Αποστολέας Θέμα: Loudness War: Αναγκη ή φοβος;  (Αναγνώστηκε 8163 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Loudness War: Αναγκη ή φοβος;
« στις: 16/03/14, 01:39 »
Για τους περισσοτερους ακροατες ειναι ενα θεμα το οποιο δεν τους αφορα παρα πολυ μιας και η διαδοση των ψηφιακων format ( και της διαδοσης της μουσικης μεσω youtube και mp3 ) ειναι το μονο που τους απασχολει, ομως για οσους ασχολουνται σε καποιο απο τα σταδια της παραγωγης ενος κομματιου, το Loudness War ειναι κατι που θα αντιμετωπισουν, αργα ή γρηγορα.

Μεχρι προσφατα το Loudness War ηταν η "κουλτουρα" της υπερσυμπιεσμενης παραγωγης που ψυχοακουστικα εκανε τον ακροατη να ακουσει το κομματι και να του αφησει την εντυπωση πως αυτο που ακουσε ηταν "καλο", ασχετα απο το περιεχομενο. Το ιδιο πραγμα που συμβαινει με τις διαφημισεις ( οσες δεν υπακουουν σε συγκεκριμενο κανονα, αλλα αυτο ειναι μια αλλη συζητηση ) που απεχουν κατα αρκετα dB απο το κλασσικο broadcast level.


Παρολαυτα, το Loudness War μας εχει δωσει κομματια χωρις "ανασες", χωρις αισθηση "σιγανου" και "δυνατου" και οπτικα...απεικονισεις "τουβλων".


Προσωπικα, ειχα παντα την απορια γιατι η mainstream παραγωγη εχει κολλησει σε αυτη τη "κουλτουρα", ενω ξερει πολυ καλα πως δεν ειναι "σωστη" ως ηχος κι ενω πολλοι μοντερνοι παραγωγοι αναγνωριζουν το προβλημα. Θεωρουσα πως ηταν θεμα πωλησεων, μαγκιας ( το να καταφερνεις να εχεις ενα dynamic range των 2dB και ακουστικο αποτελεσμα κοντα στα -4dBFs RMS ηταν μεγαλο "θεμα" ) και "συγχρονου" ηχου.


Κι ομως, με βαση αυτο το αρθρο ολα τα παραπανω ειναι απλως ενα "ψεμα" μεσα σε μια καταπιεσμενη παραγωγικη διαδικασια η οποια προκαλειται αποκλειστικα απο...φοβο!


Οσοι ασχολειστε με το "αθλημα", ριξτε μια ματια. Αξιζει τον κοπο, μηπως καταφερουμε εστω και οι μικρο-παραγωγοι ξεπερασουμε αυτη τη μανια του "βαλε κι αλλο gain κι ας καει στο limiter ή στον convertor"...




Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος Kosthrash

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1539
  • Φύλο: Άντρας
  • Guitarholic
    • Προφίλ
Απ: Loudness War: Αναγκη ή φοβος;
« Απάντηση #1 στις: 17/03/14, 12:45 »
Αν και δεν έχω σχέση με το "άθλημα", απ'ότι κατάλαβα αυτή η κουλτούρα όπως λες "εκμηδενίζει" τις δυναμικές στο παίξιμο των μουσικών (με άλλα λόγια πάνε περίπατο οι τεχνικές, οι καλοί λαμπάτοι ενισχυτές κτλ κτλ  :P ), όπως επίσης περίπατο πάνε τα ακριβά ηχοσυστήματα των απανταχού χαϊφιντελάδων που αναδεικνύουν τις δυναμικές (ειδικά τα ηχεία  ;D )...

Δεν κρατιέμαι να ποστάρω εδώ (για να γελάσουμε λίγο) κάτι που είχα πετύχει πριν λίγο καιρό σχετικά με τις "κακές" συχνότητες στις ηχογραφήσεις κιθαρών (ΟΚ, λίγο άσχετο)  ;D

http://homerecording.com/bbs/general-discussions/newbies/seven-bad-recording-dwarfs-329029/
Life is too short for bad tone

Αποσυνδεδεμένος Korgy

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1443
  • Φύλο: Άντρας
  • Q the Filters 2 the F##k!!
    • Skype - korgy-
    • Προφίλ
    • το φάρμακο της περιέργειας..
Απ: Loudness War: Αναγκη ή φοβος;
« Απάντηση #2 στις: 17/03/14, 13:15 »
χτες εκανα ηχο σε γνωστο μαγαζι, και ο house ηχολήπτης ειχε παθει ταπειροκρανιωση που δεν εκανα ψευτομαστεραρισμα στο foh mix. (φαντασου το killing in the name of- χωρις να σκαει τοίχος στο 1ο τεταρτο κάθε μέτρου και να δίνει ανάσα για το επόμενο κύμα)




δηλαδή φαντάσου τι παραγωγές ηχογραφημένες θα έχει. Death magnetic τσε βάαλε  ;D


δωστε 15-20 dB δυναμικές να νιώσουμε πόνο. (ε να μην ειμαι και ο μόνος...)



