Αποστολέας Θέμα: Gibson china-usa  (Αναγνώστηκε 3951 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος harrisxr650

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 250
  • Φύλο: Άντρας
  • The souls of heaven...Are stars at night..
    • Προφίλ
Gibson china-usa
« στις: 24/09/10, 00:29 »
παιδια ξερει κανεις τι διαφορες εχουνε? βρηκα αυτο το site  http://126-music.en.made-in-china.com και απο μερικα video και forums που εριξα μια ματια ολοι λενε οτι ειναι αρκετα κοντα στις αυθεντικες Gibson ηχητικα και παιχτικα...
the souls of heaven...Are stars at night...

Αποσυνδεδεμένος groovymood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1252
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Gibson china-usa
« Απάντηση #1 στις: 24/09/10, 01:58 »
Καταρχήν πώς σου ήρθε να βάλεις αυτόν τον τίτλο?  :)

Ούτε το gibson, ούτε το usa έχει καμμία σχέση με αυτά που λίνκαρες.


Οι κιθάρες αυτές είναι καλές μόνο για όσους θέλουν να πουλάνε μούρη, όχι για όσους θέλουν να έχουν ένα όργανο για να παίζουν μουσική.
Όσοι θέλουν πραγματικά να παίξουν θα πάρουν μια πραγματική κιθάρα (φθηνή ή ακριβή, δεν έχει σημασία), φτιαγμένη απο μία πραγματική εταιρεία κιθάρων και όχι απο κάποιους απατεώνες που γράφουν το όνομα ενος άλλου πάνω σε αυτό το "πράγμα" που πουλάνε, επειδή στην χώρα που ζουν δεν υπάρχουν νόμοι γι'αυτά τα θέματα...

...και καλά ο ψιλοάσχετος και ψιλοκουφός ακόμα λόγω απειρίας πιτσιρικάς (όλοι υπήρξαμε τέτοιοι κάποτε) θα πάρει την κιθάρα και θα χαίρεται στον καθρέφτη του γιατί θα αντικρίζει το "Gibson".

Το πρόβλημα είναι οτι κάποιοι ιδιώτες εισάγουν αυτές τις μαιμούδες με πονηρό σκοπό..(για να τις πουλήσουν σε άσχετους ως original ή στην χειρότερη να τις πουλήσουν ως ρέπλικες αρκετά ακριβότερα όμως απ' όσο τις πήραν)
Just play the damn thing!!

Αποσυνδεδεμένος marathon

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 180
  • www.customshop.gr
    • Προφίλ
    • customshop
Απ: Gibson china-usa
« Απάντηση #2 στις: 24/09/10, 11:02 »
παιδια ξερει κανεις τι διαφορες εχουνε?
Μία και πολύ βασική...εάν προσοαθήσεις να πουλήσεις μία από αυτές, μπορεί και να σε βάλουν φυλακή για απάτη...

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5825
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Gibson china-usa
« Απάντηση #3 στις: 24/09/10, 11:10 »
παιδια ξερει κανεις τι διαφορες εχουνε?

Μία και πολύ βασική...εάν προσοαθήσεις να πουλήσεις μία από αυτές, μπορεί και να σε βάλουν φυλακή για απάτη...

Aς μην τρομάζουμε τον κόσμο έτσι απερίσκεπτα. Αν την πουλήσεις ως αυτό που είναι, δηλαδή ένα αντίγραφο Gibson, τότε δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Αν προσπαθήσεις να την πουλήσεις ως αυθεντική Gibson, ίσως. Και πάλι στην Ελλάδα δύσκολο το βλέπω. Είμαστε μια χώρα-μαϊμού...
no te vayas, Montoya...

