Αποστολέας Θέμα: Ήρθε το ΔΝΤ...  (Αναγνώστηκε 298291 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος La Flic

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 148
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #525 στις: 26/05/10, 10:37 »
Το LETS στην πράξη

  Οι άνθρωποι, που ζουν μέσα σε αυτό το σύστημα, υποστηρίζουν ότι εκτός   από τη βοήθεια που έχουν, το σύστημα βοηθάει πολύ και το περιβάλλον.   Κάνοντας τις τοπικές κοινωνίες να παράγουν τα δικά τους αγαθά, γλιτώνουν   την άσκοπη μεταφορά προϊόντων και τη μόλυνση που συνεπάγεται, ενώ   προστατεύεται το τοπικό νόμισμα, γιατί οι κάτοικοι ξέρουν ακριβώς τι   αγαθά έχουν και δεν υπάρχουν μεγάλες εισαγωγές.

  Στη Νότια Αγγλία μάλιστα, στο νησί Ασκοτ, οι κάτοικοι ζουν σχεδόν   αποκλειστικά με το σύστημα LETS. Ομως συναντάμε πια αυτό το σύστημα   ακόμα και στις μεγαλύτερες πόλεις, δηλαδή μιλάμε για ένα φαινόμενο που   πλέον δεν αφορά μόνο κάποιες τοπικές κοινωνίες, αλλά ολόκληρες χώρες.   Ολο και περισσότερα μαγαζιά στις μεγάλες πόλεις δέχονται πλέον τα LETS,   κάτι που είναι πολύ σημαντικό για τη γιγάντωση του συστήματος και τρανό   παράδειγμα είναι τα σουπερμάρκετ Tesko, μια τεράστια αλυσίδα σε όλη την   Αγγλία, που δέχεται να πληρώνεται με LETS.

  Η διαφορά που υπάρχει εδώ, είναι ότι τα αγαθά που αγοράζεις σου   κοστίζουν όσο κοστίζουν και με το νόμισμα της χώρας. Δεν γλιτώνεις με   λίγα λόγια το φόρο, αλλά τον πληρώνεις σε LETS αντί για ευρώ. Σύμφωνα με   την Παγκόσμια Τράπεζα και τον Poul Volker, πρώην πρόεδρο του   αμερικανικού ομοσπονδιακού αποθέματος, είναι πιο εύκολο να βγάλεις   χρήματα με «χαρτί που κυνηγάει χαρτί», παρά να επενδύσεις σε αγαθά και   υπηρεσίες. Αυτό ακριβώς είναι που δεν θέλουν τα μέλη του LETS.   Υποστηρίζουν, και ίσως όχι άδικα, ότι ο κόσμος έχει παρασυρθεί από την   αξία του χρήματος για το χρήμα και ξεχνάει τις υπηρεσίες για τον άνθρωπο   και την ανθρωπότητα συνολικά. Το κεφάλαιο είναι εκτός ελέγχου τοπικά   και παγκόσμια και θα έπρεπε, λένε, να γυρίσουμε στις πραγματικές αξίες   των υπηρεσιών και των αγαθών που παράγουμε.

   Ο άκρατος ανταγωνισμός οδηγεί τον πλανήτη σε αδιέξοδα και αδυνατεί να   δώσει απαντήσεις στα ερωτήματα και τα προβλήματα του κόσμου. Κάθε μέρα   σχεδόν, σε κάποιο μέρος στον πλανήτη, ζούμε και από ένα οικονομικό κραχ.   Παρακολουθούμε το ψηφιακό χρήμα να πηγαίνει από τη μία οθόνη κάποιου   υπολογιστή στην άλλη, χρήμα που στην ουσία δεν υπάρχει και μπορεί ανά   πάσα στιγμή να καταρρεύσει ολόκληρο το οικονομικό σύστημα. Κανένας δεν   μπορεί να το ελέγξει και όλοι οι οικονομικοί μάνατζερ είναι νευρικοί και   αναρωτιούνται αν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση.

  Οι άνθρωποι του LETS δεν υποστηρίζουν ότι βρήκαν το φάρμακο για κάθε   αρρώστια του πλανήτη, αλλά πιστεύουν ότι με το σύστημά τους δίνουν   εργασία και πόρους στις τοπικές οικονομίες χωρίς να χρειάζονται   εξωτερικά κεφάλαια, καθώς και αναζωογόνηση τοπικών προϊόντων για τις   τοπικές ανάγκες. Πρέπει τέλος να αναφέρουμε ότι υπάρχει καταστατικό που   κάθε μέλος μπορεί να έχει, γίνονται συνελεύσεις και κάθε άλλη νόμιμη   ενέργεια που έχει κάθε σωματείο και, τέλος, κάθε μέλος έχει μία ψήφο.   Απαγορεύεται να γίνει κερδοφόρος επιχείρηση και κανένα μέλος δεν πρέπει   να κερδίσει μέσα από αυτή τη διαδικασία. Οι κυβερνήσεις προσπαθούν να   βρουν κάποιον τρόπο να καταφέρουν να φορολογήσουν αυτό το σύστημα, αλλά   οι άνθρωποι που το έφτιαξαν, έχοντας την πείρα από παλαιότερες   προσπάθειες, καλύφθηκαν νομικά σαν αστικές μη κερδοσκοπικές οργανώσεις   και έκαναν εφοριακούς, τραπεζικούς και πολιτικούς να τραβάνε τα μαλλιά   τους.

   Το κράτος μπορεί να φορολογήσει μόνο το μισθό των ανθρώπων που έχουν   αναλάβει τη μηχανογράφηση του συστήματος και κάποιες άλλες εργασίες,   όπως τα έντυπα που εκδίδονται. Ενα κόστος όμως που καλύπτεται από τη   συνδρομή των μελών, που ανέρχεται από 2,5-10 λίρες.

  Στην Ελλάδα δεν έχει αναφερθεί, ή τουλάχιστον δεν γνωρίζω αν έγινε ποτέ   μια τέτοια προσπάθεια, αλλά με τη φτώχεια και την ανεργία που βλέπω γύρω   μου, καλό είναι να μην παραξενευτεί ο υπουργός Οικονομίας, αν μια μέρα   δούμε και εδώ να αναπτύσσονται τέτοια συστήματα.

