Ήρθε το ΔΝΤ...

[papous]

Ενώ η που**να, γ**ιέται για ένα κομμάτι ψωμί στη τελική και δεν βγάζει και τσιμουδιά.

Αν όμως τελικά ο σύζυγος για τους χ,ψ, λόγους δεν μπορεί να έχει τη γυναίκα του χορτάτη , τότε προτιμώ να πεινάσουμε μαζί σαν οικογένεια, παρά να γίνω η που**να  του καθενός. Δηλαδή με λίγα λόγια pappous η απάντηση είναι πεινασμένος αλλά ελεύθερος, ανεξάρτητος και με δική μου βούληση.

Το πρόβλημα για μένα, MAC, είναι ότι η που**να δεν απεκδείεται το ποιόν της, την πουτανιά της δηλ, αλλά ενίσταται διότι εκπορνεύεται για "ένα κομμάτι ψωμί". Παλαιότερα, όταν εκπορνευόταν για ένα ολόκληρο αρτοποιείο δεν έλεγε τίποτα. Αλλά η σημερινή κατάσταση έχει δημιουργηθεί λόγω της εγγραφής της "κόρης" αυτής στα μητρώα των ελευθερίων ηθών πριν πολλά - πολλά χρόνια, όταν η ίδια νόμιζε ότι θα είναι για πάντα πόρνη πολυτελείας. Αλλά οι εποχές αλλάζουν, η "κόρη" γέρασε και δεν έχει πια ζουμί και οι νταβαντζήδες της κοιτούν να βρουν άλλη, νεότερη και ομορφότερη.

Έρχεται λοιπόν τώρα και λέει σ' εμάς που ούτε εκπορνευτήκαμε ποτέ, ούτε την χρησιμοποιήσαμε ποτέ: "Έλάτε όλοι μαζί να μην γίνουμε πουτάνες του ενός κομματιού ψωμιού". Μα εμείς δεν εκπορνευτήκαμε ούτε για τον ολόκληρο φούρνο αγαπητή "κυρία"!!!

MAC, αν επιθυμείς μαζί με την έξοδο από το ευρώ και ριζική αλλαγή του νομισματικού συστήματος της χώρας με την δημιουργία ενός αρνητικού νομίσματος απόδοσης της ανάγκης, κι εγώ μαζί σου. Διότι τότε κανείς δεν θα μπορεί να αγοράσει ή να πουλήσει τίποτα στην χώρα είτε με ευρώ, είτε με δολάρια, είτε με Ελβετικά φράγκα. Τότε όντως θα είναι κοινή η τύχη όσων παραμείνουν σ' αυτόν τον τόπο.

[JP.M]

μονόχειρας δεν σημαίνει τίποτα παραπάνω από ένα nickname σε ένα  forum,όπως το δικό σου και το δικό μου.

Πίσω απο ένα nickname βρίσκεται πάντα ένας άνθρωπος (εκτός κι αν μιλάμε για bots)
 

αυτά που γράφει και υποστηρίζει ο μονόχειρας σημαίνουν πολλά.αφού δεν τά'χεις διαβάσει κάνε το και βγάλε τα συμπεράσματά σου.

Δε με ενδιαφέρει να το κάνω. Σου είπα ακριβώς γιατί τον ανέφερα (με προφανώς χιουμοριστική διάθεση) Άλλωστε... γιατί να ασχοληθώ με ένα απλό nickname; 
 

τα δείγματα αξιοκρατίας που υπάρχουν,είναι ακριβώς όπως τό'πες...απλά δείγματα και μάλιστα σπανιότατα.

Και το να χαρίσω μια απο τις 2 Gibson μου στον monoxeiras που δεν έχει ούτε μία, είναι κάτι σπάνιο! Αυτό δε σημαίνει πως δε θα πρέπει να παραδειγματιστούν όλοι απο αυτή την πράξη για να γίνει συχνότερο!
 

''εμείς'' είμαστε όλοι όσοι έχουν μυαλό και σκέφτονται,και μάτια και βλέπουν,μέσα στο ''εμείς'' συμπεριλαμβάνονται όλοι όσοι δεν είναι μονόχειρας style...με εξυπνακισμούς,ειρωνίες και υποτιθέμενη κουλτούρα σοβαρού και υπεύθυνου κλπ.

Να υποθέσω πως το  "...μάλλον με τον εθνικό σοσιαλισμό δεν έχεις πρόβλημα..." δεν είχε μέσα του καμία διάθεση ειρωνίας ή εξυπνακισμού έτσι;  Αν και τη μέθοδο της ειρωνίας τη χρησιμοποιούν πάρα πολλοί και μέσα στο forum και προσωπικά, αν είναι πραγματικά έξυπνη, κρύβει ουσία πίσω της και δεν προσβάλλει κανέναν, εγώ δεν έχω πρόβλημα...
 

μάλλον πάντως λάθος εξέλαβες το ύφος μου...
μπορεί να βρισκόμαστε σε κουβέντα στο απρόσωπο διαδίκτυο,αλλά πρέπει να ξεχωρίζουμε και τους συνομιλητές μας,δεν έχω δώσει σε κανέναν δείγματα επιθετικής συμπεριφοράς...

Γι'αυτό και σου ζήτησα να διευκρινήσεις. Ούτε εγώ σε έχω για τέτοιο άτομο, αλλα ούτε ήθελα να σε εκλάβει κάποιος που δε σε ξέρει ως τέτοιο 

αφού λοιπόν κατάλαβες και κατάλαβα δεν έχει νόημα να αρχίσω να σου απαντώ σε επί μέρους μία-μία τις παραθέσεις,το μόνο που μου κάνει εντύπωση είναι το πως παρ'ότι δεν σ'ενδιαφέρει να τσεκάρεις τους εξυπνάκηδες,ανακάλυψες δική μου εξυπνάδα στο μήνυμα.
 
να σου πω λοιπόν,πως σύμφωνα με αυτά που γράφεις,δεν σε βλέπω νά'χεις μεγάλη σχέση με σοσιαλισμό...
βέβαια ξεκαθάρισες πιο μοντέλο σοσιαλισμού εννοείς,οπότε ΟΚ.
 
...τώρα αν με παρεξηγήσει και κάποιος μονόχειρας δεν με πειράζει καθόλου,πάντως προστασία δεν χρειάζομαι.

[Vaiking]

...

Ας τα πάρω ένα-ένα:

1) Γιατί υπεκφεύγω; Θεωρείς πως είμαι οπαδός του καπιταλισμού και περιμένεις να σου το αποδείξω; Απλά είπα πως κατα την άποψή μου, δε μπορεί να υπάρξει πραγματική ελεύθερη οικονομία (σου αρέσει καλύτερα αυτός ο όρος;), χωρίς ένα κράτος (μια κεντρική διοίκηση αν θέλεις) που να επιβλέπει αν τηρούνται οι νόμοι αυτής της αγοράς (όπως και της προστασίας του περιβάλλοντος, των εργατικών δικαιωμάτων κλπ.) και να τιμωρεί αυστηρότατα όσους παραβιάζουν αυτούς τους νόμους. Αυτό βεβαίως σημαίνει πως τα κέρδη του κεφαλαίου θα μειωθούν σημαντικότατα ή μάλλον θα έλθουν σε λογικά πλαίσια. Ε, δε θα στεναχωρηθώ κιόλας!!! Σε χώρες άκρατου νεοφιλελευθερισμού ή Σοβιετοκαπιταλισμού (όπως η Ελλάδα μέχρι πχ. πέρυσι), αυτό δεν υφίσταται. Αυτό όμως δε μου αφαιρεί ούτε στο ελάχιστο το δικαίωμα, να οραματίζομαι αυτό τον κόσμο.

2) Σόρρυ κιόλας αλλα ο "υπαρκτός σοσιαλισμός" και ο "κρατικός καπιταλισμός" είναι τα μόνο απτά δείγματα της πορείας προς τον κομμουνισμό σύμφωνα με τους "μεγάλους" του είδους. Αν αυτό αυτό μου αφαιρεί (που ΔΕΝ το κάνει) το δικαίωμα να κρίνω τον κομμουνισμό ως αποτελεσματικό ή μη (έχω εκφράσει άποψη πιο πριν γι'αυτό), μου δίνει τουλάχιστο το δικαίωμα να τον κρίνω ως "απλησίαστο" Μπορείς να διαφωνήσεις όσο θες πάνω σε αυτό. Άλλωστε δεν είπα ποτέ πως το δικό μου όραμα είναι εύκολα εφαρμόσιμο 

3) Σίγουρα δε μπόρείς να κάνεις εκτενή ανάλυση. Φέρε μας απλώς αν θες ένα παράδειγμα ή τουλάχιστον ένα μέρος στον πλανήτη που εφαρμόστηκε ή εφαρμόζεται "ελευθεριακός κομμουνισμός" σε μεγάλη κλίμακα (όχι σε κανένα χωριουδάκι της Ισπανίας), και πέτυχε. Θα με βοηθήσεις πάρα πολύ...

4) Off topic: Μέχρι να διορθωθεί ο ορισμός, κυκλοφορούσε κανονικότατα, και έδινε πληροφορίες σε Κιρατζοχάρηδες και Vaikingιδες για το τι σημαίνει "κομμουνιστής". Αυτό δε σημαίνει πως η wiki είναι άχρηστη, σημαίνει όμως πως ΔΕΝ αποτελεί την αλάνθαστη πηγή άντλησης πληροφοριών και εννοιών.  Όσο για την 21η Απριλίου, ούτε το πρωτοανέφερα εγώ, ούτε χτυπιέμαι. Είπα άλλωστε πως μικρή σημασία έχει για εμένα. Είτε σου αρέσει όμως είτε όχι, ήταν "επανάσταση".

