Αποστολέας Θέμα: Συμβουλές συνοδείας και εξοικείωση συγχορδιών  (Αναγνώστηκε 3856 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Harpwood

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 166
  • Φύλο: Άντρας
  • Εραστής της τέχνης και της τζαζ
    • Προφίλ
Όσοι από σας ασχολείσθε η θέλετε να ασχοληθείτε να τα ακόρντα  που έχω δώσει στα thread που συνοψίζω εδώ (Κι άλλα ακόρντα??? -Ναι, ναι ξέρω σας τα έπρηξα...), θα σας φανεί πολύ χρήσιμο το παρόν thread, γιατί ο σκοπός του είναι να δώσει συμβουλές και επιπλέον παραδείγματα για την χρήση τους.


Καταρχήν υπάρχει ένα θέμα με την εξοικείωση που χρειάζεται  το αυτί ώστε να δέχεται το voicing.  Και έπειτα με την συστηματική χρήση τους θα ξέρετε πως ακούγονται πριν τα παίξετε.  Ο καλύτερος τρόπος για να εξοικειωθείτε με αυτά τα voicings είναι  αρχικά να μάθετε τα παραδείγματα που δίνω απ'   έξω εάν είναι δυνατόν όπως τα παίζω. Έτσι όχι μόνο θα μάθετε πολλά voicings, θα τα δείτε πως χρησιμοποιούνται  στην πράξη και επίσης θα μάθετε και αρκετούς ρυθμούς ή ρυθμικά patterns. Έπειτα μπορείτε να  "ξεχάσετε" τι παίζω στα παραδείγματα και να αρχίσετε να τα παίζετε με  τον δικό σας τρόπο, χρησιμοποιώντας ρυθμούς και voicings της αρεσκείας  σας.  Μην το βάλετε κάτω αν αρχικά δεν  έχετε ιδέες. Παραλλάξτε τις δικές μου ή ακόμα καλύτερα, ακούστε από την δισκογραφία.


Κάτι ακόμα που μπορεί να βοηθήσει στην εξοικείωση σας με τα  ακόρντα, είναι η προσέγγιση που κάνω στο παράδειγμα του παρόντος thread.  Αλλά πριν επεκταθώ ας γράψω πρώτα 2 λόγια για  το παράδειγμα.


Δεν πρόκειται για παράδειγμα από ρεπερτόριο αλλά αρμονικές σειρές  πολύ κοινές στην τζαζ. Ειδικά τα IIm7-V7-Imaj7 είναι πάρα πολύ κοινά.  Κράτησα το επίπεδο δυσκολίας στο minimum δυνατό επιλέγοντας σε C ματζόρε  την αρμονική σειρά:


||:Cmaj7|C#dim|Dm7|G7|Em7|A7|Dm7|G7:||

αλλαγές σε 8 μέτρα σύνολο, που επαναλαμβάνονται ξανά και  ξανά (vamp).


Κατά την εξοικείωση σας σε αυτά τα ακόρντα καλό είναι να τα  παίξετε πρώτα ένα-ένα και να τα εξερευνήσετε. Πειραματιστείτε μαζί τους. Το ζητούμενο  δεν είναι μόνο να μάθετε το "σχήμα" του  στην ταστιέρα, αλλά και τι ήχο βγάζουν. Πάρτε  τον χρόνο σας και παίξτε αργά και (γιατί όχι) άμετρα όπως κάνω στα 2 πρώτα 8μετρα.  Επαναλάβετε όσα 8μετρα θέλετε. Και κάντε τις αλλαγές όσο πιο αργά αισθάνεστε  άνετα. Δώστε χρόνο στον εαυτό σας και να ακούσει αυτό που παίζετε και να  σκεφτεί παρακάτω...

