Αποστολέας Θέμα: Γνώμονας - Κλειδί – Τονικότητα – clef – Key – Tonality  (Αναγνώστηκε 6732 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 419
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
Στη Δυτική μουσική η ΚΛΙΜΑΚΑ -η οργανωμένη σχέση των φθόγγων σε σχέση με ένα καθορισμένο κέντρο (την τονική) –έχει σαν κύριο τόνο την τονική.
 Στη μουσική θεωρία ο όρος ‘’κλειδί’’ χρησιμοποιείται με πολλούς διαφορετικούς και πολλές φορές αντιφατικούς τρόπους (λόγω της λέξεως ''key'' που στα ελληνικά μεταφράζεται ''τονικότητα'' αλλά και σαν ''κλειδί'' ή ‘’γνώμονα’’ ) και στον αρχάριο (ειδικά στους παίχτες φυσαρμόνικας) συχνά δημιουργείται σύγχυση.

Fourier  (εξέχων μέλος του Kithara.gr, στην απάντηση #4 του θέματος εδώ)
''......Δεν κατάλαβα Στέφανε, αναφέρεσαι στην μετάφραση που έκανες στον όρο "key" απλά σαν αφορμή για ένα γενικότερο σχόλιο στο θέμα της μετάφρασης όρων ή κάποιος σου έκανε "παρατήρηση" για (δήθεν) παραπληροφόρηση? Προσωπικά, θεωρώ σωστό να μεταφράσεις τον όρο "key" ως "κλειδί" και όχι ως "τονικότητα" που είναι η μετάφραση του "tonality". Αν κάποιος θεώρησε παραπλανητική την χρήση του όρου κλειδί (key) δεν θα έπρεπε να απευθυνθεί σε εσένα αλλά σε όλη την μουσική κοινότητα που χρησιμοποιεί εξίσου, και, πολλές φορές, αδιάκριτα, τους όρους key και tonality....''

αναφέρω πολλές περιπτώσεις πχ και εδώ στο κιθάρα που λέει πχ {Η μουσική εμπειρία (ρεπερτόριο) αλλά και θεωρία, δίνει προτεραιότητα σε ένα μικρό υποσύνολο των διαθέσιμων κλειδιών, τα ονομαζόμενα "κοντινά"/"γειτονικά" (closely related) κλειδιά. Κοντινά κλειδιά ονομάζουμε αυτά που έχουν τονική συγχορδία μια από τις τριαδικές συγχορδίες της εναρμονισμένης κλίμακας του αρχικού κλειδιού. Για παράδειγμα, ας δούμε ποια είναι τα κοντινά κλειδιά του C major κλειδιού. Οι συγχορδίες που ανήκουν στο κλειδί είναι, ως γνωστών, οι C, Dm, Em, F, G, Am, Bdim, } και όχι μόνον πχ σε λεξικό όπως εδώ :
 Σε κάθε μου τέτοιο άρθρο φυσαρμόνικας εξηγώ τον λόγο ότι αναφέρομαι στους αρχάριους παίχτες που  δυστυχώς επειδή η Ελλάδα πχ δεν παράγει φυσαρμόνικες ή τρομπέτες ….και όταν αγοράζουν κάποιο απʼ αυτά τα όργανα το φυλλάδιο λέει πχ : Bb Key trumpet  ή Abm Key harmonica και θα πρέπει να το μεταφράζουν σαν  ʽʼτρομπέτα τονικότητας Bbʼʼ….ή ‘’Φυσαρμόνικα τονικότητας Abm’’ και όχι ‘’κλειδί’ που σίγουρα θα το μετέφραζαν. Πάντως η μουσική κοινότητα χρησιμοποιεί εξίσου, και, πολλές φορές, αδιάκριτα, τους όρους key και tonality.


