Αποστολέας Θέμα: SET-UP Ακουστικής-Ηλεκτροακουστικής Κιθάρας  (Αναγνώστηκε 8723 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος G&B

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 51
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
καλησπέρα στην όμορφη μουσική παρέα!!!
διάβασα ΟΛΑ τα σχετικά θέματα στο forum περι set-αρίσματος ακουστικής κιθάρας αλλά έχω κάποιες απορίες...
κατ'αρχήν να ξεκαθαρίσω πως το set-άρισμα το κάνω μόνος μου χωρίς κανένα πρόβλημα...γνωρίζω το πώς (ας είναι καλά τα forum καi το youtube)...
Θα ήθελα όμως,για να μην το κάνω δοκιμάζοντας,να έχω κάποιες σταθερές του χαμηλότερου set-αρίσματος!!!έχω ψιλομπλεχτεί σε ίντσες και mm...αν μπορεί κάποιος που γνωρίζει παρακαλώ να μου πεί:

α)τρόπος: βάζουμε καποτάστο στο πρώτο fret,πατάμε στο 14 fret και μετράμε ποιά απόσταση στο 7ο τάστο??? απο τη βάση του 7ου μετάλου ή 7ου τάστου μέχρι τη βάση της χορδής???πόσα mm???

β)τρόπος: είδα σε ένα θέμα εδώ τιμές για 1ο fret 1η και 6η και τιμές στο 12ο fret 1η και 6η χωρίς καποτάστο.Ίδια ερωτήματα,μετράμε απο τη βάση του μετάλου ως τη χορδή ή απο τη βάση του fret???

γ)τρόπος: μετράμε απο τη βάση της χορδής της μπάσας ΜΙ και του ηχείου της κιθάρας με κολημένο χάρακα στο bridge για το ύψος της saddle και πρέπει να είναι 1.2 mm τουλάχιστον???

...υπάρχουν άλλοι τρόποι? ??? ....

πιστεύω είναι ένα θέμα πάααααααααααααρα πολύ χρήσιμο για όλους όσους τολμούν να πειράξουν προσεκτικά την κιθαρούλα τους...όποιος ΞΕΡΕΙ και ΜΠΟΡΕΙ ας βοηθήσει να ξεκαθαριστεί το τοπίο του ΧΑΜΗΛΟΤΕΡΟΥ set-αρίσματος...
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ...
« Τελευταία τροποποίηση: 31/05/12, 09:49 από G&B »
...όσα κοστίζουν μια δραχμή γι'άλλους κοστίζουν μια ζωή,δεν είναι κρίμα...???

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5797
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Για να ξεκαθαριστεί το τοπίο (!) πρέπει να διευκρινίσεις τι εννοείς όταν μιλάς για το "χαμηλότερο σετάρισμα", γιατί αυτός ο όρος δεν σημαίνει απολύτως τίποτα. Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο action, που είναι το ύψος των χορδών, και το relief, δηλαδή την καμπυλότητα του μπράτσου. Πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικές παραμέτρους της διαδικασίας του σεταρίσματος και από τις περιγραφές που κάνεις, οι οποίες ούτως ή άλλως δεν είναι και πολύ σαφείς (ειδικά η τρίτη), μού δίνεις την εντύπωση ότι κάπου τα έχεις μπερδέψει...
και γύρω-γύρω μέλισσες...

Αποσυνδεδεμένος G&B

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 51
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
...χαμηλότερο set-άρισμα (οχι απλώς set-up) καλέ μου φίλε εννοώ πολύ απλά τη μικρότερη απόσταση χορδών-ταστιέρας που μπορούμε να πετύχουμε (λίγο πρίν το τρίξιμο των χορδών ας πούμε) με τους 3 γνωστούς τρόπου,α)truss rod, β)saddle και γ)nut !!!...

