Δείτε την σελίδα του kithara.gr στο facebook, στο twitter, και στο youtube
0 μέλη και 4 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.
Παράθεση από: papous στις 29/11/11, 17:54Ε λοιπόν αγαπητοί μου, αυτά τα πράγματα δεν γίνονται στον δεδομένο κόσμο. Πρέπει να κατανοήσετε ότι είσθε σε καθεστώς δουλείας, και ότι η δουλεία αυτή εκπορεύεται από τους εαυτούς σας. Οπότε ή επαναστατείται εναντίον του εαυτού σας, των προκαταλήψεών σας και των στερεοτύπων σας, ή κάθεστε στ' αυγά σας και ευχαριστείτε τον εαυτό σας που δεν φτάσατε σε τριτοκοσμικού τύπου διαβίωση (ακόμα). Απλά είναι τα πράγματα!Εχει και ορια η χαζομαρα ρε παππου.Το οτι συνειδητοποιω τη διαφορετικη θεση και μοιρα εργαζομενου και εργοδοτη δεν σημαινει οτι φαντασιωνομαι τη μη εργασια.Φαντασιονομαι εργασια της οποιας η καρποι θα γυρναν πισω σε αυτους που κοπιαζουν για να γινει.Εννοειται πως η λασπη που πετας περι παιδειας που πετας δεν εχει γραφτει ποτε απο το δικο μου πληκτρολογιο.
Ε λοιπόν αγαπητοί μου, αυτά τα πράγματα δεν γίνονται στον δεδομένο κόσμο. Πρέπει να κατανοήσετε ότι είσθε σε καθεστώς δουλείας, και ότι η δουλεία αυτή εκπορεύεται από τους εαυτούς σας. Οπότε ή επαναστατείται εναντίον του εαυτού σας, των προκαταλήψεών σας και των στερεοτύπων σας, ή κάθεστε στ' αυγά σας και ευχαριστείτε τον εαυτό σας που δεν φτάσατε σε τριτοκοσμικού τύπου διαβίωση (ακόμα). Απλά είναι τα πράγματα!
Αν ναι, τι κράτος θέλουμε; 1) Μια τεράστια κρατική μηχανή Σοβιετικού τύπου (προφανώς κάπως εκσυγχρονισμένη) η οποία θα διαχειρίζεται ΤΑ ΠΑΝΤΑ (μέσα παραγωγής και διαχείρισης του πλούτου, των υπηρεσιών κλπ.); 2) Ένα κράτος που να μην του ανήκει κανένα μέσο παραγωγής πλούτου ή υπηρεσιών (πέρα απο Εθνική Άμυνα/Δημόσια Τάξη/ Υγεία/Παιδεία, με τα δυο τελευταία υπο συζήτηση για το μονοπωλιακό ή όχι χαρακτήρα τους), αλλα να έχει την απόλυτη δύναμη και ευθύνη να επιβάλλει κανόνες και να επιβλέπει την τήρησή τους σε όλα τα επίπεδα;
Επειδή πρέπει να φύγω συνοψίζω: Θέλουμε να ζούμε σε μια κοινωνία με κάποιου είδους κράτος ή όχι; Αν όχι, πως θα διασφαλίσουμε την ειρηνική συνύπαρξη και συνεργασία όλων των κατοίκων ενός τόπου, όσο μεγάλος και αν είναι αυτός; Αν ναι, τι κράτος θέλουμε; 1) Μια τεράστια κρατική μηχανή Σοβιετικού τύπου (προφανώς κάπως εκσυγχρονισμένη) η οποία θα διαχειρίζεται ΤΑ ΠΑΝΤΑ (μέσα παραγωγής και διαχείρισης του πλούτου, των υπηρεσιών κλπ.); 2) Ένα κράτος που να μην του ανήκει κανένα μέσο παραγωγής πλούτου ή υπηρεσιών (πέρα απο Εθνική Άμυνα/Δημόσια Τάξη/ Υγεία/Παιδεία, με τα δυο τελευταία υπο συζήτηση για το μονοπωλιακό ή όχι χαρακτήρα τους), αλλα να έχει την απόλυτη δύναμη και ευθύνη να επιβάλλει κανόνες και να επιβλέπει την τήρησή τους σε όλα τα επίπεδα; Θέλουμε ένα λαό να δουλεύει όσο θέλει και μπορεί και να αμοίβεται (ο καθένας μας ατομικά) με βάση το έργο που προσφέρει στο κοινωνικό σύνολο, αξιολογούμενος απο το ίδιο το κοινωνικό σύνολο, ή ένα λαό που να αμοίβεται (ο καθένας μας ως κομματάκι της τεράστιας μηχανής) με βάση το έργο που το κράτος πιστεύει πως παρήχθη; Και μέσα σε όλα αυτά, τι θεωρούμε πως είναι ικανό