Αποστολέας Θέμα: "Αναγνωρίζοντας" την μουσική που ακούμε  (Αναγνώστηκε 2619 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Fourier

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 603
  • Φύλο: Άντρας
  • Free Amp Sims FTW!
    • Προφίλ

Με αφορμή το thread ενός φίλου που ζήταγε τις συγχορδίες ενός κομματιού και διαπιστώνοντας (για άλλη μια φορά) την ανικανότητά μου να αντιληφθώ μελωδίες χωρίς την παρουσία οργάνου, μου δημιουργήθηκε η εξής σκέψη:

Όσον αφορά το επίπεδο της μελωδίας, αν και δεν μπορώ να αναγνωρίσω/ονοματίσω τους φθόγγους της μελωδίας, πιθανόν ούτε και τα μεταξύ τους διαστήματά, αν ακούσω κάτι που μου αρέσει, π.χ., στο ράδιο του αυτοκινήτου, το μυαλό μου (και, πιστεύω, των περισσότερων) έχει την ικανότητα να συγκρατεί την μελωδία ώστε, τελικώς, να την αναγνωρίσω αργότερα με την βοήθεια του οργάνου (και στην συνέχεια να την μελετήσω, προσαρμόσω στα γούστα μου, κ.τ.λ.π.). Το πρόβλημα είναι οτι δυσκολεύομαι να κάνω το ίδιο και με την αρμονία του κομματιού. Στις περισσότερες περιπτώσεις, προκειμένου να αναγνωρίσω την αρμονία, πρέπει να ακούσω πολλές φορές το κομμάτι και πάντα με την παρουσία οργάνου. Και τα ερωτήματά μου είναι:

Είναι δυνατόν κάποιος να έχει/αποκτήσει την ικανότητα να αναγνωρίζει/συγκρατεί τις αρμονίες καθώς τις ακούει - χωρίς παρουσία οργάνου? Και δεν αναφέρομαι μόνο σε "απλά" ομοφωνικά κομμάτια όπου η αρμονία είναι σε μορφή ακόρντων που παίζει, π.χ., ένα πιάνο ή μία κιθάρα, αλλά και σε πιο "πολύπλοκες", πολυφωνικές, καταστάσεις όπως, π.χ., σε μία συμφωνία ή σε μία φούγκα. Αν, όπως μου φαίνεται, η τέλεια αναγνώριση της αρμονίας απαιτεί μια ολόκληρη ζωή στο να ακούς/μελετάς/συνθέτεις μουσική, ποιες είναι οι εφικτές ικανότητες που μπορεί να αποκτήσει/εξασκήσει κανείς ώστε να πλησιάσει κάπως το τέλειο (αν υπάρχουν)? Μήπως το μυστικό είναι να αναγνωρίζω/συγκρατώ μόνο τις ακραίες φωνές (μπάσο και σοπράνο)? Και τέλος, είναι ιδέα μου ότι η κιθάρα δεν προσφέρεται για σοβαρό ear training (σε σχέση με το πιάνο)?

Όποις έχει άποψη στο θέμα θα χαιρόμουν αν την μοιραζόταν! :)

Αποσυνδεδεμένος Eagle Of Kamelot

  • Sworn Killer of Trolls
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2506
  • Φύλο: Άντρας
  • Set the flag and carry on, carry on into unknown
    • Προφίλ
Απ: "Αναγνωρίζοντας" την μουσική που ακούμε
« Απάντηση #1 στις: 04/08/11, 15:19 »
Nαι, fourier, γινεται...εχω 2 παραδειγματα, ο ενας συγγενης μαλιστα, που μπορουν να ακουσουν ενα κομματι και να σου παιξουν τη μελωδια ειτε των φωνητικων, ειτε του θεματος του κομματιου ακομα και μετα απο μιση ωρα. Μαλιστα, μπορουν και να μου πουν ποιε νοτες ακουγονται την ωρα που παιζει το κομματι, αλλα βεβαια, ειμαι τοσο ασχετος που δε μπορω να ξερω αν μου λενε αληθεια ;D

Βεβαια και οι δυο ειναι επαγγελματιες μουσικοι.

