Αποστολέας Θέμα: Ήρθε το ΔΝΤ...  (Αναγνώστηκε 297738 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1025 στις: 03/02/11, 23:28 »

Η λέξη "μεσολαβία" προέρχεται από το ρήμα "μεσολαβέω" που απαντάται στον Πλούταρχο.

Θα με ρωτήσεις ασφαλώς για ποιόν λόγο δεν χρησιμοποίησα την λέξη "μεσολάβηση" αλλά την λέξη "μεσολαβία". Κάνε έναν παραλληλισμό με την λέξη "εργολαβία" και έχω την αμυδρή (αμυδρότατη, το παραδέχομε) ελπίδα ότι θα το κατανοήσεις!


Όπως λέει και ο Jimi Pap στο τραγούδι "θα πάρω φόρα" : "άμα τα πάρω θα πάρω φόρα θα τους τρελάνω στις κλωτσιές στην ανηφόρα", "όμως τα πρόββατα τους λύκους θα τους φάνε"
αλλά όμως μπορείς να το πετύχεις όταν προμοτάρεις την λαμογιά? Ιδού το ροκ, ιδού και το δίλλημα...

Οκ παππουλη, σε πιστεψαμε. Φανταζομαι και τα "προββατα" με 2 βητα ειναι λεξη του Πλουταρχου κι αυτα. "Ποιητικη ανορθογραφια"? Αν και ειμαι σιγουρος οτι εσυ ξερεις καλυτερα απο προβατα εκει στα βουνα  ;)

Στο θεμα τωρα, η απλη πραγματικοτητα ειναι οτι στους πλουσιους δε μπορεις να κανεις τιποτα. Γιατι αν πας ως κρατος να τους πηδηξεις, θα παρουν τα μπογαλακια τους και θα μεταφερθουν στη Βουλγαρια, αφηνοντας πισω στρατιες ανεργων. Κι αυτο καμια ελληνικη κυβερνηση δεν θελει να το χρεωθει.

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1026 στις: 03/02/11, 23:35 »
Γιατι αν πας ως κρατος να τους πηδηξεις, θα παρουν τα μπογαλακια τους και θα μεταφερθουν στη Βουλγαρια, αφηνοντας πισω στρατιες ανεργων. Κι αυτο καμια ελληνικη κυβερνηση δεν θελει να το χρεωθει.


Εκτος εαν εισαι ο Παγκαλος κι εγκαινιαζεις μοναδες ελληνικων εταιριων στη Βουλγαρια!
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1027 στις: 04/02/11, 00:37 »
Στο θεμα τωρα, η απλη πραγματικοτητα ειναι οτι στους πλουσιους δε μπορεις να κανεις τιποτα. Γιατι αν πας ως κρατος να τους πηδηξεις, θα παρουν τα μπογαλακια τους και θα μεταφερθουν στη Βουλγαρια, αφηνοντας πισω στρατιες ανεργων. Κι αυτο καμια ελληνικη κυβερνηση δεν θελει να το χρεωθει.

τουτέστιν Jim Pap, η ιντραλότ, οι κατασκευαστικές, οι τράπεζες, ο ΟΠΑΠ, τα εργοστάσια αλουμίνας, οι εφοπλιστές, οι εταιρείες τηλεπικοινωνιών, κλπ θα φύγουν και θα πάνε στην Βουλγαρία?
 :roll

Και λες ότι κανένας δεν θα θέλει να πάρει την θέση τους στην αγορά?

Είσαι σίγουρος ότι δουλεύεις σε οικονομολογικό γραφείο?
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος MACMISIAS

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1915
  • Φύλο: Άντρας
  • ΣΚΑΤΑ...
    • Προφίλ
    • www.myspace.com/meresmakis
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1028 στις: 04/02/11, 01:39 »

Η λέξη "μεσολαβία" προέρχεται από το ρήμα "μεσολαβέω" που απαντάται στον Πλούταρχο.

Θα με ρωτήσεις ασφαλώς για ποιόν λόγο δεν χρησιμοποίησα την λέξη "μεσολάβηση" αλλά την λέξη "μεσολαβία". Κάνε έναν παραλληλισμό με την λέξη "εργολαβία" και έχω την αμυδρή (αμυδρότατη, το παραδέχομε) ελπίδα ότι θα το κατανοήσεις!


Όπως λέει και ο Jimi Pap στο τραγούδι "θα πάρω φόρα" : "άμα τα πάρω θα πάρω φόρα θα τους τρελάνω στις κλωτσιές στην ανηφόρα", "όμως τα πρόββατα τους λύκους θα τους φάνε"
αλλά όμως μπορείς να το πετύχεις όταν προμοτάρεις την λαμογιά? Ιδού το ροκ, ιδού και το δίλλημα...

Οκ παππουλη, σε πιστεψαμε. Φανταζομαι και τα "προββατα" με 2 βητα ειναι λεξη του Πλουταρχου κι αυτα. "Ποιητικη ανορθογραφια"? Αν και ειμαι σιγουρος οτι εσυ ξερεις καλυτερα απο προβατα εκει στα βουνα  ;)

Στο θεμα τωρα, η απλη πραγματικοτητα ειναι οτι στους πλουσιους δε μπορεις να κανεις τιποτα. Γιατι αν πας ως κρατος να τους πηδηξεις, θα παρουν τα μπογαλακια τους και θα μεταφερθουν στη Βουλγαρια, αφηνοντας πισω στρατιες ανεργων. Κι αυτο καμια ελληνικη κυβερνηση δεν θελει να το χρεωθει.
Οι στρατιές των ανέργων είναι ήδη πραγματικότητα χωρίς να έχει πηδήξει κανείς τους πλούσιους...Στο τέλος θα τους πηδήξουν οι άνεργοι και όχι οι κυβερνήσεις. Μαζί με τα τσιράκια τους στα ΜΜΕ.
"Θέλω ν' αλλάξω το κόσμο Μάνα- Παιδί μου δεν υπάρχει τόσο μεγάλη πάνα..."
www.myspace.com/meresmakis
www.myspace.com/meresmeres
http://mikriellinikiistoria.blogspot.com/

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6360
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1029 στις: 04/02/11, 09:22 »

Αποσυνδεδεμένος Vaiking

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 881
  • Φύλο: Άντρας
  • Why should I sit and sigh...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1030 στις: 04/02/11, 10:39 »


Στη δευτερη ερωτηση υπαρχει μια μεγαλη υποκειμενικοτητα.Αναλογα με τις αποψεις του καθενος.Για παραδειγμα καποιος που νοιαζεται μονο για την εθνικη κυριαρχια της χωρας του το βλεπει ως το δασος.Αλλος που βλεπει το ζητημα πιο ταξικα το βλεπει ως το δεντρο αφου το ΔΝΤ δεν ειναι παρα ενας μηχανισμος των εξουσιαστων.Αλλος το βλεπει θετικα αφου πιστευει οτι με αυτο το τροπο θα ''καθαρισει το τηγανι'' και επιτελους ο καπιταλισμος θα λειτουργησει σωστα(?)..Κλπ
Το ζήτημα είναι πως και οι τρείς τύποι ανθρώπων που ανέφερες έχουν ταυτόχρονα δίκιο και άδικο.

 Ο πρώτος βλέπει την εθνική του κυριαρχία να απειλείται με το ΔΝΤ (και ορθώς) πλην όμως ακόμα και να το ξεφορτωθεί, το σύστημα αν θέλει θα ενεργοποιοήσει άλλους μηχανισμούς για να επιτύχει το στόχο του. Π.χ. ας πούμε οτι διώχνουμε το ΔΝΤ. Και την επόμενη ημέρα ξεσηκώνονται όλοι οι ιμάμηδες στην Ελλάδα και καλούν το 1,5 εκατομμύριο μουσουλμάνους εδώ σε "ιερό πόλεμο" εναντίον των "άπιστων" Ελλήνων που δεν τους νομιμοποιούν. Θα έρθει αυτόματα το χάος στη χώρα ναι ή όχι; Μήπως πιστεύεις πως οι ιμάμηδες (τουλάχιστον οι πιο ισχυροί εξ αυτών) δεν παίζουν πολιτικά παιχνίδια; Η (να ξεφύγω απο τους μετανάστες) σκέψου την επόμενη ημέρα να αποκαλύψουν οι ΗΠΑ δήθεν αεροφωτογραφίες στρατοπέδων εκπαίδευσης των Ταλιμπάν π.χ. στην Ελευσίνα και να επιτεθούν στην Ελλάδα ως "χώρα υπόθαλψης τρομοκρατών". Συνομοσιολογώ; Αλλού δεν έχουν γίνει αυτά; Και βέβαια έχουν συμβεί! Διότι ως γνωστόν "όπου δεν πίπτει ΔΝΤ, πίπτουν βόμβες"!! Άρα, η εθνική κυριαρχία απειλείται ποικιλοτρόπως.. Όπως επίσης το έθνος απειλείται όταν καταρρέει η κοινωνική συνοχή. Άρα δε μπορεί κάποιος να σκέφτεται μόνο την Ελλάδα και όχι την τάξη των εργαζομένων μέσα σε αυτή. Δηλαδή, ο εθνικόφρων καλείται να σκεφθεί και ολίγον "ταξικά"!

