Αποστολέας Θέμα: Η απομυθοποίηση των τραγουδιών !  (Αναγνώστηκε 3821 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος let me know 796

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 817
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Εκανα καποιες συζητησεις με μια παρεα την ιερη στιγμη της απολαυσης ενος καφε  ;D με θεμα κατα ποσο γινεται απομυθοποιηση
ενος τραγουδιου οταν το μαθουμε να το παιζουμε στην κιθαρα μας .

ειναι κατι ας πουμε σαν μια ταινια dvd που οταν βλεπεις στα extras πως εγιναν οι σκηνες τοτε χανεται η μαγεια του σινεμα?
εγω προσωπικα αποφευγω παντα να βλεπω τα extras .

ποια ειναι η αποψης σας?

χανεται η μαγεια ενος τραγουδιου οταν μαθεις τα ριφ -σολος ?
ή αποκταει ακομα μεγαλυτερο θαυμασμο και ενα τραγουδι το οποιο δεν το πολυγουσταραμε σαν ακουσμα ,αλλα οταν βλεπεις
τι παιζουν οι κιθαρες λες '' ωπα φιλε αυτο αξιζει μεγαλυτερη προσοχη ''

θα ηθελα να ακουσω και την αποψη σας για το εαν χανεται η μαγεια της ακροασης οταν δινουμε πιο πολυ βαση οχι τοσο στην ακροαση ,αλλα οσοι ειμαστε κιθαριστες επικεντρωνομαστε στα ριφ -σολο -ηχο .
ηταν καλυτερα οταν ακουγαμε ενα νεο δισκο τοτε που δεν ξεραμε να παιζουμε κιθαρα η καλυτερα τωρα που πιο πολλες φορες το αυτι παει στα κιθαριστικα μερη ?
ειναι συνθετη η απορια μου και θα ηταν χρησιμο να ακουσω και αλλες αποψεις.

και πιο συγκεκριμενα πιο τραγουδι θαυμασατε πιο πολυ οταν το μαθατε στην κιθαρα σας ?
και με πιο '' ξενερωσατε '' ας πουμε ?
« Τελευταία τροποποίηση: 06/10/11, 21:03 από let me know 796 »

Αποσυνδεδεμένος elrich

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 731
  • Φύλο: Άντρας
  • Κιθαρομπούζουκο ολέ
    • Προφίλ
    • http://laikikithara.forumgreek.com
Απ: Η απομυθοποίηση των τραγουδιών !
« Απάντηση #1 στις: 06/10/11, 21:24 »
Ωραίο θέμα...
Για το πρώτο σκέλος:
Προσωπικά, όσα τραγούδια έχω μάθει και ήταν "απαιτητικά" τα βαρέθηκα σχετικά γρήγορα στη συνέχεια, η μεγαλύτερη γοητεία ήταν η πρόκληση να το μάθω, η αγωνία αν το "έχω".
Υποθέτω ότι είναι σαν να κατακτάς μια γυναίκα, κάνεις τα πάντα με ενθουσιασμό μέχρι να την ρίξεις, αλλά κάποια στιγμή μοιραία θα την απομυθοποιήσεις και θα την βαρεθείς.
Αυτό βέβαια όταν παίζως μόνος μου, για εξάσκηση ή για την πλάκα μου.

Γιατί όταν παίζεις live...
Το ζωντανό κοινό σου ξαναδίνει τον χαμένο ενθουσιασμό σου για το τραγούδι, κάθε φορά, ανάλογα ποιους έχεις από κάτω σου ή δίπλα σου, το επαναπροσεγγίζεις μέσα από την δική τους ανταπόκριση.