Ο μουσικος-καυστήρας   . Ότι αφορά ήχο ,αγορά,πρόβα και ηχογραφήσεις εδώ είμαστε!
http://www.myspace.com/korgyatopon  -> project recording studio for the open minded ears <-

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Loudness War: Αναγκη ή φοβος;
« Απάντηση #3 στις: 17/03/14, 15:50 »
Απαιτεί τον ίδιο χρόνο, κόπο, γνώσεις, εμπειρία, ταλέντο μηχανήματα, software για να έχεις πιο ανάγλυφη απόδοση του ήχου από ένα τούβλο ?

Τη διαφορά στο αποτέλεσμα ανάγλυφου με τούβλο, μπορεί να την αντιληφθεί εύκολα ένας μέσος ακροατής και μάλιστα να ενθουσιαστεί ( μάλλον στο περίπου ήδη απαντάς ) ?

Αυτό που θέλω να ρωτήσω τους ειδικούς είναι, σίγουρα κάποιοι θα είναι ά-φοβοι και θα έχουν προχωρήσει σε ανάγλυφες παραγωγές, έγινε ιδιαίτερος ντόρος γι αυτούς; έχαιρε κάποια ιδιαίτερης μεταχείρισης και διαφήμισης η δουλειά τους; τσιμπήσανε θετικά σχόλια και επαίνους από τους συναδέλφους τους ως προς το αποτέλεσμα; αλλά και ως προς το ότι υπήρξανε "καινοτόμοι" και ξεπεράσανε το φόβο τους; Έαν όχι. Αυτό δείχνει ότι δεν είναι μόνο θέμα φόβου, αλλά κάποιοι υποστηρίζουνε το Loudness War.
Μέση οδός μεταξύ Loudness War και πιο ανάγλυφου ήχου έχει υπάρχει ?


Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος Korgy

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1443
  • Φύλο: Άντρας
  • Q the Filters 2 the F##k!!
    • Skype - korgy-
    • Προφίλ
    • το φάρμακο της περιέργειας..
Απ: Loudness War: Αναγκη ή φοβος;
« Απάντηση #4 στις: 17/03/14, 17:40 »

αναμενω τις πρωτες συσκευές που θα ακολουθουν αυτό το πρωτόκολο

http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.1770-3-201208-I!!PDF-E.pdf




με απλά και λίγα λόγια,  το τελικο  broadcast mastering/ισοπεδωμα θα ειναι επιλογή του ακροατή πλέον και όχι του παραγωγού
Ο μουσικος-καυστήρας   . Ότι αφορά ήχο ,αγορά,πρόβα και ηχογραφήσεις εδώ είμαστε!
http://www.myspace.com/korgyatopon  -> project recording studio for the open minded ears <-

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Απ: Loudness War: Αναγκη ή φοβος;
« Απάντηση #5 στις: 17/03/14, 21:56 »
Χοληδοχος, το θεμα ειναι αρκετα περιπλοκο, μιας και αυτο που εμεις κατηγορουμε τωρα ως Loudness War και το καταλογιζουμε στη ψηφιακη εποχη του ηχου ( απο τα 90s και μετα ), στην πραγματικοτητα ηταν κατι που συνεβαινε και στο παρελθον ( παρε για παραδειγμα το wall of sound του Spector ) και μαλιστα ηταν ενας απο τους λογους που κατασκευαστικα τα μεσα αποθηκευσης προσπαθησαν να πετυχουν οσο το δυνατο καλυτερο headroom, ωστε στο τελικο μεσο τα παντα να συμπιεζοταν φυσικα ειτε απο το μεσο ( οπως η ταινια ), ειτε απο το mastering ( οπως η κοπη του δισκου ).


Σε ορισμενα ειδη το LW ( ας το λεμε ετσι γιατι ειναι τεραστια αναφορα :P ) εχει καθορισει καλες απο κακες παραγωγες. Γενικοτερα μια παραγωγη προσανατολισμενη για την απολυτη ενταση ( οπως το Death magnetic που σε ολα τα σταδια της παραγωγης ειχε οσο το δυνατον τη μεγαλυτερη ενταση ανα καναλι ), θα εχει και "τουβλο" αποτελεσμα.

Αυτο που θελω να γινει κατανοητο ειναι πως η φοβια του "δωσε ενταση γιατι ετσι ειναι η μοδα" ( η οποια μοδα στηριζοταν σε ψυχοακουστικες "μελετες" που ηθελαν το πιο δυνατο "προιον" να συγκεντρωνει τα αυτια των ακροατων ) πρεπει καποια στιγμη να τελειωνει, αφου οι μετρησεις και τα στατιστικα που παραπεμπονται στο αρθρο ειναι "κατα" της λογικης αυτης.