Πραγματοποιήθηκε βάση νόμιμου (για την εποχή) σχεδίου που επέτρεπε την παρέμβαση του στρατού (σχέδιο "Προμηθεύς") σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης, απο κατώτερους αξιωματικούς και όχι απο την ηγεσία (αν το πραγματοποιούσαν στρατηγοί, πιθανόν να ήταν πραξικόπημα) του στρατεύματος, την επόμενη ημέρα ο λαός (στη συντριπτική του πλειοψηφία) δεν ξεσηκώθηκε εναντίων, αλλα πήγε στις δουλειές (και τις δημόσιες υπηρεσίες του) του κανονικότατα, έλαβε νομιμοποίηση απο το λαό ένα χρόνο αργότερα με το δημοψήφισμα για το Σύνταγμα (έγκυρο ή μη, ο κόσμος πήγε και ψήφισε), του οποίου το 70% των άρθρων υπάρχει και σήμερα στη Δημοκρατική Ελλάδα. Μην ξεχάσω πως οι περισσότεροι παράγοντες της εποχής (Ελληνικοί και ξένοι, δεξιοί και αριστεροί) τη χαρακτήριζαν ως "επανάσταση" ή απλώς ως "κίνημα". Μετά το '75 θυμήθηκαν όλοι τον όρο "πραξικόπημα"  (για να μην πώ με ποιές "δημοκρατικές" διαδικασίες) κατάφεραν να κλείσουν στη φυλακή τους "πραξικοπηματίες"

Αν κυνήγησε αντιφρονούντες; Βεβαίως και το έκανε! Αλλα σε ποια επανάσταση δεν υπάρχουν αντιφρονούντες; Και πως αντιμετωπίζονται αυτοί; Τεσπά, βαρέθηκα να μιλάω γι'αυτό το θέμα. Αν θες, άνοιξε ένα νέο topic και κάλεσέ με να τα πούμε εκεί. Αν βρεθεί και κάποιος νομικός να μιλήσει, ακόμα καλύτερα, γιατι σοβαρή συζήτηση για το θέμα με ορισμούς της wiki δε μπορούμε να κάνουμε. Τέλος off topic.

5) Άρα τα αφεντικά ΔΕΝ είναι άχρηστα, και το star system βρίσκεται εκτός οικονομικού συστήματος διότι δεν είναι αρκετά "πεζό", άρα είναι και ανάξιο λόγου και συζητήσεως. Άν αναφέρω τον Steve Jobbs ή τα "παιδαρέλια" που δημιούργησαν το e-bay ή τον Mark "κάνε με add" Zuckenberg; Ή και το internet ως εργαλείο παραγωγής και διακίνησης τεράστιου πλούτου δεν είναι αρκετά "πεζό" και οφείλουμε να μιλάμε μόνο για πχ. τη Daewoo ή την Cort;;

Όσο για την κόρη του Harris; Σίγουρα ξεκινά απο ένα σκαλί παραπάνω απο έναν "απλό σκουπιδιάρη μπασίστα". Κοίτα όμως που έφτασε ο "σκουπιδιάρης" και που βρέθηκαν διάφορα πλουσιόπαιδα της εποχής που ήθελαν να το παίξουν Rock Stars;; 

[Vaiking]

αφού λοιπόν κατάλαβες και κατάλαβα δεν έχει νόημα να αρχίσω να σου απαντώ σε επί μέρους μία-μία τις παραθέσεις,το μόνο που μου κάνει εντύπωση είναι το πως παρ'ότι δεν σ'ενδιαφέρει να τσεκάρεις τους εξυπνάκηδες,ανακάλυψες δική μου εξυπνάδα στο μήνυμα.
 
να σου πω λοιπόν,πως σύμφωνα με αυτά που γράφεις,δεν σε βλέπω νά'χεις μεγάλη σχέση με σοσιαλισμό...
βέβαια ξεκαθάρισες πιο μοντέλο σοσιαλισμού εννοείς,οπότε ΟΚ.
 
...τώρα αν με παρεξηγήσει και κάποιος μονόχειρας δεν με πειράζει καθόλου,πάντως προστασία δεν χρειάζομαι.

Ε, αφού ο δικός σου "εξυπνακισμός" είναι λιαν πρόσφατος, ενώ και η καταδίκη σου σε "εξυπνακιστές" λίαν πρόσφατη και αυτή, τι να κάνω; Να μη σου το πω; Τώρα να καθήσω να ψάξω τα μηνύματα το monoxeira για να σου πω:"Εντάξει βρε, και ο monoxeiras κάνει εξυπνακισμούς" δεν είναι λίγο ανώριμο; Δε θυμίζει λίγο το "Και ο Γιαννάκης μίλαγε κυρία, γιατί μαλώνετε μόνο εμένα";; Εγώ όμως ούτε δασκάλα είμαι, ούτε δικαστής. Απλά σου λέω πως καλό είναι να κοιτάζεις που και πού και τη δική σου- έστω και μικρή- "καμπουρίτσα" και όχι μόνο των υπολοίπων. Το έκανες βέβαια, αλλα κατόπιν δικής μου προτροπής. Δεν πειράζει, και πάλι φίλοι είμαστε, και ας διαφωνούμε 

Υ.Γ. Δεν πάω να προστατέψω εσένα. Τη συζήτηση πάω να προστατέψω απο παρεξηγήσεις και καυγάδες χωρίς ουσιαστικό λόγο 

[JP.M]

αφού λοιπόν κατάλαβες και κατάλαβα δεν έχει νόημα να αρχίσω να σου απαντώ σε επί μέρους μία-μία τις παραθέσεις,το μόνο που μου κάνει εντύπωση είναι το πως παρ'ότι δεν σ'ενδιαφέρει να τσεκάρεις τους εξυπνάκηδες,ανακάλυψες δική μου εξυπνάδα στο μήνυμα.
 
να σου πω λοιπόν,πως σύμφωνα με αυτά που γράφεις,δεν σε βλέπω νά'χεις μεγάλη σχέση με σοσιαλισμό...
βέβαια ξεκαθάρισες πιο μοντέλο σοσιαλισμού εννοείς,οπότε ΟΚ.
 
...τώρα αν με παρεξηγήσει και κάποιος μονόχειρας δεν με πειράζει καθόλου,πάντως προστασία δεν χρειάζομαι.

Ε, αφού ο δικός σου "εξυπνακισμός" είναι λιαν πρόσφατος, ενώ και η καταδίκη σου σε "εξυπνακιστές" λίαν πρόσφατη και αυτή, τι να κάνω; Να μη σου το πω; Τώρα να καθήσω να ψάξω τα μηνύματα το monoxeira για να σου πω:"Εντάξει βρε, και ο monoxeiras κάνει εξυπνακισμούς" δεν είναι λίγο ανώριμο; Δε θυμίζει λίγο το "Και ο Γιαννάκης μίλαγε κυρία, γιατί μαλώνετε μόνο εμένα";; Εγώ όμως ούτε δασκάλα είμαι, ούτε δικαστής. Απλά σου λέω πως καλό είναι να κοιτάζεις που και πού και τη δική σου- έστω και μικρή- "καμπουρίτσα" και όχι μόνο των υπολοίπων. Το έκανες βέβαια, αλλα κατόπιν δικής μου προτροπής. Δεν πειράζει, και πάλι φίλοι είμαστε, και ας διαφωνούμε 

Υ.Γ. Δεν πάω να προστατέψω εσένα. Τη συζήτηση πάω να προστατέψω απο παρεξηγήσεις και καυγάδες χωρίς ουσιαστικό λόγο 

δεν είναι έτσι φίλε μου.
δεν μπορείς να λαμβάνεις υπ'όψη σου ότι σε συμφέρει για τα επιχειρήματά σου,και τον άλλο που τό'χει κάνει μπο...έλο να λες πως δεν σε νοιάζει.
όπως δεν είναι και το ίδιο να του χαρίσεις την μία απ'τις δύο gibson που έχεις,(δεν αλλάζεις το σύστημα).
όπως δεν είναι δείγμα αξιοκρατίας στο κο....λοσύστημα που διαβιούμε όλοι μας,ο harris.
 
όχι λοιπόν δύο μέτρα και δύο σταθμά,όχι όπου δούμε καλή εξαίρεση την  κρατάμε και αγνοούμε το σύνολο...
 
απλές παροτρύνσεις για φιλική συζήτηση και ουσιαστική αντιπαράθεση.
εκτός αν είναι να λέμε ότι νά'ναι να περνά η ώρα..

[Vaiking]

...

