Αποστολέας Θέμα: DIY: ENGL Z-5 footswitch σε λογικό κόστος!!!  (Αναγνώστηκε 4389 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος ag313

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 203
  • Φύλο: Άντρας
  • Earthbound Misfit
    • Προφίλ
Χαιρετώ το φόρουμ μετά από πολύ καιρό.


Πρόλογος:
Ως πρώην κάτοχος ENGL Screamer, διαμαρτυρόμουν για το έξτρα κόστος των πεταλιών-ποδοδιακοπτών της. πχ: http://www.thomann.de/gr/engl_z5.htm
Μη σχολιάσω και τον http://www.thomann.de/gr/engl_z4.htm , που με 2 DPDT διακόπτες και 2 led κ ένα κουτί έχει παρακαλώ 80€! Αλλά όχι, υπάρχει κ ο απλός http://www.thomann.de/gr/engl_z3_standard_fussschalter.htm στα 35€, που κάνει την ίδια δουλειά χωρίς τα led. Πληρώνεις λοιπόν 80-35/2=27,5€ το led!!! K για να μην υπερβάλω, επειδή κ το κουτί είναι καλύτερο, πες κατά 20€??? έστω!! 17,5€ το led, το οποίο κοστίζει 0,20€!
Ανάλογα λοιπόν σκάμε κ 160€ αν θέλουμε να επιλέγουμε όμορφα κ ωραία 4 κανάλια!


Αν πάλι δε μας νοιάζει να σκεφτόμαστε και λίγο, εντάξει τότε, καθαρίσαμε με 23,8€ http://www.thomann.de/gr/peavey_fs_2_valve_king.htm (για να έχουμε κ κανένα φως να βλέπουμε!) ως εξής:
κανένα φωτάκι αναμμένο -> κανάλι 1
το δεύτερο μόνο αναμμένο -> 2
το πρώτο μόνο αναμμένο   -> 3
κ τα 2 αναμμένα      -> κανάλι 4
Σημείωση! Οι πιο αρχάριοι πρέπει και να πιστέψουν ότι ο διακόπτης άλλης εταιρείας πιθανόν να κάνει για τον screamer ή τον powerball..
Σημείωση 2! Διακόπτες χωρίς δική τους τροφοδοσία ή μπαταρία πρέπει να ελεγχθούν για το αν τα led λειτουργούν με κάθε ενισχυτή.


Επιπλέον, έχουμε άλλες 2 λειτουργίες για τους παραπάνω δημοφιλείς ENGL: reverb on/off, v.l.s. on/off, με το v.l.s. εξίσου χρήσιμο για να boostάρεις στα σόλο.


Σύνολο = 57,6€ + λίγη σκέψη+να λειτουργούν τα led    vs.    160€!!
Δε συζητώ την περίπτωση διακόπτη χωρίς led, όπου ή πρέπει να θυμάσαι που ήσουν πριν κ τι πάτησες, ή να κοιτάς εναγωνίως τον ενισχυτή σου στο λάιβ.


Πώς λειτουργεί η επιλογή καναλιών των ενισχυτών;
Με λίγα λόγια, για να επιλέξουμε κανάλι στην ουσία κλείνουμε κάποιο κύκλωμα με αποτέλεσμα το αντίστοιχο ρελέ του ενισχυτή να αλλάξει κατάσταση κ να εκτρέψει το σήμα στο κατάλληλο κύκλωμα.
Πώς το πετυχαίνουμε;
Φανταστείτε ότι το κύκλωμα είναι κομμένο με μια άκρη συνδεδεμένη στο ουδέτερο του footswitch jack, και την άλλη στο ring ή tip του. Συνδέοντας καλώδιο στην υποδοχή, το κύκλωμα επεκτείνεται, και κλείσιμό του τώρα ισοδυναμεί με βραχυκύκλωση στον ποδοδιακόπτη πια του ουδέτερου με το ring ή tip.