Ο δεύτερος πάλι βλέπει το θέμα ταξικά προφανώς χωρίς να πολυενδιαφέρεται για την εθνική κυριαρχία. Και αυτός έχει το δίκιο του γιατί είναι και ο πρώτος που βλέπει τα συμφέροντά του να θίγονται απο το ΔΝΤ άρα και δέχεται το πρώτο κύμα της επίθεσης. Πλήν όμως, ξεχνά πως η έννοια του έθνους είναι ισχυρότερος συνδετικός κρίκος μεταξύ των ανθρώπων που θέλουν να αντισταθούν σε Νεοταξίτικα σχέδια σε έναν τόπο. Όταν τα πράγματα γίνονται δύσκολα για όλους οι προλεταριακοί ή οι αστικοί αγώνες παύουν να έχουν σημασία. Γιατί αλλιώς πριν 70 χρόνια (όταν κάποιοι αντί για ΔΝΤ χρησιμοποιούσαν το Blitzkrieg) δε θα ιδρυόταν στην Ελλάδα το ΕΘΝΙΚΟ Απελευθερωτικό Μέτωπο ή ο ΕΘΝΙΚΟΣ Δημοκρατικός Ελληνικός Σύνδεσμος. Η ο "πατέρας" των προλετάριων παγκοσμίως δε θα καλούσε σε αγώνα για τη Μεγάλη Ρωσία. Κοινώς το να σκέφτεσαι καθαρά ταξικά όταν κινδυνεύει η εθνική σου κυριαρχία δε βοηθά στην άμυνα κατα του ιμπεριαλισμού, ο οποίος δε γνωρίζει απο τάξεις. Θέλει να κυριαρχήσει πάνω σε ΟΛΟΥΣ χωρίς "ταξικά" κριτήρια. Ίσως πάλι να συνομοσιολογώ. Πλην όμως σε αυτή την -προσχεδιασμένη ενδεχομένως- καπιταλίστική κρίση, πολλοι καπιταλιστές έπεσαν στον πάτο. Κοινώς, ο ταξικός αγωνιστής καλείται να σκεφθεί και ολίγον "εθνικά"!

Ο τρίτος πάλι έχει το δίκιο του λέγοντας πως θα "καθαρίσει το τηγάνι". Το θέμα όμως είναι "τι θα τηγανίσεις μετά";

Αυτό που θέλω να πω είναι πως το ζήτημα του ΔΝΤ στην Ελλάδα πρέπει να το δούμε πιο σφαιρικά και χωρίς -όσο γίνεται- προκαταλήψεις. Το πρόβλημά μας ΔΕΝ είναι ακριβώς το ΔΝΤ. Είναι οι αιτίες που μας έκαναν να στραφούμε στο ΔΝΤ. Δεν ήρθαν αυτοί σε εμάς.. εμείς πήγαμε σε αυτούς. Γιατί; Και κάτω απο ποιές διαδικασίες; Και με τι είδους διαπραγμάτευση; Και αυτά τα ερωτήματα πρέπει να μας απασχολούν όλους, προοδευτικούς και συντηριτικούς.
The most important second of our lives is the last one...

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1031 στις: 04/02/11, 11:21 »
Στο θεμα τωρα, η απλη πραγματικοτητα ειναι οτι στους πλουσιους δε μπορεις να κανεις τιποτα. Γιατι αν πας ως κρατος να τους πηδηξεις, θα παρουν τα μπογαλακια τους και θα μεταφερθουν στη Βουλγαρια, αφηνοντας πισω στρατιες ανεργων. Κι αυτο καμια ελληνικη κυβερνηση δεν θελει να το χρεωθει.

τουτέστιν Jim Pap, η ιντραλότ, οι κατασκευαστικές, οι τράπεζες, ο ΟΠΑΠ, τα εργοστάσια αλουμίνας, οι εφοπλιστές, οι εταιρείες τηλεπικοινωνιών, κλπ θα φύγουν και θα πάνε στην Βουλγαρία?
 :roll

Και λες ότι κανένας δεν θα θέλει να πάρει την θέση τους στην αγορά?

Είσαι σίγουρος ότι δουλεύεις σε οικονομολογικό γραφείο?

Ναι παππουλη ακριβως ετσι. Διοτι η αγορα εχει νεκρωσει και ερχονται και χειροτερα. Εδω προμηθευτες της coca cola μας λενε πως εχει απολυσει μεγαλο μερος του προσωπικου της και πως σχεδιαζε να φυγει απο Ελλαδα (και καταλαβαινεις - οχι οτι θα εβαζα και το χερι μου στη φωτια - τις επιπτωσεις του να φυγει η coca cola απο μια χωρα στη διαθεση των λοιπων εξωτερικων εν δυναμει επενδυτων) αλλα "τα βρηκαν" με την κυβερνηση. Κατα τα αλλα, μπορει να δουλευω σε οικονομολογικο γραφειο ως λογιστης, αλλα δεν ειπα οτι τα ξερω ολα. Ενω απο σενα...περιμενουμε το Γλυξμπουργκ.
 
Οι κατασκευαστικες κλεινουν η μια μετα την αλλη παππουλη, η Wind πηγαινε για φουντο...χαμπαρι δεν εχεις παρει, κι ας τα βλεπεις ολα απο ψηλα.
« Τελευταία τροποποίηση: 04/02/11, 11:30 από Jimi Pap »

Αποσυνδεδεμένος Kiratzoharris

  • Ο παραγωγός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2988
  • Φύλο: Άντρας
  • Να, ένας τέντυμπόης!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1032 στις: 04/02/11, 19:27 »
@Vaiking

Xmm δικιο και αδικο..Δεν ειμαι σιγουρος..
Συγχωρεσε με αν το παω εκει το θεμα αλλα στην ταξικοτητα τα παραδειγματα που χρησιμοποιεις δεν με καλυπτουν διοτι στη πρωτη περιπτωση μιλαμε για ολομετωπη κυριαρχια(οχι οικονομικη των αμερικανων ας πουμε) ενος λαου πανω σε εναν αλλον οποτε προφανως το συνολο των καταπιεσμενων εξεγειρεται(που λογω εθνικων κρατων τυχαινει να ηταν ελληνες).Και σε αυτο βεβαια μπορουμε να βρουμε μυριαδες ταξικα χαρακτηριστικα του ΕΛΑΣ πχ οπως φανηκε και απο την μετεπειτα ιστορια αλλωστε.Στη δευτερη περιπτωση μιλαμε για ενα καθαρα ταξικο φαινομενο που η εθνικη του διασταση δεν μπορει να το καλυψει..Αυτο φανηκε αλλωστε και απο το οτι παρομοιες επαναστασεις εναντιον των αστων εγιναν και σε γειτονες της Ρωσιας χωρες.Ο Σταλιν παλι ηταν αρκετα αργοτερα(δεν υπηρχε καποιος ζυγος πλεον) και για διαφορους λογους ακολουθησε μια διαφορετικη πορεια.

Αυτο που θελω να πω ειναι οτι ο καθενας το σωστο το φανταζεται διαφορετικα.Αλλα πραγματα σκεφτεται και σκεφτοταν προ ΔΝΤ  ο πρωτος και ο δευτερος χωρις να σημαινει οτι δεν συγκλινουν σε καποια.Οποτε το δικιο και το αδικο ειναι αναλογα πως τα βλεπεις..