μπορεί να εξατομικεύεται ανάλογα με το παίξιμο του καθένα και είναι λογικό,αυτό που ζητάω όμως και πιστεύω θα βοηθήσει πολλούς τολμηρούς ως πρός την κιθαρούλα τους,είναι κάποιοες δοκιμασμένες,σταθερές τιμές και διευκρυνίσεις(απο παιδιά που το πέτυχαν ή ακούγοντας απο τεχνηκούς ίσως)...
το πόσο να γυρίζουμε τη βιδούλα του truss rod είναι γνωστό,το πώς να χαμηλώσουμε το saddle και το nut επίσης,όμως μπορεί κάποιος να απαντήσει στα ερωτήματά μου???ποιά είναι τα ακριβή σημεία και ποιές οι τιμές σε cm,mm???έχω κάνει set-up και στις δύο κιθάρες μου και πάμε ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ καλά αλλά θέλω να έχω κάποιες ΣΤΑΘΕΡΕΣ να ελέγξω αν με "παίιρνει" να συνεχίσω ή αν έχω πετύχει το στόχο,αν "δεν πάει" πιό χαμηλά...
« Τελευταία τροποποίηση: 31/05/12, 10:39 από G&B »
...όσα κοστίζουν μια δραχμή γι'άλλους κοστίζουν μια ζωή,δεν είναι κρίμα...???

Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4475
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
Δεν υπάρχουν 3 τρόποι, η μεθοδολογία είναι μία. Αυτά που περιγράφεις είναι απλά στάδια στην ίδια μεθοδολογία.

Αυτό που λες τρόπος (α) είναι η ρύθμιση του relief και είναι στο στάδιο ρύθμισης του truss rod.
Αυτό που λες τρόπος (β) είναι η ρύθμιση του action και αφορά την ρύθμιση της γέφυρας, η οποία έπεται της ρύθμισης του truss rod.

Η ενδεδειγμένη μεθοδολογία έχει τα εξής βήματα:
Truss Rod (relief) -> Action -> Intonation -> Pickup Height

Για να απαντήσω την απορία σου, μετράμε ΠΑΝΤΑ από τα τάστα δηλαδή το μέταλο, και ποτέ από την ταστιέρα, δηλαδή το ξύλο ή το σώμα της κιθάρας. Κάποια στιγμή μπορούμε να μετρήσουμε και από τους μαγνήτες.

Νομίζω ότι χρειάζεσαι λίγο ακόμα διάβασμα της πλήρους μεθόδου, διότι φαίνεται ότι αυτά που διάβασες σε πληροφόρησαν αποσπασματικά.

Ένας από τους καλύτερους και πληρέστερους οδηγούς για setup είναι το manual της ESP, η μεθοδολογία του οποίου κάνει για όλες σχεδόν τις ηλεκτρικές κιθάρες: http://www.espguitars.com/ESP_Owners_Manual.pdf

Εδώ θα βρείς όλο το υλικό που χρειάζεσαι για να καταλάβεις την όλη διαδικασία του setup καλά:
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=84382.msg670314#msg670314
Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

Αποσυνδεδεμένος G&B

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 51
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
ΑΚΡΙΒΩΣ!!!...γι'αυτό ζητάω το στόχο(τιμές χαμηλού action) και οχι τους τρόπους...

...ευχαριστώ πολύ για την απάντηση...και μόνο το οτι μετράμε απο το μέταλο μέχρι τη βάση της χορδής μου ξεκαθαρίζει αρκετά το τοπίο....
από όσο είδα,τα links που μου έδωσες αφορούν ηλεκτρικές κιθάρες και όχι ΑΚΟΥΣΤΙΚΕΣ ή ΗλεκτροΑΚΟΥΣΤΙΚΕΣ,ισχύουν οι ίδιες τιμές ύψους???

βλέποντας αυτό το vide-άκι,που πιστεύω είναι το πίο απλό και επεξηγηματικό,λύνονται οι περισσότερες απορίες...το σημαντικό ας πούμε εδώ είναι το εξής:πόσο πρέπει να είνα το πάχος του κέρματος ή η απόσταση μέχρι τη χορδή σε mm??? αυτό ας μου πεί κάποιος έμπειρος και τέλος...πιστεύω το θέμα λύνεται και βοηθά πολύ κόσμο...ποιός δεν θέλει να έχει ευκολόπαιχτη,χαμηλομένη κιθάρα... ???

How to set up brand new acoustic guitar.
« Τελευταία τροποποίηση: 31/05/12, 12:15 από G&B »
...όσα κοστίζουν μια δραχμή γι'άλλους κοστίζουν μια ζωή,δεν είναι κρίμα...???

Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4475
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
Κατά την άποψη μου και σύμφωνα με την βιβλιογραφία, θεωρώ ότι είναι λάθος το να ρυθμίσεις πρώτα την γέφυρα, ιδίως με έναν τρόπο μή αντιστρέψιμο, όπως με γυαλόχαρτο, προτού ρυθμίσεις το relief από το truss rod. Μπορεί κάλλιστα να φας πολύ και να καταλήξεις με σοβαρά τριξίματα μετά την ρύθμιση του relief.

Δεν μπορώ να ξέρω πόσο παχύ είναι το νόμισμα, διότι αυτό αποτελεί έναν πρόχειρο τρόπο που έχει στο μυαλό του ο κύριος που έφτιαξε το video. 

Εγώ θα ρύθμιζα πρώτα το relief από το truss rod (πάντα με όλες τις χορδές στην θέση τους και σωστά κουρδισμένες), φέρνοντας το relief κάτω από το 0.5mm και μετά θα κατέβαζα το action χαμηλώνοντας την γέφυρα βαθμιαία, μέχρι να αρχίσουν να ακούγονται τριγμοί. Εκεί μπορεί να μπέι λίγο χαρτί κάτω από την γέφυρα ως spacer προκειμένου να αναστρέψουμε την τελευταία ρύθμιση.

Γαι ηλεκτροακουστική, είναι αναμενόμενο να έχεις 1-1,5mm action, αλλά μπορεί να κατέβει και χαμηλότερα από το 1mm αν είναι καλό το όργανο.
Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

Αποσυνδεδεμένος G&B

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 51
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
...καλέ μου φίλε ευχαριστώ για την απάντηση...όταν λές 1-1.5mm να φανταστώ μιλάμε στο 12ο fret (μέταλο πάντα με βάση χορδής) και στη μπάσα ΜΙ???
« Τελευταία τροποποίηση: 31/05/12, 13:29 από G&B »
...όσα κοστίζουν μια δραχμή γι'άλλους κοστίζουν μια ζωή,δεν είναι κρίμα...???

Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4475
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
...καλέ μου φίλε ευχαριστώ για την απάντηση...όταν λές 1-1.5mm να φανταστώ μιλάμε στο 12ο fret (μέταλο πάντα με βάση χορδής) και στη μπάσα ΜΙ???
Ναι, αλλά και στις 2 μι (όχι μόνο στην μπασα μι).
Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

Αποσυνδεδεμένος G&B

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 51
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
....εδώ αξίζει να εξηγήσω το εξής...
έκανα μόνος μου set-άρισμα στη Blueridge (dreadnaught) που έχω και φυσάει...τώρα ξεκίνησα και στην πριγκίπισσά μου την Breedlove(concert)
έφτιαξα το truss rod άψογα,δεν πάει άλλο,το intonation μιά χαρούλα και μένει η saddle την οποία χαμήλωσα αλλά νομίζω πώς χρειάζεται λίγο ακόμα για να το ολοκληρώσω!!!εδώ όμως δεν με παίρνει για πολλά πειράματα σε όργανο 2000 ευρώ...γι'αυτό ρωτάω και επιμένω για σταθερές τιμές.Την έχω στρώσει αρκετά,έχει γίνει "πολύ εύκολη" (σαν ήχος δεν συζητάμε...το ΟΝΕΙΡΟ μου) αλλά θέλω να μετρήσω να ξέρω τα περιθώριά μου,αν μπορώ να την βελτιώση κι άλλο...σε μαγαζί δεν την πάω (έχω όμως καλή καβάντζα,αχρείαστη νά'ναι) γιατί δεν φοβάμαι να την παλεύω προσεκτικά,δεν θεωρώ πώς είναι tabou το θέμα...

σ'ευχαριστώ!!!με βοηθάς πολύ........
« Τελευταία τροποποίηση: 31/05/12, 13:53 από G&B »
...όσα κοστίζουν μια δραχμή γι'άλλους κοστίζουν μια ζωή,δεν είναι κρίμα...???

Αποσυνδεδεμένος G&B

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 51
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
...ΜΙΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΕΡΩΤΗΣΗ....Η ΑΠΟΣΤΑΣΗ 1-1,5 ΜΜ,ΤΗ ΜΕΤΡΑΜΕ ΒΑΖΟΝΤΑΣ ΚΑΠΟΤΑΣΤΟ ΣΤΟ 1 ΤΑΣΤΟ 'Η ΧΩΡΙΣ...???
...όσα κοστίζουν μια δραχμή γι'άλλους κοστίζουν μια ζωή,δεν είναι κρίμα...???