Κυρίως θέμα:
Πώς μπορούμε να φτιάξουμε τη λειτουργία του Ζ-5;


Το reverb κ το v.l.s. δεν είναι κάτι ιδιαίτερο, 2 DPDT (latching) διακόπτες, ο ένας πόλος να ενεργοποιεί το Led, ο άλλος να βραχυκυκλώνει τη γείωση με το ring ή tip του καλωδίου που συνδέεται στον ενισχυτή. Η απλότητα έγκειται στο γεγονός ότι οι 2 λειτουργίες είναι ανεξάρτητες. Αρκεί να προσδιορίσουμε τι ελέγχει το tip κ τι το ring του stereo jack.





Τα κανάλια:
Χρησιμοποιώντας απλά διακόπτες σε ένα κύκλωμα, παρατηρούμε το εξής: με πάτημα κάποιου διακόπτη, αλλάζει η κατάσταση του, και άρα το επιλεγμένο κανάλι (στην ουσία το επιλεγμένο βραχυκύκλωμα). Ο Ζ-5 όμως, δεν λειτουργεί έτσι, άλλα πιο "προστακτικά", και ανεξάρτητα της προηγούμενης επιλογής! Αντί λοιπόν να επιλέγουμε μόνο την αλλαγή της κατάστασης, πρέπει να στέλνουμε σήμα για το τι επιλέγουμε να κάνουμε, το κύκλωμα να το "καταλαβαίνει" και να το υλοποιεί. Το σήμα δεν μπορεί να στέλνεται διαρκώς, διότι αργότερα θα θέλουμε να στείλουμε κάποιο διαφορετικό. Άρα η επιλογή μας είναι "στιγμιαία" σήματα, συνεπώς στιγμιαίοι (momentary) διακόπτες. Και τελικά καταλήγουμε ότι το κύκλωμα πρέπει και να αποθηκεύει την πληροφορία που το δόθηκε σ αυτό το μικρό χρονικό διάστημα. Η λύση είναι να χρησιμοποιήσουμε λογικά* κυκλώματα, τα flip-flops!
*λογικά= τύπος κυκλωμάτων που αφορούν δυαδικές πληροφορίες (0 και 1) και πράξεις μεταξύ τους.
« Τελευταία τροποποίηση: 01/10/11, 12:31 από ag313 »

Αποσυνδεδεμένος ag313

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 203
  • Φύλο: Άντρας
  • Earthbound Misfit
    • Προφίλ
Απ: DIY: ENGL Z-5 footswitch σε λογικό κόστος!!!
« Απάντηση #1 στις: 01/10/11, 02:48 »

Τι είναι τα flip flop?
Είναι (μικρά) ολοκληρωμένα κυκλώματα, τα οποία διατηρούν την πληροφορία στην έξοδό τους (0 ή 1) μέχρις ότου ένας παλμός τα διεγείρει και τότε επαναπροσδιορίζεται η κατάστασή τους (δεν αλλάζει κατ' ανάγκη). Τα Data (D) flip flops που θα χρησιμοποιήσουμε, με τον παλμό (τη θετική ακμή του) στον ακροδέκτη "clock" μεταφέρουν την πληροφορία της εισόδου "data" στην έξοδο "Q". Όταν διεγείρονται  οι ακροδέκτες "set" ή "reset" δίνουν τιμή 1 ή 0 αντίστοιχα στην έξοδο "Q" , ανεξάρτητα απ την είσοδο και την προηγούμενη κατάσταση. Η συμπληρωματική έξοδος "Q'" έχει (σχεδόν) πάντα τιμή αντίθετη (συμπλήρωμα) της Q.



*Τα flip flop μπορούν να δουλέψουν και με ανάδραση, δηλαδή μπορούμε να συνδέσουμε μια έξοδο στην είσοδο. Επειδή η διέγερση διαρκεί πολύ μικρό διάστημα (κατά την μετάβαση του παλμού του ρολογιού απ' το 0 στο 1, και όχι όσο ο παλμός είναι στο 1), μέχρι να πάρει νέα τιμή η έξοδος, το flip flop έχει ήδη "κλειδώσει", και πιθανή μετάβαση νέας τιμής στην είσοδο περιμένει νέο παλμό για να αξιοποιηθεί. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η σύνδεση της Q' στην είσοδο D: με κάθε παλμό η Q αλλάζει κατάσταση αφού η Q' δίνει την συμπληρωματική τιμή της Q. Εδώ πάντως δεν χρειαζόμαστε αυτή τη συνδεσμολογία.