   
 
ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 09/06/2007

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #526 στις: 26/05/10, 10:58 »
Μπα La Flic, οπως βλεπεις οι περισσοτεροι πιστευουν οτι η "ανθρωπινη φυση" ευθυνεται για τα προβληματα μας, οχι ο καπιταλισμος...
Αρα καθοτι ειμαστε κακοι οι ανθρωποι, δεν προκειται να δεχτουμε τετοια συστηματα...
Εγω ηδη εχω πει οτι μελλοντικα θα πρεπει να στραφουμε σε λυσεις που δεν θα περιλαμβανουν καν την εννοια του χρηματος, μια resource based οικονομια που θα ειναι αντικειμενικη με τις αναγκες που υπαρχουν και τις δυνατοτητες παραγωγης και διαθεσης προϊοντων σε ολους.
Απλα μερικοι δεν μπορουν να διανοηθουν καν την ιδεα οτι θα εργαζονται οπως και σημερα αλλα οχι για χρημα, αλλα για το κοινο συμφερον και την ευημερια...
Εγω προσωπικα θα ημουν θετικος σε μια τετοια προσπαθεια οπως προτεινεις, να γινω μελος και να βοηθαω οπως μπορω. Δυστυχως δεν εχω γνωσεις περι οργανωσης, μηχανογραφησης κτλ, τεχνικος Η/Υ και ηχοληπτης ειμαι, αλλα εαν ξεκινησει μια τετοια πρωτοβουλια εγω θα ειμαι μεσα με τα 1000.
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #527 στις: 26/05/10, 11:35 »
Johnie, το γεγονός ότι κάποιες χώρες αποφασίζουν αυτές τις δύσκολες χρονιές να εφαρμόσουν πολιτική λιτότητας, δεν έχει να κάνει με το γεγονός ότι είναι στα πρόθυρα της χρεωκοπίας.. Απλά οι συγκεκριμένες οικονομίες έχουν πολύ αυστηρές δικλείδες οικονομικών μεγεθών (τα λεγόμενα "stop losses") όπου αν ένας δείκτης φτάσει ένα επίπεδο (που για άλλες χώρες θα ήταν παραδεισένιο νούμερο) αρχίζουν να εφαρμόζονται σφικτές δημοσιονομικές πολιτικές.. Αυτό δηλαδή που δεν έκανε ποτέ η Ελλάδα όπου όλοι έλεγαν "έλα μωρέ, στην Ε.Ε. είσαι, δεν θα σε αφήσουν να πτωχεύσεις, ούτε υπάρχει στο καταστατικό της Ε.Ε. όρους που να λέει σε πετάω έξω"..
 
Για την Ελβετία απλά δεν συμφωνώ, διότι πρόκειται για μία από τις 10 καλύτερα οργανωμένες χώρες, με σχεδόν μηδενική ανεργία γιατί τα πάντα είναι ελεύθερα.. Διαπιστωμένα το κράτος σε καμία χώρα, δεν μπορεί να πετύχει καλύτερα από τον ιδιώτη.. Ότι κατάφεραν οι Ελβετοί δεν το κατάφεραν επειδή έχουν το τραπεζικό απόρρητο και "προστατεύονται", αλλά επειδή είναι effective στα πάντα τους..
 
Το αγροτικό είναι τεράστιο ζήτημα και δεν αρκεί να πεις ότι η Ελλάδα με το που μπήκε στη Ε.Ε. κατέστρεψε την παραγωγή της, γιατί αν δεν είχαν καλομάθει οι αγρότες από τις επιδοτήσεις, τότε θα πείναγε πολύς κόσμος..
 
La Flic, το να διαβάζεις αποσπασμένα κείμενα και να τα παραθέτεις είναι ένα από τα μεγαλύτερα όπλα της ρητορικής.. Το αν μια ωραία πρωϊα αποφασίσει ο λαός να πάρει τα χρήματα του από τις τράπεζες, "σκοτώνει" οποιαδήποτε χώρα, ανεξαρτήτως αν είναι δυνατή ή όχι.. Απλά οι χώρες δημιουργούν τις συνθήκες για να νιώθουν ασφαλείς οι επενδυτές.. Η Κύπρος επενδυτικά είναι πολύ ασφαλής χώρα και επιπλέον με το 10% income tax "προσκαλεί" επιχειρήσεις άρα FDI (foreign direct investments) τα οποία διαχέονται σωστά και εκεί που πρέπει..
 
Για να το τελειώνουμε το θέμα.. Δεν είπα ποτέ ότι ο καπιταλισμός είναι αλάνθαστος.. Δημιουργεί τρομερές στρεβλώσεις κάποιες όμως από αυτές μπορούν να προβλεφθούν και να αντιμετωπιστούν.. Το γεγονός ότι δεν αντιμετωπίζονται σωστά πρέπει να μας προβληματίζει και όχι ότι κάποια λαμόγια τις δημιουργούν.. Επειδή δεν έχω πολύ χρόνο τώρα και νιώθω ότι ο επίλογος μου είναι τοποθετημένες με λιγοστά επιχειρήματα θα επανέλθω μετά..
 

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #528 στις: 26/05/10, 11:44 »
La Flic, σαφώς και υπάρχουν τέτοιες κοινότητες στην Ελλάδα και εξ αρχαιοτάτων χρόνων. Απλά δεν εκδίδαμε ως τώρα νόμισμα διότι έχουμε άλλη κουλτούρα απ' τους Αγγλοσάξωνες οι οποίοι επιζητούν τις σταθερές έγγραφες συμβάσεις και δεν δίνουν μεγάλη σημασία στην μπέσα.
Παρόλα αυτά έχουμε επαφές και ανταλαγές κυρίως με Βρετανικές κοινότητες, κυρίως στον τουριστικό, εκπαιδευτικό, ερευνητικό και πολιστιστικό τομέα.

Η δικιά μας κοινότητα αυτήν την στιγμή επεξεργάζεται, εντελώς πειραματικά, μια ιδέα η οποία είχε αναπτυχθεί πέρσι στο "Κιθάρα" δηλ την χρησιμοποίηση νομίσματος αρνητικής αξίας. Κυρίως μας ενδιαφέρει η επικοινωνία του νομίσματος με το εξωτερικό περιβάλλον.

Johnie, πρόσεχε, σ' αυτές τις κοινότητες δεν έχεις ότι θέλεις αλλά ότι πρέπει, όπου η επιταγή βασίζεται σε πολύ αυστηρούς και λεπτομερείς κανόνες. Επίσης ουδείς χρειάζεται ν' αλλάξει κοσμοθεωρία για να εισέλθει, αλλά εκ των πραγμάτων αλλάζει ο τρόπος ζωής.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #529 στις: 26/05/10, 11:49 »
Μπορει να μην συμφωνεις οσο θες faser, αλλα τα στοιχεια αλλα δειχνουν απο οσα λες και ειναι ΣΤΟΙΧΕΙΑ... Η Γερμανια εχει 1.8τρις χρεους και αν υπολογιστουν και οι ασφαλιστικες απαιτησεις, τοτε παμε στα 8τρις!!!!!!!! χρεων των οργανωμενων Γερμανων που δεν κλεβουν και δεν κανουν λαμογιες (http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1140480&lngDtrID=251)
Εκει τωρα μπηκαν οι δικλειδες ασφαλειας; Ακομα κι ετσι να ναι ομως, πως γινεται ρε γμτ και ολες οι "δικλειδες" που λες ενεργοποιηθηκαν ταυτοχρονα αφου δεν ειναι παγκοσμιο φαινομενο;
Στα δειχνουμε αλλα παρολα αυτα δεν τα πιστευεις... Ε αυτο θα μας φαει, οτι πιστευουμε παραμυθια αλλα την αληθεια δεν την πιστευουμε ακομα κι αν μας τρακαρει με νταλικα. Ειναι πιο ευκολο να ζουμε στον ασφαλη μικροκοσμο μας οπου φταινε "λιγα λαμογια" για την καταντια μας...
« Τελευταία τροποποίηση: 26/05/10, 12:11 από Johnie Darko »
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #530 στις: 26/05/10, 11:52 »
Παππου εγω ειμαι που ειπα εξαρχης για τον υπερκαταναλωτισμο κτλ και ειναι απολυτα φυσικο οταν ενα τετοιο συστημα δεν ειναι παντου διαδεδομενο να μην μπορει (προς το παρον) να προσφερει τα παντα. Αλλα καθολου δεν θα με χαλαγε να προσφερω τις υπηρεσιες μου ως ανταλλαγη για προϊοντα που αυτη την στιγμη υπαρχουν και διατιθενται μεσω τετοιου συστηματος, ή υπηρεσιες. Ειναι κατι αναλογο που ελεγα μερικες σελιδες πιο πισω, εγω σαν τεχνικο Η/Υ μπορω να αναλαβω πχ 200 πελατες (λεμε τωρα ενα νουμερο) τους οποιους θα εξυπηρετω και σαν ανταλλαγμα θα εχω καποια προϊοντα ή υπηρεσιες αντιστοιχης "αξιας" απο αλλους. Αυτο δεν ελεγα πριν αρκετες σελιδες και με λεγανε ουτοπικο, φαντασιοπληκτο κτλ;
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος La Flic