Αποσυνδεδεμένος indiespyllak

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 43
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Aetas non refert,nisi vinum es..omnia causa fiunt#
    • Προφίλ
Απ: "Αναγνωρίζοντας" την μουσική που ακούμε
« Απάντηση #2 στις: 04/08/11, 15:29 »
Το ότι τουλάχιστον μπορείς να αναγνωρίσεις τη μελωδία και την αρμονία (έστω και μετά από προσεκτικό άκουσμα και πάνω στο όργανο), νομίζω είναι εξίσου σημαντικό και θετικό, ειδικά αν φανταστείς ότι ακόμα και πολλοί από αυτούς που ασχολούνται επαγγελματικά με τη μουσική (ή και ερασιτεχνικά) βασανίζονται για να καταφέρνουν να βγάλουν ένα κομμάτι "με το αυτί" και είτε τα καταφέρνουν έχοντας σπάσει τα νεύρα τους, είτε δεν τα καταφέρνουν καθόλου! :)


Επίσης... νομίζω είναι λογικό το να μην είσαι σε θέση να αναγνωρίσεις/ονοματίσεις τους φθόγγους μιας μελωδίας απλά ακούγοντας την ξαφνικά στο ράδιο, χωρίς να έχεις το όργανο δίπλα. Λίγους ανθρώπους έχω δει που μπορούσαν να το κάνουν αυτό (και δεν ξέρω αν είναι τυχαίο, αλλά αυτοί ήταν καθηγητές βυζαντινής μουσικής και έπιαναν τα διαστήματα της ευρωπαϊκής χωρίς πολύ κόπο, βέβαια αυτό είναι λογικό αν αναλογιστεί κανείς πόσα χιλιάδες μικροδιαστήματα κρύβει η εκκλησιαστική μουσική). Να φανταστείς, ακόμα και στο μάθημα του dictée, στις ασκήσεις που κάναμε πχ "αναγνώριση διαστημάτων", σου έδινε αρχικά τον ήχο της πρώτης νότας καθαρά, για να σκεφτείς την τονικότητα, και μετά έπαιζε το διάστημα για να είσαι σε θέση να καταλάβεις πού βρίσκεσαι και τι είναι αυτό. Ακόμα και στη γραφή μελωδίας, σου λένε "είμαστε στην κλίμακα τάδε", για να μπορέσεις να καταλάβεις τι ακούς. Σου δίνουν τη βάση. (ε εντάξει, εκτός κι αν πας για διπλώματα και τέτοια, που εκεί δεν ξέρω τι γίνεται ;D ). Θέλω να πω, πως το κομμάτι που θα ακούσεις τυχαία στο ραδιόφωνο απλά θα παίξει, δεν θα έχεις καν την ιδέα της κλίμακας που βρίσκεται. Και θέλει μεγάλη εξάσκηση για να καταφέρεις να είσαι κινητό κουρδιστήρι, εννοώ να πιάνεις την κλίμακα χωρίς όργανο, μόνο με το αυτί σου.


