Αποστολέας Θέμα: Κριτική και σχόλια...  (Αναγνώστηκε 6648 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος antonis_t

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 23
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Κριτική και σχόλια...
« στις: 27/04/04, 16:08 »
Διάβασα αρκετά από τα ποιήματα-στιχουργήματα που έχετε γράψει εδώ. Είναι παρήγορο και ευχάριστο που υπάρχει η ανάγκη έκφρασης. Ας μου επιτρέψετε να κάνω μερικά σχόλια. Δεν θα αναφερθώ προσωπικά σε κάποιον γιατί δεν είναι σωστό και άλλωστε ποιός είμαι εγώ για να κρίνω. Όμως επειδή έτσι κι αλλιώς οι ίδιες αδυναμίες βλέπω ότι παρουσιάζονται σχεδόν σε όλα θα κάνω κάποια γενικά σχόλια , σα συμβουλές. Παρακαλώ μην παρεξηγήσετε την πρόθεσή μου, δε θέλω να μειώσω τις-έτσι κι αλλιώς-θαυμάσιες απόπειρες.
1ον) Ίσως και σημαντικότερο. Πείτε το με απλό τρόπο. Αποφύγετε τις βαρύγδουπες λέξεις ή εκφράσεις. Αυτό που νομίζετε ότι στολίζει εάν γραφτεί περίτεχνα και δύσκολα και όχι απλά, είναι αυτό ακριβώς που αφαιρεί και κουράζει. (Το παρατήρησα στα περισσότερα)
2ον) Εάν κάτι πρέπει πράγματι να γραφτεί μεγαλοπρεπώς (γιατί υπάρχει ιδιαίτερος λόγος να τονιστεί και να είναι "πομπώδες") τότε όντως πρέπει να είναι περίτεχνο. Δηλαδή θέλει πολύ δουλειά και πολύ προσοχή. Αν διαβάζοντάς το νομίζετε ότι δεν βγήκε όπως θα θέλατε καλύτερα να το αποφύγετε.
3ον) Το να γράψει κάποιος ένα οποιοδήποτε μέρος γραπτού λόγου δεν είναι τόσο θέμα έμπνευσης αλλά δουλειάς. Διαβάστε προσεχτικά τι γράψατε , εντοπίστε τα αδύνατα σημεία και προσπαθήστε να τα διορθώσετε. Ξανά και ξανά. Συνέχεια μέχρι να σας ευχαριστεί ως αναγνώστες. (Μου δόθηκε η εντύπωση ότι σχεδόν κανένας δεν έχει κάνει σοβαρή επανεξέταση και διόρθωση των γραπτών του)
4ον) Πρέπει να υπάρχει ένα νόημα, ένας σκοπός ύπαρξης αυτού που γράφετε. Ο αναγνώστης ή ο ακροατής να νοιώθει ότι καταλαβαίνει μια ιστορία ή βλέπει κάποιες εικόνες ή παρουσιάζονται κάποια θέματα προς σκέψη και προβληματισμό με το κείμενο. Το αόριστο που νομίζουμε πολλές φορές ότι σημαίνει κάτι έχει μεγάλη διαφορά από το αόριστο που όντως σημαίνει κάτι. (Προσέξτε το αυτό , είναι πολύ δύσκολο μέσα από αόριστες εκφράσεις να υπάρχει νόημα , θέλει μεγάλη εμπειρία και ταλέντο για να επιτευχθεί, καλύτερα να το αποφεύγετε εαν δε νοιώθετε σίγουροι για το γράψιμό σας)
5ον) Προσπαθήστε να αποβάλετε τις τόσο έντονες επιρροές άλλων από πάνω σας , επειδή ο Καββαδίας έγραφε τόσο όμορφα όπως έγραφε δε σημαίνει πως όποιος κλέψει μια ναυτική λέξη ή αφήσει ένα υποννοούμενο για κάποια λιμάνια θα γράψει εξίσου καλά. Το αντίθετο θα έλεγα , η μίμηση φέρνει ασυνείδητα και τη σύγκριση με το πρωτότυπο και εκεί μάλλον θα βγείτε χαμένοι. (Ο Καββαδίας ήταν τυχαίο παράδειγμα, παρατήρησα όμως σε μερικά έντονα σημάδια από κάποια ποιήματα ή στυλ κάποιων γνωστών)
Δε θα πω περισσότερα γιατί τα υπόλοιπα θα αρχίσουν να φαίνονται προσωπικά και δεν θα το ήθελα , έμεινα στις γενικότητες , αν κάποιος/α θέλει να σχολιάσουμε-διορθώσουμε μαζί κάποιο κείμενό του, ευχαρίστως.
« Τελευταία τροποποίηση: 08/05/04, 00:33 από Ο Νέος Κιθαρωδός »