Ειναι καθαρα θεμα παραγωγου και mastering engineer για το πως θα δουλεψει. Προσωπικα, επειδη δεν ειμαι mastering engineer, πιστευω πως εφοσον επιλεχθει ολη η αλυσιδα παραγωγης ( recording-mixing-mastering engineers ) για συγκεκριμενο ηχο, τοτε αυτος θα ειναι και το "χαρακτηριστικο" του δισκου, ειτε ειναι με τη μορφη της υπερσυμπιεσης, ειτε με του 'ελευθερου' dynamic range.



Korgy, ηδη στο broadcast εχουμε το R128 της EBU. Ειναι αρκετα χρονια στο προσκηνιο και πολλοι ραδιοσταθμοι ακολουθουν τον κανονα των -23LU. Παρολαυτα, απο την πλευρα του post production που την ξερω καλα, υπαρχει διχασμος, γιατι παρολο που θεωρειται απαραιτητο να υπαρχει υπογραφη για R128 πανω στο πακετο ( αλλιως επιστρεφεται ή δεν προβαλεται/μεταδιδεται ), ορισμενοι πιστευουν πως αυτο πρεπει να γινει on air ( με το αντιστοιχο LU limiter ) κι αλλοι ( οπως ο υποφαινομενος ) υποστηριζουν πως το προιον πρεπει να παραδιδεται στη σωστη ενταση.


Ολο το σκηνικο ειναι θεμα Calibration του συστηματος μεταδοσης. Οπως και με τα Κ, ετσι και με τα LU γινεται πανικος.

Μακαρι καποια στιγμη να θεσμοθετηθει και να μην ειναι κανονισμος. Ετσι θα μπορουμε να βλεπουμε τηλεοραση και να ακουμε ραδιοφωνο χωρις ηχητικες διαφοροποιησεις στο αποτελεσμα μεταξυ εκπομπης και διαφημισεων. ΟΜΩΣ αυτο δεν ειναι υποχρεωτικο για τις παραγωγες μουσικης, και ειναι λογικο ( απο μια πλευρα ).
« Τελευταία τροποποίηση: 20/03/14, 12:43 από freemind »
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Απ: Loudness War: Αναγκη ή φοβος;
« Απάντηση #6 στις: 18/03/14, 09:34 »
Οριστε κι ενα μικρο video απο την AES για το τι ειναι και πως αναπτυχθηκε το Loudness War:

The Loudness War: Background, Speculation & Recommendations on Vimeo



Η βιβλιοθηκη της AES καλυπτει εκτενεστατα το θεμα, ομως απαιτει να ειναι καποιος μελος για να το δει, οποτε ο,τι μπορειτε να βρειτε επι του θεματος "εκτος" των στενων οριων της AES, ειναι καλο.


Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος Archangel

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 379
  • Φύλο: Άντρας
  • I've... seen things you people wouldn't believe...
    • Προφίλ
Απ: Loudness War: Αναγκη ή φοβος;
« Απάντηση #7 στις: 18/03/14, 13:36 »
θα επανέλθω με τις απορίες μου καθώς το αρχικό μνμ λογοκρίθηκε  ;D (ατιμο timer που πετάς το κόσμο έξω και σβήνεις τα γραπτά >:( )....

μέχρι τότε όμως : http://www.whydontyoutrythis.com/2013/08/440hz-music-conspiracy-to-detune-good-vibrations-from-natural-432hz.html
Be(a)st Wishes & Bloody Kisses...


Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Απ: Loudness War: Αναγκη ή φοβος;
« Απάντηση #8 στις: 18/03/14, 14:15 »
Αυτο που αναφερεις στο link, τι δουλεια εχει με το loudness war?

Λυπαμαι που θα χαλασω την παραπανω κοσμοθεωρια, ομως η αληθεια ειναι πως πολλες παραγωγες απο τα 60-70s που εχεις ακουσει κατα καιρους ( κι εχουν γινει και hit ) ειναι detuned απο την ιδια την παραγωγη τους. Δοκιμασε να παιξεις πανω απο κομματια των Beatles πχ και θα δεις πως για λιγα μορια εισαι "εκτος" απο την ηχογραφηση. Αυτο γινεται ειτε γιατι οι ταχυτητες της εγγραφης ηταν διαφορετικες απο τις ταχυτητες στη διαδικασια του pre-mastering, ειτε γιατι πολλα κομματια επρεπε απο 3:10 λεπτα να γινουν 3:02 για λογους ραδιοφωνικου time play. Τοτε ο μηχανικος ηχου απλως πειραζε την ταχυτητα της μπομπινας οσο επρεπε, ισα ισα να φτασει στο χρονο. Παραλληλα ομως αλλοιωνε το pitching του κομματιου ;).

Οποτε, το κουρδισμα στα 440Hz και η συνομωσια των πυρηνων του συμπαντος ειναι απλως...μια ομορφη θεωρια για να εχουμε κατι να λεμε.