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 148
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #531 στις: 26/05/10, 11:59 »
Το μεγαλύτερο όπλο της ρητορικής, είναι αυτή να συνοδεύεται απο επιχειρήματα και όχι μόνο απο ατομικές απόψεις οι οποίες είναι έωλες και αβάσιμες. Όπως είχε πεί και ο "Βρώμικος Χάρρυ": "οι απόψεις είναι σαν τις κολοτρυπίδες.Κάθε ένας έχει απο μία."

Στην Ελλάδα ύπαρχουν κάποιες κινήσεις εμπνευσμένες απο τα LETS.Παράδειγμα το δίκτυο "Πελίτη", όπου αγρότες απο όλη την Ελλάδα ανταλλάσουν ποικιλίες σπόρων που τείνουν να εξαφανισθούν,όπως και γεωργικά προϊόντα χώρις τη διαμεσολάβηση χρήματος.

Αναζητήστε το site τους και θα το διαπιστώσετε.

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #532 στις: 26/05/10, 12:10 »
Και μιας και το ανεφερε ο φιλος La Flic, αλλη μια επιπτωση του καπιταλισμου ΑΜΕΣΗ ειναι η εξαφανιση της βιοποικιλοτητας αφου η τυποποιηση και ο ελεγχος προϊοντων για μονοπωλιακους λογους ειναι μια απο τις κατεξοχην στρατηγικες των μεγαλων λομπι τροφιμων, αγροτικων και κτηνοτροφικων προϊοντων αλλα και καυσιμων (βλεπε βιολογικα καυσιμα)... Πρακτικη που ενω αυξανει δραματικα τα κερδη των πολυεθνικων, υποβιβαζει παγκοσμια το επιπεδο σιτισης και εχει αμεσες επιπτωσεις στο περιβαλλον. Χαρακτηριστικο παραδειγμα αυτων των ενεργειων ειναι δαση και ζουγκλες που εξαφανιζονται (Κοστα Ρικα, Μαγαδασκαρη, Αυστραλια και παντου στον κοσμο) για να καλλιεργηθουν στην θεση τους συγκεκριμενα ειδη (βλεπε φοινικες για φοικελαιο που ειναι απο τα κατεξοχην "βιολογικα" καυσιμα, ευκαλυπτοι για χαρτοπολτος κτλ) που εχουν τεραστιο κερδος, χωρις να λαμβανεται υποψην αν αυτο επηρεαζει το περιβαλλον, πως το επηρεαζει και ποιες ειναι οι καταστροφικες αυτες συνεπειες και του περιβαλλοντος αλλα και της τοπικης οικονομιας και της ποιοτητα ζωης.
Το ξερεις πχ faser οτι στην Αμερικη (το "αντρο" του καπιταλισμου), οι σποροι που χρησιμοποιουν οι αγροτες ειναι αν οχι 100%, η συντριπτικη τους πλειοψηφια, ιδιοκτησια 2-3 εταιριων, εχουν πατενταριστει και οι αγροτες ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ να κρατανε σπορους για τους ιδιους; Ηξερες οτι οι αγροτες εκβιαζονται και με τον νομο να χρησιμοποιουν μονο τετοιους σπορους και ουσιαστικα να ειναι δουλοπαροικοι των μεγαλων πολυεθνικων που τους επιτρεπουν μεσω συμβολαιων, δανειων κτλ να καλλιεργουν συγκεκριμενα πραγματα με συγκεκριμενους σπορους;
Ερευνες υπαρχουν για οποιους θελουν να ψαξουν και να μαθουν και οχι απλα να λενε οσα πιστευουν...
« Τελευταία τροποποίηση: 26/05/10, 12:13 από Johnie Darko »
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος La Flic

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 148
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #533 στις: 26/05/10, 12:27 »
Μπα La Flic, οπως βλεπεις οι περισσοτεροι πιστευουν οτι η "ανθρωπινη φυση" ευθυνεται για τα προβληματα μας, οχι ο καπιταλισμος...
Αρα καθοτι ειμαστε κακοι οι ανθρωποι, δεν προκειται να δεχτουμε τετοια συστηματα...

  •     η δραστηριότητα των ανθρώπων που επιθυμούν να υπηρετήσουν  τον πλησίον τους, θα πρέπει να προσανατολιστεί όχι προς την εγκαθίδρυση νέων  μορ­φών, αλλά προς την αλλαγή και την τελειοποίηση του χαρα­κτήρα τους, καθώς  και του χαρακτήρα των άλλων ανθρώπων.
    Όσοι  λειτουργούν διαφορετικά, σε γενικές γραμμές πιστεύουν ότι η μορφή της ζωής των  ανθρώπων και η αντίληψη που έχουν για την ζωή, μπορούν να βελτιωθούν ταυτόχρονα.  Όμως, σκε­πτόμενοι έτσι, διαπράττουν το σύνηθες λάθος να εκλαμβάνουν το  αποτέλεσμα ως αιτία και την αιτία ως αποτέλεσμα ή ως έναν παρεπόμενο όρο.
     Η αλλαγή του χαρακτήρα και της αντίληψης των ανθρώπων για την ζωή,  εμπεριέχει αναπόφευκτα και την αλλαγή εκείνων των μορφών ζωής στα πλαίσια των  οποίων είχαν ζήσει οι άνθρωποι, ενώ η αλλαγή της μορφής της ζωής όχι μόνο δεν  συμβάλλει στην αλλαγή του χαρακτήρα και της αντίληψης των ανθρώπων για την ζωή,  αλλά, περισσότερο απ’ ο,τιδήποτε άλλο, εμποδίζει αυ­τήν την αλλαγή στρέφοντας  την προσοχή και την δραστηριότητα των ανθρώπων σε λάθος δρόμο.
  • η αλλαγή του χαρακτήρα των ανθρώπων πρέπει να αρχίσει  εκ των έσω και απαιτεί πολύ αγώνα και κόπο, ενώ η αλλαγή της μορφής της ζωής  των άλλων επιτυγχάνεται εύκολα χωρίς την εσωτερική προσπάθεια που καταβάλλει  κάποιος,



Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #534 στις: 26/05/10, 13:09 »
Σαφως και οταν κατι επιβαλλεται με τον ενα η τον αλλο τροπο, μπορει να δημιουργει φαινομενικα "ηρεμια" και κοινωνικη "συνοχη", αυτο ομως δεν σημαινει οτι οσοι εχουν δεχθει αυτα που τους επιβαλλονται αλλαζουν και χαρακτηρα ή αποψη για την ζωη.
Απο την αλλη ομως, δεν ειναι δυνατον να περιμενουμε να αλλαξουν οι ανθρωποι μονοι τους την συμπεριφορα τους και την αποψη τους περι ζωης εαν πρωτα δεν ενημερωθουν για εναλλακτικα patterns συμπεριφορας, αν αυτα ειναι εφαρμοσιμα ή οχι και τι μπορει να προσφερουν.
Ετσι δεν εχει σημασια αν καποιος ειναι "καλος", οταν λειτουργει μεσα σε ενα συστημα που θα τον αναγκαζει να φερεται με συγκεκριμενο τροπο. Εγω μπορει να εχω ολες τις καλες προθεσεις πχ να προσφερω δωρεαν τις υπηρεσιες μου καπου - και το χω κανει πολλες φορες, οχι μεσω εθελοντικων προγραμματων (που σου δινουν ενα καποιο "εχεγγυο" αν θες των προθεσεων σου) αλλα καθαρα επειδη το ηθελα - αλλα ο αλλος που θα δεχτει την προσφορα σου θα σε κοιταει με μισο ματι περιμενοντας ή να του την "κανεις", ή να του ζητησεις κατι αλλο κτλ, μιας και εχει μεγαλωσει με την αντιληψη οτι τιποτα δεν ειναι τσαμπα... Μπορω να αναφερω και συγκεκριμενο παραδειγμα ενος ουσιαστικα αγνωστου σε μενα, που επειδη με εβλεπε να εργαζομαι στην εταιρια και κατοικουσε κοντα στην περιοχη, με ρωτησε για υπολογιστη για την οικογενεια του. Του προτεινα πραγματα, του εκανα την παραγγελια, του εστησα τον Η/Υ, του περασα προγραμματα, του εκανα μια μικρη επιδειξη και οταν πηγε να με πληρωσει του ειπα δεν θελω τιποτα... Η αντιδραση του ηταν να παγωσει πραγματικα και να με κοιταει σαν χανος... Μετα απο 2-3 μερες με επαιρνε τηλεφωνο και με ρωτουσε ολο αγωνια αν "αξιζει" ο υπολογιστης που ειχα διαλεξει για αυτον γιατι παρατηρησε οτι καποια εξαρτηματα φτιαχνονταν στην Κινα και ηταν της αποψης (λογω του οτι δεν γνωριζε ο ανθρωπος) πως μονο Γερμανικα και Αμερικανικα Προϊοντα ειναι "καλα"... Φοβηθηκε λοιπον μηπως εγω ειτε τον κοροϊδεψα, ειτε δεν ηξερα και τον φορτωσα με "σκουπιδια"¨.
Γιατι σκεφτηκε ετσι; Αφενος γιατι δεν ηξερε περι που κατασκευαζονται επεξεργαστες κτλ κτλ, αλλα κυριως γιατι εχει μαθει πως στον κοσμο που ζουμε καθενας κοιταει την παρτη του, τιποτα δεν ειναι τσαμπα, ολοι προσπαθουν να βγαλουν κατι απο σενα και ειναι επισης πολυ πιθανο αρκετοι να προσπαθησουν να σε κοροϊδεψουν, να σε κλεψουν κτλ.
Ετσι, χανεται σιγα σιγα η εμπιστοσυνη μεταξυ ανθρωπων, οταν δεν ξερεις πχ οποτε ο γιατρος σου σου προτεινει καποιο φαρμακο, αν το κανει επειδη οντως το χρειαζεσαι ή επειδη τα εχει παρει απο φαρμακοβιομηχανιες για να προωθει το φαρμακο που σου δωσε...
Και οταν χανεται η εμπιστοσυνη και ο καθενας μας "κλεινεται" στο καβουκι του και στον μικροκοσμο του, γινομαστε ολοι μικροι, πιο ευκολα ελεγχομενοι απο οποιοδηποτε συστημα, ποσο μαλλον απο ενα συστημα που ετσι κι αλλιως προμοταρει τετοιες αντιλληψεις περι ιδιοκτησιας των παντων και εκμεταλλευσης των παντων.
Σιγουρα η αλλαγη πρεπει να γινει μεσα σε καθενα απο μας και απο εκει ξεκινανε ολα, το χω πει και στην αρχη της κουβεντας αυτο (αν και με χλευαζανε), αλλα για να γινει και αυτη η αλλαγη πρεπει να υπαρχουν και οι συνθηκες κατω απο τις οποιες θα μπορεσει να χειραφετηθει ο ανθρωπος, να ξαναμαθει να εμπιστευεται τον συναθρωπο του και να εξελιχθει πραγματικα σαν προσωπικοτητα και οχι με κριτηρια οικονομικα...
Σιγουρα αυτα δεν γινονται απο μερα σε μερα, αλλα αν δεν ζηταμε ενεργα κι εμεις απο μονοι μας την αλλαγη, δεν προκειται ποτε να γινει τιποτα περα απο το να εχουμε ιδεες και λυσεις που ομως μενουν στην θεωρια.
Με λιγα λογια, οσο αποδεχομαστε ως "μεγαλη αληθεια" καθε υπαρχον συστημα, τοσο μενουμε προσκολλημενοι σε αυτο και θα βρισκουμε τροπους να το διατηρουμε, σαν πρεζακια δηλαδη... Οι πολιτικοι ουσιαστικα αυτο κανουν, διατηρουν το υπαρχον καθεστως, αυτη ειναι η δουλεια τους.
Το προβλημα ομως με αυτο, ειναι οτι προσπαθουμε να κανουμε ενα πραγμα που ειναι ρευστο (η ζωη η ιδια, η εξελιξη μας που εξαρταται απο δεκαδες χιλιαδες λεπτομερειες) να ειναι σταθερο, βαζοντας το σε καλουπια και εφευρισκοντας στην διαδρομη τροπους που θα καθιερωσουν αυτη την "σταθεροτητα".
Η ζωη ομως αλλαζει, ο πλανητης το ιδιο, εμεις οι ιδιοι αλλαζουμε και αυτο προκαλει συγκρουσεις σε ολα τα επιπεδα: Απο την μια η αναποφευκτη αλλαγη που διαρκως βιωνουμε και που δεν εξαρταται απο τον ανθρωπο (ή εξαρταται μονο εν μερη απο αυτον) και απο την αλλη η "αναγκη" του ανθρωπου για σταθεροτητα και "ασφαλεια". Αυτο δημιουργει πραγματικες ψυχωσεις, αποτελεσμα των οποιων ειναι και η "αναγκη" μας να νιωθουμε οτι ανηκουμε καπου, οτι υπαρχει μια σταθερα στη ζωη μας... Ετσι στρεφομαστε σε πολιτικους ηγετες, θρησκειες κτλ προκειμενου να σταθεροποιησουμε τα πραγματα γυρω μας, ενω στην πραγματικοτητα δεν σταθεροποιουμε τιποτα περα απο την εξελιξη μας η οποια μενει στασιμη.
« Τελευταία τροποποίηση: 26/05/10, 13:20 από Johnie Darko »
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #535 στις: 26/05/10, 17:08 »
Παππου εγω ειμαι που ειπα εξαρχης για τον υπερκαταναλωτισμο κτλ και ειναι απολυτα φυσικο οταν ενα τετοιο συστημα δεν ειναι παντου διαδεδομενο να μην μπορει (προς το παρον) να προσφερει τα παντα. Αλλα καθολου δεν θα με χαλαγε να προσφερω τις υπηρεσιες μου ως ανταλλαγη για προϊοντα που αυτη την στιγμη υπαρχουν και διατιθενται μεσω τετοιου συστηματος, ή υπηρεσιες. Ειναι κατι αναλογο που ελεγα μερικες σελιδες πιο πισω, εγω σαν τεχνικο Η/Υ μπορω να αναλαβω πχ 200 πελατες (λεμε τωρα ενα νουμερο) τους οποιους θα εξυπηρετω και σαν ανταλλαγμα θα εχω καποια προϊοντα ή υπηρεσιες αντιστοιχης "αξιας" απο αλλους. Αυτο δεν ελεγα πριν αρκετες σελιδες και με λεγανε ουτοπικο, φαντασιοπληκτο κτλ;