Θα χρησιμοποιήσουμε ένα ακόμη λογικό κύκλωμα, τις πύλες ΝΟR (not OR).
ΟR= o λογικός σύνδεσμος "ή", αλλιώς διάζευξη. Οι πύλες έχουν 2 ή περισσότερες εισόδους με πιθανές τιμές 0 και 1 (σκεφτείτε το 0 σαν "η πρόταση Α είναι ψευδής" και το 1 ως "η πρόταση Α είναι αληθής") και μία έξοδο που εκφράζει αν αληθεύει η διάζευξη των εισόδων (αν αληθεύει η πρόταση Α ή η πρόταση Β). Συγκεκριμένα, αρκεί μια είσοδος να είναι 1 (μια πρόταση να είναι αληθής) για να είναι και η έξοδος 1 (να αληθεύει η διάζευξη).
not OR= η πύλη έχει ως έξοδο το αντίθετο (συμπλήρωμα) του αποτελέσματος της OR.



**Τα λογικά κυκλώματα αποτυπώνουν τις καταστάσεις 0 και 1 με τάσεις. Το λογικό 0 αντιστοιχεί σε τάση V=0, και το λογικό 1 σε τάση V=V+, όπου V+ η τάση τροφοδοσίας του κυκλώματος. Εμείς για λόγους ευκολίας και συμβατότητας χρησιμοποιούμε την "κιθαριστική" τάση των 9V για τροφοδοσία (πάντα υπάρχει ένα περιθώριο γύρω απ τα επίπεδα τάσης).


Πίσω στα κανάλια και τους διακόπτες:
Κάθε κανάλι ορίζεται από τον εξής συνδυασμό βραχυκυκλωμάτων του stereo καλωδίου (αναγράφω με 0 και 1 για εξοικείωση).



Διαβάζοντας ανάποδα τον πίνακα, καθένας απ τους 4 διακόπτες πρέπει να θέτει τα σωστά βραχυκυκλώματα, και μάλιστα ανεξάρτητα απ την προηγούμενη κατάστασή τους! Αυτό μας διευκολύνει λίγο: ξεχνάμε το ρολόι και τους παλμούς για τα flip flop, και ασχολούμαστε με τους ακροδέκτες "set" και "reset". Χρησιμοποιούμε 2 flip flop, ένα για κάθε πιθανό βραχυκύκλωμα (tip + ring). Στέλνοντας από κάθε διακόπτη σήμα στους κατάλληλους ακροδέκτες (ναι/όχι) έχουμε τον παρακάτω πίνακα:



Αυτός ο πίνακας αποτελεί και τον πυρήνα του κυκλώματος.
Επειδή κάθε διακόπτης πρέπει να στείλει ανεξάρτητα σήματα σε 2 flip flop, χρησιμοποιούμε διπολικούς διακόπτες (DPDT momentary), στιγμιαίους όπως εξηγήσαμε πριν.


Επιπλέον, επειδή στέλνουμε σήμα στους set και reset ακροδέκτες, και όχι στο ρολόι, δε μας ενδιαφέρει το σήμα μας να είναι σωστός ορθογώνιος παλμός.
Αν στέλναμε στο ρολόι, πιθανές αρμονικές του τυχαίου εν πολλοίς παλμού που δημιουργεί το πάτημα του διακόπτη, θα μας υπαγόρευαν να χρησιμοποιήσουμε ένα βαθυπερατό φίλτρο πριν το ρολόι, για να εξασφαλίσουμε ότι το flip flop θα δει μια μόνο θετική ακμή του παλμού σε ένα πάτημα του διακόπτη. Διαφορετικά το αποτέλεσμα θα ήταν απροσδιόριστο γιατι το flip flop θα έβλεπε περισσότερους παλμούς σε ένα πάτημα.