Νομίζω ότι το κλειδί σε αυτήν την όμορφη κουβέντα είναι το Live performing.
« Τελευταία τροποποίηση: 06/10/11, 21:27 από elrich »

Αποσυνδεδεμένος kopaniamento

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 594
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Η απομυθοποίηση των τραγουδιών !
« Απάντηση #2 στις: 07/10/11, 10:05 »
οσοι ειμαστε κιθαριστες επικεντρωνομαστε στα ριφ -σολο -ηχο .
ηταν καλυτερα οταν ακουγαμε ενα νεο δισκο τοτε που δεν ξεραμε να παιζουμε κιθαρα η καλυτερα τωρα που πιο πολλες φορες το αυτι παει στα κιθαριστικα μερη ?

Συμφωνώ άπειρα με αυτό. Πριν πάρω κιθάρα πιστεύω οτι απολάμβανα περισσότερο την ακρόαση μουσικής. Η κιθάρα με έκανε να προσέχω πολύ τα κιθαριστικά μέρη, ενώ επηρέασε πολύ και το στυλ μουσικής που ακούω. Ενα τραγούδι που έχει αδιάφορη κιθάρα είναι δύσκολο να με τραβήξει, ενώ κάποιο που ή κιθάρα του είναι πολυ δύσκολη ή πολύ τεχνική (άρα δεν μπορώ να το βγάλω) θα με ξενερώσει για κάποιο λόγο

Τις περισσότερες φορές που θα μπω στην διαδικασία να μελετήσω ένα κομμάτι, βγάζοντας τα riff, solos μεχρι την τελευταία νότα, κτλ, θα καταλήξει να με χαλάσει κατα κάποιο τρόπο. Υπάρχουν τραγούδια που αγαπάω και επίτηδες δεν τα μελετάω για να μην τα "ξενερώσω", και να κρατήσω την μαγεία τους. Τραγούδια που τα άκουγα με ενθουσιασμό και μου προκαλούσαν τα Χ συναισθήματα, όταν μπήκα στην διαδικασία να τα μελετήσω, έχασα ενα μεγάλο κομμάτι του "σεβασμού" μου σε αυτά, μάλλον η λεξη "απομυθοποίηση" όπως λές είναι η σωστότερη.

Βέβαια υπάρχουν τραγούδια που έχουνε και μια μαγική ατμόσφαιρα που δεν μπορείς να αναπαράγεις, και αυτά δεν απομυθοποιούνται ποτε. το Stairway to Heaven ή το Dream On π.χ. ακόμα και αν σε κάποια στιγμή τα είχα μελετήσει μέχρι τελευταία νότα, μετά απο λίγο καιρό που σταμάτησα να τα παίζω, όταν τα ξανακούω μου προκαλεί τα ίδια συναισθήματα και μαγεία που ένιωθα παλίότερα. Επιπλέον, κάποια απο αυτά που κάποτε έπαιξα σε Live μου φέρνουνε ωραίες αναμνήσεις με την μπάντα, τις πρόβες, τις μπυρίτσες μετά τις πρόβες, αγαπημένους φίλους κτλ κτλ.

Προσωπικά έχω ξενερώσει πλήρως με τραγούδια που ήθελαν παρανοικά κουρδίσματα p.x When the Levee Breaks. Όταν πάω να βγάλω ένα κομμάτι και στη πορεία τα παρατήσω, θα χάσω την μαγεία του και ας μην το έχω βγάλει, και επιπλέον θα μου προκαλεί μια μορφή απογοήτευσης

Αποσυνδεδεμένος Υπνοβάτης...

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1372
  • Φύλο: Άντρας
  • I love it when it rains potatoes
    • Προφίλ
    • Ypnovatis
Απ: Η απομυθοποίηση των τραγουδιών !
« Απάντηση #3 στις: 07/10/11, 20:12 »
Μπα, εγώ δεν καταλαβαίνω τίποτα. Μου είναι εντελώς ασύνδετη η σύλληψη μιας μουσικής σύνθεσης με τη μελέτη.
Από τότε που ασχολήθηκα με μουσική έμαθα και να ακούω μουσική. Την απολαμβάνω στο έπακρον :)