Αποσυνδεδεμένος marathon

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 180
  • www.customshop.gr
    • Προφίλ
    • customshop
Απ: Gibson china-usa
« Απάντηση #4 στις: 24/09/10, 11:33 »
Aς μην τρομάζουμε τον κόσμο έτσι απερίσκεπτα.
Καλό είναι, να τον τρομάζουμε, έστω και απερίσκεπτα....μόνο έτσι δεν θα πάρει έστω και άθελά του κάποιον στο λαιμό του. Και δεν χρειάζεται να υποστηρίζουμε τέτοια φαινόμενα.
Ειδικά όταν γράφει...
και απο μερικα video και forums που εριξα μια ματια ολοι λενε οτι ειναι αρκετα κοντα στις αυθεντικες Gibson ηχητικα και παιχτικα...
« Τελευταία τροποποίηση: 24/09/10, 11:35 από marathon »

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5825
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Gibson china-usa
« Απάντηση #5 στις: 24/09/10, 12:13 »
Καλό είναι, να τον τρομάζουμε, έστω και απερίσκεπτα....μόνο έτσι δεν θα πάρει έστω και άθελά του κάποιον στο λαιμό του. Και δεν χρειάζεται να υποστηρίζουμε τέτοια φαινόμενα.
Ειδικά όταν γράφει...
και απο μερικα video και forums που εριξα μια ματια ολοι λενε οτι ειναι αρκετα κοντα στις αυθεντικες Gibson ηχητικα και παιχτικα...

Υπάρχουν πολλές αναφορές στο Διαδίκτυο που υποστηρίζουν ότι οι συγκεκριμένες κιθάρες (ή τουλάχιστον ορισμένα Κινέζικα αντίγραφα) όχι μόνο δεν είναι εντελώς για πέταμα, αλλά σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να είναι αρκετά καλά όργανα. Φυσικά και δεν είναι Gibson, Fender, PRS ή οτιδήποτε άλλο γράφουν στο headstock και όταν πληρώνεις 200 Ευρώ για μια κιθάρα δεν είναι λογικό να περιμένεις την ποιότητα μιας Gibson.

Ανεξάρτητα από αυτό, καλό είναι να επισημάνουμε στον φίλο ή σε όποιον άλλο δεν γνωρίζει ή δεν το έχει καταλάβει ήδη ότι οι συγκεκριμένες κιθάρες είναι απλά φτηνά αντίγραφα, δηλαδή ουσιαστικά μαϊμούδες, και όχι "Kινέζικες Gibson" (κατά το "Μεξικάνικες Fender", "Koρεάτικες Ibanez" ή κάτι παρόμοιο). Σε κάθε περίπτωση όμως, το "να πάρει άθελά του κάποιον στο λαιμό του", επειδή δηλαδή δεν γνωρίζει, αυτόματα αποκλείει την περίπτωση απάτης. Αν μη τι άλλο, η απάτη προϋποθέτει γνώση και δόλο. Γι αυτό και το να λες ότι μπορεί να πάει φυλακή για απάτη είναι μάλλον υπερβολή.

Απλά η γνώμη μου...
no te vayas, Montoya...

Αποσυνδεδεμένος marathon

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 180
  • www.customshop.gr
    • Προφίλ
    • customshop
Απ: Gibson china-usa
« Απάντηση #6 στις: 24/09/10, 12:49 »
Υ Σε κάθε περίπτωση όμως, το "να πάρει άθελά του κάποιον στο λαιμό του", επειδή δηλαδή δεν γνωρίζει, αυτόματα αποκλείει την περίπτωση απάτης. Αν μη τι άλλο, η απάτη προϋποθέτει γνώση και δόλο. Γι αυτό και το να λες ότι μπορεί να πάει φυλακή για απάτη είναι μάλλον υπερβολή.

Απλά η γνώμη μου...
Kαι είναι σωστή :) ...στην αντιπροσωπεία της Gibson πέστο....