Ρε συ Johnie, και εγώ έχω δει το Zeigheist και συμφωνώ και σε πολλά με αυτό (αν και το οτι δε χρειάζεται να δουλεύουμε γιατι η τεχνολογία μπορεί να κάνει τα πάντα για εμάς, το θεωρώ ολίγον μπαρούφα). Πλήν όμως, δεν αναφέρομαι σε συμφορουμίτες λέγοντας φράσεις του τύπου: "ανατριχιαστικές αναλύσεις" και "μλκιες"! Και δε σου το λέω επειδή προσβάλλομαι (άλλωστε με έχουν πει πολλά εδώ μέσα και ούτε αναφορές σε συντονιστές έχω κάνει, ούτε έχω απαντήσει με τον ίδιο τόνο) αλλα επειδή έτσι προσπαθείς να χειραγωγήσεις τη συζήτηση άκομψα και χωρίς προοπτική να πείσεις κανέναν. Μπορεί να μη σε ενδιαφέρει βέβαια να πείσεις κάποιον και απλά θες να βγάλεις τα εσώψυχά σου, κάτι το οποίο είναι απολύτως θεμιτό και ενίοτε ψυχοθεραπευτικό! Αν θες να χαρακτηρίζεις τα γραφόμενά μου "μλκίες" και εμένα "μλκα", be my guest! Δεν έχω ΚΑΝΕΝΑ πρόβλημα 

Απο εκεί και πέρα, στα περισσότερα που γράφεις συμφωνώ. Σε πολλά, συμφωνώ απόλυτα! Αυτό όμως δεν αλλάζει σε καμία περίπτωση τη θέση μου για την κοινωνία που οραματίζομαι Τι σημαίνει δηλαδή; Πως εγώ θέλω να πίνω μολυσμένο νερό για να κονομάνε αυτοί που έχουν το καθαρό νερό στην ιδιοκτησία τους; Κ Α Θ Ο Λ Ο Υ!!! Απλά θέλω, όταν βρεθω έξω απο το σπίτι μου (οπου το νερό μου θα είναι πεντακάθαρο), πχ. σε ένα περίπτερο και διψάω, να αγοράσω ένα μπουκαλάκι νερό για πχ. 0.10 ευρώ, όσο δηλαδη κοστίζει το μπουκαλάκι (ως υλικό και κόστος εμφιάλωσης, διακίνησης κλπ) και το κέρδος του. Και δεν έχω κανένα πρόβλημα αν αυτό το κέρδος το καρπωθεί ο επιχειρηματίας που είχε την ιδέα της εμφιάλωσης και όχι ο εργάτης που πατάει το κουμπί της μηχανής που κάνει την εμφιάλωση!

Όσο για τη μεγάλη εικόνα που παραθέτεις, μπορώ να σου προτείνω κι εγώ μια πρώτη λύση: Δραστική μείωση του πληθυσμού στο μόλις 1.5 δισεκατομμύριο Και μετά ας αποφασίσουμε πως θέλουμε να ζήσει αυτός ο πληθυσμός. Διότι τώρα που είμαστε 7 δισεκατομμύρια δίποδα (και σε 10 χρόνια πολλοί περισσότεροι) σε αυτό το ρημαδοπλανήτη, ο πλούτος δε φτάνει ούτε για "ζήτω"! Κάνε τη διαίρεση αν θες (πραγματικός παραγόμενος πλούτος δια πληθυσμός της γης") Και αν δεις πως φτάνει για σήμερα, υιοθετώντας έναν πολύ φτωχότερο τρόπο ζωής... σε 10-20-30 χρόνια που ο πληθυσμός θα ανέβει στα 10-12-15 δισεκατομμύρια; Τι θα κάνεις τότε;;; Και εκεί προκύπτει το ερώτημα...

Πατάς το κουμπί που θα σκοτώσει 5.5 δισεκατομμύρια ανθρώπους; Πατάς το κουμπί που θα στειρώνει κάθε γυναίκα μετά τη γέννηση του πρώτου της παιδιού;; Ή μήπως πατάς το κουμπί που θα αφανίσει ΟΛΟΚΛΗΡΗ την ανθρωπότητα, επισπεύδοντας τον αναπόφευκτο αφανισμό της προκειμένου να μη προκαλέσει ακόμα μεγαλύτερο κακό στον πλανήτη;

Αυτές είναι οι δύσκολες αποφάσεις! Και όχι το αν θέλουμε καπιταλισμό/σοσιαλδημοκρατία/ κομμουνισμό/ελευθεριακό κομμουνισμό/φασισμό ή οτιδήποτε άλλο...

Έτσι για να βλέπουμε και λίγο τη μεγάλη εικόνα...

[Vaiking]

δεν είναι έτσι φίλε μου.
δεν μπορείς να λαμβάνεις υπ'όψη σου ότι σε συμφέρει για τα επιχειρήματά σου,και τον άλλο που τό'χει κάνει μπο...έλο να λες πως δεν σε νοιάζει.
όπως δεν είναι και το ίδιο να του χαρίσεις την μία απ'τις δύο gibson που έχεις,(δεν αλλάζεις το σύστημα).
όπως δεν είναι δείγμα αξιοκρατίας στο κο....λοσύστημα που διαβιούμε όλοι μας,ο harris.
 
όχι λοιπόν δύο μέτρα και δύο σταθμά,όχι όπου δούμε καλή εξαίρεση την  κρατάμε και αγνοούμε το σύνολο...
 
απλές παροτρύνσεις για φιλική συζήτηση και ουσιαστική αντιπαράθεση.
εκτός αν είναι να λέμε ότι νά'ναι να περνά η ώρα..

Κοίταξε φίλε μου...

Δεν ξέρω τι προηγούμενα έχεις εσύ με τον monoxeiras, αλλα σίγουρα δεν έχω τη διάθεση να σας τα λύσω εγώ! Άμα θέλεις προκάλεσέ τον σε μονομαχία στα μαρμαρένια αλώνια και όποιος επιβιώσει!

Σου ξαναλέω: Ο μόνος λόγος που ανέφερα τον monoxeiras είναι οι κιθάρες G I B S O N!!! Τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις; Μήπως πρέπει να απαγορεύσουμε και την εισαγωγή τους στην Ελλάδα για να σκάσει απο το κακό του ο monoxeiras;;; Και να σου πω και την αλήθεια; Δε μου αρέσουν καθόλου οι συγκεκριμένες κιθάρες. Είμαι φαν των superstrats!!!

Το σύστημα δε θα αλλάξει αν χαρίσω μια κιθάρα εγώ. Το σύστημα θα αλλάξει αν με δουν 10 άνθρωποι να το κάνω και το κάνουν και αυτοί. Και τον κάθε ένα απο αυτούς τους 10 τον δουν άλλοι 10 κ.ο.κ. Εσύ τι λές, θα αλλάξει το σύστημα αν βγεί νόμος που να υποχρεώνει όλους όσους έχουν πάνω απο μια κιθάρες να τις χαρίζουν σε "α-κίθαρους"; Και όποιος αποκρύψει μια κιθάρα τι θα παθαίνει; Θα τους τις παίρνουμε και τις 2, έτσι για να μάθει; Εσύ έτσι θέλεις να αλλάξεις το σύστημα;

Καλά, πιο πριν μου είπες πως υπάρχουν δείγματα αξιοκρατίας μέσα στο σύστημα, αλλά είναι απλώς "δείγματα" και μάλιστα σπάνια! Τώρα μου τα αλλάζεις; Τώρα μου λες πως δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ δείγμα αξιοκρατίας μέσα στο σύστημα; Δεν είσαι και πολύ σταθερός οφείλω να ομολογήσω... Εκτός και αν έχεις προσωπικό ζήτημα με τον Harris, οπότε εκεί δε μπορώ να επέμβω 

Τώρα, αν εγώ είμαι αυτός που λέει ό'τι να'ναι για να περνάει η ώρα... οκ! Πάω πάσο!!!

[Kiratzoharris]

...

Ας τα πάρω ένα-ένα:

1) Γιατί υπεκφεύγω; Θεωρείς πως είμαι οπαδός του καπιταλισμού και περιμένεις να σου το αποδείξω; Απλά είπα πως κατα την άποψή μου, δε μπορεί να υπάρξει πραγματική ελεύθερη οικονομία (σου αρέσει καλύτερα αυτός ο όρος;), χωρίς ένα κράτος (μια κεντρική διοίκηση αν θέλεις) που να επιβλέπει αν τηρούνται οι νόμοι αυτής της αγοράς (όπως και της προστασίας του περιβάλλοντος, των εργατικών δικαιωμάτων κλπ.) και να τιμωρεί αυστηρότατα όσους παραβιάζουν αυτούς τους νόμους. Αυτό βεβαίως σημαίνει πως τα κέρδη του κεφαλαίου θα μειωθούν σημαντικότατα ή μάλλον θα έλθουν σε λογικά πλαίσια. Ε, δε θα στεναχωρηθώ κιόλας!!! Σε χώρες άκρατου νεοφιλελευθερισμού ή Σοβιετοκαπιταλισμού (όπως η Ελλάδα μέχρι πχ. πέρυσι), αυτό δεν υφίσταται. Αυτό όμως δε μου αφαιρεί ούτε στο ελάχιστο το δικαίωμα, να οραματίζομαι αυτό τον κόσμο.

2) Σόρρυ κιόλας αλλα ο "υπαρκτός σοσιαλισμός" και ο "κρατικός καπιταλισμός" είναι τα μόνο απτά δείγματα της πορείας προς τον κομμουνισμό σύμφωνα με τους "μεγάλους" του είδους. Αν αυτό αυτό μου αφαιρεί (που ΔΕΝ το κάνει) το δικαίωμα να κρίνω τον κομμουνισμό ως αποτελεσματικό ή μη (έχω εκφράσει άποψη πιο πριν γι'αυτό), μου δίνει τουλάχιστο το δικαίωμα να τον κρίνω ως "απλησίαστο" Μπορείς να διαφωνήσεις όσο θες πάνω σε αυτό. Άλλωστε δεν είπα ποτέ πως το δικό μου όραμα είναι εύκολα εφαρμόσιμο 

3) Σίγουρα δε μπόρείς να κάνεις εκτενή ανάλυση. Φέρε μας απλώς αν θες ένα παράδειγμα ή τουλάχιστον ένα μέρος στον πλανήτη που εφαρμόστηκε ή εφαρμόζεται "ελευθεριακός κομμουνισμός" σε μεγάλη κλίμακα (όχι σε κανένα χωριουδάκι της Ισπανίας), και πέτυχε. Θα με βοηθήσεις πάρα πολύ...