Αποσυνδεδεμένος ΡιχάρδοςΜαυροπερισσότερος

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 834
  • Φύλο: Άντρας
  • Το να υπάρχει μονάχα, πάντα του ήταν λίγο.
    • Προφίλ
Απ: Η απομυθοποίηση των τραγουδιών !
« Απάντηση #4 στις: 08/10/11, 14:22 »
Μπα, εγώ δεν καταλαβαίνω τίποτα. Μου είναι εντελώς ασύνδετη η σύλληψη μιας μουσικής σύνθεσης με τη μελέτη.
Από τότε που ασχολήθηκα με μουσική έμαθα και να ακούω μουσική. Την απολαμβάνω στο έπακρον :)


Συμφωνώ απολύτως με τον Υπνοβάτη. Νομίζω οτι η πρώτη συνεισφορά της γνώσης μουσικής είναι ακριβώς η δυνατότητα να ακούς τη μουσική ποιοτικότερα και να την εκτιμάς περισσότερο. Ποτέ δεν ένιωσα απογοήτευση βγάζοντας διάφορα σόλο που θεωρούνται "μύθοι" (βλ. Hotel California). Το μόνο ξενέρωμα που είναι κοντά σε αυτό που περιγράφεται είναι ένα κομμάτι που το γουστάρεις πάρα πολύ να το ακούς, όταν το βγάλεις να συνειδητοποιήσεις ότι δε σου αρέσει καθόλου να το αναπαράγεις στην κιθάρα (βλ. Perfect Strangers)

Αποσυνδεδεμένος Eagle Of Kamelot

  • Sworn Killer of Trolls
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2506
  • Φύλο: Άντρας
  • Set the flag and carry on, carry on into unknown
    • Προφίλ
Απ: Η απομυθοποίηση των τραγουδιών !
« Απάντηση #5 στις: 09/10/11, 17:40 »
Εγω παλι νιωθω ακριβως οπως ο let me know 796...οταν δεν ηξερα πως βγαινει ο ηχος, τι ειναι το Pinched harmonic που με πορωνε κλπ, η μουσικη μου φαινοταν απειρως πιο κολλητικη απο τωρα...βεβαια και τωρα ακουω πολυ μουσικη, αλλα απο αλλη ακουστικη γωνια...

Αποσυνδεδεμένος let me know 796

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 817
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Η απομυθοποίηση των τραγουδιών !
« Απάντηση #6 στις: 09/10/11, 20:36 »

Βέβαια υπάρχουν τραγούδια που έχουνε και μια μαγική ατμόσφαιρα που δεν μπορείς να αναπαράγεις, και αυτά δεν απομυθοποιούνται ποτε.


μου αρεσε πολυ ο τροπος γραφης που χρησιμοποιησες για να παρουσιασεις την αποψη σου.
και συμφωνουμε 100% με την πιο πανω προταση σου. :shake

ξερεις καμια φορα τωρα που βλεπω πως γραφτηκε το  '' χ '' τραγουδι ας πουμε εντυπωσιαζομαι πιο πολυ οταν διαπιστωσω οτι ο τυπος που το εγραψε επαιξε με 2 ,3  ακορντα και ομως ο τροπος που τα δουλεψε με κολλησαν πιο πολυ απο ενα σολο 2,3 σελιδων.
 τον φιλτατο Bryan Adams π.χ ας πουμε τσεκαρα και ειναι αυτο που ειπα πιο πριν.
λιγα, απλα και ομορφα 


.βεβαια και τωρα ακουω πολυ μουσικη, αλλα απο αλλη ακουστικη γωνια...


αυτο κανω και εγω αλλα δεν ξερω αν ειναι κακο η καλο  ;)

ωραιες αποψεις διαβαζω παιδια  ! μπραβο !