Αποσυνδεδεμένος harrisxr650

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 250
  • Φύλο: Άντρας
  • The souls of heaven...Are stars at night..
    • Προφίλ
Απ: Gibson china-usa
« Απάντηση #7 στις: 24/09/10, 16:51 »
marathon εκανα απλα μια ερωτηση.. δεν νομιζω να εδωσα την εντυπωση οτι θελω να πιασω καποιον κοροιδο και να αρχισω να πουλαω μαιμουδες οπως κατα καιρους εχουμε δει μερικους να ποσταρουν τις μπανανες τους...εγραψα μια πολυ απλη απορια για την οποια δεν ειχα ιδεα παρα μονο απο 2-3 βιντεο που εχω δει στο youtube και ηθελα να μαθω περισσοτερα. η μονη εμπειρια που εχω απο αυθεντικες Gibson οτι εχω δοκιμασει σε μαγαζια και κιθαρες φιλων. δεν εχω σκοπο να κανω εισαγωγες και πωλησεις μαιμουδων για να παιρνω κοσμο "αθελα" στον λαιμο μου οπως αφηνεις να εννοειθη :) , ουτε παιρνω κανεναν στο λαιμο μου εαν ρωτησω "τι διαφορα εχουν..." ...αν παρω μαιμου θα την παρω για την παρτη μου και οχι για να την μοσχοπουλησω οπως προσφατα ειδα καποιον εδω μεσα να προσπαθει... η ερωτηση μου ειναι ξεκαθαρη και παρακαλω να μεινουμε σε αυτο οπως οι φιλοι groovymood001 και Απόλλων  :)
the souls of heaven...Are stars at night...

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5825
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Gibson china-usa
« Απάντηση #8 στις: 24/09/10, 17:30 »
Λοιπόν, όπως είπα και πριν, έχω διαβάσει καλά σχόλια για κάποιες Κινέζικες ρέπλικες. Εννοώ κριτικές από άτομα που αγόρασαν μια τέτοια κιθάρα και δοκίμασαν την ευχάριστη έκπληξη να παραλάβουν ένα όργανο που ήταν καλοφτιαγμένο, έπαιζε σχετικά καλά και τέλος πάντων δεν ήταν κατάλληλο μόνο για καυσόξυλο ή κουπί. Η δική μου εντύπωση πάντως είναι ότι μια τέτοια αγορά έχει μεγάλο ρίσκο. Αν πρόκειται να δώσω 200-300 λίρες (χωρίς να υπολογίσουμε μεταφορικά και τελωνεία), θα προτιμούσα να διαθέσω αυτά τα χρήματα για την αγορά μιας κιθάρας που είναι δεδομένης ποιότητας και την οποία τέλος πάντων μπορώ να δοκιμάσω κάπου.

Ομολογουμένως όταν κοίταζα σε κάποιες ιστοσελίδες όπως αυτή, ο πειρασμός είναι μεγάλος. Στις φωτογραφίες τουλάχιστον τα όργανα φαίνονται πολύ καλά.
no te vayas, Montoya...

Αποσυνδεδεμένος groovymood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1252
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Gibson china-usa
« Απάντηση #9 στις: 24/09/10, 18:08 »
...κατα καιρους εχουμε δει μερικους να ποσταρουν τις μπανανες τους...


  :o :o :D ;D ;D ;D



Εγω επιμένω πάντως οτι  πέρα απο το να πουλήσει κάποιος μούρη στους γύρω του ή να παραμυθιάσει τον εαυτό του, δεν υπάρχουν άλλοι λόγοι για να σκεφτεί να αποκτήσει μαιμού...

Αυτοί λοιπόν που παίζουν και ακούνε τις κιθάρες με τα μάτια ας δελεαστούν....οι υπόλοιποι για ποιό λόγο??
Και γιατί στο κάτω κάτω να ρισκάρεις όταν έχεις τόσες άλλες επιλογές απο πραγματικές εταιρείες??
Just play the damn thing!!

