Αποστολέας Θέμα: Ποιά είναι τα απαραίτητα της αρμονίας Jazz ??  (Αναγνώστηκε 6794 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος korax_ole

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 46
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Καλησπέρα παιδιά!
Προσπαθώ να δομίσω της λιγοστές μου γνώσεις για την μουσική!
Ξέρω μερικούς τύπους συγχορδιών... τα modes και γενικά ποιά modes πάνε με ποιές συγχορδίες στο περίπου!! η απορίες μου είναι του τύπου:
- Γιατί εδώ χρσησιμοποιούμε μια Cmaj7 και όχι μια C9 ?
- Επίσης οι μετατροποίες εντώς jazz κομματιών είναι συνήθως μια 4η πάνω.. είναι δεσμευτικό αυτό? τι άλλες επιλογές υπάρχουν?
- Η άποψη "σωστό είναι ότι μου ακούγεται καλά!" πόσο σωστη είναι?
- το 2-5-1 πόσο απαραίτητο είναι? κλπ κλπ...
Υπάρχει κάποιο βιβλίο που να λυνει τέτοιες απορίες, χωρίς να ξεκινάει την θεωρία της jazz από την αρχή? Θέλω κάτι που να συγκροτήσει και να οργανώσει τις σκόρπιες και ανοργάνωτες γνώσεις που έχω!!!
Ευχαρηστώ εκ των προτέρων!
Νικόλας
η μαμα χηνα ειναι θεια μου

Αποσυνδεδεμένος Fourier

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 590
  • Φύλο: Άντρας
  • Free Amp Sims FTW!
    • Προφίλ
1. Στο πρώτο ερώτημα, όταν λες "εδώ" τι εννοείς? Μήπως σε μία blues ακολουθία? Πάντως άλλο πράμα μία maj7 και άλλο μία 7 (ή 9) συγχορδία. Η δεύτερη έχει πιο "άγριο" ήχο και την τάση να "προχωρήσει" (συνήθως μία 5η ή ένα ημιτόνιο κάτω), ένω η maj7 έχει πιο γλυκό και σταθερό ήχο.

2. Μετατροπίες μπορείς να κάνεις όπου θες, αρκεί να ακούγεται καλά...

3. Είναι το πλέον σωστό. Απλώς θα συμπλήρωνα ότι καλό είναι να το λέει κάποιος που έχει ακούσει πολύ μουσική από το είδος που τον ενδιαφέρει. Αν ξυπνήσει κάποιος ένα πρωινό, και, χωρίς να έχει ακούσει ποτέ του, βαφτίσει αυτό που θα του κατέβει, π.χ., jazz, επειδή "του ακούγεται καλά" μάλλον δεν θα ενδιαφέρει κανένα.

4. Η 2-5-1 είναι η πλέον απαραίτητη ακολουθία στη jazz. Είναι must για κάθε σοβαρό jazziστα να γνωρίζει να παίζει την 2-5-1 (σε ποικιλία κλειδιών, inversions, κ.λ.π.), καθώς και να σολάρει σε αυτή (να ξέρει να παίζει τα arpeggios και κατάλληλες κλίμακες). Το "standard" που λέγεται rhythm changes είναι ένα κλασσικό παράδειγμα κομματιού με συνεχείς πτώσεις πέμπτης. Πλέον το 2-5-1 δεν θα το βρεις ως βασική δομή ενός jazz κομματιού γιατί είναι κλασσικό και ίσως απαρχαιωμένο, αλλά σχεδόν πάντα θα το βρεις σε ένα σημείο του κομματιού αφού η παρουσία του δίνει στον ακροατή ένα γνώριμο άκουσμα.