Αποσυνδεδεμένος truepiece

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 123
    • Προφίλ
Απ: Η απομυθοποίηση των τραγουδιών !
« Απάντηση #7 στις: 09/10/11, 21:08 »
Από τότε που ασχολήθηκα με μουσική έμαθα και να ακούω μουσική. Την απολαμβάνω στο έπακρον :)


 Αυτό ακριβώς ισχύει και για μένα. Για να δώσω παράδειγμα:

Έτυχε να ακούσω τώρα το Planet Hell των Nightwish. Το κομμάτι αυτό έχει μία μελωδία με πλήκτρα σε ένα σημείο προς το τέλος. Αν δεν είχα ιδέα, νομίζω δε θα εκτιμούσα αυτήν την ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ χρωματική που πετάει στο 3:30 :

m


Και αυτό έχει συμβεί πολλές φορές και σε άλλα τραγούδια.  Όταν καταλαβαίνεις έστω και λίγο τι ακούς αυτό αποκτά μεγαλύτερη αξία.

Αποσυνδεδεμένος happydreamer

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 246
  • Φύλο: Άντρας
  • Ω, εποχή, μου θυμίζεις τον Καίσαρα..
    • Προφίλ
    • FRAGILE DREAMS
Απ: Η απομυθοποίηση των τραγουδιών !
« Απάντηση #8 στις: 13/10/11, 11:52 »
Εγώ κάποτε έπεφτα θύμα της εν λόγω απομυθοποίησης όταν ανακάλυπτα τους στίχους από ένα κομμάτι.Μπορώ να πω ότι κάτι παρόμοιο μου συμβαίνει και όταν το βγάζω στην κιθάρα.Φτάνω, ως ένα σημείο, να θέλω περισσότερο να το παίζω παρά να το ακούω.Βέβαια αυτό έχει να κάνει και με το εκάστοτε κομμάτι.Όταν π.χ. βγάζω ένα τραγούδι που απλά μου αρέσει χωρίς να είναι κάτι το ιδιαιτερο,παθαίνω αυτό που περιέγραψα παραπάνω.Όταν όμως βγάζω κάποιο που είτε είναι κλασικό είτε "μεγάλο" στα δικά μου αυτιά, το πώς το ακούω παραμένει αναλοίωτο.


Συμφωνώ πάντως με την άποψη που διατυπώθηκε ότι, από την στιγμή που μαθαίνεις κάποιο όργανο, τα κομμάτια πλέον τα ακούς από άλλη "ακουστική γωνία".Έχεις την δυνατότητα να καταλάβεις πράγματα που δεν πιάνει το "ανεκπαίδευτο αυτί", άρα να εκτιμήσεις και περισσότερα.
Είμαι ελεύθερος και άνθρωπος μόνο στο βαθμό που αναγνωρίζω την ελευθερία και την ανθρώπινη υπόσταση αυτών που βρίσκονται γύρω μου.

Αποσυνδεδεμένος Καθόδιος (φλουτσ)

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1570
  • Φύλο: Άντρας
  • άιντε άιντε....!
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • Σάτυροι
Απ: Η απομυθοποίηση των τραγουδιών !
« Απάντηση #9 στις: 13/10/11, 14:55 »
Τα παραπάνω ως προς το παικτικό - τεχνικό κομμάτι. Ως προς το δημιουργικό όμως;
Υπάρχουν εκατοντάδες κομμάτια "Μύθοι" των 3-5 συγχορδιών. Αυτά πως απομυθοποιούνται;;
To πόδι μου το αγαπώ
γι αυτό και το κουνάω
και μου είναι χρήσιμο πολύ
όταν περπατάω...

KEEP WALKING

Αποσυνδεδεμένος truepiece

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 123
    • Προφίλ
Απ: Η απομυθοποίηση των τραγουδιών !
« Απάντηση #10 στις: 13/10/11, 19:04 »
Τα παραπάνω ως προς το παικτικό - τεχνικό κομμάτι. Ως προς το δημιουργικό όμως;
Υπάρχουν εκατοντάδες κομμάτια "Μύθοι" των 3-5 συγχορδιών. Αυτά πως απομυθοποιούνται;;

Όταν κάποιος έχει τη λογική "να μάθω ό,τι πιο δύσκολο υπάρχει" μπορεί να ξενερώσει με τη "μουφα το breaking the law που έχει 3 συγχορδίες".