Τώρα για τα ερωτήματα... Χμμμ... Έχω γνωρίσει άτομα που καταφέρνουν να θυμούνται την αρμονία σαν "απλά" ακόρντα...αλλά...δεν έχω γνωρίσει κανέναν που να θυμάται απ' έξω πολυφωνία! Και βασικά, μου φαντάζει λίγο αλλοπρόσαλλο, τουλάχιστον αν η πολυφωνία έχει να κάνει με φούγκα, συμφωνία ή κάτι άλλο κλασσικό! :o  Πώς γίνεται δύο αυτιά να συγκρατήσουν στην τέλεια μορφή τους τέσσερις διαφορετικές φωνές;  :o  Γίνεται πχ να ακούσεις μία φούγκα του Μπαχ και μετά να μπορέσεις να την βγάλεις μόνος στο πιάνο;  :o  Ούτε να το διανοηθώ δεν μπορώ.  :P  Αναμφίβολα, θα θαύμαζα αιωνίως κάποιον που θα μπορούσε να πετύχει κάτι τέτοιο.... :P  To να καταφέρεις να αποκρυπτογραφήσεις μια πολυφωνία απλού κομματιού, φαντάζει πραγματοποιήσιμο... Αλλά και γι αυτό σίγουρα χρειάζεται πολύ εξάσκηση και καλή μνήμη.  ;D


Φυσικά το να συγκρατείς τις δύο κύριες φωνές, μπάσο και σοπράνο, θα βοηθήσει αρκετά. Αν ξέρεις αυτές, που κρατάνε συνήθως την κεντρική μελωδία ενός κομματιού, μετά λύνοντας αρμονία γίνεται να αποκρυπτογραφήσεις και τις άλλες ή έστω να γράψεις δικές σου ιδέες. Ε, η κιθάρα καλή είναι για να εξασκήσεις λίγο την ακουστική ικανότητα, αλλά το πιάνο είναι πιάνο... δίνει καθαρές, δυνατές, σταθερές νότες. Δεν ξέρω τον λόγο, αλλά σίγουρα δεν είναι τυχαίο το γεγονός πως για ασκήσεις αρμονίας-dictée χρησιμοποιούν το πιάνο... :/
Πραγματικά, γιατί χρησιμοποιείται το πιάνο τόσο; Αν γνωρίζει κάποιος θα χαιρόμουν να μάθω! :)
If you want to be surprised make surprises too... and don't forget to move with the cheese of change. What's a life with no surprises? #

Αποσυνδεδεμένος Fourier

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 603
  • Φύλο: Άντρας
  • Free Amp Sims FTW!
    • Προφίλ
Απ: "Αναγνωρίζοντας" την μουσική που ακούμε
« Απάντηση #3 στις: 04/08/11, 17:14 »
Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!  :)  Μου επιβεβαιώνετε αυτό που υποψιαζόμουν, ότι για να φτάσεις σε υψηλό επίπεδο αναγνώρισης της μουσικής πρέπει η ζωή σου να είναι αφιερωμένη αποκλειστικά στη μουσική. Ένα καλό παράδειγμα είναι ο Beethoven, που, αν και στα τελευταία χρόνια της ζωής του έχασε την ακοή του, μπορούσε να γράψει (και προφανώς να "ακούει με το μυαλό" του) μουσική.

@indiespyllak
Σε ευχαριστώ για την αναλυτική σου απάντηση. Να σου πω την αλήθεια, αφορμή για αυτό το thread ήταν το transcription που έκανες χθες στο κομμάτι που ζητούσε ο φίλος, το οποίο, αν κατάλαβα καλά, το "έβγαλες" με το αυτί, μιας και είχες πέσει έξω μόνο στην τονικότητα (και μάλιστα πολύ κοντινή - διάστημα καθαρής πέμπτης)! ;D

Όταν αναφέρομαι σε αναγνώριση πολυφωνικού κομματιού, σίγουρα δεν εννοώ να θυμάται κανείς όλες τις μελωδίες, αλλά να αντιλαμβάνεται π.χ., πότε το κομμάτι περνάει από την μία αρμονία στην άλλη, χωρίς απαραίτητα να μπορεί να πει με σιγουριά το κλειδί (αυτό δηλαδή που έκανες στο "απλό" κομμάτι). Υποθέτω ότι, αν και πιο δύσκολο σε σχέση με ένα ομοφωνικό κομμάτι, μπορεί κάποιος εξικοιωμένος με το είδος να αντιληφθεί την "αύρα" της μουσικής όπως περνάει από τα διάφορα κλειδιά.