Όλη λοιπόν η προσπάθεια μου ήταν να δώσω στον αρχάριο περιγραφές αναλυτικές για να τα ξεδιαλύνει . Αν λοιπόν το ‘’Bb key Trumpet’’ το μεταφράζει κάποιος ''Τρομπέτα κλειδιού Bb’’ και εννοεί ''Τρομπέτα τονικότητας  Bb’’ δεν έχει κανένα πρόβλημα. (εξ' άλλου ''κλειδί Bb'' με την έννοια του ''γνώμονα του Bb'' δεν υπάρχει).
 Αν το πέτυχα ή αν σας μπέρδεψα περισσότερο εσείς αποφασίζετε...



Key =Τονικότητα
 
Η λέξη τονικότητα έχει τις έννοιες του: ‘’ τόνου μιας  κλίμακας’’ του ‘’ τονικού μουσικού συστήματος’’ και πως ένα μουσικό κομμάτι περιφέρεται γύρω από το τονικό κέντρο.
Παράδειγμα 1ον :
Όταν ένα μουσικό κομμάτι  είναι γραμμένο πχ σε κλίμακα C ή σε Dm ή σε ……μερικές φορέςπροστίθεται και ο όρος ματζόρε ή μινόρε πχ  C ματζόρε ή Ρε μινόρε.
Έτσι πχ C ματζόρε σημαίνει το C είναι το αρμονικό κέντρο (η τονική). Η κλίμακα λοιπόν προσδιορίζει την τονικότητα που είναι γραμμένο ένα μουσικό κομμάτι.
Παράδειγμα 2ον :
Η φράση  μουσικό κομμάτι  είναι γραμμένο σε Ε σημαίνει: ένα μουσικό κομμάτι  με αρμονικό κέντρο (τονική) την νότα Ε που κάνει χρήση μιας κλίμακας ματζόρε της οποίας η 1η  νότα (τονική) είναι η Ε.






Δείτε το άρθρο ΕΔΩ : που περιγράφονται αναλυτικά οι δρόμοι Χιτζάζ (ματζόρε) και Ουσάκ (μινόρε)


 
« Τελευταία τροποποίηση: 22/09/17, 08:03 από STEFANOS604 »
‘’Αν δεν μπορείς να το εξηγήσεις με απλά λόγια, ούτε εσύ ο ίδιος το έχεις καταλάβει καλά’’: Einstein

Αποσυνδεδεμένος thomsot

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 209
    • Προφίλ
Στεφανε, σορυ για την παρατηρηση μου, αλλα δεν εχω δει απο κανεναν αλλο σε ολα τα φορα πλην απο εσενα να μπερδευει την εννοια "κλειδι" με την εννοια "τονικοτητα" κλπ κλπ. Και πρεπει να το εχω επισημανει σε καποιο θεμα σου (δεν θυμαμαι που ακριβως).
Δεν υπαεχει λογος υπαρξης ενος τετοιου αρθρου που να προσπαθει να διαχωρησει εννοιες τελειως διαφορετικες μεταξυ τους.

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 419
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ

Καθόλου σόρυ!  ακριβώς επειδή υπάρχει σε πολλά φόρα- αν διαβάσεις το άρθρο θα δεις ότι αναφέρω πολλές περιπτώσεις πχ και εδώ στο κιθάρα που λέει πχ {Η μουσική εμπειρία (ρεπερτόριο) αλλά και θεωρία, δίνει προτεραιότητα σε ένα μικρό υποσύνολο των διαθέσιμων κλειδιών, τα ονομαζόμενα "κοντινά"/"γειτονικά" (closely related) κλειδιά. Κοντινά κλειδιά ονομάζουμε αυτά που έχουν τονική συγχορδία μια από τις τριαδικές συγχορδίες της εναρμονισμένης κλίμακας του αρχικού κλειδιού. Για παράδειγμα, ας δούμε ποια είναι τα κοντινά κλειδιά του C major κλειδιού. Οι συγχορδίες που ανήκουν στο κλειδί είναι, ως γνωστών, οι C, Dm, Em, F, G, Am, Bdim, } και όχι μόνον πχ σε λεξικό όπως εδώ :
Σε κάθε μου τέτοιο άρθρο φυσαρμόνικας εξηγώ τον λόγο ότι αναφέρομαι στους αρχάριους παίχτες που  δυστυχώς επειδή η Ελλάδα πχ δεν παράγει φυσαρμόνικες ή τρομπέτες ….και όταν αγοράζουν κάποιο απʼ αυτά τα όργανα το φυλλάδιο λέει πχ : Bb Key trumpet  ή Abm Key harmonica και θα πρέπει να το μεταφράζουν σαν  ʽʼτρομπέτα τονικότητας Bbʼʼ….ή ‘’Φυσαρμόνικα τονικότητας Abm’’ και όχι ‘’κλειδί’ που σίγουρα θα το μετέφραζαν. Πάντως η μουσική κοινότητα χρησιμοποιεί εξίσου, και, πολλές φορές, αδιάκριτα, τους όρους key και tonality.
Πιστεύω ότι η ανάγνωση του ξεδιαλύνει πλήρως τις πολλές έννοιες
« Τελευταία τροποποίηση: 23/01/13, 13:58 από STEFANOS604 »
‘’Αν δεν μπορείς να το εξηγήσεις με απλά λόγια, ούτε εσύ ο ίδιος το έχεις καταλάβει καλά’’: Einstein

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 419
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
Αγαπητέ φίλε thomsot
Πιστεύω ότι όλο το μπέρδεμα στον αρχάριο προέρχεται από το ότι:
·         Η ελληνική μουσική ορολογία για το clef δίνει 2 όρους το Κλειδί και τον Γνώμονα
·         Η ξένη μουσική ορολογία για την Τονικότητα δίνει πάλι 2 συνώνυμους όρους το Key και το Tonality
Βλέποντας ένας αρχάριος τη φράση ‘’Bb key Trumpet’’ την μεταφράζει ΄΄Τρομπέτα κλειδιού Bb’’ .  Είδαμε ότι έτσι τη μεταφράζουν και πολλοί άλλοι αλλά και μερικά on line λεξικά..

Φυσικά δεν προτρέπω στη χρήση αυτού του όρου, απεναντίας ξεκαθαρίζω ότι η σωστή ελληνική μετάφραση του key είναι η τονικότητα και αν είχα δυνατότητα editing όπου χρησιμοποίησα τη λέξη κλειδί θα το έκανα - όμως δεν είμαι και 'λεξικολάγνος' - και εγώ όπου το συνάντησα κατάλαβα ότι ο αρθογράφος εννοούσε τη λέξη τονικότητα.
Όλη λοιπόν η προσπάθεια μου ήταν να δώσω στον αρχάριο περιγραφές αναλυτικές για να τα ξεδιαλύνει . Αν λοιπόν το ‘’Bb key Trumpet’’ το μεταφράζει ΄΄Τρομπέτα κλειδιού Bb’’ και εννοεί ΄΄Τρομπέτα τονικότητας  Bb’’ δεν έχει κανένα πρόβλημα.
Αν το πέτυχα ή αν σας μπέρδεψα περισσότερο εσείς αποφασίζετε...
  Βέβαια δεν θα πρέπει να παραλείψω να πω ότι το άρθρο Η ΜΕΤΑΤΡΟΠΙΑ ΤΡΙΤΟΝΟΥ στην Απάντηση #59 του μέλους του kithara.gr που χρησιμοποιεί αυτόν τον όρο είναι ένα από τα καλύτερα που διαβάσει στο διαδίκτυο και σας το συστήνω ανεπιφύλακτα..