Όταν κάποιος όμως ενδιαφέρεται για την διασκέδαση που προκαλεί η μουσική (που κατά την άποψη μου είναι και ο λόγος ύπαρξής της...), δε θα κάτσει να κολλήσει στο πόσο δύσκολο είναι. Ναι είναι τρεις συγχορδίες, αλλά είναι ΠΟΛΥ διασκεδαστικό κομμάτι και το να το παίζεις με άλλα άτομα για το χαβαλέ είναι απλά απόλαυση. Δηλαδή η διαδικασία είναι: μου αρέσει->το μαθαίνω->το παίζω->γουστάρω.
Δεν υπάρχει απομυθοποίηση εκεί μέσα, εκτός αν μιλάμε για άτομα της πρώτης περίπτωσης, οι οποίοι όπως ανέφερα, απλά χάνουν το νόημα. ;)

Αποσυνδεδεμένος Joevaicci

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1308
  • Φύλο: Άντρας
  • Τα πάντα Riff...
    • Προφίλ
Απ: Η απομυθοποίηση των τραγουδιών !
« Απάντηση #11 στις: 13/10/11, 20:22 »
Πολλές φορές στο παρελθόν έχω αναρωτηθεί αυτό που τέθηκε στο πρώτο post. Πάντως ακόμα κι όταν βγάζω ένα κομμάτι και "ψιλοξενερώνω" που δεν μου είναι κάτι το μυστήριο και καταλαβαίνω πλέον τι γίνεται, συνεχίαω να εντυπωσιάζομαι από τη σημασία του τρόπου παιξίματος, το attitude και τον ήχο των οργάνων. Επόμένως ακόμα κι αν ξέρω να παίζω ένα κομμάτι νότα προς νότα ακόμα και με το σωστό phrasing αυτό που παίζω δε μοιάζει με το δίσκο λόγων των παραπάνω παραγόντων. Κι εκεί είναι που παραμένει η μαγεία και το μυστήριο.
''My advice to aspiring guitarists? -Always wear sunblock and use a condom!'' - Steve Vai

Αποσυνδεδεμένος Spyros Delta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1117
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • SpyrosDeltaVideos
Απ: Η απομυθοποίηση των τραγουδιών !
« Απάντηση #12 στις: 18/10/11, 19:43 »
Η αποψη μου ειναι οτι η απομυθοποιση ενος τραγουδιου δεν εχει να κανει με τα παραπανω.
Αυτο (απομυθοποιση ) θα γινοταν για μενα αν μαθαινα οτι ενα τραγουδι που ανεφερεται σε καποια "μεγαλη ιδεα" στιχουργικη ή εμπεριεχει μια συνθετικη καινοτομια ή υψηλη καλλιτεχνικη αποψη κλπ, τελικα ηταν αποποιημα "δυσλειτουργιας του εντερου" του στιχουργου ή κλεμμενες ιδεες του συνθετη, ή τελειως διαφορετικη αποψη της πραγματικης ζωης των καλλιτεχνων απο αυτα που υποστηριζουν στα τραγουδια τους ή τυχαια γεγονοτα κλπ κλπ
Και απο αυτα εχουμε πολλα παραδειγματα, ιδιως στον ελλαδικο χωρο.

Αποσυνδεδεμένος kopaniamento

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 594
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Η απομυθοποίηση των τραγουδιών !
« Απάντηση #13 στις: 19/10/11, 00:41 »
Σε όσους υποστηρίζουν οτι η κιθάρα δεν επηρέασε το γούστο τους έχω να ρωτήσω κάτι:
Πόσους οπαδους του Malmsteen ξέρετε που δεν παίζουν κάποιο μουσικό όργανο ? ή των Dream Theater?