Όσον αφορά την προτίμηση των ωδείων στο πιάνο, φαντάζομαι ότι οφείλεται στο ότι είναι πιο πλήρες πολυφωνικό όργανο. Η κιθάρα περιορίζεται στις έξι φωνές/χορδές της, χώρια τους πρακτικούς/τεχνικούς περιορισμούς της στο να παίξει κάτι πολυφωνικό. Ένα άλλο μειονέκτημα που βλέπω στην κιθάρα είναι η τεχνική της δυσκολία, που υποχρεώνει έναν αρχάριο να επικεντρωθεί αποκλειστικά στο πως θα την "τιθασεύσει" και παραμελεί θέματα όπως αναγνώριση φθόγγων, κατασκευή συγχορδιών, κ.α., τα οποία προσφέρονται άμεσα από το πιάνο, λόγω και της γραμμικής διάταξης των πλήκτρων και της μονοσήμαντης αντιστοιχίας αυτών με τους φθόγγους.

Και πάλι ευχαριστώ για τις απαντήσεις!
« Τελευταία τροποποίηση: 04/08/11, 17:16 από Fourier »

Αποσυνδεδεμένος Stergios Kourou

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1528
  • Φύλο: Άντρας
  • Άλλο κουτουρού, άλλο του Κουρού
    • Προφίλ
    • Wardrum Official Website
Απ: "Αναγνωρίζοντας" την μουσική που ακούμε
« Απάντηση #4 στις: 05/08/11, 09:52 »
Η πολυετής σώστη μελέτη με σωστα κουρδισμένο όργανο και η μελέτη της αρμονίας δίνουν με βεβαιότητα αυτή τη δυνατότητα. Ο σωστά μελετημένος μουσικός, μπορεί έπειτα από κάποια χρόνια να αναγνωρίζει με ακρίβεια ποιες νότες ακούει, ποια ακολουθία συγχορδιών τις υποστηρήσει, ποια κλίμακα χρησιμοποιείται και σε ποιο ακριβώς τέμπο παίζεται το κομμάτι. Είναι πόσο εδιαφέρον έχεις να δεις σε βάθος, με πόση αγάπη ασχολείσαι με κάτι... Είναι τελείως φυσιολογικό και καθόλου μαγικό.

Αποσυνδεδεμένος Fourier

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 603
  • Φύλο: Άντρας
  • Free Amp Sims FTW!
    • Προφίλ
Απ: "Αναγνωρίζοντας" την μουσική που ακούμε
« Απάντηση #5 στις: 05/08/11, 18:45 »
Thanks Stergios! :)  Αν κατάλαβα καλά, όταν αναφέρεσαι σε "σωστή" μελέτη δεν εννοείς μόνο κάτι εξειδικευμένο πάνω στο θέμα του thread (κάτι του στυλ ear training) αλλά γενικώς μελέτη της μουσικής από όλες της τις πλευρές (σύνθεση, εκτέλεση, γράψιμο, ανάγνωση, κ.τ.λ.π.). Συμφωνώ απόλυτα με αυτή την άποψη. Στο μέτριο επίπεδο που βρίσκεται το αυτί μου έφτασα μάλλον με την γενικότερη ενασχόληση και "εμπειρία" με την μουσική παρά με κάποιου είδους άσκηση/μέθοδο. Ιδιαίτερη βελτίωση αντιλήφθηκα από την στιγμή που ξεκίνησα να διαβάζω παρτιτούρα, κάτι που οι (ηλεκτρικοί) κιθαρίστες το "σνομπάρουμε". Απλώς, το επίπεδό που είμαι δεν με ικανοποιεί. :-\  Anyway, δεν μπορεί, σε 20-30 χρόνια κάτι θα έχω κάνω, υπομονή χρειάζεται! ;D ;D ;D