4) Off topic: Μέχρι να διορθωθεί ο ορισμός, κυκλοφορούσε κανονικότατα, και έδινε πληροφορίες σε Κιρατζοχάρηδες και Vaikingιδες για το τι σημαίνει "κομμουνιστής". Αυτό δε σημαίνει πως η wiki είναι άχρηστη, σημαίνει όμως πως ΔΕΝ αποτελεί την αλάνθαστη πηγή άντλησης πληροφοριών και εννοιών.  Όσο για την 21η Απριλίου, ούτε το πρωτοανέφερα εγώ, ούτε χτυπιέμαι. Είπα άλλωστε πως μικρή σημασία έχει για εμένα. Είτε σου αρέσει όμως είτε όχι, ήταν "επανάσταση".

Πραγματοποιήθηκε βάση νόμιμου (για την εποχή) σχεδίου που επέτρεπε την παρέμβαση του στρατού (σχέδιο "Προμηθεύς") σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης, απο κατώτερους αξιωματικούς και όχι απο την ηγεσία (αν το πραγματοποιούσαν στρατηγοί, πιθανόν να ήταν πραξικόπημα) του στρατεύματος, την επόμενη ημέρα ο λαός (στη συντριπτική του πλειοψηφία) δεν ξεσηκώθηκε εναντίων, αλλα πήγε στις δουλειές (και τις δημόσιες υπηρεσίες του) του κανονικότατα, έλαβε νομιμοποίηση απο το λαό ένα χρόνο αργότερα με το δημοψήφισμα για το Σύνταγμα (έγκυρο ή μη, ο κόσμος πήγε και ψήφισε), του οποίου το 70% των άρθρων υπάρχει και σήμερα στη Δημοκρατική Ελλάδα. Μην ξεχάσω πως οι περισσότεροι παράγοντες της εποχής (Ελληνικοί και ξένοι, δεξιοί και αριστεροί) τη χαρακτήριζαν ως "επανάσταση" ή απλώς ως "κίνημα". Μετά το '75 θυμήθηκαν όλοι τον όρο "πραξικόπημα"  (για να μην πώ με ποιές "δημοκρατικές" διαδικασίες) κατάφεραν να κλείσουν στη φυλακή τους "πραξικοπηματίες"

Αν κυνήγησε αντιφρονούντες; Βεβαίως και το έκανε! Αλλα σε ποια επανάσταση δεν υπάρχουν αντιφρονούντες; Και πως αντιμετωπίζονται αυτοί; Τεσπά, βαρέθηκα να μιλάω γι'αυτό το θέμα. Αν θες, άνοιξε ένα νέο topic και κάλεσέ με να τα πούμε εκεί. Αν βρεθεί και κάποιος νομικός να μιλήσει, ακόμα καλύτερα, γιατι σοβαρή συζήτηση για το θέμα με ορισμούς της wiki δε μπορούμε να κάνουμε. Τέλος off topic.

5) Άρα τα αφεντικά ΔΕΝ είναι άχρηστα, και το star system βρίσκεται εκτός οικονομικού συστήματος διότι δεν είναι αρκετά "πεζό", άρα είναι και ανάξιο λόγου και συζητήσεως. Άν αναφέρω τον Steve Jobbs ή τα "παιδαρέλια" που δημιούργησαν το e-bay ή τον Mark "κάνε με add" Zuckenberg; Ή και το internet ως εργαλείο παραγωγής και διακίνησης τεράστιου πλούτου δεν είναι αρκετά "πεζό" και οφείλουμε να μιλάμε μόνο για πχ. τη Daewoo ή την Cort;;

Όσο για την κόρη του Harris; Σίγουρα ξεκινά απο ένα σκαλί παραπάνω απο έναν "απλό σκουπιδιάρη μπασίστα". Κοίτα όμως που έφτασε ο "σκουπιδιάρης" και που βρέθηκαν διάφορα πλουσιόπαιδα της εποχής που ήθελαν να το παίξουν Rock Stars;; 

1)Δεν με νοιαζει αν εισαι οπαδος του καπιταλισμου με νοιαζει το οτι ελευθερη αγορα οπως την εχεις στο μυαλο σου εχει υπαρξει παμπολλες φορες σε ετουτο εδω τον κοσμο.Μας ειπες ξανα οτι ηθελες να ζεις στη Σουηδια αλλωστε.
3)Υπαρχουν παμπολλα παραδειγματα που εχει εφαρμοστει ελευθεριακος κομμουνισμος η αρχες αυτου σε κοινοτητες ολου του κοσμου απο το Μεξικο,στην επαναστατημενη Ισπανια και απο κει σε κοινοτητες αγροτων στην Ινδια μεχρι και σε προκαπιταλιστικες κοινωνιες σε καθε μερους του κοσμου(ξερεις εκει που τα ανθρωπινα ενστικτα ρεπουν προς την ατομικη ιδιοκτησια κλπ).Το οτι δεν εχει εφαρμοστει σε εκταση κρατους εγκειται σε παρα πολλους λογους που αν αρχισω να τους αναφερω θα ανοιξουμε και αλλες εστιες αντιπαραθεσης.

4)Οχι δεν θα ανοιξω θεμα γιατι μαλλον δεν εχω ορεξη να ακουσω την γνωμη σου περι επαναστασεων, δημοψηφισματων νοθειας, βιας η οχι, συνταγματαρχων και βιαιης φυλακισης τους(ΓΕΛΑΩ) κλπ και διαφορα αλλα που με τοση ευκολια υπερασπιζεσαι για αλλη μια φορα.

5)Κοιτα να ριχνω τη μπαλα εξω απο το γηπεδο ξερω και γω αλλα κυριως προσπαθω να απανταω σχετικά με οτι εργαλεια διαθετω.Προσπαθησε να το κανεις και συ και οταν ερθει η ωρα συζηταμε για το πως ο ''καπιταλισμος'' πληρωνει τους αγαπημενους μας καλλιτεχνες, αλλα και Τατιανες και ολα τα καλα στο δεκπαλασιο επιπεδο.

[Vaiking]

...Κοιτα να ριχνω τη μπαλα εξω απο το γηπεδο ξερω και γω...

Πλέον, δεν έχω καμία αμφιβολία...  Αλλα όταν αποφασίσεις να επαναφέρεις τη μπάλα εντός του γηπέδου, φρόντισε να έχεις διαβάσει πιο προσεκτικά τι έχω γράψει...

[JP.M]

δεν είναι έτσι φίλε μου.
δεν μπορείς να λαμβάνεις υπ'όψη σου ότι σε συμφέρει για τα επιχειρήματά σου,και τον άλλο που τό'χει κάνει μπο...έλο να λες πως δεν σε νοιάζει.
όπως δεν είναι και το ίδιο να του χαρίσεις την μία απ'τις δύο gibson που έχεις,(δεν αλλάζεις το σύστημα).
όπως δεν είναι δείγμα αξιοκρατίας στο κο....λοσύστημα που διαβιούμε όλοι μας,ο harris.
 
όχι λοιπόν δύο μέτρα και δύο σταθμά,όχι όπου δούμε καλή εξαίρεση την  κρατάμε και αγνοούμε το σύνολο...
 
απλές παροτρύνσεις για φιλική συζήτηση και ουσιαστική αντιπαράθεση.
εκτός αν είναι να λέμε ότι νά'ναι να περνά η ώρα..

Κοίταξε φίλε μου...

Δεν ξέρω τι προηγούμενα έχεις εσύ με τον monoxeiras, αλλα σίγουρα δεν έχω τη διάθεση να σας τα λύσω εγώ! Άμα θέλεις προκάλεσέ τον σε μονομαχία στα μαρμαρένια αλώνια και όποιος επιβιώσει!

Σου ξαναλέω: Ο μόνος λόγος που ανέφερα τον monoxeiras είναι οι κιθάρες G I B S O N!!! Τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις; Μήπως πρέπει να απαγορεύσουμε και την εισαγωγή τους στην Ελλάδα για να σκάσει απο το κακό του ο monoxeiras;;; Και να σου πω και την αλήθεια; Δε μου αρέσουν καθόλου οι συγκεκριμένες κιθάρες. Είμαι φαν των superstrats!!!

Το σύστημα δε θα αλλάξει αν χαρίσω μια κιθάρα εγώ. Το σύστημα θα αλλάξει αν με δουν 10 άνθρωποι να το κάνω και το κάνουν και αυτοί. Και τον κάθε ένα απο αυτούς τους 10 τον δουν άλλοι 10 κ.ο.κ. Εσύ τι λές, θα αλλάξει το σύστημα αν βγεί νόμος που να υποχρεώνει όλους όσους έχουν πάνω απο μια κιθάρες να τις χαρίζουν σε "α-κίθαρους"; Και όποιος αποκρύψει μια κιθάρα τι θα παθαίνει; Θα τους τις παίρνουμε και τις 2, έτσι για να μάθει; Εσύ έτσι θέλεις να αλλάξεις το σύστημα;

Καλά, πιο πριν μου είπες πως υπάρχουν δείγματα αξιοκρατίας μέσα στο σύστημα, αλλά είναι απλώς "δείγματα" και μάλιστα σπάνια! Τώρα μου τα αλλάζεις; Τώρα μου λες πως δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ δείγμα αξιοκρατίας μέσα στο σύστημα; Δεν είσαι και πολύ σταθερός οφείλω να ομολογήσω... Εκτός και αν έχεις προσωπικό ζήτημα με τον Harris, οπότε εκεί δε μπορώ να επέμβω 

Τώρα, αν εγώ είμαι αυτός που λέει ό'τι να'ναι για να περνάει η ώρα... οκ! Πάω πάσο!!!