να αποτελέσει τον άρρηκτο συνδετικό κρίκο που θα μας κάνει να επιβιώσουμε και να αναπτυχθούμε, όποιο σύστημα και αν επιλέξουμε; Τι είναι αυτό που μπορεί να μας ενώσει όλους; Η Ταξική συνείδηση (τι νόημα έχει αυτή σε μια "αταξική κοινωνία"; ) ή η Εθνική συνείδηση (στη βάση της έννοιας του Έθνους που δεν έχει να κάνει με τάξεις); Μήπως κάτι άλλο; Αν θέλετε να συζητήσουμε πάνω σε αυτά τα ερωτήματα, be my guest! Αλλα παρακαλώ πολύ, μην αρχίσουμε πάλι τα :"Δε βλέπεις, που ο άλλος σου πίνει το αίμα, σου πετάει δακρυγόνα και σου κόβει το μισθό γιατί έχουμε ΠΟΛΕΜΟ;;;" Διότι τα ξέρω όλα αυτά! Το θέμα όμως είναι να πάμε και ένα βήμα παραπέρα αντι να πετροβολεί ο καθένας μας ό'τι του κάθεται στραβά Υ.Γ. Ά'ρε Vaiking, πάλι μας έπρηξες με τα ουτοπικά σου σεντόνια!!! Υ.Γ. 2. Η wikipedia είναι αρκετά καλή πηγή γνώσεων, αλλα μην ξεχνάμε πως φτιάχνεται και διορθώνεται απο χρήστες! Δεν αποτελεί το υπέρτατο αποδεικτικό στοιχείο Υ.Γ.3. Καλά βρε σεις... όλοι οι εργοδότες ανεξαιρέτως είναι κάτι άχρηστοι που βρήκαν κεφάλαια απο το μπαμπά τους και το μόνο με το οποίο ασχολούνται είναι πως θα τα αυξήσουν, πίνοντας το αίμα του εργάτη;;; Δεν πάτε να το πείτε αυτό και στο Steve Harris που ως Iron Maiden είναι εργοδότης μιας στρατιάς ανθρώπων που δουλεύουν για τη μπάντα;;;
Παράθεση από: Vaiking στις 30/11/11, 11:11 Αν ναι, τι κράτος θέλουμε; 1) Μια τεράστια κρατική μηχανή Σοβιετικού τύπου (προφανώς κάπως εκσυγχρονισμένη) η οποία θα διαχειρίζεται ΤΑ ΠΑΝΤΑ (μέσα παραγωγής και διαχείρισης του πλούτου, των υπηρεσιών κλπ.); 2) Ένα κράτος που να μην του ανήκει κανένα μέσο παραγωγής πλούτου ή υπηρεσιών (πέρα απο Εθνική Άμυνα/Δημόσια Τάξη/ Υγεία/Παιδεία, με τα δυο τελευταία υπο συζήτηση για το μονοπωλιακό ή όχι χαρακτήρα τους), αλλα να έχει την απόλυτη δύναμη και ευθύνη να επιβάλλει κανόνες και να επιβλέπει την τήρησή τους σε όλα τα επίπεδα; Με το συμπάθεια Vaiking, αλλά οι δύο επιλογές που προτείνεις είναι το ένα και το αυτό! Εξηγούμε: Έχει καμμία διαφορά 1)το να διαχειρίζεσαι τα πάντα 2) το να το ελέγχεις απόλυτα τα πάντα?
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 29/11/11, 21:18Παράθεση από: papous στις 29/11/11, 17:54Ε λοιπόν αγαπητοί μου, αυτά τα πράγματα δεν γίνονται στον δεδομένο κόσμο. Πρέπει να κατανοήσετε ότι είσθε σε καθεστώς δουλείας, και ότι η δουλεία αυτή εκπορεύεται από τους εαυτούς σας. Οπότε ή επαναστατείται εναντίον του εαυτού σας, των προκαταλήψεών σας και των στερεοτύπων σας, ή κάθεστε στ' αυγά σας και ευχαριστείτε τον εαυτό σας που δεν φτάσατε σε τριτοκοσμικού τύπου διαβίωση (ακόμα). Απλά είναι τα πράγματα!Εχει και ορια η χαζομαρα ρε παππου.Το οτι συνειδητοποιω τη διαφορετικη θεση και μοιρα εργαζομενου και εργοδοτη δεν σημαινει οτι φαντασιωνομαι τη μη εργασια.Φαντασιονομαι εργασια της οποιας η καρποι θα γυρναν πισω σε αυτους που κοπιαζουν για να γινει.Εννοειται πως η λασπη που πετας περι παιδειας που πετας δεν εχει γραφτει ποτε απο το δικο μου πληκτρολογιο.Όλοι μας έχουμε υποχρέωση στην χαζομάρα.Το ίδιο ακριβώς αναφέρω κι εγώ: Ή δημιουργείς υπεραξία την οποία καρπώνεται ο εαυτός σου ή ευχαριστείς τον εαυτό σου που σου επιτρέπει να δημιουργείς υπεραξία για τους άλλους από την οποία κάτι καρπώνεσαι κι εσύ