Φυσικα συμφωνω οτι πρεπει ο καθενας πριν βγαλει συμπερασματα να σκεφτει λιγο γιατι και πως φτασαμε εδω..Αλλα και παλι βαλε 10 ανθρωπους να το σκεφτουν αυτο και θα παρεις 10 διαφορετικες απαντησεις αρκετα διαφορετικες μεταξυ τους(ο ενας θα σου πει αυτο που ακουσε απο τον Παγκαλο,ο αλλος οτι παπαγαλιζεται στα ΜΜΕ, αλλος καποια συνομωσια,ο αλλος οι πολιτικοι,ο αλλος το συστημα κλπ)..Δεν νομιζω οτι μπορει να υπαρξει οικουμενικοτητα και καθαροτητα σκεψης..Τουλαχιστον μεχρι να αντιληφθουμε οτι οι ζωες μας οσο περναει ο καιρος χανουν το νοημα τους και γινονται νουμερα σε διαφορους δεικτες που αν δεν τους ικανοποιουν πρεπει να συμεπριφερομαστε αναλογα(να δουλευουμε περισσοτερο,να καταναλωνουμε,να ψηφιζουμε αυτο η το αλλο,να δανειζομαστε-να μας κατσαδιαζουν που το καναμε-να μη δανειζομαστε,να στρεφομαστε εναντιον μιας κοινωνικης ομαδας κλπ)

Και κατι τελευταιο..Που εχει να κανει παλι με την ολοτητα ως Ελληνες..Δεν πηγαμε εμεις σε αυτους.Ουτε αυτοι ηρθαν σε εμας.Η κυβερνηση πηγε σε αυτους.Το ΔΝΤ ηρθε στη κυβερνηση.Απλως τα αποτελεσματα αυτης και καθε τετοιας συνευρεσης τυχαινει να την πληρωνουμε καποιοι απο εμας.Παλι δεν την πληρωνουν ολοι.

Παντως οφειλω να παραδεχτω οτι ενα καλο της ελευσης του ΔΝΤ και της βιαιης εφαρμογης ολων αυτων των αλλαγων ειναι οτι πολλοι απο εμας καταλαβαμε σε πολυ μεγαλυτερο βαθμο πραγματα που αφορουν την λειτουργια και την επιβολη του αστικου κρατους και τον πολυ σημαντικο ρολο που παιζουν οι μηχανισμοι του και ειδικα τα ΜΜΕ.Γενικα το θεωρω παρα πολυ ενδιαφερον θεμα.



I am capitalism and you will tremble and cry when your boss tells you that they are downsizing, you will promise to work twice as hard.
TOMATOSE MOVIE

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1033 στις: 05/02/11, 00:07 »
Οι στρατιές των ανέργων είναι ήδη πραγματικότητα χωρίς να έχει πηδήξει κανείς τους πλούσιους...Στο τέλος θα τους πηδήξουν οι άνεργοι και όχι οι κυβερνήσεις. Μαζί με τα τσιράκια τους στα ΜΜΕ.

Ακριβώς έτσι είναι τα πράγματα Μάκη, και θα γίνουν πολύ χειρότερα
http://www.newsblog.gr/index.php/52423/erotisi-karaoglou-apolyseis
όπως έχει ειπωθεί εδώ και καιρό, και χωρίς "να φύγουν οι πλούσιοι για Βουλγαρία". Αρκετά πια μ' αυτό το παραμύθι...

Αλλά ας αφήσουμε τους Κιρατζο και Vaiking να τελειώσουν την συζήτηση, είναι πολύ ενδιαφέρουσα!
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Vaiking

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 881
  • Φύλο: Άντρας
  • Why should I sit and sigh...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1034 στις: 05/02/11, 03:07 »
@ Kiratzoharris

την 1η σου παράγραφο δυσκολεύθηκα λίγο να την καταλάβω. Πλην όμως θα ήθελα να εκφράσω την άποψή μου στα εξής:

Ο λαός (ο Γερμανικός στη συγκεκριμένη περίπτωση που συζητάμε) που κυριάρχησε ολομέτωπα σε έναν άλλο λαό (τον Ελληνικό μεταξύ άλλων) δεν ήταν ένας λαός. Ήταν ένα τμήμα του Γερμανικού λαού (οι εθνικοσοαιαλιστές) οι οποίοι προέκυψαν ως τέτοιοι μετά απο οικονομικές πιέσεις που είχε ασκήσει ένα οικονομικο-ιμπεριαλιστικό σύστημα πάνω τους μετα τον 1ο Παγκόσμιο και είχε άμεση σχέση με το περίφημο οικονομικό κραχ των ΗΠΑ (θέλει πολλή ανάλυση αυτό). Επίσης αυτή η πολεμική μηχανή απο κάποιους έπαιρνε χρήματα για να κυριαρχήσει ολομέτωπα σε χώρες όπως η Ελλάδα. Και αυτά τα χρήματα ΔΕΝ ήταν ακριβώς του Γερμανικού λαού. Άρα πάλι κάποια συμφέροντα οδήγησαν σε αυτή τη μαύρη περίοδο της ιστορίας και όχι απλώς η παράνοια ενός ανθρώπου με παροιμιώδες μουστάκι!. Σε αυτή την 1η περίπτωση χρησιμοποιήθηκε η έννοια του "εθνικού καταπιεστή" και του "εθνικού καταπιεζόμενου" για να επιτευχθούν οι ίδιοι στόχοι. Επειδή όμως αυτή η τακτική δεν απέδωσε (χτύπαγε εκεί που πονάνε ΟΛΟΙ και αντιστέκονται μαζικά) έγινε το πέρασμα στη 2η περίπτωση.

Στη 2η περίπτωση η προσπάθεια είναι ίδια μόνο που μέσω οικονομικών "τερτιπίων" γίνεται με ταξικό χαρακτήρα. Δε χτυπούν πλέον ευθέως το συγκεκριμένο έθνος (όχι πως έχουν πρόβλημα με το Ελληνικο π.χ. έθνος, απλά αποτελεί εμπόδιο..) αλλα την πολυπληθέστερη τάξη (την ευρύτερη εργατική) η οποία είναι και σαφώς ανοργάνωτη και διασπασμένη (εν μέρει διεφθαρμένη) και δεν έχει να περιμένει βοήθεια απο καμία "μεγάλη προλεταριακή πατρίδα" Κοινώς πάλι στο έθνος επιτίθενται αλλα με ταξικά όπλα (τα πολιτικά-πολιτιστικά όπλα έχουν ήδη χρησιμοποιηθεί)

Άλλωστε όπως έχει πει κάποιος:" Η παγκόσμια κυριαρχία περνάει μέσα απο την ποδηγέτηση των προλετάριων". Και αυτός ο κάποιος ΔΕΝ ήταν καπιταλιστής πλουτοκράτης. Αλλα θα μπορούσε και να είναι... λίγη διαφορά κάνει!

Απο την άλλη... στις ταξικές επαναστάσεις στις γειτονικές με τη Ρωσία χώρες, η Ρωσία δεν είχε καμία ανάμειξη; Βεβαίως και είχε, αλλα το θέμα είναι το γιατί; Ίσως οι έννοιες της "ταξικής επικράτησης" και της "εθνικής επικράτησης" συνυπάρχουν η διαδέχονται η μία την άλλη σε χρόνο dt στο μυαλό κάποιον ηγετών ώστε απο ένα σημείο και μετά απλώς "ανακατεύονται" τεχνηέντως. Η όταν βολεύει διαχωρίζονται πλήρως η μια απο την άλλη. Και κλείνω αυτή την ενότητα λέγοντας πως ο Στάλιν, ο πριν, και οι μετά απο αυτόν ζούσαν (ή έδειχναν πως ζουν) διαρκώς υπο την απειλή κάποιου "ζυγού". Είτε ταξικού (κουλάκοι για παράδειγμα) είτε εθνικού (Ιάπωνες, Εγγλέζοι, Αμερικάνοι κλπ) και η πολιτική τους καθοριζόταν σε όλες τις περιόδους του υπαρκτού σοσιαλισμού, απο αυτή την απειλή (ή απλώς τη χρησιμοποιούσε ως δικαιολογία). Τα ίδια βέβαια συνέβαιναν και στη "άλλη" πλευρά! Μην τα ρίχνω όλα στην ΕΣΣΔ... Απλώς πιστεύω πως πίσω απο αυτές τις έννοιες-συνθήματα, κρύβεται απλώς η λέξη "επικράτηση" Βεβαίως όχι στο μυαλό του λαού...

Αυτή η κουβέντα αν συνεχιστεί θα πάρει τεράστιες διαστάσεις και ίσως να μη συμφωνήσουμε και ποτέ. Δεν πειράζει όμως. Και μόνο που συζητούμε -έστω και επιδερμικά- καλό κάνουμε!