 
« Τελευταία τροποποίηση: 25/01/13, 18:17 από STEFANOS604 »
‘’Αν δεν μπορείς να το εξηγήσεις με απλά λόγια, ούτε εσύ ο ίδιος το έχεις καταλάβει καλά’’: Einstein

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 419
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
Είναι κι αυτό μετατροπία;
ρίξε μια ματιά εδώ και στο video  που αν ο Mozart άκουγε αυτή τη φημισμένη συμφωνία του θα είχε φρικιάσει!! Είναι θαυμάσιο με απίθανη ενορχήστρωση αλλά συγχρόνως και χιουμοριστικό αλλά ταυτόχρονα και με εκπαιδευτικό χαρακτήρα που πρέπει να το δείτε όμως όλο ( διάρκειας 5 λεπτών)
‘’Αν δεν μπορείς να το εξηγήσεις με απλά λόγια, ούτε εσύ ο ίδιος το έχεις καταλάβει καλά’’: Einstein

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6355
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
ό,τι κι αν είναι το χουν κάνει καταπληκτικό!!
έχω δει κι άλλα βιντεάκια τους παλιότερα...μπλέκουν με πολύ ωραίο τρόπο το χιούμορ με τη μουσική!

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Δεν θα ελεγα πως ειναι μετατροπια γιατι στην ουσια δεν αλλαζουν τονικοτητα, αλλα μετατρεπουν μια ηδη υπαρχουσα σε εναν εθνικο δρομο/τροπο. Σιγουρα θα το ειχε κανει και ο mozart εαν ζουσε στην περιοδο των εθνικων σχολων, ομως για εκεινη την περιοδο, μιμηθηκε το υφος και το στυλ, οχι ομως και τους δρομους που μπορουσαν να αναπαραγουν τα εθνικα ειδη μουσικης.

Σημασια εχει να κοιταμε πιο σοβαρες περιπτωσεις για να δουμε εαν κατι ειναι μετατροπια ή οχι, γιατι το συγκεκριμενο προκειται για κωμικο gag, οποτε δεν μπορει καποιος να παρει στα σοβαρα ολη τη διαδικασια μετατροπης του.
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6355
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
γιατι το συγκεκριμενο προκειται για κωμικο gag, οποτε δεν μπορει καποιος να παρει στα σοβαρα ολη τη διαδικασια μετατροπης του.
μπορεί να είναι gag αλλά το μουσικό επίπεδο φαντάζομαι πως παραμένει υψηλό...
και,για μένα, εκεί έγκειται όλη η γοητεία των gags των Igudesman και Joo...πως ανακατεύουν το πολύ καλό χιούμορ τους με αυτό το τόσο υψηλό επίπεδο μουσικής....
αν μελετούσαμε το πως κάναν όλες αυτές τις αλλαγές σε δρόμους πιστεύω πως θα μαθαίναμε αρκετά...και μπορεί το κομμάτι να μην έχει νόημα σαν ένα "πακέτο" αλλά για εκπαιδευτικούς σκοπούς πιστεύω θα ήταν ταμάμ!

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Εννοειται πως οι ανθρωποι ειναι ταλαντουχοι. Κι αν δει κανεις την εξελιξη τους απο τα πρωτα gags μεχρι τωρα, εχουν βελτιωθει σε τρελο βαθμο. Μουσικα ηδη ηταν απιστευτοι και σιγα σιγα συνδυαζουν καλυτερα το εκλεπτυσμενο χιουμορ που καταννοει ενας ακροατης κλασσικης μουσικης, με τη μουσικη τους παιδεια.


Απλως το θεμα ειναι για τις μετατροπιες και θεωρω πως ενα κωμικο gag δεν ειναι το πλεον καλυτερο παραδειγμα για να κρινουμε εαν αυτο που κανουν ειναι οντως μετατροπια ;)
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6355
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
μα γιατί?
παρ'όλο που το κάνουν σε ένα χιουμοριστικό περιβάλλον η μουσική παραμένει μουσική....
θα μπορούσαμε να αναλύσουμε (όσοι μπορούν δηλαδή...όχι εγώ ;D ) αν κάνουν μετατροπία και, αν όχι, τι κάνουν....