Είχα πει σε προηγούμενο thread, πως τα voicings που έδωσα δεν είναι κατάλληλα για παίξιμο χωρίς μπάσο. Αυτό  δεν είναι 100% σωστό αλλά το είπα για να τονίσω την διαφορά στην προσέγγιση. Τα ακόρντα κάνουν μια χαρά αρκεί να τα αλλάξετε λίγο. Ακριβώς, ότι βλέπετε  μέχρι τώρα παίζετε, με την διαφορά πως όχι μονό οραματίζεστε την θεμέλιο αλλά  την παίζετε κιόλας. Ενδεχομένως και προφανώς αλλάζετε την δακτυλοθεσία και  θυσιάζετε μια άλλη φωνή. Στο παράδειγμα, ακούτε στο 3ο 8μετρο, 2-feel swing. Το μπάσο είναι κυρίως σε  μισά. Αυτά τα voicings είναι από τα πιο εύκολα και τα πιο απλά. Πειραματιστείτε  βρείτε και άλλα κατάλληλα voicings,  μόνοι σας.


Στα επόμενα 8μετρα γυρίζει σε walking. Παρατηρήστε την "κίνηση"  που αποκτάει αμέσως  με το walking. Το μπάσο γίνεται πιο  "φλύαρο" και παίζει κυρίως σε τέταρτα. Τώρα όχι μόνο υποστηρίζει την  αρμονία, αλλά την χρωματίζει, και ενισχύει σημαντικά το ρυθμικό μέρος. Και μια  και μιλάμε για ρυθμούς, το swing feel ΠΡΕΠΕΙ να το χτυπάμε στο πόδι στα 2 και 4 beat του μέτρου.  Είναι πολύ σημαντικό και τα χτυπήματα στο 1,3 και 1,2,3,4 καλύτερα να κρατήσετε  για άλλα feel όπως το latin.  Υπάρχει πολύ μεγάλο θέμα με το swing feel και κατά πόσο εύκολα μπορεί να το κατακτήσει κάποιος. Σε  ορισμένους μπορεί να πάρει 1-2 μήνες και να τους δυσκολέψει πολύ. Αλλά τέτοια  προβλήματα υπάρχουν εάν δεν υπάρχουν τα κατάλληλα ακούσματα. Επομένως η λύση  βρίσκεται στην εντατική ενασχόληση με την δισκογραφία. Να συμπληρώσω  επιστρέφοντας στο μπάσο, πως τα voicings τουλάχιστον στα μέτρια και γρήγορα τέμπο να είναι απλά, και  όχι απαραίτητα με πολλές φωνές. Πιστεύω πως κατά το walking, το μπάσο  είναι πιο σημαντικό από το voicing  και άρα στο μπάσο πρέπει να δίνεται η προτεραιότητα. Έτσι το καλύτερο που έχουμε  να κάνουμε, είναι να προσεγγίζουμε τα voicings με γενναίο μινιμαλισμό, τόσο  ρυθμικά, όσο πολυφωνικά.



(η συνέχεια και τα links σε απάντηση του thread, λόγω χώρου)

Αποσυνδεδεμένος Harpwood

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 166
  • Φύλο: Άντρας
  • Εραστής της τέχνης και της τζαζ
    • Προφίλ
(συνέχεια του παρόντος thread)




Στα τελευταία 8μετρα, η finger style κιθάρα περιορίζεται μόνο στο μπάσο  και βάζω δεύτερη κιθάρα στον ρόλο που σας έχω συνηθίσει στα προηγούμενα threads μου.  Την έβαλα για να συγκρίνετε άμεσα  με το  πως έπαιζε η finger style κιθάρα με την ευθύνη του μπάσου και το πόση ευελιξία και  ελευθερία έχει η δεύτερη κιθάρα η οποία είναι τελείως απαλλαγμένη από το μπάσο.  Άρα σε κάποια μπάντα μιλάμε για situations,  δηλαδή με το τι όργανα αποτελούν ένα μουσικό σχήμα. Η κύρια ερώτηση για τον  κιθαρίστα είναι: "Υπάρχει κάποιος άλλος στον ρόλο του μπάσου, ή εγώ έχω  την ευθύνη?"