...δεν υπάρχει λόγος απάντησης.
ευτυχώς είναι γραπτές και μένουν...και βγάζουμε συμπεράσματα....
πάντως ή δεν κατάλαβαίνεις τα προγραφόμενα ή όντως περνάς την ώρα σου...
αν είναι ν'απαντήσεις απάντησε σ'αυτά που γράφω,κι όχι σ΄αύτά που θες...
 

[JP.M]

...Κοιτα να ριχνω τη μπαλα εξω απο το γηπεδο ξερω και γω...

Πλέον, δεν έχω καμία αμφιβολία...  Αλλα όταν αποφασίσεις να επαναφέρεις τη μπάλα εντός του γηπέδου, φρόντισε να έχεις διαβάσει πιο προσεκτικά τι έχω γράψει...

μάθε να το κάνεις εσύ πρώτα...

[MACMISIAS]

Λυπάμαι Vaiking αλλά από τη στιγμή που θεωρείς την κατάλυση της Δημοκρατίας από τους Απριλιανούς "επανάσταση", τι να συζητήσουμε άλλο; Για ακόμα μιά φορά πρέπει να πούμε τα αυτονόητα. Τις επαναστάσεις τις κάνουν οι λαοί. Αυτά που κάνει μιά μικρή μειοψηφία που ελέγχει το στρατό, άρα και τη βία πάνω από τα κεφάλια των πολιτών, λέγονται χούντες,πραξικοπήματα, κινήματα στη καλύτερη.
 
Αλλά εκεί που είναι για κλάμματα πλέον και όχι για γέλια δυστυχώς η τοποθέτησή σου, είναι η αναφορά του δημοψηφίσματος που "νομιμοποίησε" τη Χούντα. Τι να πω πάλι για αυτό; Είναι τόσο αυτονόητο ότι ήταν προϊόν καθαρής βίας και νοθείας που δεν έχει νόημα να ξοδέψω ότι ένα χτύπημα παραπάνω στα πλήκτρα. Πολύ επικίνδυνος ο δρόμος που έχεις πάρει και σου εύχομαι ολόψυχα να αλλάξει κάτι μέσα σου σύντομα.

[Vaiking]

...δεν υπάρχει λόγος απάντησης.
ευτυχώς είναι γραπτές και μένουν...και βγάζουμε συμπεράσματα....

Συμφωνώ όσο δε φαντάζεσαι!!!

[JP.M]

...δεν υπάρχει λόγος απάντησης.
ευτυχώς είναι γραπτές και μένουν...και βγάζουμε συμπεράσματα....

Συμφωνώ όσο δε φαντάζεσαι!!!

Κι εγώ στη θέση σου το ίδιο θα έκανα...

[Johnie Darko]

Vai, αυτα που εγραψα, τα χα ξαναγραψει αρκετες φορες και αν δεν κανω λαθος παρακολουθεις καιρο το topic, οποτε θα τα χεις ξαναδιαβασει.
Δεν εχει σημασια ποιος αλλος τα λεει (zeitgeist, new agers, κομμουνια, φασιστες κτλ), σημασια εχει αν ισχυουν ή οχι.
Θα ηθελα λοιπον να μου υποδειξεις που ακριβως υπαρχουν στοιχεια που δειχνουν οτι η παγκοσμια παραγωγη και υπηρεσιες δεν φτανει για ολους. Γιατι ξερεις, φυσικο ειναι να μην φτανει για ολους, οταν ασκουνται πολιτικες αυξησης τιμων και μονοπωλιου (βλεπε καταστροφες παραγωγης προκειμενου να διατηρηθει η αξια ενος προϊοντος σε υψηλα επιπεδα, μεταλλαγμενα προϊοντα που δεν μπρουν να παραγουν σπορους ωστε να ελεγχονται απο συγκεκριμενα κεντρα και αλλα παρα πολλα), οταν ο καθε επενδυτης προτιμαει να στασαρει τα προϊοντα του για να δημιουργησει ελειψη στην αγορα, οταν φιξαρει τιμες με τους "ανταγωνιστες"...
Αν παλι πιστευεις οτι ειμαστε τοσο πολλοι που θεωρεις οτι πρεπει να αραιωσουμε, ουσιαστικα συμφωνεις με οσα γινονται παγκοσμιως μιας και στην τελικη οδηγουν σε περισσοτερους θανατους (αρα μειωση ή τουλαχιστον σταθεροποιηση του πληθυσμου) λογω φτωχειας, πεινας, ασθενειων που μπορουν να θεραπευτουν, πολεμους κτλ;
Θεωρεις δηλαδη οτι το παιχνιδι εχει χαθει ετσι κι αλλιως και οτι η μονη λυση ειναι να εχουμε εναν Α αριθμο πληθυσμου που θα μενει σταθερος και αυτο θα γινει μονο μεσω ενος συστηματος που θα συντριβει τους πληθυσμους οχι μονο αμεσα (βλεπε πολεμους) αλλα και εμμεσα;
Μηπως η λυση τελικα ειναι να ανεβασεις το βιωτικο επιπεδο ολων, να τους μορφωσεις ολους, ωστε να μπορουν να βγουν απο τον μικροκοσμο τους και να καταλαβουν τι σημαινει υπερπληθυσμος, περιβαλλον, μολυνση κτλ και να κανουν κατι για αυτο (πχ ελεγχος γεννησεων);
Αν οχι, τοτε εχεις δικιο, μονο ενας Γ παγκοσμιος μπορει να μας γλυτωσει, ή καποια καταστροφη (περιβαλλοντικη, εξωγηινοι, χερι Θεου κτλ).
Βεβαια αν αυτο πιστευεις, τοτε ουσιαστικα εισαι ηδη ηττημενος, οποτε δεν εχεις κανενα λογο να παλεψεις (εκτος κι αν πιστευεις οτι θα σαι στους τυχερους που θα επιζησουν).
Αν ομως κατσεις και σκεφτεις που και πως σπαταλουνται τοσοι ποροι παγκοσμιως (σε ολα τα επιπεδα, παραγωγη, βιομηχανια, τεχνολογιες, ανθρωπινο δυναμικο), θα δεις οτι υπαρχουν αρκετα για ολους, για μια καλη ζωη, οχι βασιλικη ζωη, αλλα για μια καλη ζωη οπου ολοι θα μπορουν να εχουν προσβαση σε βασικα αγαθα και υπηρεσιες.
Βλεπεις ο μονος τροπος να παει μπροστα αυτος ο κοσμος, ειναι ειτε με το μαχαιρι, ειτε με την συνεννοηση και συνεργασια.
Ο τροπος που προτεινεις (και που ισχυει τοσα χρονια) οδηγει στο μαχαιρι.
Προτιμω την συνεννοηση και την συνεργασια, την δικαιοσυνη και την ισοτιμια για ολους.
Οσο για το μλκιες κτλ, επετρεψε μου να αγανακτω οταν ακουω και ξανακουω τα ιδια και τα ιδια "επιχειρηματα" που ουσιαστικα δεν στεκουν και ειναι επιχειρηματα που χρησιμοποιουνται απο το 50 απο τους προπαγανδιστες του καπιταλισμου.
Με την ιδια λογικη που λες οτι δεν πετυχε πουθενα ο κομμουνισμος (μιας και πουθενα δεν εφαρμοστηκε ουσιαστικα και οχι μονο κατ' ονομα), σου λεω οτι πουθενα δεν πετυχε και ο καπιταλισμος και τα αποτελεσματα τα βλεπεις σημερα.
Αυτο δεν αφαιρει αξια απο το φιλοσοφικο υποβαθρο του καπιταλισμου, που στην εποχη του επαιξε σημαντικο ρολο για την μεταβαση των κοινωνιων απο τα φεουδα στις "δημοκρατιες", απλα δειχνει ποσο ξεπερασμενο πλεον ειναι σαν συστημα και οτι δεν μπορει να λειτουργησει πλεον με βαση τις αναγκες και συνθηκες που υπαρχουν ΤΩΡΑ.
Αυτο που γινεται ομως, ειναι οτι προσπαθουμε να μεινουμε σε αυτα που ξεραμε τοσα χρονια, γιατι φοβομαστε να δοκιμασουμε κατι νεο, μιας και αυτο σημαινει οτι πρεπει να αλλαξουμε σε πολλα επιπεδα, απο τις αξιες μας και τον τροπο ζωης μας, μεχρι τον τροπο σκεψης μας. Το θεμα ομως πλεον δεν ειναι αν θα επρεπε να κανουμε κατι τετοιο ή οχι, αλλα αν υπαρχει και αλλη εναλλακτικη. Και οπως λες κι εσυ, η αλλη εναλλακτικη ειναι ενα κουμπακι που θα εξαφανισει πληθυσμους.
Αυτο θες λοιπον; Και πως εισαι σιγουρος πως δεν θα σαι αναμεσα σε οσους εξαφανιστουν;
Σκεψου το...