Κατα την άποψή μου "καπιταλισμός" -με εξαίρεση τα πρώτα χρόνια απο την πτώση της φεουδαρχίας- δεν έχει υπάρξει ποτέ! Διότι η παραχώρηση των μέσων παραγωγής και διαχείρησης του πλούτου, συνεπάγεται και ένα θεσμικά πανίσχυρο κράτος που θα θεσπίζει κανόνες και θα επιβλέπει την αυστηρή εφαρμογή τους τόσο όσον αφορά τους νόμους της αγοράς (που μάλλον ΔΕΝ μπορεί να αυτορυθμίζεται, τουλάχιστον σε παγκόσμιο επίπεδο), όσο και τα εργασιακά δικαιώματα, το σεβασμό στο περιβάλλον κλπ. Όταν δεν υπάρχουν αυτά, ο καπιταλισμός, όχι μόνο μετατρέπεται σε "καρκίνωμα", αλλα μετατρέπεται εύκολα σε "εργαλείο" του ιμπεριαλισμού των τραπεζών, οι οποίες, αντί να παίζουν τον πραγματικό τους ρόλο, αυτόν του διαμεσολαβητή για την κίνηση του χρήματος, παίζουν το ρόλο του απόλυτου ελεγκτή της ροής του χρήματος παγκοσμίως και έτσι υποδουλώνουν τους πάντες, εργοδότες και εργαζόμενους. Για όλα αυτά όμως φταίει ο ίδιος ο καπιταλισμός ως σύνολο εννοιών (ατομική ιδιοκτησία, ιδιωτική πρωτοβουλία κλπ) ή το ανύπαρκτο θεσμικό πλαίσιο που τον άφησε αχαλίνωτο; Δηλαδή αν ένα παιδί γίνει εγκληματίας, φταίει μόνο το παιδί (και το εγκληματικό του DNA); Κανείς άλλος απο αυτούς που όφειλαν τα του διδάξουν αρχές και αξίες, διαπλάθοντάς του μια σωστή προσωπικότητα;
Τον εαυτο μου να τον ευχαριστησω?Την τυχη ισως που δεν γεννηθηκα δουλος στην Αρχαια Αθήνα, σκλάβος των Ευρωπαίων το 1700 ή χωρίς νερό και τροφή σήμερα.Περιττό να σου πω οτι με αυτη τη λογικη δεν καταλήγουμε πουθενα περαν του να αναζητούμε όλο και λιγοτερα και να είμαστε ευχαριστημένοι με την καθε καταπίεση γιατι...παντα υπαρχουν και χειροτερα.
Παράθεση από: papous στις 30/11/11, 11:43Παράθεση από: Vaiking στις 30/11/11, 11:11 Αν ναι, τι κράτος θέλουμε; 1) Μια τεράστια κρατική μηχανή Σοβιετικού τύπου (προφανώς κάπως εκσυγχρονισμένη) η οποία θα διαχειρίζεται ΤΑ ΠΑΝΤΑ (μέσα παραγωγής και διαχείρισης του πλούτου, των υπηρεσιών κλπ.); 2) Ένα κράτος που να μην του ανήκει κανένα μέσο παραγωγής πλούτου ή υπηρεσιών (πέρα απο Εθνική Άμυνα/Δημόσια Τάξη/ Υγεία/Παιδεία, με τα δυο τελευταία υπο συζήτηση για το μονοπωλιακό ή όχι χαρακτήρα τους), αλλα να έχει την απόλυτη δύναμη και ευθύνη να επιβάλλει κανόνες και να επιβλέπει την τήρησή τους σε όλα τα επίπεδα; Με το συμπάθεια Vaiking, αλλά οι δύο επιλογές που προτείνεις είναι το ένα και το αυτό! Εξηγούμε: Έχει καμμία διαφορά 1)το να διαχειρίζεσαι τα πάντα 2) το να το ελέγχεις απόλυτα τα πάντα?Με το συμπάθειο papous αλλα είπα "να επιβάλλει κανόνες" και όχι "να επιβάλλει ΟΛΟΥΣ τους κανόνες". Αν το έλεγα αυτό θα είχαμε την περίπτωση του: "Είσαι ελεύθερος να κάνεις αυτό που θέλω ΕΓΩ" και τότε θα είχες δίκιο. Δεν περιμένω πχ. απο το κράτος να μου επιβάλλει πόσα Watts ή ποια μάρκα ενισχυτή θα χρησιμοποιήσω στη συναυλία μου, αλλα περιμένω απο το κράτος να μου επιβάλλει να πληρώσω τον ηχολήπτη μου αυτά τα οποία συμφώνησα απο κοινού μαζί του. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ...