Εξαλλου....ακομα και οι ορχηστρες παιζουν "εκτος" τονου, αφου το κουρδισμα με βαση το oboe δεν βγαινει ακριβως "σωστο", ενω τα αταστα οργανα ( οπως τα εγχορδα της ορχηστρας ) εχουν τη χαρη της μικρης μετατοπισης ανα εκτελεστη. ;)
« Τελευταία τροποποίηση: 18/03/14, 14:18 από freemind »
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Loudness War: Αναγκη ή φοβος;
« Απάντηση #9 στις: 18/03/14, 23:16 »
Σ'ευχαριστώ Freemind για τη διαφώτιση, όλο και κάτι πήρα χαμπάρι, αν και είναι πολύ βαθιά νερά για μένα. Πρέπει να έχεις να κάνεις με το φτιάξιμο του ήχου, για να καταλάβεις την ουσία του πράγματος. Έριξα και μια αυτιά στις αναφορές που πρότεινες αλλά δεν είχα ας πούμε τη δυνατότητα να το ακούσω σε 2 διαφορετικούς τρόπους παραγωγής για να πιάσω τη διαφορά. Στο wall of sound, απλά άκουγα πάρα πολύ θόρυβο από πίσω και ήτανε τονισμένες οι φωνές, ίσως λόγω παλαιότητας της παραγωγής. Το Death Magnetic (των Μετάλλικα ) ήτανε πολύ δυνατό και στιβαρό σαν ήχο, δε μου έβγαζε βέβαια κάποια βρωμιά, ίσα ίσα καθαρότητα. Βέβαια πιστεύω αν κάποιος έχει δυνατά ηχεία και το βάλει τέρμα άνετα σπάει τις τζαμαρίες της γειτονιάς. Στα ακουστικά έαν δυνάμωνα έστω λίγο ήτανε σα συμπαγές ωστικό κύμα. Εκεί που κατάλαβα διαφορά ήτανε στο άρθρο, στο βιντεάκι που είχε το τραγούδι του Michael Jackson, στην πρώτη περίπτωση πιο smooth, πιο στρογγυλεμένο, πιο ευδιάκριτο, πιο διαμοιρασμένο. Στη δεύτερη περίπτωση LW ακουγότανε ένας θόρυβος, o οποίος ήτανε κρυστάλλινος και ενσωματομένος στο κομμάτι, σε σχέση με το Wall of sound, κάλυπτε κατά κάποιο τρόπο τα όργανα αλλά έδινε περισσότερο δύναμη στη φωνή του τραγουδιστή όπως και στο Wall of Sound.
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6360
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Loudness War: Αναγκη ή φοβος;
« Απάντηση #10 στις: 18/03/14, 23:40 »
Βέβαια πιστεύω αν κάποιος έχει δυνατά ηχεία και το βάλει τέρμα άνετα σπάει τις τζαμαρίες της γειτονιάς.
Καλά...με το κατάλληλο ηχοσύστημα αυτό μπορεί να συμβεί και με το "Ain't no sunshine"! ;D

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Απ: Loudness War: Αναγκη ή φοβος;
« Απάντηση #11 στις: 19/03/14, 01:11 »
Μην ξεχναμε πως οι εποχες και τα μεσα εγγραφης αλλαξαν αρκετα, επιτρεποντας στους παραγωγους να πιεσουν σε νεα ορια τις εντασεις και τις παραγωγες τους ;). Οποτε το Wall of Sound ( δημιουργημενο ως τεχνικη σε μια εποχη που η μονοφωνια επικρατουσε, οποτε ολα ηταν σε ενα "καναλι" αναπαραγωγης ) ηταν σχεδον 30 χρονια πισω απο το Death magnetic ( ως παραγωγη ), αλλα και το Californication ( που στην ουσια αποτελεσε το σημειο εριδος μεταξυ αρκετων mastering engineers και παραγωγων για το που μπορει να φτασει η προσπαθεια "καταπιεσμενης" προσοχης του ακροατη ).


Το Death Magnetic ειναι βεβαια το χαρακτηριστικο παραδειγμα που ολοι αναφερουν γιατι εχει σχεδον μολις 2dB DR σε ορισμενα κομματια ( ρεκορ που κατεριψαν πιστευω οι Nightwish, που εχουν και ψηφιακο clipping σε πολλα κομματια τους ).