Απο εκεί και πέρα θα διαφωνήσω μαζί σου και σε κάτι άλλο. ΕΜΕΙΣ πήγαμε στο ΔΝΤ. Το όχημα ήταν η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ που ΕΜΕΙΣ (ως λαός, δε μιλάω για εμένα ή εσένα προσωπικά) ψηφίσαμε, ενώ γνωρίζαμε πως λεφτά ΔΕΝ υπάρχουν! Και αν κάποιος λέει πως πίστεψε πραγματικά πως "υπάρχουν λεφτά", τον παρακαλώ να επιστρέψει άμεσα απο την Ανδρομέδα! Η ατμόσφαιρά εκεί  δεν του κάνει καλό!!  Μπορώ να κατηγορήσω την κυβέρνηση αυτή για πολλά. Για πάρα πολλά! Πλην όμως δε θα τη μετατρέψω σε αποδιοπομπαίο τράγο για την είσοδό μας στο ΔΝΤ. Ούτε γιατί μας είπε ένα ψέμμα (λεφτά υπάρχουν) απο τη στιγμή που ΟΛΟΙ μας γνωρίζαμε πως είναι ψέμμα!! ΑΝ μας βολεύει να ερχόμαστε και να βρίζουμε τον Παπανδρέου για το ΔΝΤ (ενώ μπορούμε να τον βρίσουμε για χιλιάδες άλλα πράγματα... και αυτόν και την κυβέρνησή του, και το κόμμα του αλλα και το alter ego του ΠΑΣΟΚ που λέγεται ΝΔ) και έτσι ησυχάζουμε τη συνείδησή μας οκ! Πάσο! Αλλα έτσι όμως, μπροστά δε θα πάμε. Ας αναλάβουμε επιτέλους και εμείς τις ευθύνες μας, ας συνενοηθούμε μεταξύ μας πάνω σε αυτά που μας ενώνουν, χωρίς να σκοτωνόμαστε για αυτά που μας χωρίζουν, ας μάθουμε να σκεφτόμαστε λιγάκι και δε θα βρεθεί κανένας να μας ξαναπάει στο ΔΝΤ η να το υποδεχθεί!

Σε όλα τα υπόλοιπα που είπες βεβαίως και συμφωνώ...
« Τελευταία τροποποίηση: 05/02/11, 03:27 από Vaiking »
The most important second of our lives is the last one...

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1035 στις: 05/02/11, 11:19 »
Σιγουρα η κριση δεν ειναι μονο οικονομικη... Ειναι πανω απο ολα κριση ηθικης και δεν μιλαω μονο για Ελλαδα, αλλα παγκοσμιως.
Κανενα συστημα δεν μπορει να λειτουργησει (σωστα) χωρις ηθικη. Το προβλημα με το υπαρχον συστημα, ειναι οτι ακριβως επειδη δημιουργει τεραστιες αδικιες και εξατιας του τροπου που λειτουργει (ανηθικα ουσιαστικα), οδηγει οσους το ακολουθουν να συμπεριφερονται με τον ιδιο τροπο.
Απο την στιγμη που ο ανθρωπος εχασε την αμεση επαφη με τις συνεπειες των πραξεω του, η ηθικη χαθηκε...
Πλεον μπορεις με το πατημα ενος κουμπιου απο το να εξαφανισεις μια χωρα, μεχρι απλα να ανοιξεις την τηλεοραση και δυστυχως, η διαχωριστικη γραμμη μεταξυ τηλεορασης και κουμπιου καταστροφης μιας χωρας, απλα πλεον δεν υπαρχει.
Και οσο το οποιο υπαρχον συστημα απειλειται, τοσο πιο σκληρο θα γινεται με οσους του αντιστεκονται...
Δυστυχως ομως, νομιζω οτι ειναι σχεδον αδυνατο να δημιουργησεις ηθικη σκεψη και πραξη, ακολουθοντας τις επιταγες ενος συστηματος, που πανω απο ολα βαζει το προσωπικο κερδος, ασχετα με τις συνεπειες...
Ετσι, βλεπουμε ανθρωπους που κρυβονται πισω απο εταιριες, πισω απο πολιτικες θεσεις κτλ, να φερονται οχι απλα απανθρωπα, αλλα και παραλογα...
Γιατι; Γιατι το ιδιο το συστημα επιτασσει την αδιαφορια απεναντι στις συνεπειες οσων γινονται, αρκει το συστημα να συνεχισει να λειτουργει κουτσα-στραβα και οι θεσεις του καθενος στα υψηλα κλιμακια, να μην κινδυνευουν.
Αυτο το συστημα λοιπον, μονο καταναλωτες και εργαζομενους/σκλαβους θελει, αυτο ειναι πλεον φανερο...
Δεν το ενδιαφερει η πραγματικη αναπτυξη (πνευματικη, οικονομικη, τεχνολογικη), το ενδιαφερει μονο η διατηρηση του για οσο περισσοτερο καιρο γινεται.
Για αυτο και ειναι ενα συστημα που πρεπει να αλλαξει...
Και οπως ειπαν και αρκετοι, ΔΝΤ, ΕΕ και λοιπες "δημοκρατικες δυναμεις", ειναι απλα εργαλεια στα χερια καποιων, τα οποια χρησιμοποιουνται απλα για να διατηρηθει το υπαρχον συστημα.
Και οσο ο ανυρωπος γενικοτερα φοβαται να αλλαξει, τοσο θα βυθιζεται και θα καταπιεζεται απο οποιοδηποτε συστημα.
Η αλλαγη πρεπει να γινει πρωτα μεσα μας, αλλα μην περιμενουμε να γινει μονη της.
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6360
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1036 στις: 05/02/11, 14:14 »
Σιγουρα η κριση δεν ειναι μονο οικονομικη...
.... αλλα μην περιμενουμε να γινει μονη της.


πολυ ωραίο κι εύστοχο...

Αποσυνδεδεμένος Kiratzoharris

  • Ο παραγωγός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2988
  • Φύλο: Άντρας
  • Να, ένας τέντυμπόης!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1037 στις: 05/02/11, 14:57 »
Vaiking..
Οντως θελει πολυ αναλυση το θεμα ετσι και αλλιως πιστευω πως γενικα διαφωνουμε λιγακι ως προς τη συνδεση του ταξικου με το εθνικο,που ειναι αναγκαιο το ενα για το αλλο και ποιος ειναι τελικα ο στοχος..Παρολαυτα μπορουν να βγουν πραγματα απο μια τετοια συζητηση.

Δυστηχως και στο τελευταιο διαφωνουμε..Δεν νομιζω πως η κυβερνηση του Γιωργακη μας ειπε την αληθεια που δεν θελαμε να ακουσουμε..Απλως ανακινησε με τον πιο βιαιο και ατεχνο τροπο(για το ατεχνο το συζηταμε ειναι αναλογα τη πλευρα που το βλεπεις) μια κατασταση που προτιστως δεν φταιμε εμεις(εσεις) αλλα ολοι αυτοι που κοροιδευαν το κοσμο οχι τωρα αλλα τοσα χρονια και θα συνεχισουν να τον κοροιδευουν(περι κοροιδια προκειται συγνωμη)..Το χειριστικαν ετσι λοιπον και το προβλημα διογκωθηκε πολυ περισσοτερο ωστε να υπαρξουν και τα καταλληλα αναγκαια οπως μας ειπαν ''φαρμακα''..Που αυτο ειναι ποιητικα μια περαιτερω πωληση των ζωών μας.
Αλλα τελικα αν δεις αυτοι οι ανθρωποι τι λεγαν και τι ταζαν τοσα χρονια και τι τελικα καναν ειναι οντως προδοσια ακομα και στα κομματοσκυλα τους η σε αυτους που θεωρουσαν οτι μονο ψηφιζοντας Πασοκ και μπαινοντας σε μια θεση θα μπορουσαν να ζησουν λογικα..Δεν μπορεις να κατηγορησεις(τουλαχιστον στον ιδιο βαθμο) τον ''κατω'' για βλακεια η για κλεψια οταν ο πανω που εχει απειρως περισσοτερη δυναμη ταιζε με ψεμματα υποσχεσεις,θεσουλες και ψιχουλα τον απο κατω ενω παραλληλα καταβροχθιζε τα παντα..
γενικα εγω δεν θεωρω ουτε κυριο υπαιτιο το Πασοκ ουτε το ΔΝΤ.Το ΔΝΤ ειναι απλα ενας μηχανισμος και το Πασοκ ενας μπασταρδος,βρωμιαρης εντολοδοχος που με ψεμματα(απειρα),βρωμικη προπαγανδα,βια και το προσωπο του για την Ελλαδα ρε γ**ωτο καταβροχθιζει τα παντα..
Και δεν νομιζω οτι ειναι δικαιο να ζηταμε απο τον 25αρη ανεργο που προσπαθουσε να γινει συμβασιουχος και ψηφισε Πασοκ επειδη αναγκαστηκε η επειδη νομιζε,η επειδη ηταν κουτοπονηρος η επειδη η επειδη και να εχουμε ανθρωπους σαν τον Παγκαλο,τον Ρεππα και τον Τσοχατζοπουλο να μας λενε που φταιξαμε..Οξυμωρο ε?
(η δομη του κειμενου ειναι σκατα :P )