Αποσυνδεδεμένος Fourier

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 584
  • Φύλο: Άντρας
  • Free Amp Sims FTW!
    • Προφίλ
Δεν θα ελεγα πως ειναι μετατροπια γιατι στην ουσια δεν αλλαζουν τονικοτητα, αλλα μετατρεπουν μια ηδη υπαρχουσα σε εναν εθνικο δρομο/τροπο.

+1

Δεν είναι μετατροπία γιατί ο όρος (όπως τον καταλαβαίνω) αφορά την περίπτωση όπου σε κάποιο σημείο ενός κομματιού, η "εδραιωμένη" τονικότητα (ή mode) χάνεται και εδραιώνεται στην θέση της μία διαφορετική. Για παράδειγμα, αν έμεναν στο original Α minor, όπως το ξεκινούν, και σε κάποιο σημείο του κομματιού πέρναγαν σε A major, τότε θα είχαμε μετατροπία. Βέβαια, αυτό θα αλλοίωνε δραστικά τον χαρακτήρα του κομματιού (όπως το ξέρουμε) και για αυτό προτιμούν να κάνουν μετατροπή ολόκληρου του κομματιού σε άλλο mode, ώστε αφενός να πάρει το κομμάτι το χρώμα του mode, αφετέρου να διατηρηθεί η οικειότητα της original σύνθεσης.

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 419
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
<<Από την #27 απάντηση του μέλους Fourier στην ανάρτηση εδώ:
Νομίζω ότι κατάλαβα τι προσπαθεί να πει ο Στέφανος!  Το κομμάτι "τα Κύθηρα" (στην αυθεντική του εκτέλεση), έχει μετατροπία σε σχετικά ΚΛΕΙΔΙΑ (ΟΧΙ σε σχετικές ΚΛΙΜΑΚΕΣ!!!), συγκεκριμένα από το κλειδί Fm (κουπλέ) στο κλειδί Αb (ρεφραίν). Τα δύο αυτά κλειδιά επιβεβαιώνονται από την παρουσία των πτώσεων C->Fm και Εb->Αb, αντίστοιχα. >>
 
