Αποστολέας Θέμα: Προβλημα  (Αναγνώστηκε 3089 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Xtasy

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 56
    • Προφίλ
Προβλημα
« στις: 12/03/12, 13:44 »
Καλημέρα !
Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση ,
Είμαι κάτοχος μιας Epiphone explorer !
Υπάρχει περίπτωση να «τρίζει» το truss rod, από μέσα στο μπράτσο ?
Γιατί όταν παίζω την ρε χορδή ανοιχτή  ακούγεται κάτι σαν τρίξιμο από μέσα και λίγο ι λα  … δοκίμασα να κρατήσω τα κλειδιά , ι τιν γέφυρα αλλά δεν αλλάζει τπτ .. το truss rod μέσα φέρνετε πως είναι σφιγμένο .. το παράξενο είναι πως όταν κρατώ  το μπράτσο σφιχτά στο σημείο  του nut και πιο κάτω, το τρίξιμο σταματάει .. τι μπορεί να φταίει παιδιά ? (το nut είναι καλά κολλημένο )


Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6360
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Προβλημα
« Απάντηση #1 στις: 12/03/12, 13:50 »
μήπως τρίζουν οι χορδές πάνω στα τάστα?

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5795
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Προβλημα
« Απάντηση #2 στις: 12/03/12, 22:26 »
Τρίξιμο από το truss rod δεν έχω ακούσει ποτέ. Πολλά και διάφορα άλλα πράγματα μπορεί να τρίζουν. Αν εντοπίζεις το τρίξιμο στην περιοχή του headstock, εγώ θα υποπτευόμουν ότι προέρχεται από τα κλειδιά. Δοκίμασε ξανά να τα σταθεροποιήσεις ένα-ένα ή να σφίξεις τα παξιμάδια και τις βίδες τους. Αν πάλι έχεις αποκλείσει όλα τα μεταλλικά κομμάτια του hardware (γέφυρα, κλειδιά κλπ), τότε μάλλον κάπου τρίζουν οι χορδές όπως πιθανολογεί ο hot_sauce. Ανέβασε λίγο το action να δεις αν αυτό λύνει το πρόβλημα. Αν όντως αυτό συμβαίνει, κάνε διάφορα πειράματα σε όλες τις χορδές και όλα τα τάστα να δείς μήπως το περικυκλώσεις...
και γύρω-γύρω μέλισσες...

Αποσυνδεδεμένος Xtasy

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 56
    • Προφίλ
Απ: Προβλημα
« Απάντηση #3 στις: 13/03/12, 00:07 »
ΟΚ το διόρθωσα , απλά ήθελε ρυθμισμα το truss rod γιατί χτυπούσε ι ρε σε κάποιο ταστο..
το έφερα το μπράτσο ακριβώς με της οδηγίες που διάβασα απο το manual, χρησιμοποιώντας feeler, και το αφισα 0,4 μμ το ταστο απο την χορδή ..
αλλα δεν καταφέρνω να ρυθμίσω σωστά την γέφυρα .. εχω ενα τριξιμο στα 9-10-11-12-13 ταστα , στην μι, λα, ρε , και παρόλο που έχω ανεβάσει το action .. θα την παω τελικα να μου την σεταρει ειδικός απο εβδομάδα. .

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5795
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Προβλημα
« Απάντηση #4 στις: 13/03/12, 01:55 »
Αν ρύθμισες σωστά το relief (δηλαδή την κυρτότητα του μπράτσου) με το truss rod και έχεις πρόβλημα με τις τρεις μπάσες χορδές, τότε μάλλον πρέπει να ανεβάσεις λίγο το πάνω μέρος της γέφυρας. Λογικά το τρίξιμο θα εξαφανιστεί...
και γύρω-γύρω μέλισσες...

Αποσυνδεδεμένος Xtasy

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 56
    • Προφίλ
Απ: Προβλημα
« Απάντηση #5 στις: 13/03/12, 16:55 »
παιδιά για το truss rod , counter-clockwise = loosing, και clockwise = thight,
σε εμένα γιατί συμβαίνει το αντίθετο  ? δηλαδή counter-clockwise = thight και clockwise = loosing ?

Αποσυνδεδεμένος Υπνοβάτης...

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1372
  • Φύλο: Άντρας
  • I love it when it rains potatoes
    • Προφίλ
    • Ypnovatis
Απ: Προβλημα
« Απάντηση #6 στις: 13/03/12, 22:55 »
Δεν μπορεί. :P

(Έχω την ίδια αν και όλες οι κιθάρες ίδιες είναι νομίζω.)


Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5795
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Προβλημα
« Απάντηση #7 στις: 13/03/12, 23:40 »
παιδιά για το truss rod , counter-clockwise = loosing, και clockwise = thight,
σε εμένα γιατί συμβαίνει το αντίθετο  ? δηλαδή counter-clockwise = thight και clockwise = loosing ?


Εξαρτάται πώς το κοιτάς. Το σωστό είναι το πρώτο που αναφέρεις, δηλαδή clockwise για να σφίξει και counter-clockwise για να χαλαρώσει, κοιτώντας το truss rod από την πλευρά του headstock. Και έχε υπόψη σου ότι σφίξιμο της βέργας σημαίνει μικρότερο relief (κυρτότητα) ενώ χαλάρωμα σημαίνει αύξηση του relief. Aυτό έχω την εντύπωση ότι πολλές φορές μπερδεύει τους αρχάριους, καθώς περιμένουν ότι σφίγγοντας το truss rod θα αυξηθεί η κυρτότητα.

Οι παρακάτω φωτογραφίες ίσως ξεδιαλύνουν την απορία σου...



και γύρω-γύρω μέλισσες...

Αποσυνδεδεμένος Xtasy

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 56
    • Προφίλ
Απ: Προβλημα
« Απάντηση #8 στις: 14/03/12, 01:18 »
Δηλαδή απο οτι κατάλαβα με το loosin, δηλαδή με περισσότερο relief έχουμε μεγαλύτερο κενώ , ταστον-χορδης ?

απλά σε ένα σημείο η βέργα μένει τελείως χαλαρή, δηλαδή σαν να ειναι ξεβιδωμένη τελείως, και μετά αρχίζει και σκληραίνει, δλδ σαν να εχει ενα κενώ στην μέση, και μετά είτε αριστερά είτε δεξια σκληραίνει κανονικά παλι ..
Τελοσπαντον, το ρύθμισα το truss rod οπός έλεγε και to manual ths ESP , και της Epiphone, έκανα το μέτρημα με feeler, και ι απόσταση που εχει το 6-7 ταστο την αφίσα στα 0,4mm, (πατώντας το 1ο ταστο και το 14ο ) , δοκίμασα και με 0,2μμ , με 0,3μμ , 0,5 μμ , αλλά συνεχεία τρίζουν οι κάτω χορδές ( 10-11-12-13-14 ..) και μαλιστα πάρα πολυ , (ειτε της παιζω κανονικά με πατημένα τα ταστα, ειτε πανο στα σιδεράκια απο τα ταστα ) .. δεν μπορω να βγαλω ακρη με την γεφυρα, το δοκίμασα σε ολες της απόστασης, έφτασα σε σειμιο να εχει απόσταση 3-4μμ η χορδή απο το 12ο ταστο, και παλι τριζει παρα πολυ .. δεν ξερω παιδια τι αλλο να κανό, το δοκίμασα με ολα τα mm του tross rod ..
ο μονός τρόπος για να αποφύγω λιγο το τρίξιμο ειναι να ανεβάσω την γέφυρα τέρμα πανό που λέει ο λόγος , αλλά τότε δεν παίζεις κιθάρα αλλά κάτι άλλο :p
στο τρίξιμο παίζει μεγάλο ρολό και τα saddles πανο στην γέφυρα που ειναι?


Υπνοβάτης... είπες πως εχεις και εσυ την ιδια ε? δυσκολεύτηκεςπολύ να την σεταρεις ? μπορείς να μου στειλεις αναλυτικά τις αποστάσεις και τις ρυθμίσεις που έχειςκάνει?? και μια φοτο με την γέφυρα σου?? ;D 

παιδιά να αρχίσω να ανοισιχω?υπάρχει εστο και μια περίπτωση να μην διορθώνετε??

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5795
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Προβλημα
« Απάντηση #9 στις: 14/03/12, 02:07 »
Kατ' αρχήν πρέπει να εντοπίσουμε από πού προέρχεται το τρίξιμο. Αν όπως λες ρυθμίζεις το relief σε διάφορα επίπεδα από 0,2 μέχρι 0,5 χιλιοστά και το τρίξιμο δεν αλλάζει, τότε αφήνεις το truss rod και κοιτάς το action το οποίο ρυθμίζεται από το nut και τη γέφυρα. Και αν ανέβασες τη γέφυρα τόσο ώστε το ύψος των χορδών να φτάσει τα 3-4 χιλιοστά και ακόμα έχεις τρίξιμο (αν κατάλαβα καλά γιατί δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω τον τρόπο γραφής σου), τότε είναι σχεδόν βέβαιο ότι το τρίξιμο προέρχεται από κάπου αλλού και όχι από τις χορδές.