Φοβάμαι ότι στο θέμα βιβλίο θα χρειαστείς να το ψάξεις αρκετά μόνος σου. Δεν υπάρχει κάποια "βίβλος" που να έχει τα πάντα, και που να απευθύνεται σε κάθε επίπεδο. Ψάξε σε κάνα amazon, κοίτα reviews και χτύπα ένα.
Από την πλευρά μου, με βοήθησε αρκετά το Creative Guitar vol.1 του Guthrie Govan, το οποίο αν και δεν απευθύνεται σε jazzιστες έχει πολύ ωραία πληροφορία σχετικά με κλίμακες, modes, soloing over (blues) chord progressions, τα οποία είναι απαραίτητα για πιο ανεβασμένα πράματα.
Επίσης, όλα τα βιβλία του Ted Greene (π.χ., Chord Chemistry) είναι και αυτά ψιλο-must, αν και έχουν γραφτεί καμιά σαραντάρα χρόνια πριν. Ειδικά το chord chemistry, πέρα από ένα σοβαρότατο κατάλογο με δαχτυλισμούς συγχορδιών, έχει πολύ πληροφορία σε θέματα, chord substitution, voice leading, chord melodies, και ένα πολύ ωραίο section με εφαρμογή αυτών στην κλασσική blues ακολουθία συγχορδιών. Έχει γράψει και βιβλία για improvisation αλλά θα πρέπει να ξέρεις να διαβάζεις νότες.
Δες, τέλος, και το "Understanding Chord Progressions for Guitar". Είναι ένα πολύ καλό "pocket book" και ίσως είναι καλύτερα να ξεκινήσεις με κάτι τέτοιο, γιατί είναι φθηνό και θα σε βάλει στο κλίμα...

Disclaimer: Δεν είμαι σοβαρός jazzιστας (θα το ήθελα!), απλώς έχω ασχοληθεί λίγο με την θεωρία.  :)
« Τελευταία τροποποίηση: 31/10/10, 17:59 από Fourier »

Αποσυνδεδεμένος Dimitris12345

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 143
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
1. Στο πρώτο ερώτημα, όταν λες "εδώ" τι εννοείς? Μήπως σε μία blues ακολουθία? Πάντως άλλο πράμα μία maj7 και άλλο μία 7 (ή 9) συγχορδία. Η δεύτερη έχει πιο "άγριο" ήχο και την τάση να "προχωρήσει" (συνήθως μία 5η ή ένα ημιτόνιο κάτω), ένω η maj7 έχει πιο γλυκό και σταθερό ήχο.

2. Μετατροπίες μπορείς να κάνεις όπου θες, αρκεί να ακούγεται καλά...

3. Είναι το πλέον σωστό. Απλώς θα συμπλήρωνα ότι καλό είναι να το λέει κάποιος που έχει ακούσει πολύ μουσική από το είδος που τον ενδιαφέρει. Αν ξυπνήσει κάποιος ένα πρωινό, και, χωρίς να έχει ακούσει ποτέ του, βαφτίσει αυτό που θα του κατέβει, π.χ., jazz, επειδή "του ακούγεται καλά" μάλλον δεν θα ενδιαφέρει κανένα.

4. Η 2-5-1 είναι η πλέον απαραίτητη ακολουθία στη jazz. Είναι must για κάθε σοβαρό jazziστα να γνωρίζει να παίζει την 2-5-1 (σε ποικιλία κλειδιών, inversions, κ.λ.π.), καθώς και να σολάρει σε αυτή (να ξέρει να παίζει τα arpeggios και κατάλληλες κλίμακες). Το "standard" που λέγεται rhythm changes είναι ένα κλασσικό παράδειγμα κομματιού με συνεχείς πτώσεις πέμπτης. Πλέον το 2-5-1 δεν θα το βρεις ως βασική δομή ενός jazz κομματιού γιατί είναι κλασσικό και ίσως απαρχαιωμένο, αλλά σχεδόν πάντα θα το βρεις σε ένα σημείο του κομματιού αφού η παρουσία του δίνει στον ακροατή ένα γνώριμο άκουσμα.