Και μια και ανέφερα τα situations, ας παραμείνουμε λίγο σ' αυτά. Όσο περισσότερα μέλη  έχει μία μπάντα, τόσο περιορίζεται και η ελευθερία του κάθε μουσικού. Ας  υποθέσουμε πως ξεκινάει μόνο του ένα όργανο. Έτσι μόνο του, έχει την ελευθερία  να παίξει ότι θέλει, όπως θέλει. Αλλά αν μπει και ένα δεύτερο όργανο, αμέσως η  ελευθερία περιορίζεται σε αυτά που παίζει το 1ο όργανο. Και εάν μπει και ένα 3ο  η ένα 4ο όργανο η ελευθερία περιορίζεται δραματικά κοκ. Η μουσική αυτή, από την  φύση της έχει ελευθερία και αυτή η ελευθερία μεταφράζεται σε δημιουργικότητα.  Γι αυτό το λόγο είναι δυνατόν 3-4 μουσικοί να  συναντηθούν για πρώτη φορά και να παίξουν σαν να έπαιζαν μαζί χρόνια. Αυτή η  ελευθερία τους το επιτρέπει. Και αυτό είναι πολύ δύσκολο να κατορθωθεί σε άλλα  είδη μουσικής, που στηρίζονται περισσότερο στον ήχο και στην ενορχήστρωση, παρά  στις ίδιες της νότες... ::)
Θα ήθελα να κλείσω,  με  ακόμα μια σημαντική λεπτομέρεια. Να πω, πως η αξία ενός μουσικού (τουλάχιστον  για μένα), μετριέται από την ικανότητά του να συνοδεύει τους άλλους. Ένας  μουσικός ο οποίος μπορεί να υποστηρίξει την αρμονία σωστά είναι παντού  καλοδεχούμενος άσχετα από το επίπεδο του στα σόλα. Και για να γίνει κάποιος  καλός "ακομπανιαδόρος", πρέπει πρώτα να μάθει να ακούει τι παίζουν οι  συμπαίκτες του, ώστε με το παίξιμό του να ωθήσει το lead να κάνει  καλύτερα σόλα. Αν το απαιτεί η περίσταση να παίζει πιο μινιμαλιστικά, ιδιαίτερα  αν στο situation υπάρχουν άλλα πολυφωνικά όργανα όπως το πιάνο. Ένα  παράδειγμα πιο μίνιμαλ προσέγγισης θα ακούσετε στο τελευταίο 8 μετρό. Το  συγκεκριμένο ρυθμικό pattern είναι ένα από τα πιο κοινά στο swing.
Εδώ θα βρείτε μερικά ακόμα ρυθμικά patterns κατάλληλα για swing  


εδώ είναι το παράδειγμα με τις 2 κιθάρες


εδώ είναι είναι το ίδιο παράδειγμα χωρίς την δεύτερη κιθάρα


εδώ ταμπλατούρα/παρτιτούρα, νότα-νότα τι παίζω στο παράδειγμα (PDF)


εδώ η ίδια ταμπλατούρα/παρτιτούρα για το sibelius




Threads, που συνδέονται άμεσα με το παρόν thread:


Υπέρ-συγχώνευση (superimposing)


Dominand 7 Work out


Bb Blues. Εύκολο, shuffle και Jazzy


Blue Bossa - ματζόρε, ήμι-ελαττωμένες και αλλοιωμένες δεσπόζουσες


Κι άλλα ακόρντα??? -Ναι, ναι ξέρω σας τα έπρηξα...


Αποσυνδεδεμένος Fourier

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 585
  • Φύλο: Άντρας
  • Free Amp Sims FTW!
    • Προφίλ
Πολύ χρήσιμο post και το παράδειγμα πολύ όμορφο. Άνετα θα μπορούσε να μπει αυτούσιο σαν άρθρο στο Guitar Techniques.  :up

Μιας και έπιασες το θέμα του comping, έχω την εξής (ίσως χαζή) απορία: Υπάρχει η έννοια του αυτουσχεδιασμού στο comping? Δηλαδή, ο jazz κιθαρίστας μπορεί να αλλάζει ρυθμούς, voicings, bass lines, κ.τ.λ.π., όταν συνοδεύει και σε ποιο βαθμό? (Υποθέτω πως θα υπάρχει ένα όριο, αν γίνεται, ώστε να μην μπερδευτεί το lead).