Δεν γινεται να συγκρινεις ομως το τι βγαινει απο 4 δεκαετιες πισω ( και μαλιστα με τον τροπο ηχογραφησης που εφαρμοζε τοτε ο Phil ) με κατι που παραχθηκε με αλλες συνθηκες και μεσα ;). Ομως η βαση τους ειναι ιδια ( ως τεχνικες ). Ενταση....
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος Archangel

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 379
  • Φύλο: Άντρας
  • I've... seen things you people wouldn't believe...
    • Προφίλ
Απ: Loudness War: Αναγκη ή φοβος;
« Απάντηση #12 στις: 19/03/14, 16:15 »
 Το εν λόγω άρθρο δεν έχει άμεση σχέση με τον πόλεμο της έντασης, ωστόσο κολλάει μέσα στα πλαίσια της ψυχαναγκαστικής και ίσως καταναγκαστικής συσχέτισης που συνδέει την ένταση ενός μουσικού θέματος και την τελική (θετική;) εντύπωση (με όλα τα ηλεκτροχημικά που περιλαμβάνει) που αφήνει στον ανθρώπινο εγκέφαλο… 
 
Αν και εφόσον η «ένταση» μπορεί να επηρεάσει τον δέκτη (αν και εφόσον πάντα - καθώς δεν μου έγινε απόλυτα ξεκάθαρο με την ανάγνωση  των όσων έχουν αναφερθεί τί ισχύει και τί αγγίζει την σφαίρα της παραφιλολογίας) τότε γιατί να μην μπορούν και τα υπόλοιπα επιμέρους τμήματα του όλου που ορίζουμε ως μουσική (ή έστω ως μουσικούς τόνους) να έχουν τα ίδια αποτελέσματα;  Αν γίνεται τόση κουβέντα για την ένταση τότε γιατί η συχνότητα, ο τόνος, η διάρκεια ή ακόμα και ο ήχος (το χρώμα) να είναι ελάσσονος σημασίας;
 
Ας ξεκαθαρίσω πως ούτε μουσικός είμαι ούτε έχω σπουδάσει τα του ήχου, οπότε δείξτε κατανόηση, αγάπη και επαναφέρετε με στην τάξη όταν τα όσα γράφω ξεπερνούν τα όρια της φαιδρότητας…
 
Συνεχίζω λοιπόν με τις όποιες απορίες / ενστάσεις μου δημιουργήθηκαν κατά την διάρκεια της ανάγνωσης…
 
Α) Η τεχνική του wall of sound έχει ή δεν έχει καμία σχέση loudness war;  δηλαδή το δεύτερο προήλθε ή δεν προήλθε  από το πρώτο ως κάποια φυσική εξέλιξη μια νεωτεριστικής (για την εποχή της πάντα) τεχνικής ηχογράφησης;

Β) Και οι δυο πλευρές (υποστηρικτές / πολέμιοι) επικαλούνται μελέτες οι οποίες τους δικαιώνουν.  Ωστόσο δεν νομίζω πως είναι εφικτό να ισχύουν ταυτόχρονα αμφότερες οι θέσεις τους στο ακέραιο !!! Μπορώ να δεχτώ πως ίσως και οι δύο έχουν κάποια ορθά σημεία στην επιχειρηματολογία τους,  πως ίσως να υπάρχει ένα ποσοστό “δικαίωσης” και στους δύο (και αυτό το ποσοστό για ιδιοτελής λόγους ελαστικοποιείται κατά το δοκούν (όπως τα αποτελέσματα των εκλογών)) … αλλά στην τελική δεν μπορούν και οι δυο πλευρές να έχουν αντικειμενικό και απόλυτο δίκιο.  Τι πιστεύετε εσείς  που έχετε μια πιο επαγγελματική σχέση με την μουσική;

Γ) Διαβάζοντας διάφορα άρθρα μου έγινε ξεκάθαρο πως  όλα ξεκίνησαν όταν οι δισκογραφικές εταιρίες, οι παραγωγοί και οι καλλιτέχνες διαπίστωσαν πως τα κομμάτια με την δυνατότερη ένταση έχαιραν πιο άμεσης ανταπόκρισης από το κοινό.  Όταν ένα τραγούδι ήταν πιο τσιταρισμένο από τα υπόλοιπα οι θαμώνες των clubs έδειχναν να το προτιμούν.  Αυτό βέβαια οδήγησε όλη την μουσική συντεχνία να ζητά όλο και περισσότερη ένταση φτάνοντας σήμερα σε φαινόμενα τύπου death magnetic.

Η δική μου ένσταση σε αυτή την εκδοχή βέβαια είναι πως μια αύξηση της έντασης δεν θα υπερτονίσει (λογικά;) τα καλά αλλά και τα άσχημα σημεία ενός τραγουδιού;  Δλδ, αν πχ άκουγα τώρα το sad wings of destiny με περισσότερη ένταση, υπέροχα, ούτος η άλλως και στο σπίτι μου τέρμα το ακούω… αν όμως άκουγα το γλύκα γλύκα από την Κελεκίδου τότε ναι η τουρμπισμένη συμπίεση και όλη αυτή η αρχιτεκτονική της επιβεβλημένης έντασης θα μου ήταν αρκετά επώδυνη… (άρα και το θέμα του προσωπικού γούστου παίζει κάποιο ρόλο επίσης).  Στην τελική πώς ένα αδιάφορο κομμάτι γίνεται ενδιαφέρον μόνο και μόνο επειδή κάποιο του πείραξε την ένταση;