Φοβάμαι ότι στο θέμα βιβλίο θα χρειαστείς να το ψάξεις αρκετά μόνος σου. Δεν υπάρχει κάποια "βίβλος" που να έχει τα πάντα, και που να απευθύνεται σε κάθε επίπεδο. Ψάξε σε κάνα amazon, κοίτα reviews και χτύπα ένα.
Από την πλευρά μου, με βοήθησε αρκετά το Creative Guitar vol.1 του Guthrie Govan, το οποίο αν και δεν απευθύνεται σε jazzιστες έχει πολύ ωραία πληροφορία σχετικά με κλίμακες, modes, soloing over (blues) chord progressions, τα οποία είναι απαραίτητα για πιο ανεβασμένα πράματα.
Επίσης, όλα τα βιβλία του Ted Greene (π.χ., Chord Chemistry) είναι και αυτά ψιλο-must, αν και έχουν γραφτεί καμιά σαραντάρα χρόνια πριν. Ειδικά το chord chemistry, πέρα από ένα σοβαρότατο κατάλογο με δαχτυλισμούς συγχορδιών, έχει πολύ πληροφορία σε θέματα, chord substitution, voice leading, chord melodies, και ένα πολύ ωραίο section με εφαρμογή αυτών στην κλασσική blues ακολουθία συγχορδιών. Έχει γράψει και βιβλία για improvisation αλλά θα πρέπει να ξέρεις να διαβάζεις νότες.
Δες, τέλος, και το "Understanding Chord Progressions for Guitar". Είναι ένα πολύ καλό "pocket book" και ίσως είναι καλύτερα να ξεκινήσεις με κάτι τέτοιο, γιατί είναι φθηνό και θα σε βάλει στο κλίμα...

Disclaimer: Δεν είμαι σοβαρός jazzιστας (θα το ήθελα!), απλώς έχω ασχοληθεί λίγο με την θεωρία.  :)
Ρε παιδιά συγνώμη αλλά έχω μια απορία .
Με το 2-5-1 τί ενοείτε? ^^

Αποσυνδεδεμένος Fourier

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 590
  • Φύλο: Άντρας
  • Free Amp Sims FTW!
    • Προφίλ
Αναφέρεται στις βαθμίδες μιας (διατονικής) ακολουθίας συγχορδιών, π.χ., το 2-5-1 (ή, καλύτερα, ii-V-I) στο κλειδί του C είναι η Dm(7) - G(7) - C(maj7). Η συζήτηση αφορά γενικότερα τον χειρισμό ακολουθιών από συγχορδίες των οποίων οι θεμέλιοι φθόγγοι (root notes) εναλλάσσονται με την σειρά του κύκλου των πεμπτών (χωρίς να είναι αυστηρά διατονικές) μέχρι να καταλήξουν στην τονική π.χ., A7 - Dm7b5 - G7#5b9 - Cmaj7.

Αποσυνδεδεμένος Dimitris12345

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 143
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Αναφέρεται στις βαθμίδες μιας (διατονικής) ακολουθίας συγχορδιών, π.χ., το 2-5-1 (ή, καλύτερα, ii-V-I) στο κλειδί του C είναι η Dm(7) - G(7) - C(maj7). Η συζήτηση αφορά γενικότερα τον χειρισμό ακολουθιών από συγχορδίες των οποίων οι θεμέλιοι φθόγγοι (root notes) εναλλάσσονται με την σειρά του κύκλου των πεμπτών (χωρίς να είναι αυστηρά διατονικές) μέχρι να καταλήξουν στην τονική π.χ., A7 - Dm7b5 - G7#5b9 - Cmaj7.

ΧΡΕΑΙΖΟΜΑΙ ΘΕΩΡΙΑ !
Αν μου μίλαγς κινέζικα περισσότερα θα καταλάβενα :P
Οκ αρχίζω μαθήματα θεωρίας τέλος :P

Αποσυνδεδεμένος Fourier

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 590
  • Φύλο: Άντρας
  • Free Amp Sims FTW!
    • Προφίλ
Sorry, ελπίζω να μη σε μπέρδεψα πολύ!!! ;D

Και εγώ σε φαση εκμάθησης βρίσκομαι! ;)