Υ.Γ. 1: Κάποια typo που παρατήρησα στο .pdf με την παρτιτούρα/tab: Στον τίτλο (με την ακολουθία) μου φαίνεται ότι έχουν παραληφθεί δύο από τις 8 συγχορδίες (iii και VI). Στο tab του μέτρου 6 (Αalt) εμφανίζεται το "0" στην Α χορδή ενώ δεν παίζεται.

Υ.Γ. 2: Αυτό με το χτύπημα του ποδιού στο 2 και 4 δεν το έχω καθόλου...  ;D ;D ;D

Αποσυνδεδεμένος pipokas99

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 215
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Η αλήθεια είναι ότι, παρα-είναι δύσκολο.. Ειδικά με τον μετρονόμο μπερδεύεσαι ακόμα περισσότερο!! :-\
Κάποιο το αποδίδουν στην κουλτούρα και βασικά στα ακούσματα  στα οποια έχει συνηθήσει και εκπαιδευτεί ο καθένας. Τώρα, τί και αν ισχύει δεν είμαι σίγουρος,πάντως για τους περισσότερους είναι αρκετά δύσκολο(και επαναλαμβάνω ειδικά με μετρονόμο,όπου το τικ-τακ έχουμε μάθει να το μετράμε σαν θέση).

Υ.Γ. 2: Αυτό με το χτύπημα του ποδιού στο 2 και 4 δεν το έχω καθόλου...  ;D ;D ;D

Αποσυνδεδεμένος Harpwood

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 166
  • Φύλο: Άντρας
  • Εραστής της τέχνης και της τζαζ
    • Προφίλ
Η αλήθεια είναι ότι, παρα-είναι δύσκολο.. Ειδικά με τον μετρονόμο μπερδεύεσαι ακόμα περισσότερο!! :-\
Κάποιο το αποδίδουν στην κουλτούρα και βασικά στα ακούσματα  στα οποια έχει συνηθήσει και εκπαιδευτεί ο καθένας. Τώρα, τί και αν ισχύει δεν είμαι σίγουρος,πάντως για τους περισσότερους είναι αρκετά δύσκολο(και επαναλαμβάνω ειδικά με μετρονόμο,όπου το τικ-τακ έχουμε μάθει να το μετράμε σαν θέση).

Υ.Γ. 2: Αυτό με το χτύπημα του ποδιού στο 2 και 4 δεν το έχω καθόλου...  ;D ;D ;D


Μπορεί κάτι τέτοιο να φανεί σε πολλούς ως λεπτομέρεια, αλλά είναι πολύ σημαντικό αυτό το χτύπημα στο 2 και στο 4. Και γνωρίζω την δυσκολία του αφού και εγώ την ξεπέρασα με την σειρά μου.


Όταν το κατακτήσεις, θα δεις τότε πως το swing, swingαρει καλύτερα. Και τότε αυτός ο ρυθμός, θα είναι πλέον ένα κομμάτι του μουσικού εαυτού σου.

Αποσυνδεδεμένος Harpwood

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 166
  • Φύλο: Άντρας
  • Εραστής της τέχνης και της τζαζ
    • Προφίλ



Αγαπητέ Fourier,
δεν ξέρω πως τα κατάφερα  ???  και δεν είδα πριν την απάντηση σου στο thread, η οποία με τιμάει. Κατά συνέπεια απάντησα (και κάπως βιαστικά), μόνο στον pipokas99.


Αύριο κάποια στιγμή θα επανορθώσω και θα σου απαντήσω. Προς το παρών ελπίζω στην κατανόησή σου και για πριν αλλά και για την τώρα, μέχρι να βρω χρόνο να σου απαντήσω.


Ευχαριστώ


Αποσυνδεδεμένος Harpwood

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 166
  • Φύλο: Άντρας
  • Εραστής της τέχνης και της τζαζ
    • Προφίλ

Πολύ χρήσιμο post και το παράδειγμα πολύ όμορφο. Άνετα θα μπορούσε να μπει αυτούσιο σαν άρθρο στο Guitar Techniques.   



Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και λυπάμαι που δεν μπορούσα να σου απαντήσω χθες.


Μιας και έπιασες το θέμα του comping, έχω την εξής (ίσως χαζή) απορία: Υπάρχει η έννοια του αυτουσχεδιασμού στο comping? Δηλαδή, ο jazz κιθαρίστας μπορεί να αλλάζει ρυθμούς, voicings, bass lines, κ.τ.λ.π., όταν συνοδεύει και σε ποιο βαθμό? (Υποθέτω πως θα υπάρχει ένα όριο, αν γίνεται, ώστε να μην μπερδευτεί το lead).



Το comping είναι από τη φύση του αυτοσχεδιαστικό και έτσι πρέπει να προσεγγίζεται. Το μόνο πράγμα που περιορίζει το αυτοσχεδιαστικό comping είναι το arrangement (=the specific organization or performance order of a given composition (i.e., who plays what when) arranger = musician who writes the parts to be played by a music ensemble).
Για παράδειγμα, τα πρώτα choruses σχεδόν κάθε ηχογράφησης των thread μου, θα μπορούσε να είναι προσυμφωνημένα (arrangment) και έπειτα στα επόμενα choruses, το comping να είναι καθαρός αυτοσχεδιασμός και τότε θεωρητικά "επιτρέπονται όλα" ("Δηλαδή, ο jazz κιθαρίστας μπορεί να αλλάζει ρυθμούς, voicings, bass lines", όπως ρωτάς). Το μόνο που πρέπει να προσεχθεί είναι τα όρια των ρόλων προκειμένου η κιθάρα να μην συγχέεται με τις συχνότητες του μπάσου και φυσικά όλα αυτά είναι "σχετικά" ανάλογα το situation και το arrangement. Με άλλα λόγια, επιστρέφουμε πάλι στην ελευθερία :

Όσο περισσότερα μέλη  έχει μία μπάντα, τόσο περιορίζεται και η ελευθερία του κάθε μουσικού. Ας  υποθέσουμε πως ξεκινάει μόνο του ένα όργανο. Έτσι μόνο του, έχει την ελευθερία  να παίξει ότι θέλει, όπως θέλει. Αλλά αν μπει και ένα δεύτερο όργανο, αμέσως η  ελευθερία περιορίζεται σε αυτά που παίζει το 1ο όργανο. Και εάν μπει και ένα 3ο  η ένα 4ο όργανο η ελευθερία περιορίζεται δραματικά κοκ. Η μουσική αυτή, από την  φύση της έχει ελευθερία και αυτή η ελευθερία μεταφράζεται σε δημιουργικότητα.  Γι αυτό το λόγο είναι δυνατόν 3-4 μουσικοί να  συναντηθούν για πρώτη φορά και να παίξουν σαν να έπαιζαν μαζί χρόνια. Αυτή η  ελευθερία τους το επιτρέπει. Και αυτό είναι πολύ δύσκολο να κατορθωθεί σε άλλα  είδη μουσικής, που στηρίζονται περισσότερο στον ήχο και στην ενορχήστρωση, παρά  στις ίδιες της νότες... ::) 



Υ.Γ. 1: Κάποια typo που παρατήρησα στο .pdf με την παρτιτούρα/tab: Στον τίτλο (με την ακολουθία) μου φαίνεται ότι έχουν παραληφθεί δύο από τις 8 συγχορδίες (iii και VI). Στο tab του μέτρου 6 (Αalt) εμφανίζεται το "0" στην Α χορδή ενώ δεν παίζεται.



Δεν είναι ακριβώς τυπογραφικά, απλά σχετικά με την Α στο μέτρο 6, έβαλα ανοιχτή χορδή για να υπενθυμίσω και πως υπάρχουν και ανοιχτά ακόρντα με ότι συνεπάγεται αυτό και σε όλες τις altered δεσπόζουσες προτείνω τουλάχιστον αρχικά να αποφεύγεται η χρήση αλλοιωμένων 5ων στην χορδή A, γιατί η "γλύκα" του διαστήματος είναι στις ψιλές οκτάβες. Απλά ξέχασα να τα αναφέρω ??? .   