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5797
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
To θέμα το κάλυψε αρκετά ο Aδριανός. Εγώ θα είχα να προσθέσω ότι δεν υπάρχει ιδανικό action (ούτε ύψος μαγνητών στην ηλεκτρική κιθάρα), καθώς αυτό είναι σε μεγάλο βαθμό θέμα προσωπικής προτίμησης. Κάποιοι προτιμούν το χαμηλό action, άλλοι σχετικά ψηλό. Έχει να κάνει με το στυλ του παιξίματος και με άλλους παράγοντες. Γι αυτό και το χαμηλότερο δυνατό action δεν είναι πάντα επιθυμητό, καθώς μπορεί να έχεις τριξίματα, αν π.χ. παίξεις λίγο πιο δυνατά.

Επιμένω πάντως ότι δεν έχεις καταλάβει πλήρως τη διαδικασία του σεταρίσματος από τεχνικής πλευράς, αλλά και το νόημα της διαδικασίας αυτής. Το νόημα κατά τη γνώμη μου είναι όχι απλά να κάνεις το όργανο πιο ευκολόπαιχτο, σταθερό και λειτουργικό, αλλά κυρίως να το φέρεις στα μέτρα σου, ώστε να παίζει καλά για σένα. Και για να φτάσεις σε αυτό το σημείο πρέπει να ξέρεις τι απαιτήσεις έχεις σαν κιθαρίστας και πώς μπορεί το όργανο να ανταποκριθεί σε αυτές. Πολλοί παραπονιούνται ότι πήγαν την κιθάρα για σετάρισμα σε κάποιον τεχνικό και δεν έμειναν ευχαριστημένοι από το αποτέλεσμα. Αν δεν δώσεις σαφείς οδηγίες στον τεχνικό ώστε να τη σετάρει σύμφωνα με τα δικά σου γούστα, λογικό δεν είναι να μην έχεις το αποτέλεσμα που θα ήθελες; Και αυτό επιστρέφει ξανά στο γεγονός ότι δεν υπάρχουν αυστηροί, καθολικά αποδεκτοί κανόνες και μετρήσεις για το ιδανικό setup, γιατί όπως είπα και πριν, το "ιδανικό" είναι διαφορετικό για τον καθένα.

Αν θέλεις δώσε μου με προσωπικό μήνυμα το email σου και θα προσπαθήσω να σού στείλω κάποια πράγματα που ίσως σε διαφωτίσουν λίγο παραπάνω.
και γύρω-γύρω μέλισσες...

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6360
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Ένας από τους καλύτερους και πληρέστερους οδηγούς για setup είναι το manual της ESP, η μεθοδολογία του οποίου κάνει για όλες σχεδόν τις ηλεκτρικές κιθάρες: http://www.espguitars.com/ESP_Owners_Manual.pdf

τρομερός οδηγός!!!

Αποσυνδεδεμένος G&B

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 51
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
...φίλε Απόλλων κατανοώ (είμαι κι εγώ συντονιστής σε forum άλλης θεματολογίας) απολύτως την προσπάθεια να δώσεις έμφαση σε κάποια πράγματα όπως: η εξατομίκευση,η εμπειρία,το ακουστικό αφτί κλπ,κλπ...θα πρέπει να σου πώ πώς η σχέση μου με την κιθάρα είναι μια σχέση "πάθους" εδώ και 16-17 χρόνια τουλάχιστον!!!...όπως καταλαβαίνεις λοιπόν έχω αποκτήσει εμπειρία στον ήχο του κάθε σχήματος, του ξύλου, των χορδών,της πένας και φυσικά είμαι βαθιά κατασταλαγμένος στον τρόπο που θέλω να παίζω...
το θέμα του set-up με απασχολεί μόνο τα 2-3 τελευταία χρόνια κι αυτό γιατί η πρώτη καλούτσικη κιθάρα που είχα ,εκτός των δύο φτηνών, ήταν σεταρισμένη πολύ χαμηλά!!όπως καταλαβαίνεις μέσα στα 12-13 περίπου χρόνια δοκίμασα σχεδόν τα πάντα...ξέρω πιά πώς το χαμηλότερο action "μου πάει" στο παίξιμο απόλυτα.
Λόγω του οτι άλλαξα όλες τις παλιές μου κιθάρες με τις δύο που προανέφερα και οι οποίες είναι ασετάριστες,μου σφηνώθηκε η ιδέα του set-αρίσματος,πράγμα που κατάφερα στη Blueridge με όσες γνώσεις αποκόμισα χωρίς κανένα πρόβλημα!!στο ίδιο σημείο έχω φέρει και τη Breedlove...μιλάμε για tuss-rod,intonation,nut και saddle.Το μόνο που με προβληματίζει είναι αν μπορώ να χαμηλώσω περισσότερο το saddle(είμαι στα 2.5mm στο 12ο τάστο στη mi μπάσα και Mi πρίμα).