Αποσυνδεδεμένος antonis_t

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 23
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #1 στις: 28/04/04, 00:22 »
Αγαπητέ Αλέξανδρε,
αν και πρόθεσή μου δεν ήταν να ανοίξω διάλογο αλλά να πω 2-3 γενικές συμβουλές (το τονίζω, γενικές) που όποιον αφορούν ή όποιον βοηθούν να προσπαθήσει να τις εφαρμόσει για να βελτιωθεί, εν τούτοις-και επειδή νομίζω ότι καλοπροαίρετα και εσύ έγραψες ότι έγραψες στο μήνυμά σου- θα απαντήσω. Το παράδειγμα με τον Καββαδία πιστεύω ότι το κατάλαβες. Δεν αφορούσε ΑΚΡΙΒΩΣ τον Καββαδία και τις συγκεκριμένες λέξεις, θα μπορούσα να φέρω ως παράδειγμα τον Καβάφη και την Ιθάκη. Αφορούσε στο να αποφεύγουμε τις έντονες επιρροές και τις μιμήσεις, να βρούμε ει δυνατόν ένα προσωπικό ύφος. Ως εκ τούτου θεωρώ άστοχη την παρατήρησή σου σε αυτό.
Στο δεύτερο σκέλος της απάντησής σου σαφέστατα φαίνεται ότι συμφωνούμε σε όλα εκτός από ένα. Νομίζω ότι ναι, αβίαστα, "ανώδυνα και άσκεπτα" όπως είπες, πολλοί βγάζουν το τελικό αποτέλεσμα χωρίς να το επεξεργαστούν. Ακόμα, δε νομίζω ότι η όποια επεξεργασία αλλάζει την αρχική σκέψη , το αντίθετο μάλιστα , αν δουλευτεί σωστά τότε την εντείνει και την αναδυκνείει.
Σε καμία περίπτωση δεν πέρασε ποτέ από το μυαλό μου ότι όποιος δεν έχει τις ικανότητες ενός λογοτέχνη δεν πρέπει να γράφει και να εκφράζεται.  Αν είναι ποτέ δυνατόν να υπαινίσεσαι ότι είπα κάτι τέτοιο. Διάβασε προσεχτικά σε παρακαλώ: "...Είναι παρήγορο και ευχάριστο που υπάρχει η ανάγκη έκφρασης.......και άλλωστε ποιός είμαι εγώ για να κρίνω.......Παρακαλώ μην παρεξηγήσετε την πρόθεσή μου, δε θέλω να μειώσω τις-έτσι κι αλλιώς-θαυμάσιες απόπειρες..." Πρόσεξα ιδιαίτερα το τι ακριβώς είπα ώστε να μη μειώσω και να μην αποτρέψω ούτε στο ελάχιστο κανέναν.
Όσο για το τελεταίο, αν διάβασες καλά είπα "....αν κάποιος/α θέλει να σχολιάσουμε-διορθώσουμε μαζί κάποιο κείμενό του, ευχαρίστως... "  Δε νομίζω ότι υπάρχει κανένας λόγος να γίνει αυτό δημόσια ούτε και θα ενδιαφέρει κανέναν άλλο εκτός από αυτόν που το έγραψε.Τώρα πάλι αν αυτό έμμεσα είναι μια πρόκληση για να αποδείξουμε οτιδήποτε οφείλω να σου πω ότι δεν έχω ανάγκη καμίας απόδειξης ή επίδειξης. Αν αληθινά θέλεις να ασχοληθούμε με κάποιο δικό σου κείμενο και να πάρεις μια άλλη άποψη , τότε δεν έχω καμία αντίρρηση αλλά θα προτιμούσα να το κάνουμε μέσω μηνυμάτων.