Υ.Γ. 2: Αυτό με το χτύπημα του ποδιού στο 2 και 4 δεν το έχω καθόλου...   



Και με την ευκαιρία ας απαντήσω σωστότερα σε αυτό το θέμα μιας και χθες ήμουν βιαστικός. Το καλύτερο πράγμα που έχεις να κάνεις είναι να βάλεις ένα swing standard από την δισκογραφία, πχ So What, Summertime,..., και να χτυπάς *σναπ*-*σναπ* με τα δάχτυλα σου στο 2 και στο 4. Αργότερα άκουσε κάποιο άλλο, παίξε παλαμάκια στο 2 και στο 4 (νιώσε το feel) κλπ. Θέλω να πω, πως αν ζορίζεσαι πολύ τότε, αρχικά θέλει ρυθμικές ασκήσεις, χωρίς την κιθάρα στα χέρια (κάτι σαν ρυθμική αγωγή).


Αποσυνδεδεμένος Fourier

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 585
  • Φύλο: Άντρας
  • Free Amp Sims FTW!
    • Προφίλ
Τhanks Harpwood για την απάντηση σου! :)

Αυτός ο αυτοσχεδιασμός και η ελευθερία στο (swing) rhythm είναι δύσκολο να αντιληφθεί ένας rock-educated μουσικός σαν και μένα. Αν πάρω ένα jazz fake/real book, μπορεί μεν να γνωρίζω τις συγχορδίες, αλλά έχω πρόβλημα να ακουστώ πειστικός.

Για αυτό μου άρεσε πολύ αυτό το thread, έδωσες συγκεκριμένα παραδείγματα comping πάνω στα οποία μπορεί κάποιος να ασχοληθεί (και ίσως να αποτελέσει σημείο εκκίνησης για περαιτέρω εξερεύνηση του θέματος)!

Αποσυνδεδεμένος Harpwood

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 166
  • Φύλο: Άντρας
  • Εραστής της τέχνης και της τζαζ
    • Προφίλ
Τhanks Harpwood για την απάντηση σου! :)

Αυτός ο αυτοσχεδιασμός και η ελευθερία στο (swing) rhythm είναι δύσκολο να αντιληφθεί ένας rock-educated μουσικός σαν και μένα. Αν πάρω ένα jazz fake/real book, μπορεί μεν να γνωρίζω τις συγχορδίες, αλλά έχω πρόβλημα να ακουστώ πειστικός.


Χαίρομαι να δίνω διευκρινίσεις  ;D


Το ερώτημα για την ώρα είναι, θέλεις να ακουστείς πειστικός? ::)



Για αυτό μου άρεσε πολύ αυτό το thread, έδωσες συγκεκριμένα παραδείγματα comping πάνω στα οποία μπορεί κάποιος να ασχοληθεί (και ίσως να αποτελέσει σημείο εκκίνησης για περαιτέρω εξερεύνηση του θέματος)!


Σωστά! Εγώ απλά δείχνω την πόρτα, αλλά όποιος ενδιαφέρεται πρέπει να την περάσει μόνος του  ;) 

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
5 Απαντήσεις
2747 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 18/08/03, 13:02
από ikatsoun
25 Απαντήσεις
16630 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 24/07/06, 23:22
από grhgorhs
64 Απαντήσεις
22309 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 28/08/06, 12:37
από CADMUS
2 Απαντήσεις
1358 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14/07/08, 16:42
από Seth21
6 Απαντήσεις
5334 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 26/01/10, 15:16
από MiXoLydian
9 Απαντήσεις
1540 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 07/04/10, 20:44
από coolatos94
31 Απαντήσεις
8843 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 13/07/10, 18:19
από master of puppets
9 Απαντήσεις
1563 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 24/03/12, 13:05
από Μelexdy
4 Απαντήσεις
4733 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 08/01/14, 20:13
από dannnos
4 Απαντήσεις
2978 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 29/07/14, 00:06
από Lo.Lee.Ta