« Τελευταία τροποποίηση: 01/10/11, 14:38 από ag313 »

Αποσυνδεδεμένος ag313

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 203
  • Φύλο: Άντρας
  • Earthbound Misfit
    • Προφίλ
Απ: DIY: ENGL Z-5 footswitch σε λογικό κόστος!!!
« Απάντηση #2 στις: 01/10/11, 15:12 »

Τελευταίες πινελιές:
Πως θα "μεταφράσουμε" τη σωστή πληροφορία των εξόδων των flip flop σε πραγματικό βραχυκύκλωμα;


Εδώ έρχονται τα ρελέ. Διακόπτες στην ουσία, που αλλάζουν με μηχανικό τρόπο (κινούμενα μέρη) κατάσταση όταν διεγερθεί το πηνίο τους. Αν λοιπόν σε ένα ρελέ με ονομαστική τάση διέγερσης τα 9V DC, εφαρμόσουμε την τάση αυτή στο πηνίο, τότε το ρελέ μεταβαίνει απ την Normally Closed (Ν.C.) κατάσταση του στην Νοrmally Open (N.O.) κατάσταση, για όσο το πηνίο βρίσκεται υπό τάση.   

Αν το παραπάνω πηνίο του ρελέ (ακροδέκτες 85-86) είναι χωρίς τάση τότε ο 87a είναι ο N.C. ακροδέκτης, και ο 87 ο N.O. ακροδέκτης.


Υπάρχουν και ρελέ που λειτουργούν με 2 πηνία, με παραπάνω πόλους κλπ. Δε μας αφορούν εδώ.

Έχοντας τα 9V (όποτε ακριβώς τα χρειαζόμαστε) απ τις εξόδους Q1, Q2 των flip flop, μπορούμε να μεταφέρουμε την τάση αυτή στο πηνίο. Προκύπτει όμως το εξής: η αντίσταση του πηνίου είναι πολύ μικρή σε σχέση με την αντίσταση εξόδου του ολοκληρωμένου, και τα 9V γίνονται πολύ λιγότερα πάνω στο πηνίο (5-6 με τα υλικά που έχω χρησιμοποιήσει), και το ρελέ τελικά δεν μεταβαίνει στην επιθυμητή κατάσταση. Η λύση είναι η παρέμβαση ενός απλού NPN τρανσίστορ:


Ο συλλέκτης (Collector) συνδέεται με την τάση τροφοδοσίας που έιναι και η επιθυμητή τάση στο πηνίο.
Η βάση (Base) συνδέεται με την έξοδο του flip flop. Αν αυτή είναι στα 9V, τότε ο εκπομπός (Emitter) που συνδέεται στο πηνίο, ακολουθεί από κοντά τη βάση και μένει περίπου στα 9V, όσο κοντά χρειάζεται για να είμαστε 100% ασφαλείς οτι το πηνίο του ρελέ θα διεγερθεί.
Αν πάλι το flip flop δίνει 0, τότε πάλι ο εκπομπός ακολουθεί το 0 της βάσης, και είμαστε ασφαλείς οτι το πηνίο δε θα διεγερθεί.



Τέλος έχουμε τα led, για να βλέπουμε σε ποιό κανάλι είμαστε. Αυτά ανάβουν κατάλληλα, χρησιμοποιώντας τις πύλες ΝΟR. Η πύλη NOR δίνει έξοδο 1 (9V) μόνο όταν και οι 2 είσοδοι της είναι 0. Γι αυτό συνδέουμε κατάληλες εξόδους απ τα flip flop στην είσοδό της κάθε πύλης προκειμένου να ανάψει το σωστο led κάθε φορά. O πίνακας είναι κατατοπιστικός.





Εντέλει έχουμε το κύκλωμα! (σχεδιασμένο όσο καλύτερα μπορώ προς το παρόν)





Κόστος: μικρότερο από 40€ μαζί με κουτιά, jacks, τα πάντα.

Μια λίστα με τα πιο "ειδικά" υλικά που εχω χρησιμοποιήσει, απο banzai:
relays: http://www.banzaimusic.com/Finder-Relay-36.11-9V.html
Nor gate: http://www.banzaimusic.com/CD4001.html  (4x 2input gates)
D flip flop: http://www.banzaimusic.com/CD4013.html  (2x flip flops)
Dpdt momentary: http://www.banzaimusic.com/Taiwan-DPDT-Momentary.html


Προσοχή στους ακροδέκτες των ολοκληρωμένων! Στο σχέδιό μου δεν έδωσα καμία σημασία να είναι οι σωστοί προκειμένου το σχήμα να είναι πιο κατανοητό (άλλωστε έχω σχεδιάσει 2 ξεχωριστά flip flop, ενώ τα 2 βρίσκονται σε ένα ολοκληρωμένο) . Επίσης όλα τα ολοκληρωμένα έχουν ακροδέκτη V-. Στο κύκλωμά μας τον γειώνουμε.