Αποσυνδεδεμένος Πέτροc

  • Γητευτής Ήχων
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 734
  • Φύλο: Άντρας
  • Είναι η Σιωπή που Τώρα ξεκινά ...
    • Προφίλ
Απ: "Αναγνωρίζοντας" την μουσική που ακούμε
« Απάντηση #6 στις: 07/08/11, 20:04 »
Κάποιες επιπλέον επισημάνσεις επί του θέματος ... ::)
Αρχικά, η ενορχήστρωση παίζει πάρα πολύ σημαντικό ρόλο ... κάθε όργανο προφανώς εξετάζεται (αναλύεται) ξεχωριστά, συνεπώς το θεωρώ πρακτικά αδύνατο (ή τουλάχιστον υπερβολικά δύσκολο για ανθρώπους με φυσιολογικές multitasking δυνατότητες  :o ) να αναλύσει κάποιος με ένα άκουσμα μια συμφωνία ... στην πράξη παίρνεις ένα ένα τα όργανα και τα δουλεύεις ...  ::)

  Ένα εξίσου σημαντικό θέμα είναι η εξοικίωση του αναλυτή με το είδος της   μουσικής που αναλύει ... για παράδειγμα, αν αναλύει κανείς rock   ακούσματα πάνω-κάτω ξέρει τι να περιμένει και που (κλίμακες, ρυθμολογία,   σόλα, γέφυρες κλπκλπ)  ... παραπλήσια είναι τα πράγματα και για τα   υπόλοιπα είδη μουσικής -πάντα γι αυτούς που τα γνωρίζουν- ...

... και πάμε στην ουσία του θέματος ...
Φίλτατε Fourier, τα μουσικά όργανα είναι ΕΡΓΑΛΕΙΑ (κι όχι δεκανίκια) ... βοηθάνε σημαντικά στην ανάλυση και βελτιώνουν με το χρόνο την ικανότητα αντίληψης του αναλυτή ...  ;)

Η Ικανότητα μουσικής αντίληψης δεν είναι αυτοσκοπός ...
Και εδώ υπάρχει και μια άλλη παγίδα : Αν εσύ διαθέτεις καλύτερη μουσική αντίληψη από μένα (πχ "βγάζεις" ολόκληρα κονσέρτα με τη μία), το γεγονός αυτό από μόνο του δεν σημαίνει απολύτως τίποτα παραπάνω ...
Υπάρχουν πολύ πιο σημαντικά πράγματα στην Τέχνη (όπως πχ η Δημιουργικότητα) τα οποία "κερδίζονται" με άλλους τρόπους ...  ::)
 
Κοντολογίς, ένας καλός Φιλόλογος δεν είναι (απαραίτητα) και καλός Ποιητής ... οι καλοί Φιλόλογοι σπάνια γράφουν εμπνευσμένα και οι καλοί Ποιητές σπάνια "αναλώνονται" σε εμπεριστατωμένες αναλύσεις άλλων πονημάτων ...

Σίγουρα βέβαια και οι δύο χρειάζονται ... ιδίως δε αν είναι καλοί σε αυτό που κάνουν ... ;)

/nEwBiE  8)
Σε έμβρυα στάση να αναθρέφω χαραυγές ...

Αποσυνδεδεμένος Fourier

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 603
  • Φύλο: Άντρας
  • Free Amp Sims FTW!
    • Προφίλ
Απ: "Αναγνωρίζοντας" την μουσική που ακούμε
« Απάντηση #7 στις: 07/08/11, 21:39 »
Σε ευχαριστώ πολύ  για το σχόλιο newbie. Θα μείνω λίγο στο δεύτερο σκέλος του post σου, σχετικά με την «κόντρα» θεωρίας και πράξης. Ουσιαστικά δεν διαφωνώ σε  αυτά που λες, απλώς, το βλέπω λίγο (!) διαφορετικά το θέμα – πιο πολύ  συμπληρωματικά είναι αυτά που θα πω, παρά αντίθετα, σε αυτά που ανέφερες. :)