Αποσυνδεδεμένος Harpwood

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 170
  • Φύλο: Άντρας
  • Εραστής της τέχνης και της τζαζ
    • Προφίλ
Αναφέρεται στις βαθμίδες μιας (διατονικής) ακολουθίας συγχορδιών, π.χ., το 2-5-1 (ή, καλύτερα, ii-V-I) στο κλειδί του C είναι η Dm(7) - G(7) - C(maj7). Η συζήτηση αφορά γενικότερα τον χειρισμό ακολουθιών από συγχορδίες των οποίων οι θεμέλιοι φθόγγοι (root notes) εναλλάσσονται με την σειρά του κύκλου των πεμπτών (χωρίς να είναι αυστηρά διατονικές) μέχρι να καταλήξουν στην τονική π.χ., A7 - Dm7b5 - G7#5b9 - Cmaj7.


Το A7 - Dm7b5 - G7#5b9 - Cmaj7 είναι λάθος και δεν έχει καμία σχέση με τα 2-5-1. Πιο πολύ προς turnaround φέρνει και πάλι σε αυτή την περίπτωση είναι λάθος το Dm7b5.


μεγάλη παρένθεση:
(
Turnaround είναι ένα 2μετρο chord proggression που ουσιαστικά ο ρόλος του είναι να καθοδηγήσει την αρμονία να κλείσει τον κύκλο της και να ξεκινήσει από την αρχή συνήθως σε νέο chorus.


Παράδειγμα turnaround από jazz blues:


| C7 | F7 | C7 | C7 |
| F7 | F7 | C7 | Gm7 C7|

| Dm7 | G7 | -...


turnaround 1 -...| C7 A7 | Dm7 G7|
turnaround 2 -...| Em7 A7 | Dm7 G7|
και αφού στην jazz επιτρέπονται οι επανα-εναρμονισμοί τότε έχουμε:
turnaround 3 -...| C7 A7 | D7 G7|
turnaround 4 -...| E7 A7 | D7 G7|
)




Πίσω στα 2-5-1:


Έχουμε δύο ειδών 2-5-1. Τα μινόρε και τα ματζόρε.


Ματζόρε 2-5-1 Dm7-G7-Cmaj7 - Παραπομπή σε D dotian / G mixolydian / C ionian
Μινόρε 2-5-1 Dm7b5-G7alt-Cm7 - Παραπομπή σε D locrian #1 ή #2 / G mixolidian b9 b13 ή G whole tone ή G diminished whole tone ή G dominant lydian - C μινόρε αρμονικό ή μελωδικό


Αποσυνδεδεμένος Harpwood

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 170
  • Φύλο: Άντρας
  • Εραστής της τέχνης και της τζαζ
    • Προφίλ
Καλησπέρα παιδιά!
Προσπαθώ να δομίσω της λιγοστές μου γνώσεις για την μουσική!
Ξέρω μερικούς τύπους συγχορδιών... τα modes και γενικά ποιά modes πάνε με ποιές συγχορδίες στο περίπου!! η απορίες μου είναι του τύπου:
- Γιατί εδώ χρσησιμοποιούμε μια Cmaj7 και όχι μια C9 ?
- Επίσης οι μετατροποίες εντώς jazz κομματιών είναι συνήθως μια 4η πάνω.. είναι δεσμευτικό αυτό? τι άλλες επιλογές υπάρχουν?
- Η άποψη "σωστό είναι ότι μου ακούγεται καλά!" πόσο σωστη είναι?
- το 2-5-1 πόσο απαραίτητο είναι? κλπ κλπ...
Υπάρχει κάποιο βιβλίο που να λυνει τέτοιες απορίες, χωρίς να ξεκινάει την θεωρία της jazz από την αρχή? Θέλω κάτι που να συγκροτήσει και να οργανώσει τις σκόρπιες και ανοργάνωτες γνώσεις που έχω!!!
Ευχαρηστώ εκ των προτέρων!
Νικόλας



- Το Cmaj7 είναι το τετράφωνο ντο ματζόρε. Αρμονικός τύπος 1-3-5-7 δηλαδή μεγάλη 3η, καθαρή 5η και μεγάλη 7η. Κατάλληλη κλίμακα C ionian (φυσική ντο)
Το C7 είναι δεσπόζουσα (dominant) και δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να συγχέεται με την Cmaj7. Άλλη οικογένεια το ματζόρε άλλη οι εβδόμες! Αρμονικός τύπος 1-3-5-b7 δηλαδή μεγάλη 3η, καθαρή 5η και μικρή 7η. Κατάλληλη κλίμακα C mixolydian (φυσική σολ)


Τα πιο σημαντικά μέρη ενός ακόρντου είναι η 3η και η 7η. Αυτά προσδιορίζουν την ταυτότητα του ακόρντου και κατά συνέπεια την κλίμακα που θα επιλέξουμε.