I am capitalism and you will tremble and cry when your boss tells you that they are downsizing, you will promise to work twice as hard.
TOMATOSE MOVIE

Αποσυνδεδεμένος Vaiking

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 881
  • Φύλο: Άντρας
  • Why should I sit and sigh...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1038 στις: 05/02/11, 16:14 »
@ Johnie Darko

Συμφωνώ μαζί σου 100%. Απλά ας έχουμε υπ'όψιν μας πως το "σύστημα" είναι made in earth! Είναι κατασκευασμένο απο ανθρώπους, το διαχειρίζονται άνθρωποι, το υπερασπίζονται άνθρωποι. Δε μπορεί να αναφέρομαι διαρκώς, γενικώς και αορίστως σε ένα "σύστημα" λες και είναι μια αόρατη εξωγήινη παρουσία που άλλους τους κάνει ζάμπλουτους και άλλους τους κάνει σκλάβους. Το "σύστημα" έχει όνομα. Και κατα την άποψή μου το όνομα αυτό δεν είναι "καπιταλισμός". Είναι "ιμπεριαλισμός"! Παγκόσμια κυριαρχία. Εθνική, οικονομική, πολιτιστική, πολιτική, ηθική, κλπ. Ότι συμφέρει σε κάθε περίπτωση αλλα και όλες μαζί! Ήδη έχει εκφραστεί απο επίσημα χείλη (και απο τον ΓΑΠ) η δήθεν ανάγκη για "Παγκόσμια διακυβέρνηση". Κοινώς, το σχέδιο πάει μια χαρά και υλοποιείται όσο εμείς σκοτωνόμαστε μεταξύ μας....

 @ Kiratzoharris

Η κυβέρνηση του Γιωργάκη δε μας είπε την αλήθεια που δε θέλαμε να ακούσουμε. Μας είπε προεκλογικά το ψέμμα που θέλαμε να ακούσουμε κι ας ξέραμε πως είναι ψέμμα. Αν ήθελε να μας πει την αλήθεια, θα έπρεπε να μας πεί όοοολη την αλήθεια των 35 τελευταίων ετών "δημοκρατίας" που ζούμε.

Και βεβαίως τη μερίδα του λέοντος της ευθύνης για αυτή την κατάσταση που μας έφερε στο ΔΝΤ (και ο Κωστάκης να έβγαινε πάλι θα το έφερνε) έχουν αυτοί οι κατάπτυστοι προδότες! Αλλά-και να με συγχωρείς- δε θα βγάλω αθώο και άμοιρο ευθυνών το λαό. Ένα λαό που καμαρώνει για την εξυπνάδα, τη δημιουργικότητα και τα κατορθώματα των ένδοξων προγόνων του αλλα κατα ένα περίεργο τρόπο "πιάστηκε κορόιδο" απο το Δικομματισμό Α.Ε. Έχουμε ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ τις ευθύνες μας. Γιατί όπως είπε και ο Johnie έχουμε πρώτα υποστεί κρίση ηθική και μετά οικονομική. Θαυμάζουμε τον ημίθεο Ηρακλή γιατί επέλεξε το "δύσκολο δρόμο" αλλα εμείς επιλέξαμε τον εύκολο. 30 χρόνια τώρα ψάχνουμε τον εύκολο δρόμο.

Και τώρα που ο εύκολος δρόμος έκλεισε; Α! Θα κατεβούμε σε απεργία!!! Γιατί "δεν τα φάγαμε όλοι μαζί". Λάθος! Τα φάγαμε όλοι μαζί! 80% ΑΥΤΟΙ, 20% εμείς αλλα μαζί τα φάγαμε. Με δυο διαφορές: 1) Δεν πήγαμε απο μόνοι μας να να "φάμε"... ΑΥΤΟΙ μας καλέσαν στο "φαγοπότι" 2) Μόνο ΕΜΕΙΣ πληρώνουμε το λογαριασμό ο οποίος είναι και ιδιαίτερα "φουσκωμένος"... Αυτά τα 2 μας πονάνε εδώ στην Ελλάδα.

Θα μου πεις: "Υπάρχουν και αυτοί που ΔΕΝ έφαγαν. Τι φταίνε αυτοί;" Και εγω θα απαντήσω με μια δόση κυνισμού: "Υπάρχουν, αλλα αυτοί είναι μειοψηφία! Και στις δημοκρατίες η μειοψηφία σέβεται τις αποφάσεις της πλειοψηφίας"!!
The most important second of our lives is the last one...

Αποσυνδεδεμένος Kiratzoharris

  • Ο παραγωγός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2988
  • Φύλο: Άντρας
  • Να, ένας τέντυμπόης!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1039 στις: 05/02/11, 17:02 »
Διαβασε και διαβαστε γενικα αυτο το ενδιαφερον αρθρο για την υποθεση Ζιμενς.Ναι δεν εχει αμεση σχεση με το ΔΝΤ αλλα σιγουρα εχει με τη συζητηση μας και κατα προεκταση με το ''τις πταιει''..
http://wp.me/pPn6Y-5ZZ
I am capitalism and you will tremble and cry when your boss tells you that they are downsizing, you will promise to work twice as hard.
TOMATOSE MOVIE

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1040 στις: 06/02/11, 13:35 »
Και τώρα που ο εύκολος δρόμος έκλεισε; Α! Θα κατεβούμε σε απεργία!!! Γιατί "δεν τα φάγαμε όλοι μαζί". Λάθος! Τα φάγαμε όλοι μαζί! 80% ΑΥΤΟΙ, 20% εμείς αλλα μαζί τα φάγαμε.

Νάσαι καλά κιρατζο που ξεφεύγεις λίγο από το ΔΝΤ, όχι τίποτε άλλο, αλλά λόγω του ότι στην τρόικα μόνο κατά 25% συμμετέχει το ΔΝΤ, κατά το υπόλοιπο 75% συμμετέχει η ΕΕ....

Ας ξεφύγω κι εγώ λίγο από το θέμα, για να το ελαφρύνουμε λιγάκι να γράψω ένα ανέκδοτο εμπνευσμένο από τον Vaiking:

Δίπλα στην εξώθυρά του ήταν αφηρημένος. Μα κανένα ενδιαφέρον δεν άγγιξε  ποτέ το νου του γι’ αυτόν. Καμιά συγκίνηση δεν έσφιξε, έστω και  προσωρινά, την καρδιά του. Ντυμένος πολυτελέστατα όλες τις ώρες της  ημέρας, ο χοντρός του ανεκδότου, δε γύριζε ούτε ματιά να ρίξει στον φτωχό Λάζαρο. Για ποιο λόγο να χάσει τη διάθεσή του; Να βλέπει το  πληγιασμένο του κορμί που ’γλείφαν τα σκυλιά τις πληγές του? Ή να διαβάζει τα υπομνήματα που του έστελνε σωρηδών, γεμάτα με δυσκατανόητες προτάσεις για την εύνομη λειτουργία της Δημοκρατίας?

Έτσι κι αλλιώς δεν είχε χρόνο. Σπίτι - Βουλή, Βουλή - σπίτι. Αυτή ήταν η ζωή του! Μόνο λίγες αναλαμπές ξεγνιασιάς στα κόττερα που τον καλούσαν οι φίλοι του, στα πολυτελή ξενοδοχεία, στα λουκούλεια γεύματα που ακολουθούσαν στα οποία επέτρεπε στον Λάζαρο να τρώει τα ψίχουλα που περίσευαν από το γεύμα των μαντρόσκυλών του.

Μα έδωσε ο Θεός και τα πράγματα άλλαξαν. Μια καταστροφή επήλθε και ο χοντρός και ο Λάζαρος μετέστησαν σ' ένα παράλληλο σύμπαν. Ο χοντρός είχε πέσει σε μια δυσμενή μαυρίλα. Αλλά σηκώνοντας τα μάτια ψηλά.... τι να δει....
.......................
.........................
....................................... (συγγραφικό πέπλο το οποίο αντιπροσωπεύει την θολούρα του ορίζοντα)

....τον Λάζαρο στην αγκαλιά των ουρί του Παραδείσου.