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 30/11/11, 13:17Τον εαυτο μου να τον ευχαριστησω?Την τυχη ισως που δεν γεννηθηκα δουλος στην Αρχαια Αθήνα, σκλάβος των Ευρωπαίων το 1700 ή χωρίς νερό και τροφή σήμερα.Περιττό να σου πω οτι με αυτη τη λογικη δεν καταλήγουμε πουθενα περαν του να αναζητούμε όλο και λιγοτερα και να είμαστε ευχαριστημένοι με την καθε καταπίεση γιατι...παντα υπαρχουν και χειροτερα.Αυθαίρετη επέκταση της ερώτησης. Και παράλογη επίσης. Αν δεν ξεφύγεις απ' τις στερεότυπες απαντήσεις σε οποιοαδήποτε ερώτηση δεν έχεις την δυνατότητα να εξελιχθείς.
Έχει διαφορά το να δημιουργώ ένα εργοστάσιο από το οποίο αποσπώ την υπεραξία η οποία παράγεται από τους εργάτες και τα ρομπότ για να την προσφέρω στο κοινωνικό σύνολο από το να γίνομαι συνέταιρος στα κέρδη του ίδιου εργοστασίου με το "έτσι θέλω" διαμέσου των φόρων, να ελέγχω βάσει κανόνων την διαδικασία παραγωγής και εμπορίας των προϊόντων και να ελέγχω βάσει κανόνων την σχέση των εργατών με την διοίκηση?
ΠαράθεσηΣτο αν υπηρξε/υπάρχει καπιταλισμός διαφωνούν οι ίδιοι υποστηρικτές θεωρητικοί και μη αυτού.Ο καπιταλισμός όπως και το κάθε σύστημα δεν είναι μπετόν αρμέ αλλά δυναμικό.Δεν έχω λόγο να διαφωνήσω. Οποιοδήποτε σύστημα περιλαμβάνει ιδιωτική πρωτοβουλία, είναι δυναμικό και ευέλικτο (τουλάχιστον περισσότερο απο ένα σύστημα κρατισμού το οποίο διαθέτει ευελιξία φάλαινας). Αλλα το ποια θα είναι η εξέλιξή του δεν είναι κάτι που δε μπορεί να προβλεφθεί και αντιμετωπιστεί. Δεν είναι κάτι που δε μπορεί με τίποτα να οριοθετηθεί απο κράτη που διοικούνται απο κυβερνήσεις που ψηφίζονται απο λαούς... ΠαράθεσηΌπως εχεις δει κανένας δεν έχει αντιπροβάλει την έννοια του κρατικού γιγαντισμού στην πόρεια για την κοινωνική απελευθερωση(χοχο)..Τη συγκεκριμενη μπιχτη/επιχειρημα/φουσκα θα μπορουσες να την προβαλεις σε εναν τιμητη της ΕΣΣΔ ή της Κουβας κατα προτιμηση σε καποιον Κνιτη που δυστηχως απο οσο φαινεται δεν εχουμε εδω μεσα.Με συγχωρείς αγαπητέ αλλα η κομμουνιστική θεωρία ήταν και είναι η ισχυρότερη θεωρία μαζί με την καπιταλιστική. Ο πλανήτης πέρασε αρκετές 10ετίες αμφιταλαντευόμενος μεταξύ καπιταλισμού/κομμουνισμού, στην Ελληνική κοινωνία το 11% δηλώνει πως θα ψηφίσει ΚΚΕ κι εγώ θα πρέπει να αναφερθώ στον κομμουνισμό ΕΑΝ και ΕΦ'ΟΣΟΝ διαπιστώσω πως κάποιος μέσα στο forum είναι Κνίτης; Σου είπα και πριν, μιλάω γενικά και μην παίρνεις προσωπικά τα πάντα ΠαράθεσηΣτη περίπτωση της μη υπαρξης κεντρικου σχεδιασμού εγω τουλαχιστον δεν ομιλώ για αταξία αλλα για οργάνωση με δομές οριζόντιες και αντιεραρχικές οι οποίες θα προβάλλονται σε πιο κεντρικό επίπεδο απο εκπροσωπους.Χωρίς όμως αυτή ανωτερη οργάνωση αν έχει παραπάνω εξουσίες παρα μόνο δυνατότητα για συντονισμό.Μπορείς να το κάνεις πιο "λιανά" γιατί είμαι απο χωριό και δε σε πιάνω;ΠαράθεσηΥΓ 2. Περίμενα αυτήν την καραμέλα περι wiki.Παραλληλα η τυφλή μας υποταγή σε κάθε παπυρους λαρους και Μπαμπινιώτη θα πρεπει να θεωρειται εξυπνότερη.Για του λογου το αληθες μπορεις να κοιταξεις σε μια εγκυκλοπαιδεια/λεξικο μονος σου η να κοιταξω/παραθεσω εγω για σενα τις εννοιες της επαναστασης και του πραξικοπηματος.