Επίλογος:
Ο διακόπτης αυτός, πέρα από την ανάδειξη της εκπληκτικής ακρίβειας της ENGL στο κομμάτι αυτό, είναι και μια καλή αφορμή για εισαγωγή στα κυκλώματα που χρειάζονται τέτοιο τρόπο σχεδίασης. Εγώ τα αποκαλώ (μαζί και με πιο απλές σχεδιάσεις) "κυκλώματα ελέγχου βραχυκυκλωμάτων", και μου προκύπτει πότε πότε η ανάγκη τους!
Επίσης σημειώνω ότι υπάρχουν και άλλοι τρόποι να υλοποιηθεί το κύκλωμα, πχ το "double throw" των διακοπτών είναι αχρείαστο. Όπως και το "double pole" θα μπορούσε να παρακαμφθεί προσθέτοντας άλλα λογικά κυκλώματα, και χρησιμοποιώντας τελικά SinglePoleSingleThrow διακόπτη. Το κόστος δε μεταβάλλεται αξιόλογα όμως, και προτίμησα να παρουσιάσω την πιο κατανοητή (κατ' εμέ) σχεδίαση.
Ελπίζω έστω και ένας να βρει αυτό το θέμα χρήσιμο και λίγο κατατοπιστικό!  :)
« Τελευταία τροποποίηση: 01/10/11, 15:55 από ag313 »

Αποσυνδεδεμένος Jezus

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3522
  • Φύλο: Άντρας
  • Got G.A.S. ???
    • Προφίλ
    • www.High-Gain.com
Απ: DIY: ENGL Z-5 footswitch σε λογικό κόστος!!!
« Απάντηση #3 στις: 01/10/11, 21:41 »
Eναλλακτικα πας εδω
http://www.voodoomanswitches.com/
και του ζητας να σου φτιαξει εναν, ειναι σχετικα φθηνος, π.χ.
http://www.ebay.co.uk/itm/ENGL-Z-4-Replacement-Footswitch-Voodooman-Foot-Switch-/320702967707?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item4aab62ef9b

Ειχα παρει παλια για εναν φιλο μου απο αυτον, νομιζω για τον mesa boogie 2:90, να επιλεγει με το ποδι τα διαφορα modes, γιατι τον ειχε με τον forula preamp και δεν ειχε τετοια δυνατοτητα (με το τriaxis νομιζω αλλαζεις παραμετρους στον 2-90). Ο ποδοδιακοπτης ηταν καλοφτιαγμενος και σε λογικη τιμη.
Για αυτους που δεν τα πανε καλα με τα κολητηρια!
Got G.A.S. ?
http://old.high-gain.com/myequip.htm

My equipment

http://myspace.com/cerberarec

Join me on Myspace

Αποσυνδεδεμένος Gant

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 137
  • Φύλο: Άντρας
  • Η καλύτερη εμπειρία είναι τα live !
    • Προφίλ
Απ: DIY: ENGL Z-5 footswitch σε λογικό κόστος!!!
« Απάντηση #4 στις: 02/10/11, 11:34 »
ag313, συγχαρητήρια για την κατασκευή σου και για την παρουσίαση του θέματος.

Πιθανόν να παρακινούσες πολλούς να  κατασκευάσουν τον διακόπτη, αν είχες τα στάδια της κατασκευής βήμα-βήμα με φωτογραφίες, όπως πχ. κάνει ο adrianos.

Προσωπικά χαίρομαι πολύ που έδωσες πληροφοριες για το θεωρητικό κομμάτι του κυκλώματος. Στη θέση σου νομίζω θα υλοποιούσα κάτι αντίστοιχο με μικροελεγκτή.

Και πάλι συγχαρητήρια !  :)
Φρόντισε αυτά που θα κάνεις σήμερα να αξίζουν τη μία μέρα από τη ζωή σου που θα τους αφιερώσεις

Αποσυνδεδεμένος ag313

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 203
  • Φύλο: Άντρας
  • Earthbound Misfit
    • Προφίλ
Απ: DIY: ENGL Z-5 footswitch σε λογικό κόστος!!!
« Απάντηση #5 στις: 02/10/11, 16:04 »

Πιθανόν να παρακινούσες πολλούς να  κατασκευάσουν τον διακόπτη, αν είχες τα στάδια της κατασκευής βήμα-βήμα με φωτογραφίες, όπως πχ. κάνει ο adrianos.