[Vaiking]

Λυπάμαι Vaiking αλλά από τη στιγμή που θεωρείς την κατάλυση της Δημοκρατίας από τους Απριλιανούς "επανάσταση", τι να συζητήσουμε άλλο; Για ακόμα μιά φορά πρέπει να πούμε τα αυτονόητα. Τις επαναστάσεις τις κάνουν οι λαοί. Αυτά που κάνει μιά μικρή μειοψηφία που ελέγχει το στρατό, άρα και τη βία πάνω από τα κεφάλια των πολιτών, λέγονται χούντες,πραξικοπήματα, κινήματα στη καλύτερη.
 
Αλλά εκεί που είναι για κλάμματα πλέον και όχι για γέλια δυστυχώς η τοποθέτησή σου, είναι η αναφορά του δημοψηφίσματος που "νομιμοποίησε" τη Χούντα. Τι να πω πάλι για αυτό; Είναι τόσο αυτονόητο ότι ήταν προϊόν καθαρής βίας και νοθείας που δεν έχει νόημα να ξοδέψω ότι ένα χτύπημα παραπάνω στα πλήκτρα. Πολύ επικίνδυνος ο δρόμος που έχεις πάρει και σου εύχομαι ολόψυχα να αλλάξει κάτι μέσα σου σύντομα.

Σ'ευχαριστώ πολύ για το ενδιαφέρον, αλλα αν διάβαζες πλήρως αυτά που έχω γράψει θα έβλεπες πως είμαι εναντίον οποιασδήποτε δικτατορίας, είτε έρχεται μέσα απο επανάσταση, είτε μέσα απο πραξικόπημα. Το κίνημα της 21ης Απριλίου ήταν δικτατορικό και προφανώς καταδικαστέο! Και αν έκανε (σύμφωνα με τους υποστηρικτές της) και πέντε καλά στον τόπο, αυτό δεν αναιρεί ούτε στο ελάχιστο πως ήταν ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑ!! Απέδειξε σε όλους τους Έλληνες πως η Δημοκρατία στην Ελλάδα εκείνη την εποχή είχε καταρρεύσει και αυτό ήταν το χειρότερο! Όχι το αν ανέλαβαν την εξουσία οι Συνταγματάρχες, οι Αστυνομικοί, ο βασιλιάς, ο ΑΣΠΙΔΑ, η κομμινφόρμ ή ο οποιοσδήποτε άλλος! Διότι, όπως είπε και ο Χ. Τρικούπης "για τις δικτατορίες ευθύνονται πρώτα αυτοί που τις προκαλούν και μετά αυτοί που τις εκτελούν". Εμείς όμως στην Ελλάδα της μεταπολίτευσης του "Ο λαός δεν ξεχνά τι σημαίνει Δεξιά", μάθαμε να δαιμονοποιούμε τους καραβανάδες και να μην ασχολούμαστε με τίποτα άλλο συνέβη πριν ή μετά. Και η κατάσταση που βιώνουμε τώρα, δεν είναι παντελώς άσχετη με αυτά που μόλις έγραψα...

Επίσης είπα πως δεν τρέφω κάποιου είδους ρομαντική διάθεση απέναντι στη λέξη "επανάσταση". Η  λέξη αυτή, παίρνει το θετικό ή αρνητικό πρόσημό της εκ του αποτελέσματος. Επαναστάσεις γίνονται και στη Β. Αφρική και τα καθεστώτα ανατρέπονται απο το λαό! Μικρή λεπτομέρεια: Οι "επαναστάσεις" αυτές λαμβάνουν χώρα σε χώρες που είχαν εθνικοποιήσει το πετρέλαιο όπου δε μπορούσαν οι ιδιώτες να βάλουν χέρι (ενώ τώρα μάλλον θα μπορέσουν)!! Ενώ πχ. στη Νιγηρία, που το πετρέλαιο βρίσκεται σε ιδιωτική εκμετάλλευση, τόσα χρόνια υποφέρει και προσπαθεί να αντισταθεί ο κόσμος, αλλα απο "επανάσταση" , τίποτε ακόμα! Είμαστε τώρα τόοοσο σίγουροι πως πρόκειται για "αγνές λαικές επαναστάσεις";;; Εγώ πάντως δεν παίρνω και όρκο...

Επιπλέον εγώ δεν είπα πως το δημοψήφισμα ήταν "καθαρό", είπα πως ο λαός συμμετείχε. Και όταν ο λαός συμμετέχει σε κάποια απόφαση, αυτομάτως το όποιο κίνημα αποκτά "επαναστατική" χροιά και όχι "πραξικοπηματική" διότι βάζει και το λαό μέσα στο παιχνίδι! Ελπίζω να με καταλαβαίνεις...

Τεσπά... γιατί δε διαβάζετε πρώτα αυτά που γράφει ο άλλος αντί να τον οικτίρετε χωρίς ουσιαστικό λόγο αλλα ορμώμενοι απο καθαρά μεταπολιτευτικά αντανακλαστικά;;;

Αυτά, και καλύτερα να το λήξουμε κάποια στιγμή το ζήτημα περι Παττακών κλπ. γιατί παίρνει τη συζήτηση και την πάει αλλού! Όχι τελείως αλλού, αλλα την πάει anyway!

[Vaiking]

...δεν υπάρχει λόγος απάντησης.
ευτυχώς είναι γραπτές και μένουν...και βγάζουμε συμπεράσματα....

Συμφωνώ όσο δε φαντάζεσαι!!!

Κι εγώ στη θέση σου το ίδιο θα έκανα...

Χαχαχαχαχαχααχα!!!!! Οκ! Είπες την τελευταία κουβέντα!!! Ευχαριστημένος;;;;

[JP.M]

...δεν υπάρχει λόγος απάντησης.
ευτυχώς είναι γραπτές και μένουν...και βγάζουμε συμπεράσματα....

Συμφωνώ όσο δε φαντάζεσαι!!!

Κι εγώ στη θέση σου το ίδιο θα έκανα...

Χαχαχαχαχαχααχα!!!!! Οκ! Είπες την τελευταία κουβέντα!!! Ευχαριστημένος;;;;

στο προφίλ σου λές πως είσαι 33 ετών...οι απαντήσεις σου συμβαδίζουν με την ηλικία σου πιστεύεις?
μπορείς να δίνεις απαντήσεις επί της ουσίας ή θα λες ότι θες...
σου θυμίζω πως το κάνεις συχνά αυτό όπως όταν έμπλεκες τα του εμφυλιού σε άσχετη φάση...πάλι στο ίδιο θέμα.
πες πως ένας μεγαλύτερος φίλος,σου δίνει μία συμβουλή.
σε διαβεβαιώ πως δεν θα σου απαντήσω αν δεν αναφερθείς επί προσωπικού,έτσι για να νικήσεις εσύ!!!

[Vaiking]

Vai...

Φίλε Johnie θα έπρεπε να έχει καταλάβει πως ΔΕΝ είμαι προπαγανδιστής του καπιταλισμού. Είμαι υπέρ της αξιοκρατίας και δε με ενδιαφέρει αν την ανέφερε κάποιος το '50 ή κάποιος άλλος το 500 π.Χ. Το μόνο που με ενδιαφέρει είναι πως το λέω εγώ και πάνω σε αυτό θα με κρίνεις. Το αν θες να με βρίσεις, επειδή κάποιοι το '50 είπαν τα ίδια (ή περίπου τα ίδια) με εμένα, μάλλον υποβαθμίζεις τον εαυτό σου. Αυτοί μπορεί να είχαν συμφέρον να τα πουν (για να τα πράξουν κατα το δικό τους συμφέρον), εγώ όχι! Όλα αυτά βέβαια τα γράφω σε ένα θέμα που λέγεται " Ήρθε το ΔΝΤ..."(προφανώς ήλθε στην Ελλάδα, άρα γι'αυτήν μιλάω).

Απο εκεί και πέρα... μήπως μπορείς να μου παραθέσεις εσύ στοιχεία που να αποδεικνύουν πως όλος ο πλούτος που παράγεται παγκοσμίως (χωρίς να βιάζεται ο πλανήτης/φιξάρονται τιμές/θάβονται προιόντα) φτάνει για να καλύψει τις ανάγκες αξιοπρεπούς διαβίωσης του παγκόσμιου πληθυσμού; Και αν το καταφέρεις και μου το αποδείξεις, όταν αυτός ο πληθυσμός διπλασιαστεί, θα φτάνει ακόμα αυτός ο πλούτος; Και όταν τριπλασιαστεί; Ποιό είναι το όριο; Εγώ δε χρειάζεται να σου φέρω κάποιο στοιχείο. Αρκεί και μόνο η παραδοχή πως ο πλούτος του πλανήτη είναι δεδομένος και οτι ο πληθυσμός αυξάνεται διαρκώς! Είναι ηλίου φαεινότερον πως ΚΑΠΟΥ υπάρχει ένα όριο!

Απο εκεί και πέρα, εγώ δεν έχω διάθεση να πατήσω κάποιο "κουμπί" και όχι γιατι μπορεί να πεθάνω κι εγώ, απλά γιατί δε θα αντέξω να σκοτώσω ανθρώπους. Προτιμώ να πεθάνουμε όλοι μαζί μια μέρα (σχετικό είναι αυτό, μπορεί να πάρει και έναν αιώνα), παρά να επιλέξω ποιοί θα ζήσουν και ποιοί όχι! Και ίσως μετά απο μερικά εκατομμύρια χρόνια τα κόκκαλά μας να βρίσκονται σε κάποιο μουσείο, μαζί με του Homo Neanderthal!!