Έπρεπε να μου τα πεις αυτά όταν κυκλοφορούσε στη wiki ο ορισμός του "κομμουνιστή" και τον ανέφερε ως "σφαγέα", "βιαστή" παιδιών", "προδότη του έθνους του" και κάτι άλλα ωραία! Ξέρω δεν είσαι Κνίτης, αλλα αν σου παρέθετα τότε το link της wiki θα το δεχόσουν;;; Παρ'όλα αυτά, ξέρω πολύ καλά τι γράφουν τα λεξικά, όπως και ξέρω πως οι γράφοντες τα λεξικά είναι πάντα επηρεασμένοι απο τις όποιες εξελίξεις της εποχής (ειδικά στη μεταπολιτευτική Ελλάδα, όπου πολλά πράγματα ξαναγράφτηκαν και όχι μόνο στα λεξικά). Να σου θυμίσω τον Μπαμπινιώτη που στη λέξη "Βούλγαρος" ανέφερε ως επιπλέον ορισμό τους οπαδούς του ΠΑΟΚ;Πλην όμως, ορισμοί όπως "επανάσταση" και "πραξικόπημα" έχουν και νομική υπόσταση, την οποία δεν καθορίζει ο Μπαμπινιώτης (πόσο μάλλον η wiki) Και σε αυτό, ένας νομικός θα μας βοηθούσε καλύτερα, πλην όμως, επέτρεψέ μου να επιμείνω στο οτι το κίνημα των Συνταγματαρχών (και ΟΧΙ Στρατηγών=ηγεσία των ενόπλων δυνάμεων, έχει σημασία) της 21ης Απριλίου του '67, ήταν κίνημα "επαναστατικό" και όχι "πραξικοπηματικό". Για εμένα λίγη σημασία έχει όλο αυτό, διότι είμαι εναντίον οποιασδήποτε δικτατορίας (διότι αυτή επιβεβαιώνει την αποτυχία της Δημοκρατίας σε δεδομένο τόπο και χρόνο) και διότι δεν τρέφω ιδιαίτερα ρομαντικές σκέψεις για την "επανάσταση". Υπάρχουν επαναστάσεις που σέβομαι, τιμώ και θαυμάζω, υπάρχουν και επαναστάσεις που απεχθάνομαι!
Στο αν υπηρξε/υπάρχει καπιταλισμός διαφωνούν οι ίδιοι υποστηρικτές θεωρητικοί και μη αυτού.Ο καπιταλισμός όπως και το κάθε σύστημα δεν είναι μπετόν αρμέ αλλά δυναμικό.
Όπως εχεις δει κανένας δεν έχει αντιπροβάλει την έννοια του κρατικού γιγαντισμού στην πόρεια για την κοινωνική απελευθερωση(χοχο)..Τη συγκεκριμενη μπιχτη/επιχειρημα/φουσκα θα μπορουσες να την προβαλεις σε εναν τιμητη της ΕΣΣΔ ή της Κουβας κατα προτιμηση σε καποιον Κνιτη που δυστηχως απο οσο φαινεται δεν εχουμε εδω μεσα.
Στη περίπτωση της μη υπαρξης κεντρικου σχεδιασμού εγω τουλαχιστον δεν ομιλώ για αταξία αλλα για οργάνωση με δομές οριζόντιες και αντιεραρχικές οι οποίες θα προβάλλονται σε πιο κεντρικό επίπεδο απο εκπροσωπους.Χωρίς όμως αυτή ανωτερη οργάνωση αν έχει παραπάνω εξουσίες παρα μόνο δυνατότητα για συντονισμό.
ΥΓ 2. Περίμενα αυτήν την καραμέλα περι wiki.Παραλληλα η τυφλή μας υποταγή σε κάθε παπυρους λαρους και Μπαμπινιώτη θα πρεπει να θεωρειται εξυπνότερη.Για του λογου το αληθες μπορεις να κοιταξεις σε μια εγκυκλοπαιδεια/λεξικο μονος σου η να κοιταξω/παραθεσω εγω για σενα τις εννοιες της επαναστασης και του πραξικοπηματος.
[ΥΓ 3.Χαχαχαχαχα..Πολυ πετυχημενο το παραδειγμα περι steve harris.Διεγειρομαι με λαικιστικες ειρωνιες..Κατα αρχην δεν ειπε κανενας οτι τα αφεντικα ειναι ολοι αχρηστοι αλλα το οτι τα κερδη τους βασιζονται στον μοχθο/υπεραξια αυτων που εχουν απο κατω τους(μηπως διαφωνεις και στην υπαρκτη ιεραρχια?)..Επισης το οτι το παιδι του πλουσιου και δη του κατοχου μεσων παραγωγης εχει δεκαπλασιες ευκαιριες απο το παιδι του εργατη ειναι και αυτο αυταποδεικτο νομιζω.Με λιγα λογια δεν ειναι θεμα ζηλειας αλλα αναγνωσης της πραγματικοτητας.
...κατά βάθος είσαι ένας ακραιφνής σοσιαλιστής. Το μόνο πρόβλημα που έχεις είναι στις λέξεις. Ακούς σοσιαλισμός και σε πιάνει σύγκρυο λόγω προκαταλήψεων!