Αξίζει να διαβάσετε το 1ο σχόλιο του παρόντος άρθρου!!
Τα ξανά αναμοχλεύω, ίσως αλλάξει κάτι στην ιστοσελίδα όσον αφορά το trolling, όσον δε αφορά  την όποια αρνητική κριτική (η οποία να γίνεται μέχρι  ‘’ξεδόντιασμα’’ αν είναι τεκμηριωμένη με επιχειρήματα!) αλλά πάντα με σεβασμό του συνομιλητή έστω κι αν δεν συμφωνούμε ή έχουμε συμφέρον να μη συμφωνούμε (πχ κάποια επιχείρηση ή εγώ ή κάποιος άλλος αντίθετος να φαίνεται να κάνουμε χαλάστρα) – δεν λέω ότι συμβαίνει εδώ σίγουρα αλλά και δεν αποκλείεται (το έχω ξαναδεί το έργο της προσβλητικής επίθεσης και τρολλιάς από συμφέροντα ωδείων σε μουσικές ιστοσελίδες, επιχειρηματιών πώλησης ειδικών συσκευών που όμως είναι ‘’φύκια για μεταξωτές κορδέλες’’………. )
Το χιούμορ πρέπει ασμένως να γίνεται δεκτό όχι όμως το αποκρουστικό χιούμορ αφού δεν προσφέρει ούτε γνώση ούτε έστω…. Χαμόγελο!!!
 Τσιμουδιά όμως απ’ όλους σας, που δεν σας τιμούσε,  ακόμα κι ο φίλος μου (που ειλικρινά το εννοώ) ο Fourier που σχολίασε εκεί….. και του οποίου τα σχετικά του άρθρα τα παραπέμπω με  link, όχι μόνο στην παρούσα ιστοσελίδα, ….που λέει για το ‘’key = κλειδί’’ ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια….!!!!!!!!!!!!!
Κάντε το τώρα, αν έχετε τα κότσια να αναμετρηθείτε με τον Fourier, σχολιάζοντας, έστω και μετά τόσα έτη, τα του Thomsot, έστω και με ευγενικό τρόπο!…Αυτό για μένα θα πει διάλογος κόσμιος και να σέβεσαι πρώτα την προσωπικότητα του άλλου!
Να, έψαξα και βρήκα.... τα πολλά παρελθόντα τρολλαρίσματα (το λέω τρολλάρισμα γιατί το ίδιο επαναλήφθηκε σε πολλά θέματα μου, σκωπτικά και με πολύ χειρότερες εκφράσεις !!) χωρίς κανείς σας να κάνει την παραμικρή νύξη, παρά του έκανα νύξη τα τόσα άρθρα του Fourier!!! Ειδικά την εποχή εκείνη που υπήρχαν τόσοι μουσικοί στην ιστοσελίδα!
<< Thomsot :
Στεφανε, σορυ για την παρατηρηση μου, αλλα δεν εχω δει απο κανεναν αλλο σε ολα τα φορα πλην απο εσενα να μπερδευει την εννοια "κλειδι" με την εννοια "τονικοτητα" κλπ κλπ. Και πρεπει να το εχω επισημανει σε καποιο θεμα σου (δεν θυμαμαι που ακριβως).
Δεν υπαεχει λογος υπαρξης ενος τετοιου αρθρου που να προσπαθει να διαχωρησει εννοιες τελειως διαφορετικες μεταξυ τους. >>
 
…και συνεχίστηκαν σε διάφορα άλλα άρθρα:
 
<< Στεφανε σε ολα τα αρθρα σου υποβοσκει η ημιμαθεια με τα θεματα που ασχολεισαι, και οπου τα δημοσιευεις βγαινουν μουσικοι και στο επισημαινουν αυτό>>
 
<<Αυτο συμβαινει και στο αρθρο σου με το κλειδι και τις τονικοτητες που βγαινει ο Πετρος και σου γραφει πεντε σωστα πραγματα (ο Πετρος απ οτι καταλαβα ειναι μουσικος ....και συ δεν εισαι).>>
<<Ασε αυτη τη δουλει σε μουσικους σπουδαγμενους παιδαγωγους, δεν βοηθας…… συνομιλείς με εναν μουσικο απο τους πιο ειδικουςστα θεματα με τα οποια καταπιανεσαι (μετατροπιες τρανσπορτα κλειδια τονικοτητες, κλπ) που οταν διαβαζει αρθρα σου του σηκωνεται η τριχα καγγελο (οχι με ολα φυσικα).>>.


Γεια σας και ίσως τα ξαναπούμε κάποτε!!
‘’Αν δεν μπορείς να το εξηγήσεις με απλά λόγια, ούτε εσύ ο ίδιος το έχεις καταλάβει καλά’’: Einstein

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
32 Απαντήσεις
14117 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 05/02/05, 23:48
από Panos1984
4 Απαντήσεις
892 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 13/11/05, 12:29
από pinelopi
11 Απαντήσεις
1845 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 01/08/06, 16:52
από revision_boy
1 Απαντήσεις
1850 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 25/09/09, 22:27
από Tempus
3 Απαντήσεις
19105 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 08/01/12, 23:03
από angry_bird
4 Απαντήσεις
20449 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 17/01/13, 12:44
από Eddie~Maiden
11 Απαντήσεις
8714 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 04/05/13, 00:52
από @Morpheus@
24 Απαντήσεις
4193 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 05/10/17, 22:02
από STEFANOS604