Δεν θέλω σε καμιά περίπτωση να είμαι απόλυτος γιατί κρίνω με την δικιά μου εμπειρία. Εγώ πάντως δεν ξέρω κανέναν.

Αποσυνδεδεμένος ΡιχάρδοςΜαυροπερισσότερος

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 834
  • Φύλο: Άντρας
  • Το να υπάρχει μονάχα, πάντα του ήταν λίγο.
    • Προφίλ
Απ: Η απομυθοποίηση των τραγουδιών !
« Απάντηση #14 στις: 19/10/11, 01:54 »
Σε όσους υποστηρίζουν οτι η κιθάρα δεν επηρέασε το γούστο τους έχω να ρωτήσω κάτι:
Πόσους οπαδους του Malmsteen ξέρετε που δεν παίζουν κάποιο μουσικό όργανο ? ή των Dream Theater?

Δεν θέλω σε καμιά περίπτωση να είμαι απόλυτος γιατί κρίνω με την δικιά μου εμπειρία. Εγώ πάντως δεν ξέρω κανέναν.


Ειδικά των theater πολλούς...! Γενικά οι ροκάδες/μεταλλάδες που δεν ξέρουν μουσική έχουν μια "μουσική περιέργεια" και παρατηρούν τη μουσική του κομματιού και το τι παίζουν τα όργανα αρκετά, ιδιαίτερα σε σχέση με μη-μουσικους ακροατές άλλων ειδων. Και γω μιλάω από τη δική μου εμπειρία καθαρά, χωρίς να λέω ότι ισχύει αυτό καθολικα. Αυτός κατά τη γνώμη μου είναι και ο λόγος που περισσότεροι ροκάδες τελικά επιλέγουν να μάθουν κιθάρα, παρα πχ λαικοί να μάθουν μπουζούκι  ;)

Αποσυνδεδεμένος happydreamer

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 246
  • Φύλο: Άντρας
  • Ω, εποχή, μου θυμίζεις τον Καίσαρα..
    • Προφίλ
    • FRAGILE DREAMS
Απ: Η απομυθοποίηση των τραγουδιών !
« Απάντηση #15 στις: 19/10/11, 22:21 »
Θα συμφωνήσω με Ριχάρδο,αλλά θα προσθέσω ότι αυτοί που ακούν παλιά.ποιοτικά λαϊκά,ρεμπέτικα κλπ,έχουν το ενδιαφέρον να μελετήσουν την μουσική που κρύβεται πίσω από τα τραγούδια,άρα και να την αναπαράγουν.
Σε γενικές γραμμές πάντα.Τίποτα δεν είναι απόλυτο.
Είμαι ελεύθερος και άνθρωπος μόνο στο βαθμό που αναγνωρίζω την ελευθερία και την ανθρώπινη υπόσταση αυτών που βρίσκονται γύρω μου.

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
4 Απαντήσεις
8521 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 17/11/04, 00:14
από ATANA13
243 Απαντήσεις
165187 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 02/12/18, 14:47
από kith_anna
108 Απαντήσεις
25337 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 03/06/06, 16:35
από Ο Νέος Κιθαρωδός
33 Απαντήσεις
9930 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 23/09/09, 20:10
από Dr Bluz (G.K.)
8 Απαντήσεις
2807 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 18/04/10, 23:31
από yiannakis
1 Απαντήσεις
1939 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 13/06/10, 00:02
από gffermari
1 Απαντήσεις
3702 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10/01/11, 22:59
από Spyros Delta
38 Απαντήσεις
29084 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 28/12/15, 16:07
από adr1anos
1 Απαντήσεις
2749 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 27/04/15, 09:21
από Βραζίλης
0 Απαντήσεις
2064 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 26/10/19, 15:41
από apostolosntanis