...μάλλον με τον εθνικό σοσιαλισμό δεν έχεις πρόβλημα.... δηλαδή φίλε μου θεωρείς πως ζεις σε αξιοκρατικό καθεστός? όταν λες πως είσαι μαζί με τον μονόχειρ,έχεις διαβάσει τα γραφόμενά του,ή απλά αστειεύεσαι? αν η απάντηση είναι ναι,να ξέρουμε να σε αντιμετωπίσουμε αναλόγως,γιατί απ'ότι έχω διαπιστώσει,δεν έχεις δείξει τέτοιο επίπεδο,κι ας διαφωνούμε...
Παράθεση από: papous στις 30/11/11, 15:20Έχει διαφορά το να δημιουργώ ένα εργοστάσιο από το οποίο αποσπώ την υπεραξία η οποία παράγεται από τους εργάτες και τα ρομπότ για να την προσφέρω στο κοινωνικό σύνολο από το να γίνομαι συνέταιρος στα κέρδη του ίδιου εργοστασίου με το "έτσι θέλω" διαμέσου των φόρων, να ελέγχω βάσει κανόνων την διαδικασία παραγωγής και εμπορίας των προϊόντων και να ελέγχω βάσει κανόνων την σχέση των εργατών με την διοίκηση?Η διαφορά έγκειται στο πως τα εφαρμόζεις αυτά. Δηλαδή 1. στο πως ρυθμίζεις τις απολαβές και τις συνθήκες δουλειάς των εργατών και 2. στο αν τους φόρους που παίρνεις τους χρησιμοποιείς για να φτάξεις δημόσια σχολεία ή για να αγοράσεις όπλα.Και στο πως τα εφαρμόζεις παίζει μεγάλο ρόλο το ποιος παίρνει τις αποφάσεις και με τι κριτήρια. Κοινώς, βάσει ποιων συμφερόντων εξυπηρετεί.
Επίσης αυτό που δεν θέλω για την Ελλάδα είναι μιά νέα υποδούλωση μόνο και μόνο για να μην έχουμε μιά βραχυχρόνια οικονομική δυσχέρεια. Γι αυτό και κλίνω υπέρ της εξόδου μας από την Γερμανογαλλική "ευρωζώνη" και την επιστροφή μας στο εθνικό μας νόμισμα. Καλύτερα πεινασμένος, παρά η που**να του κάθε Γερμαναρά.
Δεν έχω λόγο να διαφωνήσω. Οποιοδήποτε σύστημα περιλαμβάνει ιδιωτική πρωτοβουλία, είναι δυναμικό και ευέλικτο (τουλάχιστον περισσότερο απο ένα σύστημα κρατισμού το οποίο διαθέτει ευελιξία φάλαινας). Αλλα το ποια θα είναι η εξέλιξή του δεν είναι κάτι που δε μπορεί να προβλεφθεί και αντιμετωπιστεί. Δεν είναι κάτι που δε μπορεί με τίποτα να οριοθετηθεί απο κράτη που διοικούνται απο κυβερνήσεις που ψηφίζονται απο λαούς... To προβλημα ομως ειναι οτι συνεχως υπεκφευγεις και δεν βλεπω να μου λες κατι περι αληθινου καπιταλισμου.Σου απεδειξα με 2-3 αναφορες(υπαρχουν αλλες 1013) οτι εδω και 200 300 χρονια εχουμε αληθινο καπιταλισμο ο οποιος αλλαζει προσωπα οπως και οι θεωριες του.Μπορει η Ελλαδα να μην ειναι χαρακτηριστικο παραδειγμα και να αυτο σε μπερδευει.Με συγχωρείς αγαπητέ αλλα η κομμουνιστική θεωρία ήταν και είναι η ισχυρότερη θεωρία μαζί με την καπιταλιστική. Ο πλανήτης πέρασε αρκετές 10ετίες αμφιταλαντευόμενος μεταξύ καπιταλισμού/κομμουνισμού, στην Ελληνική κοινωνία το 11% δηλώνει πως θα ψηφίσει ΚΚΕ κι εγώ θα πρέπει να αναφερθώ στον κομμουνισμό ΕΑΝ και ΕΦ'ΟΣΟΝ διαπιστώσω πως κάποιος μέσα στο forum είναι Κνίτης; Σου είπα και πριν, μιλάω γενικά και μην παίρνεις προσωπικά τα πάντα Μην ανυσηχεις κανενα προβλημα δεν εχω με τον κομμουνισμο,ειδικα υπο ορισμενες προυποθεσεις ειμαι υποστηρικτης του.