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #2 στις: 28/04/04, 01:08 »
Τελικα οι δημιουργοι ειναι για να δινουν τροφη στους κριτες.Οταν οι κριτες γινουν δημιουργοι, τοτε ελπιζω να αλλαξει και η σταση τους.
Νομιζω οτι ειναι αρκετα κατανοητο, το οτι ο καθε δημιουργος δινει μια εικονα σε μια σειρα λεξεων.Στη συνεχεια η λογικη και η κριση του αναγνωστη θα δημιουργησουν μια εικονα που, αναλογα με τη στιγμη, θα ταιριαζει στη ψυχολογια του.
Δεν πιστευω οτι με το να θετονται ορια ή κανονες θα υπαρχει η δημιουργια οπως υπαρχει σημερα.Το τι ειναι πχ αοριστο ή οχι, δεν μπορει να το καθορισει ουτε ενας καθηγητης πανεπιστημιου ( παρολο που υπαρχουν πολλοι που γραφουν βιβλια, χωρις περιεχομενο ), ποσο μαλλον μια βιαστικη ματια ενος χρηστη.
Καλυτερα λοιπον να μην γινεται "ψυχρη" και μη επικοδομητικη κριτικη για το τι ειναι δημιουργια και το τι στανταρ θα επρεπε να υπαρχουν πριν δημοσιευσει καποιος ενα ποιημα.Αν ολοι εφαρμοζαν τους κανονες της δημιουργιας, θα ειμασταν Καβαφηδες και Καρυωτακηδες ( με το οπλο στο κροταφο ), ενω οι κριτικοι θα ηταν ολοι ανεργοι.
Οποτε δεν νομιζω οτι ειναι σωστο να λες "πως να διορθωσεις" ενα δημιουργημα που ενας αλλος εχει δημιουργησει, υπο οποιες συνθηκες εχει δημιουργηθει.Προσβαλλεις τοσο τον καλλιτεχνη, οσο και το δημιουργημα του.Κατα την προσωπικη μου αποψη, θα μπορουσα να κανω 5000 διορθωσεις στον Ελυτη, αλλα δεν υπαρχει λογος.Αν διορθωσεις κατι συμφωνα με τα δικα σου προτυπα, τοτε καποιος αλλος θα θελει να το διορθωσει και ο ιδιος συμφωνα με τις δικες του αποψεις.Αυτο καταστρεφει την αρχικη δημιουργια, που ειχε καποιο σκοπο για να δημιουργηθει.
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος Vagabond

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 581
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Είμαι ένας μικρός αλήτης που τον τρώει ο καιρός
    • Προφίλ
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #3 στις: 28/04/04, 01:15 »
Επίσης δεν αντιλαμβάνομαι τί είδους δημιουργία θα ήταν εκείνη η οποία θα ακολουθούσε συμβουλές και κανόνες... δημιουργία δοκιμίου ίσως, αλλά όταν μιλάμε για λογοτεχνική έκφραση, καλό θα είναι να μην προσπαθούμε να βάλουμε κανέναν σε καλούπια.
Ο δικός μου ο δρόμος μ' έχει χρόνια διαλέξει...

Αποσυνδεδεμένος Bάγια

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 620
  • Φύλο: Γυναίκα
  • www.vagiapapapostolou.gr
    • Προφίλ
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #4 στις: 28/04/04, 11:34 »
Επίσης δεν αντιλαμβάνομαι τί είδους δημιουργία θα ήταν εκείνη η οποία θα ακολουθούσε συμβουλές και κανόνες...


     ...θα ήταν δημιουργία, έμμετρου λόγου (στίχου), όπου καλώς ή κακώς συντάσσεται με βάση κάποιους κανόνες. Ένας λόγος παραπάνω, όταν η δημιουργία ζητά να ντυθεί με μελωδία.
     Βέβαια συμβουλές προστακτικού τύπου όπως: "Διαβάστε προσεχτικά τι γράψατε , εντοπίστε τα αδύνατα σημεία και προσπαθήστε να τα διορθώσετε. Ξανά και ξανά...", δεν ξέρω τελικά εάν βοηθούν. Είναι λεπτό το θέμα και ανάλογη πρέπει να είναι και η προσέγγισή του.
     Σαν μια από αυτούς που έχουν επιχειρήσει να γράψουν έμμετρα, αναζητώ συνεχώς συμβουλές και γνώμες. Εκτιμώ δε ιδιαιτέρως τα εύστοχα σχόλια και οτιδήποτε θα βοηθήσει να γίνει ο λόγος άμεσος και πετυχημένος ως προς την απόδοση του νοήματος και την δημιουργία εικόνας-συναισθήματος στον αναγνώστη. Όποιος πιστεύει πως έχει να προσφέρει σε οτιδήποτε έχει «εκτεθεί» εδώ μέσα, καλώς να το κάνει. Όσοι αποφάσισαν να δημοσιεύσουν τις δημιουργίες τους, είναι και έτοιμοι να ακούσουν σχόλια, πόσο μάλλον αν αυτά βοηθήσουν και στο να γίνει καλύτερο το αποτέλεσμα!  