Δεν έχεις κατανοήσει τίποτα ακόμα. Αν παρέχεις στο σύστημα εργασία τώρα στην τιμή που εσύ νομίζεις με σκοπό να την ανταλλάξεις στο μέλλον τότε ποιά είναι η διαφορά αυτού του συστήματος από το εγκατεστημένο καπιταλιστικό?

Καμμία. Σ' αυτήν την περίπτωση είναι ένα τυπικά καπιταλιστικό σύστημα μόνο που το κεφάλαιο έχει άλλου τύπου συμβολισμό.

Τουτέστιν είσαι ακραιφνής καπιταλιστής απλώς δεν το έχεις καταλάβει.

Και δεν έχεις άδικο. Ο καπιταλισμός είναι ένα πολύ καλό σύστημα...
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος La Flic

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 148
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #536 στις: 26/05/10, 17:46 »
Johnny δεν διαφωνώ με τον συλλογισμό σου. Η ηθική δεν γεννίεται μια στιγμή σαν ένα μεταφυσικό θρησκεύτικο θαύμα. Κατακτάται με επίπονη συνεχή προσπάθεια. Η λέξη κλειδι είναι η αυτοκριτική.Στην  σημερινή μας κοινωνική κατάσταση της μαζικής εκμετάλ­λευσης και του  σφετερισμού, διόλου δεν εκπλήσσει ότι πολλά άτομα επιλέγουν μάλλον να  εκμεταλλεύονται παρά να υφίστανται τα ίδια εκμετάλλευση, να μειώνουν στο  ελάχιστο τις καταστάσεις της καθη­μερινής ζωής στις οποίες τα ελέγχουν, τα  καταπατούν και τα βιάζουν. Απέναντι σε αυτές τις αντιδράσεις, είμαστε λογικοί  και ταυ­τόχρονα συναισθηματικοί. Οι αντιδράσεις μας είναι η έκφραση των  συνθηκών μας και συγχρόνως η έκφραση της αντίθεσής μας σ’ αυτές. Όταν κάποιος  αντιδρά ή κάνει κάτι, δεν μπορεί να απομονώνει το συναίσθημα από την λογική.
  • Φαίνεται  ότι είμαστε ικανοί για συνεργασία, συμπάθεια, στοργή, πρωτοβουλία και  αυθορμητισμό, αλλά και εξίσου ικανοί για κατανα­γκασμό, εγωϊσμό, κυριαρχία,  παθητικότητα και αδιαφορία για τους συνταξιδιώτες μας στην ζωή. Είναι ανάγκη να  οργανώσουμε την ζωή μας βάσει της ανεξαρτησίας, της ελευθερίας, της δικαιοσύνης  και της ισότητας.

  • Το να είμαστε συλλογικά ελεύθεροι, σημαίνει να  ζούμε ανάμεσα σε ελεύθερους ανθρώπους και να είμαστε ελεύθεροι λόγω της ελευθερίας  τους.
  • ο άνθρωπος δεν μπορεί να γίνει λογικό ον, κάτοχος  μιας έλλογης βούλησης (και κατά συνέπεια δεν θα μπορέσει να αποκτήσει την  ατομική ελευ­θερία) εκτός κοινωνίας και χωρίς την βοήθειά της.
     Έτσι, η ελευ­θερία  του καθενός είναι το αποτέλεσμα καθολικής αλληλεγγύης. Αλλά εάν αναγνωρίσουμε αυτήν  την αλληλεγγύη ως βάση και προϋπόθεση κάθε ατομικής ελευθερίας, γίνεται φανερό  ότι ένας άνθρωπος που ζει ανάμεσα σε σκλάβους, ακόμη και με την ιδιό­τητα του  αφέντη τους, αναγκαστικά θα γίνει σκλάβος αυτής της κατάστασης σκλαβιάς, και  μόνο αν απελευθερώσει τον εαυτό του από μια τέτοια σκλαβιά, θα γίνει ο ίδιος  ελεύθερος





Αποσυνδεδεμένος La Flic

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 148
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #537 στις: 26/05/10, 17:55 »

 Αν παρέχεις στο σύστημα εργασία τώρα στην τιμή που εσύ νομίζεις με σκοπό να την ανταλλάξεις στο μέλλον τότε ποιά είναι η διαφορά αυτού του συστήματος από το εγκατεστημένο καπιταλιστικό?

Καμμία. Σ' αυτήν την περίπτωση είναι ένα τυπικά καπιταλιστικό σύστημα μόνο που το κεφάλαιο έχει άλλου τύπου συμβολισμό.



Φίλε μου, νομίζω ότι δεν έχεις κατανοήσει το τρόπο λειτουργίας των LETS. Αν κάνεις τον κόπο και (ξανα)διαβάσεις το άρθρο, θα καταλάβεις ότι δεν περιέχουν καμίας μορφής συσώρευσης κεφαλαίου μέσω της εργατικής υπεραξίας. Δεν πέρνεις ούτε δίνεις παραπάνω πράγματα απο όσα πραγματικά χρειάζεσαι.
 *Δεν παρέχεις σε κανένα σύστημα εργασία.
 *Ανταλλάσεις υπηρεσίες ή προϊοντα με τον δίπλα σου χωρίς τη διαμεσολάβηση οποιουδήποτε οικονομικού κανόνα.

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #538 στις: 26/05/10, 18:18 »
Johnie, γιατί δεν το καταλαβαίνεις; Είναι απλό.. Οι πολιτισμένες χώρες, όταν βλέπουν τον κίνδυνο "πριν πεινάσουν μαγειρεύουν".. Όταν υπάρχει διάχυτη η κρίση στην παγκόσμια οικονομία, τότε ενεργοποιούνται τα stop losses για ευνόητους λόγους.. Δεν θα ήταν αφύσικο, μια κυβέρνηση να παίρνει μέτρα (και μάλιστα μεγάλης κλίμακας σε εκείνη τη φάση) μόνο όταν φτάσει στο αμήν; Εσύ δηλαδή τι προτιμάς; Να κόψεις τον καθημερινό καφέ σου στη καφετέρια όταν βλέπεις ότι οι συνάδελφοι σου απολύονται ή να συνεχίσεις να είσαι σπάταλος και όταν απολυθείς και εσύ, τότε να κόψεις το καθημερινό ψωμί σου; Νομίζω ότι είναι απλά τα πράγματα.. Be proactive..
 