Σπυρια βγαζω οταν προσπαθουν πολλοι(απο τους απο πανω μεχρι τους ημιμαθεις απο κατω) που οταν πρεπει να αντιμετωπισουν καποιον κομμουνιστη,αναρχικο κλπ τον καπελωνουν με το παραδειγμα του υπαρκτου σοσιαλισμου και του κρατικου καπιταλισμου.thats allΜπορείς να το κάνεις πιο "λιανά" γιατί είμαι απο χωριό και δε σε πιάνω;H αληθεια ειναι οτι κολυωμαι στο να κατσω να αναλυσω ολο το μοντελο του ελευθεριακου κομμουνισμου η του αναρχισμου μεσα στο κιθαρα, θα σου προτεινα τις χιλιαδες πληροφοριες που υπαρχουν στο ιντερνετ και τα αντιστοιχα πολλα βιβλια.hints οριζοντιες δομες=η μη υπαρξη καποιου ανωτερου απο τους αλλους η γνωμη ολων μετραει το ιδιο,μη αντιπροσωπευση=ο καθενας αντιπροσωπευει τον εαυτο του, συνδιαμορφωση=οι αποφασεις παιρνονται οχι με τη δικατοτρια της πλειοψηφιας αλλα μεσα παο διαδικασια συνεθσης κια πολλα πολλα αλλα.Έπρεπε να μου τα πεις αυτά όταν κυκλοφορούσε στη wiki ο ορισμός του "κομμουνιστή" και τον ανέφερε ως "σφαγέα", "βιαστή" παιδιών", "προδότη του έθνους του" και κάτι άλλα ωραία! Ξέρω δεν είσαι Κνίτης, αλλα αν σου παρέθετα τότε το link της wiki θα το δεχόσουν;;; οφ τοπικ Οταν κυκλοφορουσε αυτος ο ορισμος πηγε καποιος η μαλλον πολλοι και το αλλαξαν..Αλλωστε αλλο το τι σημαινει αν κομμουνιστης ισον σφαγες και βασανιστης(ειναι και υποκειμενικο) και αλλο η διαφορα των ορισμων 2 λεξεων με εντελως διαφορετικο νοημα.Ε λοιπον οσο και να χτυπιεσαι κατω(δεν εισαι μονο εσυ το ξερουμε ολοι) η ''ανοιξη των συνταγματαρχων'' ηταν ενα πραξικοπημα γιατι με βιαιο τροπο και με συνωμοτικες ενεργειες εγκαθυιδρυθηκε πολιτυεμα με περιορισμενες συνταγματικες ελευθεριες και αυξημενα προνομια για την στρατιωτικη ομαδα που το επιχειρησε./οφ τοπικ Παρ'όλα αυτά, ξέρω πολύ καλά τι γράφουν τα λεξικά, όπως και ξέρω πως οι γράφοντες τα λεξικά είναι πάντα επηρεασμένοι απο τις όποιες εξελίξεις της εποχής (ειδικά στη μεταπολιτευτική Ελλάδα, όπου πολλά πράγματα ξαναγράφτηκαν και όχι μόνο στα λεξικά). Να σου θυμίσω τον Μπαμπινιώτη που στη λέξη "Βούλγαρος" ανέφερε ως επιπλέον ορισμό τους οπαδούς του ΠΑΟΚ;Πλην όμως, ορισμοί όπως "επανάσταση" και "πραξικόπημα" έχουν και νομική υπόσταση, την οποία δεν καθορίζει ο Μπαμπινιώτης (πόσο μάλλον η wiki) Και σε αυτό, ένας νομικός θα μας βοηθούσε καλύτερα, πλην όμως, επέτρεψέ μου να επιμείνω στο οτι το κίνημα των Συνταγματαρχών (και ΟΧΙ Στρατηγών=ηγεσία των ενόπλων δυνάμεων, έχει σημασία) της 21ης Απριλίου του '67, ήταν κίνημα "επαναστατικό" και όχι "πραξικοπηματικό".
Στην τελικη εμενα δεν με νοιαζει αν ολοι εχουν τη δυνατοτητα να φτασουν στο ιδιο επιπεδο πχ του πυρηνικου φυσικου αλλα αν σε ολους δινεται η επιλογη και ξεκινανε απο το ιδιο σημειο για να φτασουν οπου αυτοι θελουν και μπορουν.
Παράθεση από: MACMISIAS στις 30/11/11, 19:35Επίσης αυτό που δεν θέλω για την Ελλάδα είναι μιά νέα υποδούλωση μόνο και μόνο για να μην έχουμε μιά βραχυχρόνια οικονομική δυσχέρεια. Γι αυτό και κλίνω υπέρ της εξόδου μας από την Γερμανογαλλική "ευρωζώνη" και την επιστροφή μας στο εθνικό μας νόμισμα. Καλύτερα πεινασμένος, παρά η που**να του κάθε Γερμαναρά.Εκφραστικά λάθη παρατηρώ MACMISIAS. Εφόσον θεωρείς την ευρωζώνη Γαλλογερμανική, του "κάθε Γαλλογερμαναρά" θα έπρεπε να πεις! Μια ερώτηση: Στην υποτιθέμενη περίπτωση που θα ήσουν η που**να του κάθε Ελληναρά πως θα προτιμούσες - βολευόσουν? πεινασμένος ή χορτασμένος?