Είμαι της άποψης πως  οποιαδήποτε θεωρητική γνώση/ικανότητα αποκτάει κάποιος, αν και δεν εγγυάται ότι θα τον κάνει καλύτερο σε σχέση με κάποιον άλλο  (με όποια κριτήρια και αν ορίσουμε το «καλύτερος»), εγγυάται ότι θα τον κάνει  καλύτερο σε σχέση με τον ίδιο του τον εαυτό. Προφανώς, βαθύτερες έννοιες όπως «έμπνευση»,  «δημιουργικότητα», «ταλέντο», είναι τα βασικά στοιχεία ενός πετυχημένου καλλιτέχνη,  αλλά νομίζω πως η διεύρυνση του «λεξιλογίου» του, μόνο προς όφελος αυτών μπορεί  να είναι.

Θα συμπληρώσω στο  εύστοχο παράδειγμα σου, φιλόλογου-ποιητή, πως, σύμφωνα με την αίσθηση μου-διότι  δεν έχω καμία επαφή με τον χώρο, αν και ο ποιητής πράγματι δεν έχει λόγο να κάνει  εμπεριστατωμένη ανάλυση άλλων έργων, σίγουρα ξέρει και μπορεί να το κάνει, και σε κάποιο σημείο της εξέλικής του το έχει κάνει.  Πιθανόν, όχι τόσο κομψά όσο ένας φιλόλογος και πιθανόν με τρόπο που μόνο αυτός καταλαβαίνει.  Αλλά, για να φτάσει σε ένα υψηλό επίπεδο γραφής, σίγουρα θα έχει σπαταλήσει ίδιο (και συνήθως  περισσότερο) χρόνο από έναν φιλόλογο, διαβάζοντας/αναλύοντας έργα/αναλύσεις/θεωρίες/τεχνικές άλλων, ώστε τελικώς  να φτάσει σε σημείο που μπορεί να αντιληφθεί την ποίηση σε βαθμό πολύ πιο  αναλυτικό και βαθύτερο σε σχέση με τον απλό αναγνώστη (ίσως και τον φιλόλογο!).  Σίγουρα, υπάρχει κίνδυνος ο επίδοξος ποιητής, ακολουθώντας αυτήν  την πορεία, να καταλήξει φιλόλογος! Από την άλλη όμως, αν ακολουθήσει άλλη πορεία υπάρχει ο κίνδυνος να  καταλήξει αρθογράφος σε lifestyle περιοδικό! ;D  Όπως και να έχει, αυτό που μετράει είναι να σου αρέσει αυτό που κάνεις!

Σε ευχαριστώ και πάλι για την επισήμανση σου, ίσως το αρχικό post μου δίνει μια αίσθηση "θεοποίησης" των θεωρητικών/τεχνικών θεμάτων εις βάρος της μουσικότητας, οπότε και η κουβέντα που προέκυψε το ξεκαθάρισε. :)

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
12 Απαντήσεις
5248 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 27/11/03, 13:05
από PAPAJOHNNY
17 Απαντήσεις
8189 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 18/09/11, 12:56
από Alex_Under
3 Απαντήσεις
2109 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 25/02/06, 16:36
από parlats
11 Απαντήσεις
4244 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 24/10/06, 00:21
από DHMHTROS
0 Απαντήσεις
2949 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 24/09/07, 01:11
από ssIonion1934
12 Απαντήσεις
4562 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 20/07/09, 02:02
από Aganippi
2 Απαντήσεις
1706 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 18/04/10, 11:21
από hot_sauce (φλουτσ)
44 Απαντήσεις
9419 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 30/12/11, 12:51
από gas-13
4 Απαντήσεις
4370 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 05/02/12, 11:42
από b.nats
3 Απαντήσεις
2648 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 28/06/15, 23:49
από ConstantineKyr