Επίσης κάτι άλλο.. Μην συγχέεις το εξωτερικό χρέος μιας οικονομίας με το χρέος έναντι στους πολίτες της.. Οι χώρες δεν "σκάνε" επειδή δεν μπορούν να πληρώσουν τις συντάξεις των πολιτών τους, αλλά όταν δεν μπορούν να πληρώσουν εκείνους που τους έχουν δανείσει με επιτόκιο.. Όταν η Γερμανία θα φτάσει στο σημείο να μην μπορέσει να πληρώσει τις συντάξεις της θα δανειστεί από έξω (π.χ. Κίνα).. Αν καταφέρει και εφαρμόσει σφικτή οικονομική πολιτική τότε θα καταφέρει και να πληρώσει τους ασφαλισμένους αλλά και τους δανειστές της.. Αν όχι τότε θα πληρώσει τους ασφαλισμένους της (γιατί καμία κυβέρνηση λόγω του πολιτικού κόστους δεν θα θελήσει να αφήσει απλήρωτους τους πολίτες της) αλλά όχι τους δανειστές της.. Τότε θα σκάσει.. Με την ίδια λογική, τα ποσά που χρωστάει το ελληνικό κράτος στους Έλληνες ασφαλισμένους (για τα μελλοντικά χρόνια - αυτό ακριβώς που λέει και το άρθρο που παρέθεσες), αν συνυπολογιζόντουσαν θα εκτόξευαν το δημόσιο χρέος σε απίστευτα επίπεδα.. Αυτό δεν γίνεται σε κανέναν υπολογισμό δημόσιου χρέους.. Είπαμε, μην διαβάζεις απλά τα κείμενα.. Όπως έλεγε και ο Sherlock Holmes, "do not twist the facts to fit your theory".. Με αυτά υπόψη, το € 1,8 τρισ. χρέος αποτελεί το 64% του ΑΕΠ της.. Καμία ανησυχία..
 
Αυτό που λες με τους σπόρους, αν είναι έτσι που δεν το αμφισβητώ αποτελεί μια στρέβλωση.. Μου κάνει όμως εντύπωση που η ΗΠΑ, εκτός από το άντρο του καπιταλισμού είναι το άντρο της δικοφιλίας, δεν έχουν κάνει μια μήνυση οι αγρότες (εδώ έχουν κάνει μήνυση σε μεγάλες αλυσίδες fast-food για αυτά που τρώνε και έχουν κερδίσει αποζημιώσεις).. Μήπως υπάρχει κάτι άλλο από πίσω; Μήπως οι σπόροι επιδοτούνται από το κράτος; Μια καλή αρχή θα ήταν ένα link για να καταλάβουμε ακριβώς τι παίζει..
 
La Flic, μπορείς να μου πεις αυτός ο αντιπραγματισμός που προτείνεις πάνω σε ποιο λόγο ανταλλαγής θα εφαρμόζεται.. Γιατί για εσένα 1 καλή κιθάρα μπορεί να αξίζει 1 ψυγείο, αλλά για εμένα τον πορωμένο, 1 κιθάρα μπορεί να αξίζει 4 ψυγεία.. Πως θα ανταλλάξουμε;

Αποσυνδεδεμένος La Flic

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 148
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #539 στις: 26/05/10, 18:46 »

La Flic, μπορείς να μου πεις αυτός ο αντιπραγματισμός που προτείνεις πάνω σε ποιο λόγο ανταλλαγής θα εφαρμόζεται.. Γιατί για εσένα 1 καλή κιθάρα μπορεί να αξίζει 1 ψυγείο, αλλά για εμένα τον πορωμένο, 1 κιθάρα μπορεί να αξίζει 4 ψυγεία.. Πως θα ανταλλάξουμε;

Δεν μιλάμε για τρόπους που βασίζονται στη λογική του εμπορίου. Άλωστε το άρθρο που έβαλα απαντά στην απορία σου.
Ας στο θέσω πιο απλοϊκά. Αν έσυ έχεις δύο καλές κιθάρες κι εγώ δεν έχω, αλλά έσυ δε ξέρεις να παίζεις ενώ εγώ είμαι καθηγητής κιθάρας,αξιακά ποιό είναι πιό ακριβό; Η απάντηση είναι ότι ανταλλάσεις τη μια σου κιθάρα με τη γνώση που σου παρέχω ώστε να μπορείς να παίξεις τη δεύτερη. Αν το θεώρεις πολύ ακριβό δεν πέρνεις μέρος στην ανταλλαγή και μένεις με δύο κιθάρες που απλά τις θαυμάζεις χωρίς να τις αγγίζεις ή πήγαινεις και πληρώνεις σε ένα ωδείο τόσα χρήματα όσα κοστίζουν και οι δύο κιθάρες ώστε να φτάσεις στο επίπεδο μαθησιακά ώστε να μπορείς να κατανοείς τον ήχο που βγάζει μια καλή κιθάρα.

Η πόρωση ονομάζεται και φανατισμός και ως γνωστόν ο φανατισμός τυφλώνει.

Αποσυνδεδεμένος La Flic

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 148
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #540 στις: 26/05/10, 18:57 »

Αυτό που λες με τους σπόρους, αν είναι έτσι που δεν το αμφισβητώ αποτελεί μια στρέβλωση.. Μου κάνει όμως εντύπωση που η ΗΠΑ, εκτός από το άντρο του καπιταλισμού είναι το άντρο της δικοφιλίας, δεν έχουν κάνει μια μήνυση οι αγρότες (εδώ έχουν κάνει μήνυση σε μεγάλες αλυσίδες fast-food για αυτά που τρώνε και έχουν κερδίσει αποζημιώσεις).. Μήπως υπάρχει κάτι άλλο από πίσω; Μήπως οι σπόροι επιδοτούνται από το κράτος; Μια καλή αρχή θα ήταν ένα link για να καταλάβουμε ακριβώς τι παίζει..
 


Στο καπιταλιστικό σύστημα δεν υπάρχουν στρεβλώσεις,μόνο κέρδος.
Οι συγκεκριμένοι σπόροι είναι γεννετικά τροποποιημένοι σπόροι (μεταλλαγμένοι) και για να τους χρησημοποιήσεις υπογράφεις συμβόλαιο με την εταιρία που τους παράγει (π.χ. Mosando) το οποίο ρητά αναφάρει ότι ακόμη και μετά την αγορά τους οι σπόροι και η πατέντα τους ανήκουν στην εταιρία που τους κατασκεύασε.
Τα φυτά που βγαίνουν απο αυτούς λόγω της μετάλλαξης τους δεν παράγουν σπόρους ώστε να τους κρατήσεις για να σπείρεις την επόμενη χρονιά. Έτσι με αυτόν τον τρόπο ο αγρότης που καλλιεργεί μεταλλαγμένα είναι αναγκασμένος κάθε χρόνο να αγοράζει τους ίσιους σπόρους, πράγμα που στη παραδοσιακή γεωργία ήταν αδιανόητο.