Παράθεσημονόχειρας δεν σημαίνει τίποτα παραπάνω από ένα nickname σε ένα forum,όπως το δικό σου και το δικό μου.Πίσω απο ένα nickname βρίσκεται πάντα ένας άνθρωπος (εκτός κι αν μιλάμε για bots) Παράθεσηαυτά που γράφει και υποστηρίζει ο μονόχειρας σημαίνουν πολλά.αφού δεν τά'χεις διαβάσει κάνε το και βγάλε τα συμπεράσματά σου.Δε με ενδιαφέρει να το κάνω. Σου είπα ακριβώς γιατί τον ανέφερα (με προφανώς χιουμοριστική διάθεση) Άλλωστε... γιατί να ασχοληθώ με ένα απλό nickname; Παράθεσητα δείγματα αξιοκρατίας που υπάρχουν,είναι ακριβώς όπως τό'πες...απλά δείγματα και μάλιστα σπανιότατα.Και το να χαρίσω μια απο τις 2 Gibson μου στον monoxeiras που δεν έχει ούτε μία, είναι κάτι σπάνιο! Αυτό δε σημαίνει πως δε θα πρέπει να παραδειγματιστούν όλοι απο αυτή την πράξη για να γίνει συχνότερο! Παράθεση''εμείς'' είμαστε όλοι όσοι έχουν μυαλό και σκέφτονται,και μάτια και βλέπουν,μέσα στο ''εμείς'' συμπεριλαμβάνονται όλοι όσοι δεν είναι μονόχειρας style...με εξυπνακισμούς,ειρωνίες και υποτιθέμενη κουλτούρα σοβαρού και υπεύθυνου κλπ.Να υποθέσω πως το "...μάλλον με τον εθνικό σοσιαλισμό δεν έχεις πρόβλημα..." δεν είχε μέσα του καμία διάθεση ειρωνίας ή εξυπνακισμού έτσι; Αν και τη μέθοδο της ειρωνίας τη χρησιμοποιούν πάρα πολλοί και μέσα στο forum και προσωπικά, αν είναι πραγματικά έξυπνη, κρύβει ουσία πίσω της και δεν προσβάλλει κανέναν, εγώ δεν έχω πρόβλημα... Παράθεσημάλλον πάντως λάθος εξέλαβες το ύφος μου...μπορεί να βρισκόμαστε σε κουβέντα στο απρόσωπο διαδίκτυο,αλλά πρέπει να ξεχωρίζουμε και τους συνομιλητές μας,δεν έχω δώσει σε κανέναν δείγματα επιθετικής συμπεριφοράς...Γι'αυτό και σου ζήτησα να διευκρινήσεις. Ούτε εγώ σε έχω για τέτοιο άτομο, αλλα ούτε ήθελα να σε εκλάβει κάποιος που δε σε ξέρει ως τέτοιο
μονόχειρας δεν σημαίνει τίποτα παραπάνω από ένα nickname σε ένα forum,όπως το δικό σου και το δικό μου.
αυτά που γράφει και υποστηρίζει ο μονόχειρας σημαίνουν πολλά.αφού δεν τά'χεις διαβάσει κάνε το και βγάλε τα συμπεράσματά σου.
τα δείγματα αξιοκρατίας που υπάρχουν,είναι ακριβώς όπως τό'πες...απλά δείγματα και μάλιστα σπανιότατα.
''εμείς'' είμαστε όλοι όσοι έχουν μυαλό και σκέφτονται,και μάτια και βλέπουν,μέσα στο ''εμείς'' συμπεριλαμβάνονται όλοι όσοι δεν είναι μονόχειρας style...με εξυπνακισμούς,ειρωνίες και υποτιθέμενη κουλτούρα σοβαρού και υπεύθυνου κλπ.
μάλλον πάντως λάθος εξέλαβες το ύφος μου...μπορεί να βρισκόμαστε σε κουβέντα στο απρόσωπο διαδίκτυο,αλλά πρέπει να ξεχωρίζουμε και τους συνομιλητές μας,δεν έχω δώσει σε κανέναν δείγματα επιθετικής συμπεριφοράς...
Ξεκίνησε από Βραζίλης Νέα και όχι μόνο
Ξεκίνησε από bartatilas « 1 2 » Βιβλίο Εντυπώσεων
Ξεκίνησε από Stergios Kourou Δικοί μας στίχοι και ποιήματα
Ξεκίνησε από Holyshock Χορδές, πένες, αξεσουάρ
Ξεκίνησε από JACKSONMAN « 1 2 » Εφέ
Ξεκίνησε από elrich « 1 2 3 » Εφέ
Ξεκίνησε από Johnkokk Κιθάρα - Μάρκες και τύποι
Ξεκίνησε από Xtasy Κιθάρα - Μάρκες και τύποι
Ξεκίνησε από diji grampsas Δικοί μας στίχοι και ποιήματα