Αν ισχύει βέβαια αυτό το σενάριο, κακώς ασχολούμαστε με το ΔΝΤ, τα οικονομικά συστήματα και ό'τι άλλο. Πλην όμως είμαστε άνθρωποι και προβληματιζόμαστε, φιλοσοφούμε και προσπαθούμε να βρούμε τρόπους να εξασφαλίσουμε την επιβίωση και ευημερία μας

Εάν όμως το θέλουμε αυτό (επιβίωση και ευημερία)..... κάποιος θα πρέπει να πατήσει κάποιο "κουμπί" Θες να είναι δραστικός και υποχρεωτικός έλεγχος των γεννήσεων παγκοσμίως (σόρρυ αλλα δε νομίζω πως υπάρχει χρόνος να πεισθούν μέσω μιας νέας ανώτερης παιδείας, διάφορες ομάδες του παγκόσμιου πληθυσμού να χρησιμοποιήσουν αντισύλληψη); Θες να είναι μαζική εξόντωση (δε σημαίνει απαραίτητα πόλεμος.. και μια μαζική απαγόρευση γεννήσεων για πχ. 20 χρόνια, το ίδιο αποτέλεσμα φέρνει αν και πιο... ήπια); Θες να είναι μαζικός αποικισμός άλλου πλανήτη; Θες κάτι άλλο; Διάλεξε και πάρε! Θα είναι όμως τόσο σύντομο και δραστικό, όσο το πάτημα ενός κουμπιού! Και το κυριότερο... θα πρέπει ΝΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ! Χωρίς παρεγγλίσεις και συμφέροντα ταξικά ή όποια άλλα!!

Τώρα βέβαια, όταν σε ένα forum, δε μπορούμε να συμφωνήσουμε 10 άνθρωποι σε 2-3 απλά πράγματα, θα συμφωνήσουμε 7 δισεκατομμύρια άνθρωποι σε 10δες πράγματα καθοριστικότατης για την επιβίωσή μας σημασίας; Δε θέλω να σε απογοητεύσω, αλλα μου φαίνεται λίγο δύσκολο...

[Vaiking]

στο προφίλ σου λές πως είσαι 33 ετών...οι απαντήσεις σου συμβαδίζουν με την ηλικία σου πιστεύεις?
μπορείς να δίνεις απαντήσεις επί της ουσίας ή θα λες ότι θες...
σου θυμίζω πως το κάνεις συχνά αυτό όπως όταν έμπλεκες τα του εμφυλιού σε άσχετη φάση...πάλι στο ίδιο θέμα.
πες πως ένας μεγαλύτερος φίλος,σου δίνει μία συμβουλή.
σε διαβεβαιώ πως δεν θα σου απαντήσω αν δεν αναφερθείς επί προσωπικού,έτσι για να νικήσεις εσύ!!!

Και σε 1 μήνα και κάτι ημέρες γίνομαι 34! Αναμένω δωράκι!!!

Κοίταξε αγαπητέ... οι απαντήσεις μου είναι αυτές που είναι. Οι αναφορές μου είναι αυτές που είναι, και αν φαίνεται πως ξεφεύγω απο κάποιο θέμα, πάντα εξηγώ την ίσως όχι οφθαλμοφανή σχέση των γραφομένων μου με το θέμα και όταν ξεφεύγω απο τα όρια και επανέρχομαι σε αυτά. Συχνά ζητώντας και συγγνώμη γι'αυτό.

 Τώρα, αφού κάθεσαι και κάνεις ανάλυση στο προφίλ και τα μηνύματά μου (καλό κουράγιο σου εύχομαι), μπες στο κόπο να διαβάσεις όχι μόνο τι έχω πει, αλλα τι έχει προηγηθεί πριν μιλήσω, τι απαντήσεις έχω πάρει και πως έχω διαχειριστεί αυτές τις απαντήσεις. Αν μέσα απο όλα αυτά εσύ βγάλεις το συμπέρασμα πως πνευματικά δεν είμαι 34 αλλα 17, δικαίωμά σου!

Εγώ πάλι, δεν πρόκειται να κάνω ψάξιμο στο δικό σου προφίλ, ούτε να κάνω κρίσεις για την ηλικία σου, όποια και αν είναι αυτή ούτε τίποτε άλλο σε προσωπικό επίπεδο. Το μόνο που θα σε προτρέψω να κάνεις, είναι να διαβάσεις τα τελευταία μηνύματά σου εδώ και να βγάλεις εσύ τα συμπεράσματά σου.

Τίποτε άλλο και πάμε παρακάτω...

[JP.M]

σου εύχομαι να τα εκατοστίσεις.
κι επειδή όσο ζούμε μαθαίνουμε ξαναδιάβασε τον γραπτό διάλογο πού είχαμε.
αυτό με τον εμφύλιο στό'γραψα γιατί πάλι το ίδιο λάθος έκανες σε ανάλογη συνομιλία μαζί μου.

[papous]

Ενώ η που**να, γ**ιέται για ένα κομμάτι ψωμί στη τελική και δεν βγάζει και τσιμουδιά.

Αν όμως τελικά ο σύζυγος για τους χ,ψ, λόγους δεν μπορεί να έχει τη γυναίκα του χορτάτη , τότε προτιμώ να πεινάσουμε μαζί σαν οικογένεια, παρά να γίνω η που**να  του καθενός. Δηλαδή με λίγα λόγια pappous η απάντηση είναι πεινασμένος αλλά ελεύθερος, ανεξάρτητος και με δική μου βούληση.

Το πρόβλημα για μένα, MAC, είναι ότι η που**να δεν απεκδείεται το ποιόν της, την πουτανιά της δηλ, αλλά ενίσταται διότι εκπορνεύεται για "ένα κομμάτι ψωμί". Παλαιότερα, όταν εκπορνευόταν για ένα ολόκληρο αρτοποιείο δεν έλεγε τίποτα. Αλλά η σημερινή κατάσταση έχει δημιουργηθεί λόγω της εγγραφής της "κόρης" αυτής στα μητρώα των ελευθερίων ηθών πριν πολλά - πολλά χρόνια, όταν η ίδια νόμιζε ότι θα είναι για πάντα πόρνη πολυτελείας. Αλλά οι εποχές αλλάζουν, η "κόρη" γέρασε και δεν έχει πια ζουμί και οι νταβαντζήδες της κοιτούν να βρουν άλλη, νεότερη και ομορφότερη.

Έρχεται λοιπόν τώρα και λέει σ' εμάς που ούτε εκπορνευτήκαμε ποτέ, ούτε την χρησιμοποιήσαμε ποτέ: "Έλάτε όλοι μαζί να μην γίνουμε πουτάνες του ενός κομματιού ψωμιού". Μα εμείς δεν εκπορνευτήκαμε ούτε για τον ολόκληρο φούρνο αγαπητή "κυρία"!!!

MAC, αν επιθυμείς μαζί με την έξοδο από το ευρώ και ριζική αλλαγή του νομισματικού συστήματος της χώρας με την δημιουργία ενός αρνητικού νομίσματος απόδοσης της ανάγκης, κι εγώ μαζί σου. Διότι τότε κανείς δεν θα μπορεί να αγοράσει ή να πουλήσει τίποτα στην χώρα είτε με ευρώ, είτε με δολάρια, είτε με Ελβετικά φράγκα. Τότε όντως θα είναι κοινή η τύχη όσων παραμείνουν σ' αυτόν τον τόπο.

Τι γίνεται MAC? Συμφωνείς με την ριζική αλλαγή νομισματικού συστήματος συγχρόνως με την έξοδο απ' το ευρώ?

Ή να συμφωνήσουμε από κοινού ότι ισχύει η παροιμία: "Θέλει η που**να να κρυφτεί μα η χαρά δεν την αφήνει"?

[Johnie Darko]