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #541 στις: 26/05/10, 19:09 »
Και δε μου λες ρε LA FLIC, εαν ας πουμε καποιος εχει συγκεντρωσει με παρα πολυ εργασια τα εκατονταπλασια LETS απο τους αλλους τι γινεται?
 
Υπαρχει η δυνατοτητα ας πουμε οταν πεθανει να μεταβιβασει αυτη την "περιουσια" στα παιδια του?
 
Υπαρχει η δυνατοτητα μιας και η υπολοιπη κοινωνια του "χρωσταει", να δουλευουν ολοι οι αλλοι μεχρι να αποπληρωθει το χρεος σε LETS και αυτος να καθεται να τους κοιταει?

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #542 στις: 26/05/10, 19:16 »
Ωραία.. Ποιος το ορίζει ότι 1 κιθάρα=μαθήματα κιθάρας; Εσύ μπορεί να το πιστεύεις γιατί σε συμφέρει ενώ εγώ από την πλευρά μου όχι.. Ή ας πάρουμε ένα παράδειγμα κοντινό στο δικό σου.. Συμφωνούμε να σου δώσω τη μία μου κιθάρα με αντάλλαγμα 2 χρόνια μαθήματα.. Στον 1 χρόνο εσύ πρέπει να πας να μείνεις στη Βουλγαρία για αρκετά μεγάλο διάστημα και ουσιαστικά να διακόψεις τα μαθήματα μαζί μου.. Τι θα γίνει τότε; Θα σου ζητήσω τη μισή κιθάρα πίσω; Θα σε αφήσω να την κρατήσεις άρα θα έχω χάσει τη μισή αξία της με τη συγκεκριμένη ανταλλαγή; Θα μου τη δώσεις εσύ πίσω; Και αν την έχεις απαξιώσει με μικροχτυπήματα και φθορές; Πως θα τα μετρήσουμε όλα αυτά; Παιδιά, ο αντιπραγματισμός ήταν μια ιδέα η οποία πολύ απλά δεν περπάτησε επειδή παρουσιαζόντουσαν τέτοια πρακτικά προβλήματα..
Off-topic: Αυτό για την πόρωση τι το ήθελες; Δεν κατάλαβες ότι ήθελα να δώσω ένα παράδειγμα; Έφτασα 27 ετών για να μάθω από ένα forum ότι ο φανατισμός τυφλώνει; Ας είμαστε λιγάκι προσεκτικοί όταν γράφουμε..
 
Στο καπιταλιστικό σύστημα δεν υπάρχουν στρεβλώσεις,μόνο κέρδος.
Οι συγκεκριμένοι σπόροι είναι γεννετικά τροποποιημένοι σπόροι (μεταλλαγμένοι) και για να τους χρησημοποιήσεις υπογράφεις συμβόλαιο με την εταιρία που τους παράγει (π.χ. Mosando) το οποίο ρητά αναφάρει ότι ακόμη και μετά την αγορά τους οι σπόροι και η πατέντα τους ανήκουν στην εταιρία που τους κατασκεύασε.
Τα φυτά που βγαίνουν απο αυτούς λόγω της μετάλλαξης τους δεν παράγουν σπόρους ώστε να τους κρατήσεις για να σπείρεις την επόμενη χρονιά. Έτσι με αυτόν τον τρόπο ο αγρότης που καλλιεργεί μεταλλαγμένα είναι αναγκασμένος κάθε χρόνο να αγοράζει τους ίσιους σπόρους, πράγμα που στη παραδοσιακή γεωργία ήταν αδιανόητο.
Πες το μου έτσι.. Συμβόλαιο υπογράφεις αν θέλεις τους σπόρους.. Δεν σου έβαλε κανένας το μαχαίρι στο λαιμό.. Αν δεν θες παίρνεις τους παραδοσιακούς (οι οποίοι βέβαια θα έχουν μικρότερη απόδοση, άρα και ο αγρότης σκέφτεται σαν καπιταλιστής με γνώμονα το κέρδος) και κάνεις τη δουλειά σου σαν άνθρωπος.. Θα άρεσε στους αγρότες που παραπονιούνται, οι καταναλωτές να έβαζαν συνέχεια το ίδιο αλεύρι στα φαγητά τους; Δηλαδή θέλουν να αγοράσουν μόνο μια φορά σπόρους και έπειτα να χεστούν στο τάληρο για πάντα; 
 
 

Αποσυνδεδεμένος La Flic

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 148
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #543 στις: 26/05/10, 19:16 »
φίλε μου jimmy Pap,διαπιστώνω ότι ξέρεις να γράφεις,άρα ξέρεις και να διαβάζεις. Αν δεν τεμπέλιαζες να διαβάσεις απο τη προηγούμενη σελίδα (21) όλο το άρθρο, αυτή τη στιγμή δεν θα μου έκανες τη συγκεκριμένη ερώτηση.

Αποσυνδεδεμένος La Flic

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 148
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #544 στις: 26/05/10, 19:22 »
Faser, το έγραψα και κάπου πιο πίσω. Όταν μιλούμε για οικομομικά συστήματα,μιλούμε με επιχειρήματα και παραθέτουμε παραδείγματα. Δεν μιλούμε μέσω υποθέσεων και αυτό γιατί όταν μιλούμε με υποθέσεις και άκαιρες κουβέντες γίνεται κάτι παραπάνω απο φανερό ότι στη πραγματικότητα στερούμαστε επιχειρημάτων ώστε να τα αντιτάξουμε.

Σκέψου και το άλλο. Αν ξεκινήσουμε μαθήματα,μου δώσεις τη πολύτιμη κιθάρα σου και στο δεύτερο μάθημα πεθάνεις απο ατύχημα θα έχεις χάσει τσάμπα τη κιθάρα σου.

Ελπίζω τώρα να κατάλαβες τη διαφορά μεταξύ υποθετικού και συγκεκριμένου.

Ο αντιπραγματισμός όπως τον ονομάζεις (δεν είναι λάθος) δεν απέτυχε. Αν κάτι έχει απετύχει στη συγκεκριμένη συζήτηση είναι να προσπαθήσω να σε πείσω να διαβάσεις ολόκληρο το άρθρο. Γιατί κι έσυ αν το διάβαζες θα είξερες ότι όχι μόνο δεν απέτυχε αλλά είναι πλέον υπόθεση πάρα πολλών ανθρώπων οι οποίοι τον χρησημοποιούν.