Γενικά πάντως να έχεις υπόψη σου ότι η ρύθμιση του truss rod πρέπει να γίνεται πολύ σταδιακά (1/8 έως το πολύ 1/4 μιας πλήρους περιστροφής κάθε φορά), γιατί πιο δραστικές μεταβολές μπορεί να δημιουργήσουν πρόβλημα στην κιθάρα. Αφού κάνεις τη ρύθμιση, αφήνεις την κιθάρα για λίγο ώστε να σταθεροποιηθεί και στη συνέχεια ελέγχεις ξανά το relief. Επίσης πολλές παράμετροι ενός setup (π.χ. action, ύψος χορδών, ύψος μαγνητών κλπ) είναι σε μεγάλο βαθμό θέμα προσωπικής προτίμησης και έχουν άμεση σχέση με τον τρόπο που παίζεις, το πάχος χορδών που χρησιμοποιείς, το scale της κιθάρας και διάφορα άλλα. Επομένως δεν έχει ιδιαίτερη σημασία να ρωτάς πώς έχει σετάρει κάποιος άλλος την κιθάρα του (ακόμα και αν πρόκειται για το ίδιο ακριβώς μοντέλο).

Και φυσικά αν υποπτεύεσαι ότι μπορεί να υπάρχει κάποιο κατασκευαστικό ελάττωμα στην κιθάρα σου (δεν είναι το πιο πιθανό, αλλά ούτε και εντελώς απίθανο), όλα τα παραπάνω είναι περιττά. Πήγαινέ την σε κάποιο τεχνικό, εξήγησέ του αναλυτικά το πρόβλημα και δώσε του οδηγίες για το σετάρισμα που θέλεις.

Πάντως θα μού επιτρέψεις να σού πω ότι αυτή η κιθάρα φαίνεται να σού έχει βγάλει διάφορα προβλήματα μέχρι τώρα. Μπορεί κάποια από αυτά να οφείλονται στη δική σου απειρία, και εν πάση περιπτώσει πιθανόν να είναι όλα πράγματα που μπορούν να διορθωθούν. Αλλά κάπου φυσικό είναι όλα αυτά να σε απομακρύνουν από τον ουσιαστικό σου στόχο που είναι να χαρείς το καινούργιο σου όργανο, καθώς αναλώνεσαι στο να προσπαθείς να διορθώσεις το ένα ή το άλλο πρόβλημα... :(
και γύρω-γύρω μέλισσες...

Αποσυνδεδεμένος Xtasy

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 56
    • Προφίλ
Απ: Προβλημα
« Απάντηση #10 στις: 14/03/12, 08:55 »
Ναι οντος μου έβγαλε την πίστη και έδω και 3 μήνες τηρανιεμαι ..
Απλά μου ειναι δύσκολο να κατέβω θεσσαλονίκη και λόγο χρήματον και λόγο μέσου ..
Οι χορδές ειναι σίγουρα , αφού ειναι σαν να βρίσκουν οι χορδές στα ταστα κάτω χαμηλά όταν κρατάω πατημενα τα ταστα .. Οκ αν ανεβασω την γέφυρα τόσο πανό όσο λες , 5μμ , δεν τρίζει τίποτα..
Παιδιά έχω απογοητευτεί παρα πολύ :(

Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4475
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
Απ: Προβλημα
« Απάντηση #11 στις: 14/03/12, 10:12 »
Έχεις κλασικό πρόβλημα overbow. Χαμήλωσε το relief όσο πιο κάτω μπορείς, ώστε να μην τρίζουν τα ΠΑΝΩ ταστα σε πρώτη φάση.
Κατέβα και πιο κάτω από 0,2mm, και σε 0,1mm, ή και καθόλου relief. Δες ότι δεν τρίζουν τα πάνω τάστα. ΜΕΤΑ ανέβασε την γέφυρα, ώστε να πάρεις το καλύτερο action που μπορείς, και να μην τρίζουν πλέον τα ΚΑΤΩ τάστα.
Να θυμάσαι:
  • Όταν τρίζουν τάστα ψηλά (προς τα κλειδιά) και τα χαμηλά είναι σε καλύτερη κατάσταση: έχουμε underbow, πρέπει να φέρουμε το τάστο εμπρός, άρα: να ξεσφίξουμε (anti-clockwise) το truss rod για μεγαλύτερο relief
  • Όταν τρίζουν τάστα χαμηλά και τα ψηλά είναι σε καλύτερη κατάσταση:   έχουμε overbow, πρέπει να φέρουμε το τάστο πίσω, άρα: να σφίξουμε (clockwise) το truss rod για μικρότερο relief
Μην απογοητεύεσαι, έχεις απλά πολύ relief. Ξέχασε τα μετρήματα και τα feelers, δεν τα χρειάζεσαι, απλά με πατημένα το 1ο και το 24ο τάστο, χτύπα απαλά με το δάκτυλο την χορδή στην μέση, ίσα ίσα που να κάνει μία ελάχιστη διαφορά επαφής. Αυτό το relief θέλεις.
« Τελευταία τροποποίηση: 14/03/12, 10:15 από adr1anos »
Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

Αποσυνδεδεμένος Xtasy

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 56
    • Προφίλ
Απ: Προβλημα
« Απάντηση #12 στις: 14/03/12, 10:35 »
Θα κατεβαζω και άλλο το reflief τοτε, απλά σε κάποιο σημείο ο βεργα ειναι σαν να μηδενιζεται , δεν ξέρω αν καταλαβαίνετε τι θέλω να πω, και μετά σκλιρενει και πάλι.. Δεν θέλω να έχω πολύ μεγάλο action γιατί μετά τρως μεγάλο ζόρι για να παίξεις..

Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4475
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
Απ: Προβλημα
« Απάντηση #13 στις: 14/03/12, 11:03 »
Θα κατεβαζω και άλλο το reflief τοτε, απλά σε κάποιο σημείο ο βεργα ειναι σαν να μηδενιζεται , δεν ξέρω αν καταλαβαίνετε τι θέλω να πω, και μετά σκλιρενει και πάλι.. Δεν θέλω να έχω πολύ μεγάλο action γιατί μετά τρως μεγάλο ζόρι για να παίξεις..
Το ξέρω ότι η βέργα μηδενίζεται, από εκεί και μετά σφίγει πάλι, έτσι γίνεται με τα truss rods που είναι double action. Μην σε απασχολεί αυτό, εσύ κοίτα το relief, όπως σου περιέγραψα. Μόνο έτσι θα έχεις το χαμηλότερο δυνατό action που μπορεί να σου δώσει η συγκεκριμένη κιθάρα, ανάλογα με την ποιότητα κατασκευής της.
Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

Αποσυνδεδεμένος rage

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 48
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Προβλημα
« Απάντηση #14 στις: 14/03/12, 11:25 »
Τα παραπανω βοηθανε πολυ...

Μια ερωτηση επι του θεματος.

Που οφειλετε στο οτι η βεργα στο τερμα χαλαρο της κανει το μπρατσο τελειως flat (δε δινει επιπλεον relief).

Σε αυτο το σημειο βεβαια δεν υπαρχει προβλημα με buzz κλπ, απλα εχω σχετικα ψηλο action. π.χ. στο 12το ταστο μιλαμε για 5μμ στη χαμηλη ΡΕ. Να δοκιμασω να το κατεβασω απο τη γεφυρα με συνεχη ελεγχο για buzz? Aν το καταφερω θα χρειαστω παλι ρυθμιση του intonation?

Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4475
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
Απ: Προβλημα
« Απάντηση #15 στις: 14/03/12, 12:50 »
Που οφειλετε στο οτι η βεργα στο τερμα χαλαρο της κανει το μπρατσο τελειως flat (δε δινει επιπλεον relief).
Δεν ισχύει αυτό σαν γενικότητα. Στις περισσότερες κιθάρες, η βεργα στο τερμα χαλαρο της κανει το μπρατσο να έχει πολύ relief, το οποίο μειώνεται όσο σφίγγεις (clockwise).
Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

Αποσυνδεδεμένος rage

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 48
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Προβλημα
« Απάντηση #16 στις: 14/03/12, 12:55 »
Nαι καταλαβαινω...απλα εγω το γραφω ως γεγονος.

Διαπιστωθηκε σε LAG που αγορασα 2nd hand μετα απο setup που της εκανε τεχνικος. Μου το ειπε οταν την παρελαβα.