- οι μετατροπίες μέσα σ' ένα κομμάτι είναι θέμα του συνθέτη που το έχει γράψει. Οι πιο κοινές είναι 4η καθαρή πάνω ή κάτω, 3η μικρή πάνω ή κάτω, 1 τόνος πάνω ή κάτω ή 1 ημιτόνιο πάνω ή κάτω, Από Ιmaj7 -> Im7 και αντιστρόφως,  Ιm7->Ibmaj7 με κοινή 3η.
Έχω συναντήσει και άλλες αυτές όμως φαίνεται να είναι οι πιο συνηθισμένες .


παράδειγμα από ρεπερτόριο - All the things you are:
Τα πρώτα 8 μέτρα
| Fm7 | Bbm7 | Eb7 | Abmaj7 | Dbmaj7 | Dm7 G7#9| Cmaj7 | Cmaj7|
Τα επόμενα 8 μέτρα ουσιαστικά είναι μετατροπία των 8 πρώτων μέτρων κατά μία 5η καθαρή πάνω
| Cm7 | Fm7 | Bb7 | Ebmaj7 | Abmaj7 | Am7 D7 | Gmaj7 | Gmaj7 E7#9|


εδώ έχω την παρτιτούρα του All the things you are για όποιον τη θέλει


- Η άποψη "σωστό είναι ότι μου ακούγεται καλά!" πόσο σωστη είναι?
Οι απόψεις αυτού στυλ είναι σωστές ΑΛΛΑ για να σπάσει κάποιος του κανόνες πρέπει πρώτα να τους έχει μάθει ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ. Jazz is freedom είπε ο Thelonius Monk.

- Όποιος μάθει τα 2-5-1 καλά, έχει μάθει την μισή τζαζ!!! Ειδικά στα στάνταρντ χρησιμοποιούνται κατά κόρον! Δείτε στο All the things you are (καρα-στάνταρντ) μιας και έδωσα λινκ πιο πάνω, πόσα 2-5-1 έχει:

μέτρα 6-7 Dm7-G7#9-Cmaj7
μέτρα 14-15 Am7-D7#9-Gmaj7
μέτρα 16-17 με επαναεναρμόνιση Gm7b5-E7-A7 (κρυφό 2-5-1)
μέτρα 17-19 Am7-D7#9-Gmaj7
μέτρα 21-23 F#m7-B7#9-Emaj7 [/b]
μέτρα 33-35 Bbm7-Eb7#9-Abmaj7
και τέλος μέτρα 36-1 τελευταίο μέτρο που οδηγεί στην αρχή του chorus Gm7b5-C7#9-Fm7.


Ένα πολύ καλό βιβλίο για την τζαζ θεωρία είναι το "The Jazz Theory Book" του Mark Levin. Είναι με διαφορά το πιο ολοκληρωμένο και πιο πλήρες βιβλίο, γύρω από την τζαζ αρμονία! Πρόκειται για έναν τόμο – ογκόλιθο 540 σελίδων με περισσότερα από 750 μουσικά παραδείγματα. Δικαίως έχει ονομασθεί από τους μουσικούς ως η «βίβλος της τζαζ θεωρίας». Το βιβλίο θεωρείται ευανάγνωστο και ευκολονόητο και καλύπτει ένα τεράστιο εύρος γνώσης. Από κλίμακες, blues, II-V-I, “I’ve Got Rhythm” αλλαγές, βασικές αλλαγές ακόρντων, τεχνικές απομνημόνευσης κομματιών, μέχρι και επαναεναρμόνιση (κι όλα αυτά είναι ενδεικτικά). Όποιος θέλει να το κατεβάσει μπορεί να το βρει  στο blog μου ΜΟΥΣΙΚΗ ΤΖΑΖ (ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ) εδώ. Το λινκ είναι στα σχόλια...
« Τελευταία τροποποίηση: 25/02/11, 12:13 από Harpwood »