Vai, μπορει να μην προπαγανδιζεις οπως λες, ομως δεν μου λες με ποιον τροπο θα γινουν οσα ωραια θες να γινουν, οταν το ιδιο το συστημα ευνοει, προωθει και επιδοκιμαζει (ουσιαστικα, αλλο το τυπικο) ολες αυτες τις τακτικες, για αυτο εξαλλου και ολοι οσοι ακολουθουν τετοιες τακτικες θεωρουνται πετυχημενοι (και ειναι οικονομικα, με βαση τον ορισμο που εχει πλεον η λεξη οικονομια).
Απλα ευχεσαι δηλαδη να αλλαξει κατι στην ιδιοσυγκρασια των ανθρωπων, χωρις ομως να αλλαξει το παρον συστημα που υποστηριζει ολη αυτη την κατασταση. Αυτο απλα δεν προκειται να γινει και δεν θα γινει.
Οσο για τον υπερπληθυσμο, μαλλον εσυ δεν διαβαζεις τι γραφει ο αλλος. Σου ειπα εγω οτι δεν υπαρχουν ορια; Ή μιλησα για μορφωση, εκπαιδευση των μαζων, αυξηση του βιωτικου επιπεδου που θα επιτρεψει σε ΟΛΟΥΣ να βγουν απο τον μικροκοσμο της καθημερινης επιβιωσης τους, ωστε ολοι μαζι να παρουμε αποφασεις για το μελλον μας (οπως πχ ελεγχος γεννησεων);
Δεν εχω στοιχεια να σου αποδειξω οτι οσα υπαρχουν επαρκουν για ολους, τουλαχιστον οχι μαθηματικα. Αυτα τα ξερουν αυτοι που οντως ελεγχουν και διακινουν προϊοντα, πορους και υπηρεσιες.
Ξερω ομως οτι τα χρηματα, οι ποροι, το ανθρωπινο δυναμικο, η τεχνολογια που εχουμε επαρκει μια χαρα για να υπαρχει μια απυθμενη και ατερμονη παραγωγη οπλων μαζικης (και οχι μονο) καταστροφης, σκουπιδιων, (βλεπε προϊοντα που επιτηδες κατασκευαζονται ετσι ωστε να χαλανε πολυ γρηγορα κτλ), αποβλητων και ολων των υπολοιπων "καλων".
Αν ολη αυτη ενεργεια, ποροι, ανθρωπινο δυναμικο και τεχνολογια, την δαπανουσαμε αποκλειστικα και μονο για την ευημερια ΟΛΩΝ των ανθρωπων, να εισαι σιγουρος οτι σχεδον ολα τα προβληματα μας σε ελλειψεις κτλ, θα λυνονταν.
Η τεχνολογια που εχουμε ειναι τετοια που μας επιτρεπει να κανουμε πραγματα που μεχρι πριν λιγο καιρο τα θεωρουσαμε επιστημονικη φαντασια, καθε μερα μαθαινουμε και κατι καινουριο, ενω το πραγματικο τεχνολογικο επιπεδο κρυβεται για να εξυπηρετηθουν τεραστια συμφεροντα (οικονομικα).
Φυσικα αν θες να το ψαξεις, ειμαι σιγουρος οτι υπαρχουν μελετες που δειχνουν αν φτανουν ή οχι οσα μπορει να παρεχει ο πλανητης και υπο ποιες συνθηκες και πως.
Οταν το ζητουμενο πχ ειναι το κερδος, δεν θα κοιταξεις να καλλιεργεις την γη ετσι ωστε να μην εξαντλεις το χωμα, να μην μολυνεις το περιβαλλον και το νερο κοκ.
Οταν ομως το ζητουμενο ειναι η συμβιωση με το περιβαλλον και ολους τους αλλους, τοτε ακολουθεις αλλες διαδικασιες, χρησιμοποιεις αλλες τεχνολογιες και βρισκεις τροπους που να κανουν την δουλεια σου αποδοτικοτερη,  πιο καθαρη για το περιβαλλον κοκ.
Προς τι πχ η επιμονη στο πετρελαιο και στα ορυκτα καυσιμα; Μηπως δεν εχουμε την τεχνολογια για να τα αλλαξουμε ολα αυτα; Και βεβαια την εχουμε, αλλα δεν προωθειται... Γιατι καποιοι θα χασουν απο ολη την ιστορια, θα εχουν μικροτερα κερδη, θα πρεπει να γινουν αλλες επενδυσεις και να δυαλυθει μια ολοκληρη παγκοσμια βιομηχανια για να φτιαχτει σχεδον απο την αρχη. Δεν ειναι οτι δεν μπορουμε να το κανουμε, ειναι οτι καποιοι δεν θα το αφησουν να συμβει οσο συνεχιζουν και εχουν (και μαλιστα υψηλα) κερδη απο τις παροντες τακτικες.
Ειναι το συστημα το ιδιο που οδηγει τους ανθρωπους να φερονται οπως φερονται.
Ακομα κι αν αυτα που λες μπορουσαν να γινουν, δεν θα αλλαζε το γεγονος οτι θα ειχες ενα συστημα που προωθει την ανταγωνιστικοτητα αντι για την συνεργασια, ενα συστημα που θα δημιουργει αντιθεσεις και αντιπαραθεσεις, διαχωρισμους.
Και ολα αυτα τα συστηματα ειναι καταδικασμενα ειτε να πεθανουν, ειτε να σκοτωσουν.

[Kiratzoharris]

...Κοιτα να ριχνω τη μπαλα εξω απο το γηπεδο ξερω και γω...

Πλέον, δεν έχω καμία αμφιβολία...  Αλλα όταν αποφασίσεις να επαναφέρεις τη μπάλα εντός του γηπέδου, φρόντισε να έχεις διαβάσει πιο προσεκτικά τι έχω γράψει...

Οξυμωρο οξυμωρο οξυμωρο οξυμωρο οξυμωρο οξυμωρο οξυμωρο!

[Vaiking]

Vai, μπορει να μην προπαγανδιζεις οπως λες...

Απαντώ όσο μπορώ μιας και είμαι άρρωστος απο εχθές...

Κατηγορείς ένα "σύστημα" παραγνωρίζοντας όμως πως αυτό το σύστημα το έφτιαξαν άνθρωποι! Δεν ήρθε ουρανοκατέβατο. Οι άνθρωποι έκαναν το σύστημα όπως είναι και όχι το σύστημα τους ανθρώπους. Η μάλλον, το πράγμα λειτουργεί αμφίδρομα αλλα η ευθύνη βρίσκεται ΠΑΝΤΑ στους ανθρώπους!

Βεβαίως, εδώ προκύπτει το ερώτημα: Είναι ο άνθρωπος (ως όν) πραγματικά άξιος να επιβιώσει και να ευημερήσει σε αυτό τον πλανήτη εις τους αιώνας των αιώνων, χωρίς να έχει την τύχη άλλων δύσμοιρων και ανάξιων όντων που εξέλιψαν απο τη Γη;

 Και (επανέρχομαι) για να αλλάξει ένα σύστημα, προφανώς πρέπει να αλλάξει η ιδιοσυγκρασία των ανθρώπων. Δηλαδή λέμε το ίδιο πράγμα! Η διαφορά είναι πως όλα αυτά που θέλω εγώ, τα θέλω πρώτα για την Ελλάδα (και μακάρι να ακολουθήσουν και άλλοι), ενώ εσύ θες άμεση (και να μην τη θες, θα πρέπει να είναι άμεση) παγκόσμια αλλαγή! Δε λέω πως αυτό που οραματίζομαι εγώ είναι εύκολο, είναι όμως ΑΠΕΙΡΩΣ πιο εύκολο απο αυτό που ζητάς εσύ και το Zeitgheist movement.

Τεσπά, αφού θες να σου εξηγήσω τη δική μου άποψη: Εγώ θέλω να υπάρξει ένας Ελληνικός (αφού μιλάω πρωτίστως για την Ελλάδα) πολιτικός φορέας που να ενσωματώνει όλα αυτά που οραματίζομαι κι εγώ, να καταφέρει να πείσει την πλειοψηφία του Ελληνικού λαού αλλάζοντάς του έστω μερικά την ιδιοσυγκρασία-νοοτροπία, να αναλάβει τη διακυβέρνηση του τόπου, προωθόντας όλες αυτές τις αλλαγές που χρειάζεται το σύστημα στην Ελλάδα για να λειτουργήσει(όσο πολιτικά δύσκολες και αν είναι αυτές). Και ΕΑΝ λειτουργήσει, τότε όλο και πιο πολλοί θα πεισθούν (και εκ του αποτελέσματος) και όλο πιο βαθιές θα γίνουν οι αλλαγές στην ιδιοσυγκρασία των ανθρώπων. Αν υπάρξει ποτέ, θα βρίσκομαι και εγώ μέσα στις τάξεις του και θα παλεύω όσο μπορώ για την επίτευξη αυτού του στόχου.

Σειρά σου τώρα. Πως θα επιφέρεις αυτή την αλλαγή που επιθυμείς; Αν είναι δύσκολο να πείσω εγώ ένα λαό που τουλάχιστον έχει κοινα χαρακτηριστικά, πόσο δύσκολο είναι να πείσεις εσύ έναν ολόκληρο πλανήτη που ζούν πάνω του εκατοντάδες (μάλλον χιλιάδες) φυλές/λαοί/έθνη/θρησκείες/ήθη/έθιμα κλπ; Πόσο εύκολο είναι να πας πχ. μέσα στους μουσουλμάνους και να τους πεις πως "δεν υπάρχει Αλλάχ, αλλα υπάρχει ένα πολύ ωραίο σχέδιο για την παγκόσμια ευημερία" και να σε ακολουθήσουν (αντί να σε σφάξουν στο γόνα ως άπιστο);;; Τεσπά, εσύ ξέρεις καλύτερα απο εμένα (μιας και αυτό είναι το δικό σου σχέδιο). Αναμένω να μου αναλύσεις το σχέδιό σου και αν με πείσεις θα σε ακολουθήσω. Αν όχι, θα είμαι εγώ αυτός που θα ερχίσει να λέει "κακές λεξούλες"

Και όλα αυτά ισχύουν αν ο φορέας-κίνημα που επιθυμώ εγώ ή τα αντίστοιχα σε εσένα, έχουν αγνές, αληθινές προθέσεις; Αν όχι; Ποιό είναι πιο επίφοβο/επικίνδυνο απο τα δύο;

Αλήθεια, απο που αποδεικνύεται πως η αύξηση του βιωτικού επιπέδου και η εκπαίδευση φέρνουν και έλεγχο στην αύξηση του πληθυσμού; Μήπως τελικά εγώ δεν έχω παιδιά γιατί  το βιωτικό μου επίπεδο και η εκπαίδευσή μου είναι σε πολύ υψηλό επίπεδο; Αν είναι έτσι, να τα χαμηλώσω τότε!!! Μήπως γιάυτό η Ελλάδα έχει πρόβλημα υπογεννητικότητας; Απο το πολύ υψηλό βιωτικό επίπεδο και εκπαίδευση; Δε λέω πως έχεις άδικο, αλλα υπάρχουν και άλλοι παράγοντας (πχ. πολιτιστικοί/ θρησκευτικοί) που κάνουν τους ανθρώπους να γεννάνε όσο πιο πολλά παιδιά μπορούν. Και αυτούς τους παράγοντες πως σκοπεύεις να τους αλλάξεις; Και μέσα σε ποιό χρονοδιάγραμμα;