Αυτά τα ολίγα κι από εμένα.
Κeep on, όπως είπε και ο Αλέξης....στην ομορφιά της δημιουργίας και τη χρησιμότητα της εποικοδομητικής κριτικής.

Αποσυνδεδεμένος antonis_t

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 23
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #5 στις: 28/04/04, 12:28 »
Παιδιά να γίνει κάτι ξεκάθαρο. Ο καθένας γράφει ότι και όπως του αρέσει. Δικό του θέμα. Καμία "ψυχρή και ΜΗ επικοδομητική" κριτική δεν έκανα και δεν θα κάνω ποτέ Freemind. Όμως αν νομίζεις ότι μπορείς να κάνεις διορθώσεις στον Ελύτη , τότε φτου σου αγόρι μου να μη σε ματιάσω , σίγουρα δεν έχεις ανάγκη από καμία συμβουλή, πόσο μάλλον από μένα τον ταπεινό ερασιτέχνη.  Όμως δε μπορώ να χωνέψω το γεγονός ότι με βλέπεις ως κριτή και όχι σαν ένα φίλο που προσπαθεί καλοπροαίρετα να πει δύο τρία πραγματάκια που ΙΣΩΣ σε μερικούς δώσουν έστω και μια τόση δα μικρή βοήθεια. Για τους υπόλοιπους που μάλλον αντιλαμβάνεστε την καλή μου πρόθεση (αγαπητή μου Βάγια η προστακτική μου δεν ήταν προσβλητική και σίγουρα ούτε δασκαλίστικη, ήταν θα έλεγα κάτι σαν παρότρυνση) θα φέρω ένα παράδειγμα από την αγαπημένη σας τέχνη τη μουσική για να με καταλάβετε καλύτερα. Σκεφτείτε ότι σε μια στιγμή που παίζετε σας ήρθε ένα riffάκι ένα μοτίβο που σας φαίνεται από συμπαθητικό έως πολύ καλό. Αν το αφήσετε έτσι δε νομίζω να πιστεύετε ότι γράψατε και κανένα σπουδαίο τραγούδι. Ούτε με τη μια κολλάτε και ένα κουπλέ όποιο σας έρθει πρώτο και αυτό ήταν. Πιστεύω ότι το ψάχνετε αρκετά. Κι αφού το βρείτε μετά ψάχνετε να βρείτε κι ένα καλό σόλο. Κι άντε μετά και η γραμμή του μπάσου. Και να βρούμε και μια δεύτερη κιθάρα να ακούγεται ωραία. Και πείτε μου ειλικρινά πόσες και πόσες φορές μετά δεν το ξανακούτε και δε κάνετε διορθώσεις. Και "ξανά" και "ξανά". Και αυτή η κιθάρα δεν παίχτηκε καλά , να την ξαναγράψουμε, και μήπως εδώ δεν ταιριάζει έγχορδο , μήπως να βάζαμε κανένα πνευστό , και δώστου δοκιμές. Δηλαδή γιατί στη στιχουργική να μην ισχύει το ίδιο; Με καταλαβαίνετε πολύ καλά νομίζω. Τώρα για τα αρνητικά σχόλια που έκαναν ή θα κάνουν κάποιοι τι να σκεφτώ άραγε; Να σκεφτώ ότι είναι αρκετά εγωιστές και αρέσκονται να έχουν πάντα τον τελευταίο λόγο; Ας είναι. Να σκεφτώ ότι μετά από τόσες ερμηνείες και εξηγήσεις που έχω κάνει ακόμα δεν έχουν καταλάβει; Πάλι ας είναι. Να σκεφτώ ότι έχουν εντελώς αντίθετη άποψη και νομίζουν ότι τα πάντα είναι ένα θεικό δώρο και δίνεται μόνο σε ελάχιστους προνομιούχους που ότι τους έρχεται πρώτο στο κεφάλι είναι και το τέλειο; Και συμπτωματικά αυτοί είναι και οι εκλεκτοί; Δικαίωμά τους και σέβομαι την εντύπωση που έχουν. (Αλλά σε αυτή την περίπτωση κακώς προσπαθούν να γίνουν ολοένα και καλύτεροι μουσικοί, έπρεπε να είχαν γεννηθεί με την ικανότητα να παίζουν άριστα). Έγώ τελειώνοντας ένα έχω  να πω. Καλή τύχη σε όλους μέσα από την καρδιά μου. Συνεχίστε να εκφράζεστε όπως νοιώθετε , κάνετε πολύ καλά. Αν τώρα θέλετε να το ψάξετε και λίγο παραπάνω κατά την ταπεινή μου γνώμη θα κάνετε πολύ καλά , αν πάλι όχι τότε πάλι καλά κάνετε. Όπως αρέσει του καθενός. Αν όμως ονειρεύεστε κάποια μέρα να κάνετε κάτι παραπάνω από απλή εκτόνωση και προσωπική ευχαρίστηση τότε πιστέψτε με πρέπει να μάθετε να δουλεύετε το λόγο όπως ακριβώς κάνετε με τη μουσική ή με οποιαδήποτε άλλη τέχνη.