Δ) Κάποια χαοτικά παραδείγματα τα οποία θα με βοηθήσουν να κατανοήσω τα όσα λέτε… Πριν από αρκετά χρόνια αγοράζω την ίδια μέρα (από το  Happening) τα Issues (από  Korn) και το 900111-κάτι από Slipknot.  Διαβάζω για drummer, διπλούς percussionists, ένα – δυο turntables, 2 κιθάρες, 1 μπάσο συν φωνή και λέω εδώ είμαστε… βάζω το CD και …απογοητεύομαι οικτρά, καθώς ήταν από τα πιο άχρωμα πράγματα που είχα ακούσει.  Μηδενικός όγκος, άχρωμη παραγωγή, μηδενικό ειδικό βάρος κλπ…  Εντελώς άκεφος βάζω και το issues και ΚΑ-ΒΟΟΜ !!! απλά έμεινα άφωνος.  5 άτομα έβγαζαν ήχο που μια εννεαμελής μπάντα αδυνατούσε…  Τα πάντα δυνατά, τα πάντα καθαρά… να σκάνε σωστά… ένα μικρό έπος… (είναι αυτό κάποιο valid παράδειγμα θύματος του loudness war;)
 
Be(a)st Wishes & Bloody Kisses...


Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Απ: Loudness War: Αναγκη ή φοβος;
« Απάντηση #13 στις: 20/03/14, 10:03 »
Λυπαμαι που θεωρεις ισαξιο το συνομωσιολογικο θεμα της "συνοτητας του συμπαντος" με τη μελετη ( και μαλιστα απο οργανισμους οπως η AES, που προτεινω να ψαξεις ακριβως τι ειναι ;) ) του loudness war. Το πρωτο στηριζεται σε δεδομενα που εχουν σχεση κατα το ημισυ με τεχνικα στοιχεια ( και ληγουν με την αναφορα της συχνοτητας ) και το υπολοιπο ημισυ πανω σε φιλοσοφιες και συνομωσιολογιες.

Και σου απανταω ξανα, σε ο,τι αφορα το θεμα των συχνοτητων κουρδισματος, πως γενικα εχεις ακουσει σε ολη τη ζωη σου αρκετα κομματια "ξεκουρδιστα", ειτε λογω κακης παραγωγης, ειτε επιτηδες. Παρολαυτα, ποτε δεν το καταλαβες, γιατι παρα πολυ απλα ο μεσος ανθρωπος δεν εχει το golden ear για να αντιληφθει τη διαφορα.

Επισης παρα πολλοι χορδιστες πιανων κουρδιζουν πιο κατω ( ή και πιο πανω ) απο τα 440Hz, οποτε και παλι η ζωη μας ειναι γεματη "ποικιλια" συχνοτητων, που δεν εχουν καμια ( μα καμια ομως; ) σχεση με το τι θελουν ορισμενοι "επιστημονες" να μεταφερουν ως "φιλοσοφια".

Οταν θα κανουν τις δικες τους παραγωγες, ας ηχογραφουν σε ο,τι κουρδισμα θελουν. Ηδη γινεται, οποτε δεν υπαρχει κανενα "κατεστημενο" που αναγκαζει μουσικους με οπλα πλασματος και τηλεπαθητικες δυναμεις να κανουν αυτο που θελουν. ;D


...και το συμπαν θα ζησει και χωρις το σωστο κουρδισμα μιας κιθαρας ή γενικα της μουσικης...Ζουσε πολυ πριν απο εμας, θα ζησει και μετα απο εμας χωρις να καταστραφει..συχνοτικα  ::)



Τελος, σε ο,τι αφορα αυτο το θεμα, ο "ηχος" ειναι ενα συνολο χαρακτηριστικων, τα οποια στο συνολο τους μας δινουν τη δυνατοτητα αναγνωρισης οχι μονο του τονου, αλλα και της πηγης, της αποστασης και της επιδρασης του απο το χωρο που βρισκομαστε.


Κι αυτο το θεμα, ληγει απο εμενα.


Τωρα, σε ο,τι αφορα το ζητημα του loudness war:

A) Το Wall of Sound ειναι μια τεχνικη στην οποια ο παραγωγος ( ο Phil προφανως ) αξιοποιησε το φυσικο compression ενος χωρου, εναντι του "ογκου" που παρηγαγαν οι μουσικοι. Η χρηση δυο κρουστων, δυο κιθαριστων, δυο μπασιστων που επαιζαν ακριβως τα ιδια ηταν μια πρωτοτυπη ιδεα που αντισταθμιζε την ελλειψη τεχνικων μεσων για τον ελεγχο του τελικου αποτελεσματος.

Οποτε ναι, εν μερει, μπορω να πω πως ηταν ενας προγονος του LW και μαλιστα οχι στο σταδιο της τελικης παραγωγης, αλλα στο πρωτο σταδιο που ειναι η ηχογραφηση. Επιλυε κι αλλα προβληματα της εποχης, οπως το υψηλο σημα του εγγραφομενου ηχου εναντι του θορυβου που παρηγαγαν τα ιδια τα μηχανηματα.