Τσαντίζεται ο χοντρός: "Τι είναι αυτά τα πράγματα? Προς τι αυτή η διαφορά μεταχείρησης?" Ακούγεται τότε βροντερή η φωνή από το υπερπέραν: "Ω άφρονα χοντρέεεεεεε! Εκεί σου πρέπει να είσαι διότι ήσουν μοναχοφάης"
"Και ο Λάζαρος με τα ουρί πρέπει να είναι διότι εν προτέρω βίω υπέφερε χωρίς αιτία"
Και τότε ο χοντρός τσαντίζεται περισσότερο και ενθυμούμενος τα γεύματα όπου ο Λάζαρος έτρωγε τα ψίχουλα που πέταγε, λέει: "Να βράσω και την Θεία Δικαιοσύνη και την συλλογική μνήμη. ΜΑΖΙ ΤΑ ΦΑΓΑΜΕ!"

(Σσ. Η ιστορία είναι φανταστική. Κάθε ομοιότητα με το Ευαγγέλιο και την πραγματικότητα δεν είναι καθόλου συμπτωματική.)
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος YmiRLinG

  • Μπασίστας
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3334
  • Φύλο: Άντρας
  • A.C.A.B.=Always Carry A Banana
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1041 στις: 06/02/11, 15:07 »
@Vaiking

Προφανώς και δεν πρέπει να βγάλουμε άμοιρο ευθυνών τον λαό. Ειδικά αφού τους ψηφίζεις μετά από όλα αυτά ΠΡΟΦΑΝΩΣ και έχει ευθύνες. Άλλα άλλο αυτές οι ευθύνες και άλλο να ισχυρίζεσαι ότι μαζί τα φάγαμε. Γιατί είναι ξεκάθαρο ότι μαζί δεν τα φάγαμε. Δηλαδή τί σκατά φάγαμε μαζί? Γιατί δεν έχουμε κότερα, βίλλες, σπίτια, ακριβά αμάξια κτλ?

Υπάρχουν πάρα πολλές ηθικές ευθύνες στον λαό. Αλλά σε καμία μα καμία περίπτωση δεν έχει να κάνει με το αν έκλεψε λεφτά του δημοσίου ο λαός. Γιατί προφανώς είναι αδύνατον να γίνει αυτό. Αυτά τα λεφτά τα κλέβουν αυτοί που τα διαχειρίζονται και δεν είμαστε εγώ και εσύ αλλά ο Πάγκαλος και ο κάθε Πάγκαλος (ο χειρότερος αλήτης που πέρασε ποτέ απο το κοινοβούλιο) που τόσο εύκολα στηρίζεις τις εξυπνάδες του.

Για την ακρίβεια η έλλειψη συνοχής στη σκέψη μου είναι γιατί δεν μπορώ να διανοηθώ πως ένας άνθρωπος υιοθετεί μια τέτοια άποψη εκφρασμένη από έναν τέτοιο αλήτη.
Over large parts of the continent other people prefered to make money without working at all, and since the Disc had yet to develop a music recording industry they were forced to fall back on older, more traditional forms of banditry

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6360
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1042 στις: 07/02/11, 11:40 »
προφανώς εννοεί πως κι "εμείς" (οι περισσότεροι του λαού ίσως?) έχουν κερδίσει κάτι απ αυτές τις κυβερνήσεις, μα θέση...μα μίζα...μα οτιδήποτε με τη μορφή παράνομου ή τέλος πάντων τυπικά έννομου κέρδους.

και συμφωνώ με την τελευταία πρόταση του Vaiking,
μπορεί εσύ κι εγώ κι αυτός και 50 άλλοι να μην έχουμε επωφεληθεί αλλά μάλλον πολλοί άλλοι συμπολίτες μας το έχουν κάνει.

Αποσυνδεδεμένος Vaiking

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 881
  • Φύλο: Άντρας
  • Why should I sit and sigh...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1043 στις: 07/02/11, 13:05 »
@Vaiking

Προφανώς και δεν πρέπει να βγάλουμε άμοιρο ευθυνών τον λαό. Ειδικά αφού τους ψηφίζεις μετά από όλα αυτά ΠΡΟΦΑΝΩΣ και έχει ευθύνες. Άλλα άλλο αυτές οι ευθύνες και άλλο να ισχυρίζεσαι ότι μαζί τα φάγαμε. Γιατί είναι ξεκάθαρο ότι μαζί δεν τα φάγαμε. Δηλαδή τί σκατά φάγαμε μαζί? Γιατί δεν έχουμε κότερα, βίλλες, σπίτια, ακριβά αμάξια κτλ?

Υπάρχουν πάρα πολλές ηθικές ευθύνες στον λαό. Αλλά σε καμία μα καμία περίπτωση δεν έχει να κάνει με το αν έκλεψε λεφτά του δημοσίου ο λαός. Γιατί προφανώς είναι αδύνατον να γίνει αυτό. Αυτά τα λεφτά τα κλέβουν αυτοί που τα διαχειρίζονται και δεν είμαστε εγώ και εσύ αλλά ο Πάγκαλος και ο κάθε Πάγκαλος (ο χειρότερος αλήτης που πέρασε ποτέ απο το κοινοβούλιο) που τόσο εύκολα στηρίζεις τις εξυπνάδες του.

Για την ακρίβεια η έλλειψη συνοχής στη σκέψη μου είναι γιατί δεν μπορώ να διανοηθώ πως ένας άνθρωπος υιοθετεί μια τέτοια άποψη εκφρασμένη από έναν τέτοιο αλήτη.
Μη σου περνά απο το μυαλό πως έστω για μια στιγμή έχω πρόθεση να υπερασπιστώ ή έστω να δικαιολογήσω τον Πάγκαλο. Άλλωστε δεν τον έχω σε καμμία μα ΚΑΜΜΙΑ εκτίμηση και ξέρω πως ανα τακτά χρονικά διαστήματα οι δηλώσεις του είναι άκρως προβοκατόρικες! Και αν ο Πάγκαλος πίστευε έστω και στο ελάχιστο αυτά που είπε, θα έπρεπε την ίδια στιγμή να παραιτηθεί!! Δεν το έκανε όμως...

Αυτά που λέω τα έλεγα πολύ πριν τα πει ο Πάγκαλος. Τα έλεγα όταν απο μικρό παιδί τη δεκαετία του '80 έβλεπα ανθρώπους να θησαυρίζουν με το δημόσιο χρήμα το οποίο ΔΕΝ διαχειρίζονταν.

Έβλεπα ανθρώπους να μπαίνουν στο δημόσιο μόνο με το χαρτί της κλαδικής του ΠΑΣΟΚ, έβλεπα ανθρώπους να στήνουν μεγάλες επιχειρήσεις και να παίρνουν επιχορηγήσεις που ΔΕΝ δικαιούντω μόνο και μόνο γιατι είχαν φιλίες με βουλευτές ή υψηλόβαθμα κομματικά στελέχη. Έβλεπα μεγάλο "σοσιαλιστή" ηγέτη να λέει: "έκανα κι εγώ μια βίλλα δωράκι στον εαυτό μου" και τη μισή Ελλάδα να τον χειροκροτεί!!! ¨Εβλεπα δημοσίους υπαλλήλους να βάζουν τρικλοποδιές σε συμπολίτες τους άλλης κομματικής προτίμησης και αντί αυτοί να τιμωρούνται, απεναντίας να παίρνουν ευνοική μετάθεση και αύξηση μισθού!!!  Έβλεπα ανθρώπους να μην τιμωρούνται για π.χ. φοροδιαφυγή γιατί επενέβαινε ο γραμματέας του "τάδε" υπουργού. ¨Εβλεπα συμπολίτες να πηγαίνουν με τσαμπουκά στο γραφείο του βουλευτή και να απαιτούν διορισμό για το παιδί τους που δεν είχε βγάλει ούτε το Γυμνάσιο... και να τον παίρνουν!!! ¨Εβλεπα και βλέπω "συνδικαλιστές" με τεράστιους μισθούς να στήνουν μαιμού επιχειρήσεις και να επιδίδονται ακόμα και σε τοκογλυφίες καλυπτόμενοι πίσω απο την ιδιότητά τους (που την απέκτησαν με κομματικά μέσα). Έβλεπα και βλέπω ανθρώπους να παραβαίνουν ακόμα και απλούς νόμους της καθημερινότητας και να μη πληρώνουν πρόστιμα απλώς επειδή έκαναν ένα τηλεφώνημα στο βουλευτή! Και άλλα πολλά παραδείγματα! Αυτά που λέω τώρα, τα έλεγα και πριν 15 και πλέον χρόνια (τότε που ο Πάγκαλος "κοιμόταν"). 