Για το φανατισμό, το ανέφερα ως ένα εγωιστικό-ανταγωνιστικό χαρακτηριστικό. Φανατισμός είναι να θεωρούμε μόνο τη δική μας άποψη ως τη μόνη αληθή χωρίς να μπαίνουμε στον κόπο να ακούσουμε και την ατίθετη λόγω του ότι εκ προτέρων τη θεωρούμε λάθος και αυτό δεν το αποφεύγεις ούτε έσυ απο όσο έχω παρατηρήσει.
« Τελευταία τροποποίηση: 26/05/10, 19:29 από La Flic »

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #545 στις: 26/05/10, 19:29 »
Faser, το έγραψα και κάπου πιο πίσω. Όταν μιλούμε για οικομομικά συστήματα,μιλούμε με επιχειρήματα και παραθέτουμε παραδείγματα. Δεν μιλούμε μέσω υποθέσεων και αυτό γιατί όταν μιλούμε με υποθέσεις και άκαιρες κουβέντες γίνεται κάτι παραπάνω απο φανερό ότι στη πραγματικότητα στερούμαστε επιχειρημάτων ώστε να τα αντιτάξουμε.

Σκέψου και το άλλο. Αν ξεκινήσουμε μαθήματα,μου δώσεις τη πολύτιμη κιθάρα σου και στο δεύτερο μάθημα πεθάνεις απο ατύχημα θα έχεις χάσει τσάμπα τη κιθάρα σου.

Ελπίζω τώρα να κατάλαβες τη διαφορά μεταξύ υποθετικού και συγκεκριμένου.
Θα απαντούσα με ένα απλό "I rest my case" γιατί αυτό που έγραψες μόλις τώρα δείχνει σαφέστατα ότι δεν έχετε σκεφτεί και αναλύσει παρά την κορυφή του παγόβουνου σε αυτό το σύστημα με τα LETS.. Επειδή όμως δεν είμαι κακοπροαίρετος, θα σου πω πολύ απλά να ξανασκεφτείς κάποια πράγματα γιατί εγώ δεν είμαι κάθετος ενάντια σε κάποιο νέο οικονομικό σύστημα.. Απλά δεν με έχει πείσει ακόμα κανένα ότι θα περπατήσει.. Δουλέψτε το στο μυαλό σας και άλλο και ποιος ξέρει, μπορεί μετά από βελτιώσεις να αποτελέσει κάτι που θα βελτιώσει εντελώς το σημερινό status quo..

Αποσυνδεδεμένος La Flic

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 148
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #546 στις: 26/05/10, 19:30 »
ξαναδιάβασε τη δημοσίευση μου απο πάνω.

Αποσυνδεδεμένος La Flic

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 148
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #547 στις: 26/05/10, 19:40 »
Facer, επίσης κι εμένα δε με πείθουν καθόλου ότι οι Stratocaster είναι καλές κιθάρες, αλλά δεν έχω πιάσει πότε καμία στα χέρια μου.
Παρόλα αυτά δεν θα έπερνα ποτέ γιατί παραμένω πιστός στην άποψη μου όσα αντίθετα παραδείγματα και αν μου έφερνες.

Έχω δίκιο;

Για τους σπόρους και το παράδειγμα που φέρνεις.τι θα έλεγες να δοκίμαζες να σκευτόσουν ότι κάποια πράγματα δεν χρειάζονται τη διαμεσολάβηση του χρήματος. Το να παραθέτεις ανάμεσα στα πάντα το χρήμα αποτελεί αλλοτρίωση απο αυτό,πράγμα που στο τέλος σε κάνει να σκεύτεσαι ότι τίποτε δε μπορεί να κινηθεί σε αυτόν τον πλανήτη χωρίς την υπαρξή του. Το να κόψεις ένα αγριολούλουδο είναι δωρεάν,όπως δωρεάν στο προσφέρει η μάνα του.
« Τελευταία τροποποίηση: 26/05/10, 19:48 από La Flic »

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #548 στις: 26/05/10, 19:47 »
φίλε μου jimmy Pap,διαπιστώνω ότι ξέρεις να γράφεις,άρα ξέρεις και να διαβάζεις. Αν δεν τεμπέλιαζες να διαβάσεις απο τη προηγούμενη σελίδα (21) όλο το άρθρο, αυτή τη στιγμή δεν θα μου έκανες τη συγκεκριμένη ερώτηση.

Ξαναδιαβαζω και δεν βλεπω απαντησεις σε αυτα που ρωταω. Εαν θα ηθελες, μιας και μιλας περισσοτερο με παραπομπες παρα με αυθεντικο λογο, μπορεις να με παραπεμψεις στις απαντησεις, δεν θα σου ειναι δυσκολο.
 
 Εαν ας πουμε καποιος εχει συγκεντρωσει με παρα πολυ εργασια τα εκατονταπλασια LETS απο τους αλλους τι γινεται?
 
Υπαρχει η δυνατοτητα ας πουμε οταν πεθανει να μεταβιβασει αυτη την "περιουσια" στα παιδια του?
 
Υπαρχει η δυνατοτητα μιας και η υπολοιπη κοινωνια του "χρωσταει", να δουλευουν ολοι οι αλλοι μεχρι να αποπληρωθει το "χρεος" σε LETS και αυτος να καθεται να τους κοιταει?

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #549 στις: 26/05/10, 19:51 »
La Flic, δεν ξέρω αν το έχεις παρατηρήσει, αλλά από την αρχή του post βρίσκομαι στη θέση του κατηγορούμενου.. Και αυτό είναι κάτι το εντελώς φυσικό, γιατί εγώ μιλάω για ένα οικονομικό σύστημα το οποίο υπάρχει και περιέχει στρεβλώσεις και ελαττώματα (άρα υπάρχει αρκετό υλικό για να επιχειρηματολογήσετε εναντίον μου), ενώ εσείς προσπαθείτε να μας παρουσιάσετε ένα σύστημα το οποίο βρίσκεται ακόμη στη θεωρία (άρα δεν υπάρχουν facts για να αναφερθούν) και όταν κάποιος πάει να φέρει ένα παράδειγμα του λες ότι να κοιτάζει την πραγματικότητα και όχι τις υποπεριπτώσεις.. Αν αυτό το θεωρείς φανατισμό τότε τι να πω.. Ποτέ δεν είπα ότι η δική μου άποψη είναι η σωστή.. Την υπερασπίζομαι απλά για χάριν της κουβέντας και τίποτε παραπάνω.. Απλά μου γεννιόνται απορίες..

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
21 Απαντήσεις
5784 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 08/02/03, 21:36
από ΠΑΝΜΕΓΙΣΤΟΣ - EOSFORUM - SOTRIANI -
ΗΡΘΕ Ο ΙΟΡΔΑΝΗΣ!

Ξεκίνησε από bartatilas « 1 2 » Βιβλίο Εντυπώσεων

26 Απαντήσεις
7138 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/03/03, 13:10
από jagmaster
10 Απαντήσεις
2802 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 12/12/05, 13:20
από Stergios Kourou
5 Απαντήσεις
2393 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 31/03/09, 10:12
από master of puppets
1 Απαντήσεις
2588 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10/07/09, 13:31
από Tanglewood
28 Απαντήσεις
7052 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/11/10, 19:12
από adr1anos
Roland GR-55 Ηρθε!

Ξεκίνησε από elrich « 1 2 3 » Εφέ

51 Απαντήσεις
11873 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 17/07/11, 19:05
από denisgiann
14 Απαντήσεις
3771 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/11/11, 14:00
από Johnkokk
22 Απαντήσεις
4793 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 01/02/12, 13:36
από Xtasy
0 Απαντήσεις
500 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14/01/20, 22:12
από diji grampsas