Του φανηκε περιεργο πως δεν του εδινε δυνατοτητα για επιπλεον relief μετα το τερμα flat. :(

Τεσπα, ας μη χαλαω το θεμα του φιλου.

Αποσυνδεδεμένος Xtasy

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 56
    • Προφίλ
Απ: Προβλημα
« Απάντηση #17 στις: 14/03/12, 18:56 »
Οκ μόλις ήρθα σπίτι και θα τα ξανα δοκιμάσω από την αρχή ! Αγόρασα και καινούργιες χορδές Ddario EXP 10αρες , και θα κανό οτι μπορώ..
μια ακόμα ερωτισουλα, τον καβαλάρη τον πειράζω καθόλου ? και αν ναι που επηρεάζει και κατά ποσό ?

Αποσυνδεδεμένος Xtasy

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 56
    • Προφίλ
Απ: Προβλημα
« Απάντηση #18 στις: 14/03/12, 20:11 »
και κατι ακόμα.. ποια είναι ι πιο λογικι απόσταση (action) χορδής - τασστου στο 12ο ταστο ?  κυρίως  για μεταλ μουσική .. ?(δηλαδή βαράω καλα της χορδες ) χωρείς να τριζουνε ?   ;D

Αποσυνδεδεμένος Xtasy

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 56
    • Προφίλ
Απ: Προβλημα
« Απάντηση #19 στις: 27/03/12, 22:50 »
Εντάξει παιδιά ειμαι τελείως ασχέτως τελικά από ηλεκτρική κιθάρα  ;D  αλλά δικαιολογούμε πιστεύω γιατί ι μόνη εμπειρία είναι περίπου 2 χρόνια κλασική, και αυτή η epi είναι η πρώτη μου ηλεκτρική, και αυτοδίδακτος ..

Πήγα λοιπών που λέτε σήμερα στον Τσελιο για να την δει και αυτός , και ο τύπος μέσα που την ειπε κανονικά και με γιοσε  :-X  , μου λέει πως ι κιθάρα δεν εχει κάποιο πρόβλημα , απλά ενα καλύτερο σεταρισμα θέλει, και μου ειπε πως πρέπει να μαθω να "βαράω" καλύτερα και πιο χαλαρά της χορδές, και οχι τόσο επιθετικά, γιατί λεει πως το κύριος τρίξιμο  προερχετε απο το παίξιμο μου, και λεει πως αυτες οι συγκικριμενες κιθαρες που ειναι σχεδιασμένες για μεταλ μουσική κυρίως, λιγο πολύ τριζουνε , αλλα πολύ ελάχιστα σε κάποια  πανο τα ταστα αν παιζεις πιο επιθετικα (?) , και   οτι πρέπει να παταω καλά της χορδές στην ακρη του ταστου, και οχι οπός νανε στην μεση ..  μου είπε να μην ξανά βάλω Da'darrio χορδες, οχι οτι δεν ειναι καλές, απλα είναι πολυ μαλακές, και λεει να βάζεις ι ghs, ι enrie ball, ι elixir, και πιο πολυ μου πρωτινέ elixir 10αρες ..




Τελος πάντων λεει ι κιθάρα είναι μια χαρά, απλα θα κάνει τωρα ενα καλο σεταρισμα, και γυάλισμα στα ταστα και ολα κομπλέ (θέλω να πιστεύω )  :D
πωπω παιδια ανακουφίστηκα παρά πολυ ..


εσείς τι λέτε για τα παραπάνω??

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
73 Απαντήσεις
18515 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 23/06/11, 11:26
από Heavy metal!!!
6 Απαντήσεις
1935 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 26/02/09, 19:01
από norway
14 Απαντήσεις
3541 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 23/05/09, 12:46
από Ogun-Sotis
12 Απαντήσεις
3087 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 04/07/09, 16:49
από ggeorgios
2 Απαντήσεις
1825 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 17/02/10, 16:26
από kaloferis
11 Απαντήσεις
2779 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 28/04/10, 10:06
από m@ster k@frer
3 Απαντήσεις
1496 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 16/09/10, 12:50
από Nikolas66
30 Απαντήσεις
5371 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 03/05/11, 20:07
από ESPfan
3 Απαντήσεις
1227 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 09/06/11, 11:49
από hot_sauce (φλουτσ)
1 Απαντήσεις
728 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 15/03/12, 12:03
από theblind