Εσύ αυτά δεν τα έχεις δει ποτέ; Κρίνεις τον λαό παίρνοντας μόνο ως παράδειγμα τον εαυτό σου και τους φίλους σου; Σε συγχαίρω για τον ακέραιο χαρακτήρα, τόσο το δικό σου όσο και του περίγυρού σου αλλα τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά. Δε θα βάλω σε καμία περίπτωση το λαό στο ίδιο τσουβάλι με τους πολιτικούς (ασχέτως αν ο ίδιος αυτός λαός τους ψήφισε) αλλα δε θα βγάλω και το λαό παντελώς αθώο, θύμα απάτης! Ο λαός έχει ευθύνες! Τόσο για αυτά που έκανε, όσο και για αυτά που έβλεπε να γίνονται και δε μιλούσε, όχι γιατι φοβόταν (γιατί εκεί μπορώ να τους δικαιολογήσω) όσο γιατί σκεφτόταν πως: "αύριο θα έρθει η σειρά μου να οφεληθώ"!

Αυτό λέω και ελπίζω να έγινα κατανοητός ώστε έτσι να επαναφέρω και τη συνοχή στη σκέψη σου... :)
The most important second of our lives is the last one...

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1044 στις: 07/02/11, 21:29 »
Vaiking, γνωρίζεις ότι συμφωνούμε απόλυτα μ' αυτά που γράφεις στην τελευταία σου δημοσίευση. Αλλά θέλω να κάνεις μια διευκρίνηση στην πρόταση: "Ο λαός δεν μιλούσε". Με ποιόν τρόπο "μιλάει" ο λαός? Με τις εκλογές? Με τα ΜΜΕ? Με διαδηλώσεις?

Δεν είναι ρητορική η ερώτησή μου. Απλά μη δεχόμαστε κάποια στερεότυπα χωρίς να τα διερευνήσουμε και τελικά πέφτουμε στις παγίδες που μας στήνουν.
Ως λαός μιλάω τώρα.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Kiratzoharris

  • Ο παραγωγός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2988
  • Φύλο: Άντρας
  • Να, ένας τέντυμπόης!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1045 στις: 07/02/11, 21:55 »
Καλο δεν θα ηταν να διαχωριζουμε τον συμβασιουχο που μπηκε με βυζμα στη μετρο ΑΕ,τον ανωτερο υπαλληλο της ταδε πολεοδομιας στις Κυκλαδες,την δασκαλα που φαινοταν οτι δεν εκανε καλο μαθημα,η που εμεινε εγκυος 2 φορες μεσα σε 3 χρονια,τον ιδιοκτητη κλαμπ της παραλιακης που τα ετρωγε κυριολεκτικα μαζι με τον Παγκαλο,τους Ρεππα Τσοχατζοπουλο Λαλιωτη και λοιπους και τη ''γενια Κωστοπουλου'' που ουτως η αλλως ακομα τρωει,τον διευθυντη του ΕΘΕΛ και τον εργαζομενο του ΕΘΕΛ κλπ?

Ακομα και αυτοι που τους ψηφιζαν(σιγουρα και πολλοι απο δω μεσα 8) ) δεν τους ψηφιζαν ολοι για τους ιδιους λογους.1)Καποιοι λιγοι τους ψηφιζαν επειδη ειχαν αμεσο συμφερον,2)καποιοι αλλοι επειδη τους ταζαν πραγματα(βλεπε αυθαιρετα) 3)καποιοι επειδη δν ειχαν αλλη λυση σε φαση αν βγουν ειπαν θα μας κανουν νομιμους και 4)καποιοι λογω ιδεολογιας..Για τους 1 δεν το συζητω αν ηθελε το κρατος με ελεγχους και ολα τα συανφη θα τους πεταγε απεξω απο υπηρεσιες και αλλους θα τους εχωνε μεσα(ιδιοκτητες κλαμπ παραλιακης??)..Για τις κατηγοριες 2 και 3 δεν θα παω να ζητησω και τα ρεστα κιολας γιατι οταν οι ιδιες κυβερνησεις ηταν ενοχες για αυτη τη κατασταση αφου την καλλιεργουσαν για ψηφοθηρικους και αλλους λογους..Το 81 παρα πολλοι ειχαν πιστεψει και δεν ηθελαν απλα να φανε..Το ιδιο συνεχισε να συμβαινει και αργοτερα σε μικροτερο βαθμο αν και ολο και περισσοτεροι καταλαβαιναν και φευγαν ενω αλλοι μεναν απο αναγκη η γιατι πλεον ετσι τους ειχαν διδαξει οτι επρεπε να γινει η δουλεια.

Για βλακεια και για πολλα αλλα μπορω να κατηγορησω οσους στηριζαν αυτο που στηριζαν(και πολλοι θα συνεχισουν να στηριζουν οπως φαινεται πεντακαθαρα) αλλα δεν μπορω να το δεχτω σαν την αιτια που γινεται αυτη η ραγδαια καταστρατηγηση κυριως εργασιακων δικαιωματων.Ειναι απλα μια αφορμη δοσμενη με τον πιο ακραιο και ακομψο τροπο που ομως,να μην πω λογω της μαλακιας που δερνει τον μικροαστο, αλλα μαλλον λογω της δυναμης και της ευελιξιας και των μηχανισμων που εχει το κρατος καταφερνει και την παρουσιαζει σαν μοναδικο αντιδοτο στα παραπτωματα που πραξαμε ολοι μαζι ολα αυτα τα χρονια.

Παραδειγματα περι αυτου απειρα..Απο το πιο απλο που εχουμε συζητησει και αλλου..ΟΣΕ..Το τοπιο οσο παει ξεκαθαριζει και το εγκλημα που διαπρατεται φαινεται ολο και πιο καθαρα.
I am capitalism and you will tremble and cry when your boss tells you that they are downsizing, you will promise to work twice as hard.
TOMATOSE MOVIE

Αποσυνδεδεμένος Vaiking

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 881
  • Φύλο: Άντρας
  • Why should I sit and sigh...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1046 στις: 08/02/11, 12:59 »
@papous

Ο λαός μιλά με όλους τους τρόπους που ανέφερες. Μιλά και μέσα απο το διαδίκτυο (όπως κάνουμε εμείς τώρα), μιλά και σε προσωπικό επίπεδο.

Να σου πώ εδώ και μια μικρή ιστορία: Πριν λίγα χρόνια έβαλα τις φωνές σε κάποιον γνωστό (όχι ακριβώς φίλο) βαμμένο ΝΔτη, που το μόνο που τον ενδιέφερε ήταν ποιό βύσμα θα βάλει (είχε και πολλά βύσματα και ισχυρά) για να μπεί στο Δημόσιο. Του είπα και μάλιστα σε πολύ έντονο ύφος πως αν καταλάβαινε το πόσο μεγάλο κακό κάνει στον τόπο αυτή η πρακτική και το πως οι συνέπειες θα πέσουν ΚΑΙ πάνω του, δε θα διανοείτω καν να σκεφθεί έτσι! Τελικά, όχι μόνο έβαλε μυαλό αλλα με ευχαρίστησε κιόλας που του άνοιξα τα μάτια και επέλεξε να σταθεί στα δικά του πόδια και να προσφέρει σε αυτό τον τόπο παρά να τον ξεζουμίσει λίγο παραπάνω! Είναι και αυτό μια μικρή προσωπική κίνηση προκειμένου να αρχίσεις να "μιλάς".