θα ήθελα ,όπως ρώτησα και ξαναρώτησα, να μου πεί κάποιος έμπειρος στο θέμα:  ρε Γιώργο,εγώ ή ο τεχνικός ας πούμε έχω χαμηλώσει την ακουστική μου ,γιατί παίζω πολύ χαμηλά, στα x mm στο 12ο ή κάτω απο x mm δεν πάει ή προτείνεται η x mm απόσταση στο 12ο για χαμηλό action... όπως μου έγραψε ο φίλος Αδριανός!!
« Τελευταία τροποποίηση: 01/06/12, 17:21 από G&B »
...όσα κοστίζουν μια δραχμή γι'άλλους κοστίζουν μια ζωή,δεν είναι κρίμα...???

Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4475
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
...ΜΙΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΕΡΩΤΗΣΗ....Η ΑΠΟΣΤΑΣΗ 1-1,5 ΜΜ,ΤΗ ΜΕΤΡΑΜΕ ΒΑΖΟΝΤΑΣ ΚΑΠΟΤΑΣΤΟ ΣΤΟ 1 ΤΑΣΤΟ 'Η ΧΩΡΙΣ... ???
Χωρίς καποτάστο, ανοιχτές και κουρδισμένες.
Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

Αποσυνδεδεμένος G&B

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 51
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
...γειά και χαρά σας παιδιά...επιστρέφω στο θέμα για να γράψω (και να κλείσω) πώς όλα πήγαν μια χαρά με το set-up της κιθάρας μου!!!

Μετά την πολύ καλή συζήτησή μας και αφού μίλησα με τους τεχνικούς της Breedlove οι οποίοι μου έδωσα αυτά τα νούμερα: Treble side 1.59 mm    Bass side 2.38mm μέτρηση στο 14ο fret...ξεκίνησα το set-up.Καινούργιες χορδές,καλό κούρδισμα,ρύθμιση truss-rod αργά με έλεγχο-μέτρημα ανά 2 ημέρες,χαμήλωμα saddle,έλεγχος intonation συχνά και τέλος,ΟΛΑ ΑΨΟΓΑ!!!...

...ελπίζω να βοήθησε ή να βοηθήσει η κουβεντούλα κι άλλα μέλη όσο εμένα!!!...
« Τελευταία τροποποίηση: 11/07/12, 19:53 από G&B »
...όσα κοστίζουν μια δραχμή γι'άλλους κοστίζουν μια ζωή,δεν είναι κρίμα...???

Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4475
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
Μπράβο, happy end λοιπόν, καλόπαιχτη!.
Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
18 Απαντήσεις
9196 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/02/04, 17:33
από ASSOS
21 Απαντήσεις
15187 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10/03/04, 18:59
από ASSOS
16 Απαντήσεις
9898 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 29/09/08, 16:57
από morpheas
4 Απαντήσεις
4104 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10/08/11, 08:58
από elias99
29 Απαντήσεις
9363 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/02/13, 12:28
από hot_sauce (φλουτσ)
2 Απαντήσεις
2840 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 27/06/13, 00:57
από Απόλλων
14 Απαντήσεις
3523 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 15/07/13, 20:29
από elenix4
6 Απαντήσεις
3302 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 30/08/13, 15:37
από Kosthrash
0 Απαντήσεις
1991 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 16/10/13, 16:31
από Noowada
10 Απαντήσεις
2888 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 13/11/13, 12:03
από Mistral