Αποσυνδεδεμένος harrisxr650

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 250
  • Φύλο: Άντρας
  • The souls of heaven...Are stars at night..
    • Προφίλ
Απ: Gibson china-usa
« Απάντηση #10 στις: 24/09/10, 20:29 »
νομιζω τα δυο τελευταια ποστ τα λενε ολα  :)
thanks guys  8)
the souls of heaven...Are stars at night...

Αποσυνδεδεμένος Disfunctional

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 14
    • Προφίλ
Απ: Gibson china-usa
« Απάντηση #11 στις: 29/09/10, 19:49 »
Παιδιά τα πράματα είναι απλά απ όσο ξέρω όλες οι εταιρίες έχουν το "καλό κ ακριβό" εργοστάσιο το"φτηνό" κ το "φτηνότερο" usa china korea γενικά το θέμα πλέον είναι τα ξύλα που χρησιμοποιούν π.χ maple έχει μια κιθάρα των 300€ κ maple εχει κ μια των 1500€ ποιά είναι η διαφορά ? είναι απλό έχουν διαφορετικής διαλογής ξύλα κ λιγότερους ποιοτικούς ελενχους οι made in china απότις made in usa γιαυτό καλύτερα να την ακουγες πρωτα πριν αγοράσεις. αν βρείς κανενα εδω που να πουλάει κατι τέτοιο. Στο κατω-κατω δεν αποκλείεται κ αυτή εκει που λες να είναι απο κάποιο μικρό εργοστασιο που βγάζει κ για την gibson ( η αλήθεια βέβαια είναι οτι δεν θα έπερνα κάτι τέτοιο) μου φαίνεται λιγο ''ύποπτο''.

Αποσυνδεδεμένος Dr Bluz (G.K.)

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1572
  • Φύλο: Άντρας
  • Στράααατα Stratούλαα
    • Προφίλ
Απ: Gibson china-usa
« Απάντηση #12 στις: 29/09/10, 20:49 »
γενικά το θέμα πλέον είναι τα ξύλα που χρησιμοποιούν π.χ maple έχει μια κιθάρα των 300€ κ maple εχει κ μια των 1500€ ποιά είναι η διαφορά ? είναι απλό έχουν διαφορετικής διαλογής ξύλα.


Ξεκιναω με κατι που ισως θα σε σοκαρει αγαπητε.
Θελω να σταθω σε αυτο γιατι ξαναεκανα αυτη τη συζητηση με φιλο τις προαλλες (για 10000στη φορα δυστυχως) και βλεπω οτι πολλοι καταναλωτες - κιθαριστες εχουν πεσει στην παγιδα του διαχωρισμου ''κακων'' και ''καλων'' ξυλων.
Μια Fender Custom Shop φτιαγμενη απο τον ταδε super duper MASTER builder ειναι φτιαγμενη απο το ΙΔΙΟ alder που φτιαχνεται και μια ταπεινη Squire των 250 ευρω. Γιατι?
Μα γιατι δεν υπαρχει καλο και κακο Alder. Δεν υπαρχουν φυλακες Κορυδαλλου που κλεινουν μεσα τα κακα Alder και οποιο δραπατευει το συλλαμβανουν και το κανουν κιθαρα Squire...


Δεν υπαρχει οικοτροφειο καλων Alder που να τους μαθαινουν Γαλλικα και πιανο και οσα αριστευουν να τα κανουν Tom Anderson , Fender CS και Suhr...
Ολα τα καημενα τα Alder απο την ...ιδια βροχη ποτιζονται και στο ...ιδιο χωματακι μεγαλωνουν.


Θες να μιλησουμε για σπανια, δυσευρετα και ακριβα ξυλα? Εκει μαλιστα! Τη σπανιοτητα θα την πληρωσεις. Θες να μιλησουμε για ξυλα με ομορφα και εντυπωσιακα νερα (birds eye maple, quilted maple)? Εκει μαλιστα! Την ομορφια και τη ''μουρη'' θα την πληρωσεις.  Θες να λες οτι την κιθαρα σου την εφτιαξε ο Yuri Shiskov και δεν ειδε τη γυναικα και τα παιδια του για 1 εβδομαδα για να την τελειωσει? Θα το πληρωσεις! Θες κιθαρα με αυστηροτατο ποιοτικο ελεγχο ωστε να εκμηδενιστουν οι όποιες ατελειες? Θα το πληρωσεις... Εκει εγκειται η διαφορα τιμων.