Παρολαυτα, λογω των χωρων που ηχογραφουσαν οι μουσικοι τοτε ( καθως και των τεχνικων περιορισμων ), το τελικο αποτελεσμα δεν ειχε παντα αυτο που λεμε "ενταση", αλλα ενα φυσικο boost το οποιο ομως δεν αλλοιωνε το δυναμικο ευρος των κομματιων. Ενα ησυχο μερος του κομματιου ηταν ησυχο, ενω ενα δυνατο ξεχωριζε αμεσως.

Αντιθετως, το LW δεν αφηνει τοσο μεγαλα περιθωρια. Ενα ησυχο μερος εχει το πολυ 3dB διαφορα απο ενα δυνατο.


Β) Εχει επαγγελματικη σχεση με τους μικροπαραγωγους που προσπαθουν να μιμηθουν τον ηχο που βγαζουν τα μεγαλα studio, περιμενοντας να ακουσουν εναν δυνατο, γεματο και on your face ηχο, χωρις να γνωριζουν ομως πως προσπαθωντας να το πετυχουν αυτο, υποβιβαζουν το μουσικο κομματι.

Επειδη ειδα πως αναφερεσαι σε στοιχεια των υποστηρικτων του LW για το κατα ποσο "πουλαει" το προιον τους, θα ηθελα να μου τα παραθεσεις ( με links, οπως εκανα εγω ) ωστε να δω και την αντιθετη στατιστικη μελετη.

Το LW δεν προκειται να "πεθανει" επειδη ορισμενοι εναντιωνονται, οπως και οι "καθαρες" παραγωγες δεν θα εξαφανιστουν επειδη η αγορα "ζηταγε" κομματια δυνατα ( σε ενταση ). ;)

Γ) Ο εγκεφαλος υπακουει σε ενα φαινομενο που ονομαζεται masking effect. Με λιγα λογια, εχει την ταση να επικεντρωνεται αυτοματα ( και υποσυνειδητα ) σε εναν ηχο που "ξεπερναει" σε ενταση τους υπολοιπους. Αυτο ειναι ενα ψυχοακουστικο φαινομενο ( μελετημενο, κι οχι "mumbo jumbo" περι συχνοτητων ) και ειναι μια αντανακλαστικη λειτουργεια του εγκεφαλου.

Επομενως, οταν οδηγεις και εισαι απορροφημενος απο το δρομο, ξαφνικα ακους στο ραδιοφωνο ενα κομματι που "σκαει" σαν τοιχος ( εναντι της εντασης του παραγωγου ). Αναγκαστικα για τα πρωτα δευτερολεπτα σε εχει "κρατησει" τοσο ωστε ειτε να το ακουσεις, ειτε να το αλλαξεις γιατι δεν θα ειναι του γουστου σου.

Το LW δεν θα σου αλλαξει γουστο, αλλα δινει το δικαιωμα σε ενα κομματι να ακουστει παραπανω απο το κλασσικο play time του ραδιοφωνου ( προσφατες μελετες απεδειξαν πως μπορει να φτασει μεχρι τα πρωτα 5sec του κομματιου κατα μεσο ορο ).

Δ) Οταν μια παραγωγη δεν εχει προσανατολισμο "υψηλης" εντασης ( πραγμα για το οποιο φημιζοταν το Death magnetic ), τοτε ενδεχομενως το τελικο αποτελεσμα που ακους να μην σε ενθουσιασει. Αλλα αυτο δεν εχει να κανει με το LW, αλλα με την παραγωγη ως υφος, συνολο και ποιοτητα ;).

Γενικα, το τεχνικο μερος του θεματος ειναι αρκετα πολυπλοκο και δεν εχει να κανει με μεμονωμενα κομματια, αλλα με μια λογικη παραγωγης ;).  Οπως ακριβως με τις mono και stereo παραγωγες ( αν και μας "κερδισε" η στερεοφωνια :D ).




Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6360
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Loudness War: Αναγκη ή φοβος;
« Απάντηση #14 στις: 20/03/14, 11:36 »
Γ) Ο εγκεφαλος υπακουει σε ενα φαινομενο που ονομαζεται masking effect. Με λιγα λογια, εχει την ταση να επικεντρωνεται αυτοματα ( και υποσυνειδητα ) σε εναν ηχο που "ξεπερναει" σε ενταση τους υπολοιπους. Αυτο ειναι ενα ψυχοακουστικο φαινομενο ( μελετημενο, κι οχι "mumbo jumbo" περι συχνοτητων ) και ειναι μια αντανακλαστικη λειτουργεια του εγκεφαλου.