Τόσα χρόνια δε μιλούσε ο λαός. Και αυτοί που μιλούσαν, το έκαναν κάτω απο κομματικές προκαταλήψεις και ίδιον συμφέρον. Για το ΝΔτη έφταιγε πάντα το ΠΑΣΟΚ, για τον ΠΑΣΟΚτζή έφταιγε πάντα η ΝΔ. Και το τροπάρι άλλαζε ελαφρά όταν οι κυβερνήσεις άλλαζαν χέρια αλλα η πολιτική παρέμενε ίδια! Ο ΚΚές είχε βρεί την υγεία του κατηγορώντας για τα πάντα τον καπιταλισμό ώστε δε χρειαζόταν να ασχοληθεί περαιτέρω. Κοινώς ο κάθε πολίτης παπαγάλιζε ό'τι του έλεγαν οι κομματικοί του ηγέτες και νόμιζε πως μιλούσε! Βεβαίως υπήρχαν και οι εξαιρέσεις, οι οποίες όμως όχι απλώς επιβεβαίωναν τον κανόνα αλλα και αντιμετωπίζονταν με λοιδωρία ή περιφρόνηση. Τώρα μετά τη ζάλη του πρώτου κύματος επίθεσης απο το ΔΝΤ, ο κόσμος αρχίζει σιγά σιγά να ψελλίζει κάποιες κουβέντες. Ας είναι αυτή η αρχή για να αρχίσει ο κόσμος να μιλά. Να μιλά όμως πραγματικά και ουσιαστικά! Όχι απλώς να παπαγαλίσει τις ανοησίες του Πάγκαλου. Δε χρειαζόμαστε κανένα Πάγκαλο (ειδικά ΑΥΤΟΝ) για να δούμε τα δικά μας λάθη...

@Kiratzoharris

Με συγχωρείς, αλλα ο μόνος που έχει απαλλαχθεί λόγω "βλακείας" ήταν ο συμπαθέστατος ήρωας της ταινίας "Ενας βλάκας και μισός". Ο δημοκρατίες απαιτούν για να λειτουργήσουν, σωστούς, παιδευμένους και υπεύθυνους πολίτες. Όποιος ανεβάζει χοντρούς στην εξουσία και μετά τρώει τα ψίχουλα που πέφτουν απο το τραπέζι λόγω "βλακείας" ας καταλάβει πως δεν τον περιμένουν τα "ουρί του παραδείσου" αλλα το ΔΝΤ (αναφέρομαι στο ανέκδοτο του papous)!

Κατα τα άλλα, εγώ σου ανέφερα κάμποσα παραδείγματα διεφθαρμένων Ελλήνων και εσύ που ανέφερες άλλα τόσα. Εσύ, τι ποσοστό δίνεις στους διεφθαρμένους (λιγότερο ή περισσότερο) σε αυτό τον τόπο; Τους θεωρείς ελάχιστη μειοψηφία; Το σέβομαι, πλην όμως διαφωνώ. Ίσως ζούμε σε διαφορετικές περιοχές και βιώνουμε άλλες καταστάσεις. Εγώ πιστεύω πως οι αγνοί και αδιάφθοροι στην Ελληνική κοινωνία είναι μειοψηφία ενώ οι διεφθαρμένοι και οι "βλάκες πλειοψηφούν"

Και μιας και έφερες ώς παράδειγμα τον εργαζόμενο της ΕΘΕΛ: Σε πληροφορώ πως έχω στενό συγγενή οδηγό της ΕΘΕΛ, ο οποίος σε κάποια συζήτηση που είχαμε μου είχε πει ευθέως πως μπήκε στην υπηρεσία μέσω της κομματικής του ιδιότητας (χρόνια οργανωμένος στο ΠΑΣΟΚ) και έπαιρνε 1800 ευρώ το μήνα επι 14 μήνες. "Έβαλα το ΠΑΣΟΚ μπροστά και έκανα τη δουλειά μου όπως όλοι" μου είπε. Τώρα βρίζει και ωρύεται εναντίον του ΠΑΣΟΚ και των διαφθαρμένων πολιτικών αλλα μόλις τον ρώτησα: "Αν ο ΓΑΠ σου έδινε πίσω του 2 μισθούς που σου πήρε θα τον ξαναψήφιζες;" λυπάμαι που το λέω αλλα η απάντηση ήταν: "Δεν ξέρω. Ίσως να τον ξαναψήφιζα"!!!

Μεμονωμένη περίπτωση; Είμαστε τόοοοσο σίγουροι;

Το συμπέρασμα δικό σου... 
« Τελευταία τροποποίηση: 08/02/11, 13:03 από Vaiking »
The most important second of our lives is the last one...

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1047 στις: 08/02/11, 13:43 »
Πλατεία Ταχρίρ, Κάιρο, 1.000.000 λαού αποφάσισαν να μιλήσουν: "Κάτω οι κλέφτες", "ο λαός στην εξουσία", "μην φοβάστε την εξουσία η εξουσία πρέπει να μας φοβάται", "εσύ τα 70 (δισ), κι εμάς μας έχεις τσίτα" είναι μερικά από τα συνθήματα που δονούν την ατμόσφαιρα.
Ο πρόεδρος Μουμπάρακ βγαίνει στο μπαλκόνι και λέει: "Ώχου!!! Πως κάνετε έτσι? ΜΑΖΙ ΤΑ ΦΑΓΑΜΕ!"

Ωχ, συγγνώμη... αυτό είναι από άλλο ανέκδοτο.

Το πολιτικό μας σύστημα είναι τύποις αστικό. Το πολίτευμά μας είναι κοινοβουλευτική δημοκρατία. Πράγμα που σημαίνει ότι ο λαός εκφράζεται (μιλάει) μέσω των κομμάτων όπως συμβαίνει σε κάθε αστική δημοκρατία.

Το πρόβλημα όμως είναι πως ενώ έχουμε τύποις αστική δημοκρατία όπως σε κάθε μπανανία, δεν έχουμε μπανάνες (εντάξει, κάτι λίγες σε θερμοκήπια). Επίσης δεν έχουμε και κόμματα που να αντιπροσωπεύουν κοινά μαζικά συμφέροντα. Οπότε παρόλο που τύποις ο λαός έχει κάθε ευκαιρία να μιλήσει, στην πραγματικότητα είναι φιμωμένος.

Η υπομονή του λαού στα όντως υποδουλωτικά μέτρα οφείλεται στην εξής άποψη: "Παρά να μας γ**άνε οι "δικοί μας" όπως συνέβαινε τόσον καιρό, καλύτερα να μας γ**άνε οι "ξένοι" έτσι ώστε να μην έχουμε και διακρίσεις. Υπάρχει άλλωστε και η ελπίδα να είναι ανθρωπιστές."

Αλλά όμως οι διακρίσεις παραμένουν όσο παραμένει το "βαθύ κράτος". Αυτός είναι ο μηχανισμός λίπανσης της μπανάνας. Παρόλα αυτά τώρα τελευταία έχουν αρχίσει να ακούγονται δειλά δειλά κάποιες ομιλείες!
http://www.inews.gr/127/o-mikis-theodorakis-gia-tin-kinisi-anexartiton-politon.htm
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1048 στις: 08/02/11, 15:12 »
Να πως "ψηνονται" σιγα σιγα οι χουντες (οι επισημες): http://www.cosmo.gr/News/Hellas/309019.html
Στο μεταξυ βεβαια οι "ανεπισημες" χουντες συνεχιζουν ακαθεκτες την δουλεια τους παγκοσμιως με την βοηθεια φυσικα των ΜΜΕ...
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1049 στις: 09/02/11, 14:10 »
Δεν νομίζω πως προετοιμάζονται για πολίτες, κάτι με μετανάστες μου μυρίζει Johnie...

Eν τω μεταξύ αποδεικνύεται περίτρανα ότι ο διαφθορέας ενδιαφέρεται για σένα μέχρι να σε διαφθείρει. Όταν το καταφέρει σε "δίνει" για πλάκα.
http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12336&subid=2&pubid=96139157

Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
21 Απαντήσεις
5779 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 08/02/03, 21:36
από ΠΑΝΜΕΓΙΣΤΟΣ - EOSFORUM - SOTRIANI -
ΗΡΘΕ Ο ΙΟΡΔΑΝΗΣ!

Ξεκίνησε από bartatilas « 1 2 » Βιβλίο Εντυπώσεων

26 Απαντήσεις
7134 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/03/03, 13:10
από jagmaster
10 Απαντήσεις
2801 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 12/12/05, 13:20
από Stergios Kourou
5 Απαντήσεις
2384 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 31/03/09, 10:12
από master of puppets
1 Απαντήσεις
2578 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10/07/09, 13:31
από Tanglewood
28 Απαντήσεις
7046 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/11/10, 19:12
από adr1anos
Roland GR-55 Ηρθε!

Ξεκίνησε από elrich « 1 2 3 » Εφέ

51 Απαντήσεις
11859 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 17/07/11, 19:05
από denisgiann
14 Απαντήσεις
3760 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/11/11, 14:00
από Johnkokk
22 Απαντήσεις
4792 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 01/02/12, 13:36
από Xtasy
0 Απαντήσεις
499 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14/01/20, 22:12
από diji grampsas