Προσωπικά χαίρομαι πολύ που έδωσες πληροφοριες για το θεωρητικό κομμάτι του κυκλώματος. Στη θέση σου νομίζω θα υλοποιούσα κάτι αντίστοιχο με μικροελεγκτή.




Φιλε Gant δεν εχω κατασκευασει το κυκλωμα αυτο! πριν προλαβω, εδιωξα τον screamer για εναν mark iv, και τα υλικα πηγαν για διακοπτη για τον mark, που εχει ιδιου τυπου σχεδιαση.
Οσο για τον μικροελεγκη και αλλες υλοποιησεις να πω απο πλευρα κοστους το εξης: Το σασι, οι διακοπτες κ τα ρελε ειναι απαραιτητα ετσι κ αλλιως, και ειναι περιπου το 90% του συνολικου κοστους...


Eναλλακτικα πας εδω
http://www.voodoomanswitches.com/
και του ζητας να σου φτιαξει εναν, ειναι σχετικα φθηνος, π.χ.
http://www.ebay.co.uk/itm/ENGL-Z-4-Replacement-Footswitch-Voodooman-Foot-Switch-/320702967707?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item4aab62ef9b



Παρ ολα αυτα jesus, ο Ζ-4 ειναι απλος διακοπτης και κανει τη δουλεια στο περιπου, οπως περιγραφω στον προλογο. Ενα κυκλωμα της λογικης αυτου που παρουσιασα ειναι αυτο: http://voodoomanswitches.com/component/page,shop.product_details/flypage,shop.flypage/product_id,340/category_id,1/manufacturer_id,0/option,com_virtuemart/Itemid,1/ οπως ανεφερα κ στον gant. Το εχω φτιαξει (ελαφρως διαφορετικο κ προσαρμοσμενο στα μετρα μου) παλι με κατω απο 40€.
Δεν το λεω για να θιξω τον βουντουμαν σε καμια περιπτωση, απλα να τονισω και να "ενημερωσω" για το τι δυνατοτητες μειωσης του κοστους υπαρχουν.


Ευχαριστω για τα σχολια! ;)

Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συντονιστής
  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4475
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
Απ: DIY: ENGL Z-5 footswitch σε λογικό κόστος!!!
« Απάντηση #6 στις: 03/10/11, 10:24 »
Εμένα μου άρεσε πολύ το κύκλωμα σου, γιατί θυμάμαι πολύ ξεκάθαρα το τσούξιμο των 170€ όταν πήρα το δικό μου Ζ5 για τον Screamer!.. δεν μπορούσα να το χωνέψω!..:

.. Με ενοχλεί να πρέπει να δώσω άλλα 170Ε για την πεταλιέρα Ζ5 του Engl..
Δεν ξέρω αλλά κάτι μου την σπάει όταν μου δίνουν κάτι λειψό. Μιλάμε για ένα κουτί με 5 διακόπτες και ledακια. Αμάν επιτέλους!
:roll

Ευχαριστούμε πολύ για την παρουσίαση και την ανάλυση.

Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
37 Απαντήσεις
33434 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 12/10/07, 10:25
από YrIazz
13 Απαντήσεις
9721 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14/01/08, 03:17
από Crossroad
4 Απαντήσεις
2428 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 06/11/09, 00:02
από Jezus
5 Απαντήσεις
2220 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10/04/10, 18:27
από mace
4 Απαντήσεις
1384 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 22/09/10, 17:04
από adr1anos
4 Απαντήσεις
1684 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 26/09/10, 22:51
από mick77
5 Απαντήσεις
3026 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14/03/11, 14:45
από hot_sauce (φλουτσ)
10 Απαντήσεις
2802 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 24/09/12, 10:23
από myster maze
2 Απαντήσεις
14307 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 08/07/13, 16:25
από Bonz
16 Απαντήσεις
2969 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 15/10/18, 21:51
από saved