Και καταληγω... Δεν υπαρχει ''καλο'' και ''κακο''. Υπαρχει ΚΑΤΑΛΛΗΛΟ και ΜΗ ΚΑΤΑΛΛΗΛΟ. Θες να βγαλεις ηχο μπασομεσαιο του στυλ Les Paul? Θα στραφεις σε μαονι και διπλους μαγνητες... Θες ηχο μεσαιο - πριμαριστο για να''κοβεις'' στη μιξη? Παρε Tele με μονους. κοκ...


Συγγνωμη για το off topic. ;)
« Τελευταία τροποποίηση: 29/09/10, 20:51 από Dr Bluz (G.K.) »


Αποσυνδεδεμένος Disfunctional

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 14
    • Προφίλ
Απ: Gibson china-usa
« Απάντηση #13 στις: 30/09/10, 01:08 »
Τι να σου πω μπορεί να έχεις κ δίκιο πάντως εμένα μου έχει συμβει το εξής ενας φίλος μου είχε παρει μια epiphone  φτηνή μετα απο 5 χρόνια επειδη την κοπάνισε σε 1 live αποφάσισε να πάρει ακριβως την ίδια( μη με ρωτήσεις το γιατί ουτε εγώ το καταλαβα αυτό!!!) τελικά καποια μερα μου δίνει  κ τις 2 λεγοντάς μου οτι η καινούρια είναι αισθητά πιο ελαφριά κ όντως ήταν λες κ είχα αλλη κιθάρα στα χερια μου!!!!!!!!!!!!! αυτό το οποίο εχω ακούσει είναι οτι τα ξύλα διαχωρίζονται σε Α Β Γ διαλογής π.χ. A' maple B'maple κτλ

Αποσυνδεδεμένος J.P. DiMaggio

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 147
  • Φύλο: Άντρας
  • Take us out to the Ball Game!
    • Προφίλ
Απ: Gibson china-usa
« Απάντηση #14 στις: 30/09/10, 02:33 »
Τα ξυλα χωριζονται σε διαλογες χοντρικα αναλογα με την παλαιοτητα τους.
Αυτο ομως μετραει περισοτερο για τα ακουστικα οργανα οπου τα ξυλα κανουν πιο εμφανη τη παρουσια τους στον τελικο ηχο του οργανου.
Αμα ρωτησετε καποιον οργανοποιο που φτιαχνει ακουστικα οργανα (τσελα, κιθαρες, μπουζουκια, κοντραμπασα, βιολια.... οτιδηποτε) θα σας το βεβαιωσει πως ψαχνουν ολοι σαν τρελοι για κανενα καλο κομματι (παλιο) ξυλο, με ομοιομορφα νερα, χωρις ροζους κλπ κλπ.
Και απο την μαζικη παραγωγη ξυλειας οι τιμες πανε συνηθως αναλογα με το ποσα χρονια πριν κοπηκε το ταδε κομματι.

Για ηλεκτρικα οργανα ομως , που τα ξυλα θα βαφτουν πολλες στρωσεις, θα περαστουν πολλα βερνικια κ πλαστικα, μετα θα μπουν μαγνητες, ενισχυτες, πεταλια κλπ κλπ ,χωρις να βαζω και το χερι μου στη φωτια, νομιζω οτι ειναι πιο ΄χαλαρη΄ η διαδικασια επιλογης ξυλου, για τους λογους που λενε και τα παιδια ποιο πανω.
When the going gets weird, the weird turn pro.