Επομενως, οταν οδηγεις και εισαι απορροφημενος απο το δρομο, ξαφνικα ακους στο ραδιοφωνο ενα κομματι που "σκαει" σαν τοιχος ( εναντι της εντασης του παραγωγου ). Αναγκαστικα για τα πρωτα δευτερολεπτα σε εχει "κρατησει" τοσο ωστε ειτε να το ακουσεις, ειτε να το αλλαξεις γιατι δεν θα ειναι του γουστου σου.
Όταν λες ένταση τι εννοείς freemind?
Οι ραδιοφωνικοί σταθμοί δεν έχουν κάποιο software που φέρνει όλα τα κομμάτια του playlist τους στην ίδια ένταση ώστε όταν είσαι στο αμάξι π.χ. να μην είναι το ένα κομμάτι εδώ και το άλλο εδώ ?

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Απ: Loudness War: Αναγκη ή φοβος;
« Απάντηση #15 στις: 20/03/14, 12:26 »
Το Loudness με το Peak ειναι τελειως διαφορετικα πραγματα ;) . Οντως, οι σταθμοι εχουν limiter στο τελικο "καναλι" ωστε να ελεγχουν το σημα σε ο,τι αφορα το peak, ομως το loudness ειναι κατι σαν την "αισθηση" που εχουμε σε ο,τι αφορα την ενταση του κομματιου.

Πχ, υπαρχουν κομματια με peak στα 0dBFs τα οποια ακουγονται πιο "αδυναμα" στο αυτι μας, εναντι κομματιων που μπορει να εχουν -2dBFs peak.

Για να καταλαβεις το θεμα της διαφορας, παρε παραδειγμα τις διαφημισεις. Παντα ειναι πιο δυνατες εναντι του ιδιου του προγραμματος, παρολο που το volume της συσκευης ειναι ιδιο σε καθε περιπτωση ;) .


Παρολο που η AES εχει αρκετες αναφορες στο LU, νομιζω πως αυτο το αρθρο εξηγει τις διαφορες! Το προτεινω σε οποιοδηποτε παει να ασχοληθει με broadcasting και post για broadcasting.
« Τελευταία τροποποίηση: 20/03/14, 12:44 από freemind »
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6360
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Loudness War: Αναγκη ή φοβος;
« Απάντηση #16 στις: 20/03/14, 16:04 »
Για να καταλαβεις το θεμα της διαφορας, παρε παραδειγμα τις διαφημισεις. Παντα ειναι πιο δυνατες εναντι του ιδιου του προγραμματος, παρολο που το volume της συσκευης ειναι ιδιο σε καθε περιπτωση ;) .
Ναι αλλά το volume της τηλεόρασης έχει έναν "σχετικό" ρόλο...δηλαδή παίζει το σήμα που στέλνουν απ'το κανάλι στο 45% της έντασης της (πχ)
Αν το κανάλι στείλει ένα σήμα δύο φορές πιο δυνατό δε θα το παίξει και η τηλεόραση αντίστοιχα δύο φορές δυνατότερα? Δεν είναι limiter η τηλεόραση...απλά παίζεις με τη σχετική ένταση του εκάστοτε καναλιού....

Παρολο που η AES εχει αρκετες αναφορες στο LU, νομιζω πως αυτο το αρθρο εξηγει τις διαφορες! Το προτεινω σε οποιοδηποτε παει να ασχοληθει με broadcasting και post για broadcasting.
Θα προσπαθήσω να βρω χρόνο να το διαβάσω αργότερα...

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Απ: Loudness War: Αναγκη ή φοβος;
« Απάντηση #17 στις: 20/03/14, 17:27 »
Εχεις μια ορισμενη ενταση, η οποια λογικα ( εαν το peak με το loudness ηταν ιδιες εννοιες και το limiter του σταθμου εκοβε σωστα το loudness, οπως και το peak ) δεν θα επρεπε να αλλαζει οταν απο το προγραμμα πηγαινες σε διαφημισεις ;).

Το πως μεταδιδει ο σταθμος, σε τι ενταση λαμβανει ο πομπος, πως αποκωδικοποιειται στον δεκτη και τελικα τι ακριβως ελεγχεις με το volume, ειναι μεγαλη ιστορια. Με τον R128, η EBU προσπαθει να ισορροπησει ολες τις μεταδοσεις σε ενα συγκεκριμενο level ( κι οχι πιο πανω απο αυτο ).
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
1 Απαντήσεις
1342 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 08/02/06, 20:41
από loudness
3 Απαντήσεις
1561 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10/05/05, 22:24
από Αθηνά
3 Απαντήσεις
1543 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 07/01/08, 23:57
από SPL
2 Απαντήσεις
1215 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 25/06/08, 02:09
από ilianthos-Kanlis
77 Απαντήσεις
16013 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 02/10/08, 21:46
από Jezus
6 Απαντήσεις
1858 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 04/03/09, 22:22
από gkou
1 Απαντήσεις
6416 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 22/07/09, 20:29
από Eagle Of Kamelot
1 Απαντήσεις
27484 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 16/05/14, 22:59
από Βραζίλης
0 Απαντήσεις
1122 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14/04/15, 15:47
από ΠΟΙΟΣ
0 Απαντήσεις
1264 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 15/11/15, 23:42
από ΠΟΙΟΣ