Αποσυνδεδεμένος Fourier

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 590
  • Φύλο: Άντρας
  • Free Amp Sims FTW!
    • Προφίλ
Φίλε Harpwood,

Που ακριβώς είναι το λάθος της ακολουθίας A7 - Dm7b5 - G7#5b9 - Cmaj7, όταν την είχα αναφέρει στα πλαίσια της πρότασης:

"Η συζήτηση (όπως την αντιλήφθηκα εγώ τουλάχιστον) αφορά γενικότερα τον χειρισμό ακολουθιών από συγχορδίες των   οποίων οι θεμέλιοι φθόγγοι (root notes) εναλλάσσονται με την σειρά του   κύκλου των πεμπτών (χωρίς να είναι αυστηρά διατονικές) μέχρι να   καταλήξουν στην τονική".

Επιπλέον, γιατί η παρουσία της Dm7b5 [=D7b5b9(no 3rd)] είναι λάθος?

Αποσυνδεδεμένος Harpwood

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 170
  • Φύλο: Άντρας
  • Εραστής της τέχνης και της τζαζ
    • Προφίλ
Το A7 - Dm7b5 - G7#5b9 - Cmaj7 είναι το VI-II-V-I. Ναι έχεις δίκιο έκανα λάθος, το πέρασα για ii-v - II - V.
[/size]
[/size]Πως τα κατάφερα έτσι!!!! Συγνώμη!!!!!!!!!
[/size]
[/size]
[/size]

Αποσυνδεδεμένος Fourier

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 590
  • Φύλο: Άντρας
  • Free Amp Sims FTW!
    • Προφίλ
Προς Θεού, δεν υπάρχει λόγος να ζητάς συγνώμη για μία λάθος ανάγνωση! Ίσα-ίσα που, αν τέτοια λάθη δίνουν το ερέθισμα για τόσο αναλυτικά και χρήσιμα posts, θα έλεγα ότι είναι καλοδεχούμενα! ;D

Αποσυνδεδεμένος Harpwood

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 170
  • Φύλο: Άντρας
  • Εραστής της τέχνης και της τζαζ
    • Προφίλ
Είδες συνειρμικά πέρασα το A7 - Dm7b5 - G7#5b9 - Cmaj7 για turnaround και επι της ευκαιρίας έγραψα γι'αυτο...


"Επιπλέον, γιατί η παρουσία της Dm7b5 [=D7b5b9(no 3rd)] είναι λάθος?" το Dm7b5 δεν πάει καλά με το Cmaj7 γιατί παραπέμπει σε Cm7 αρμονικό ή μελωδικό. Πρέπει κάποιος να είναι τελείως μάγκας στο inside/outside για να τα καταφέρει καλά
« Τελευταία τροποποίηση: 25/02/11, 13:53 από Harpwood »

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
63 Απαντήσεις
11840 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 31/10/07, 17:09
από x-versous
2 Απαντήσεις
1669 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 16/04/08, 02:49
από Pandemonium
14 Απαντήσεις
3567 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 03/06/08, 14:15
από The common cunning linguist
9 Απαντήσεις
2814 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/07/08, 00:35
από Crossroad
6 Απαντήσεις
6070 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 13/08/08, 18:15
από Stoyo
8 Απαντήσεις
4271 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 24/09/08, 15:16
από Salinas
3 Απαντήσεις
1452 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 06/12/08, 17:35
από Garvin
0 Απαντήσεις
1310 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 18/02/09, 17:14
από Panos the Greek
5 Απαντήσεις
2672 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 29/04/09, 23:41
από theodoropoulos
5 Απαντήσεις
2737 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 21/10/09, 13:53
από kostas80