Αποσυνδεδεμένος groovymood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1252
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Gibson china-usa
« Απάντηση #15 στις: 30/09/10, 05:37 »
Οι μεγάλες εταιρίες παίρνουν συνήθως τα planks έτοιμα απο ανθρώπους με τους οποίους συνεργάζονται για να τους προμηθεύουν ξυλεία.
Η fender τουλάχιστον αυτό κάνει...
Όταν λοιπόν φτάνει το φορτηγό με τα καινούρια planks γίνεται σίγουρα μια επιλογή, ένας διαχωρισμός.

Τα ελαφρύτερα κομμάτια (το ελαφρύτερο θεωρείται και καλύτερο απο τους οργανοποιούς) με τα ομορφότερα grains και μέχρι 2 κομμάτια ανα plank κρατιούνται για το custom shop.
Τα αμέσως επόμενα που φτάνουν μέχρι 3 κομμάτια, κρατιούνται για τα signature, reissues και american deluxe μοντέλα, τα επόμενα για τις american standard και τέλος τα "κατώτερα" (τα οποία συνήθως είναι πολλά μικρά κομμάτια κολλημένα μεταξύ τους, ρετάλια δηλαδή...) για τις φθηνότερες κιθάρες εκτός συνόρων (μεξικό)..

Η φωτογραφία είναι τραβηγμένη μέσα απο το εργοστάσιο της fender και δείχνει planks που προορίζονται για μεξικάνες.



Αυτό βέβαια απο μόνο του δεν μπορεί να αποδείξει κάτι ηχητικά...
Δεν μπορεί κάποιος να το δέσει κόμπο οτι μια αμερικάνα θα ακούγεται καλύτερα απο μια μεξικάνα, σύμφωνα με τον νόμο των πιθανοτήτων όμως αυτό είναι και το πιο πιθανό να συμβαίνει.
Κι αυτό γιατί στα ακριβότερα όργανα επιδεικνείεται απο αυτούς που τα φτιάχνουν μια μεγαλύτερη προσοχή, ξέρουν οτι αυτός που θα ακουμπήσει ένα σοβαρό ποσό για μια κιθάρα θέλει να βρεί ένα όργανο στο οποίο να είναι όλα επάνω του προσεγμένα και να έχει τσεκαριστεί πριν φύγει απο το εργοστάσιο οτι βρίσκεται ηχητικά και αισθητικά πάνω απο τον πήχη που έχει βάλει η εταιρεία για το συγκεκριμένο μοντέλο.

Υπάρχουν λοιπόν μεξικάνες που παίζουν καλά?
Σίγουρα ναι.
Υπάρχουν μεξικάνες που δεν παίζουν και τόσο καλά?
Πάλι σίγουρα ναι...

Υπάρχουν top of the line κιθάρες που δεν παίζουν καλά?
Ίσως να υπάρχουν, οι πιθανότητες όμως να κατασκευαστεί μιά τέτοια είναι πολύ μικρές εως ελάχιστες.
Just play the damn thing!!

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
GIBSON SG?

Ξεκίνησε από antoniosbbking « 1 2 » Τα καλύτερα...

25 Απαντήσεις
10376 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 16/02/08, 09:52
από Evangelos 123
24 Απαντήσεις
6006 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 22/09/08, 14:00
από hoba
11 Απαντήσεις
3860 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/02/09, 22:21
από priestjohn
1 Απαντήσεις
1614 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 13/02/09, 15:01
από kpeyos
2 Απαντήσεις
1684 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 03/05/09, 12:33
από Stinky
4 Απαντήσεις
2372 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 31/08/09, 15:14
από Johnie Darko
5 Απαντήσεις
2038 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 07/10/09, 06:49
από dr.K-Miller
24 Απαντήσεις
8258 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 30/04/10, 12:02
από mesimeriaris
4 Απαντήσεις
1714 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 31/03/10, 23:00
από Jezus
8 Απαντήσεις
3042 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 05/04/10, 14:28
από coolatos94