Αποσυνδεδεμένος holliday

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 491
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Have heart my dearWe're bound to be afraid
    • Προφίλ
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #6 στις: 28/04/04, 12:40 »
οταν εδειξα σε καποιον πολυ εμπιστο φίλο μου και γνωστη της ποιησης, ποιητης ο ιδιος, (κυριολεκτικα) καποιους στιχους μου για να τους διορθωσει ή να μου προτεινει διαφορετικους τροπους εκφρασης, αφου τους διαβασε προσεκτικα και αρκετες φορες, μου απαντησε.

"πως μπορω να κρίνω λεξεις και σκεψεις βγαλμενες κατ ευθείαν απ την καρδια? θα μπορουσα να το κανω αν ηταν επαγγελματικα κομματια, και επιδεχονταν κριτικη. Δεν ειναι ομως και θεωρω βεβήλωση να αλλαξω κατι."

φυσικα υπηρχαν λαθη, που τα εντοπισα αργοτερα, οταν τα ξαναείδα.

αλλα ο τροπος που σεβάστηκε την σκεψη μου θα μου μεινει αξέχαστος.

Καθε κριτικη μπορει να γινει δημιουργική... ακομα και η κακη. ειδικα αυτη.
Μια πεταλούδα στην γωνιά χαμογελάει, Κερνάει τσιγάρο μα πουλάει την φωτιά
ο αστυφυλακας ταυτοτητα ζητάει μα εγω την ψαχνω απ τα 19"

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #7 στις: 28/04/04, 13:50 »
Νομιζω οτι θα ηταν μια καλη ευκαιρια Αντωνη να μας δειξεις και μια δικη σου, τέλεια ( αφου εχεις ακολουθησει ολους τους κανονες που οριζεις και απαιτεις απο τους αλλους ) δημιουργια.Ετσι θα μαθουμε και εμεις πως μια δημιουργια (αυτο)προσδιοριζεται ως τέλεια και ικανη να γινει ενα καλο τραγουδι.
Δηλαδη ολα τα τραγουδια που εχουν γινει επιτυχιες, εχουν και δουλεμενο στιχο?Και βεβαια δεν αναφερομαι στο ελληνικο λαϊκο, αλλα κυριως στο νεο κυμα ή στο εντεχνο ελληνικο ροκ.
Δεν ειμαι ποιητης, ουτε δημιουργος, αλλα φανταζομαι οτι οταν καποιος παρουσιαζει μια δουλεια του, για την οποια εχει καταθεσει τη ψυχη του και καποιες ωρες για να την συνταξει, περιμενει μεν καλες κριτικες, αλλα περιμενει και συγκεκριμενες επισημανσεις για το πως θα διορθωσει τη δουλεια του.Ομως, εαν καποιος ειναι "ονομα", τοτε αμεσως οι δημιουργιες του γινονται απο ολους αποδεκτες, ακομα και αν δεν αρεσουν.Εκει η κριτικη γινεται μονο σε μικρους κυκλους και οποιος τολμησει να κανει πιο "δημοσια" κριτικη, τον τρωει το σκοταδι.
Στα κειμενα σου φασκεις και αντιφασκεις.Απο τη μια λες οτι δεν εχεις καποια προθεση ή γενικα εισαι ερασιτεχνης, αλλα απο την αλλη ζητας απο οποιον ενδιαφερεται να τον βοηθησεις να "εξελιξει" την δημιουργια του!Να εξελιξει, ως προς τι??Ως προς τις δικες σου αποψεις ή ως προς την ωριμανση ( που καποια στιγμη θα ερθει απο μονη της, οπως σε καθε δημιουργο που ασχολειται σοβαρα ) του καλλιτεχνη της!Και αν εκεινος εχει μια προτιμηση στο παιδικο στυλ γραφης?Τοτε πρεπει να τον κρεμασουμε?
Προσωπικα περιμενω καποια δικη σου δημιουργια, που θα ανοιξει τα ματια μας!Να'σαι καλα!!
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος antonis_t

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 23
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #8 στις: 28/04/04, 14:16 »
Τελικά κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις, έτσι; Που είδες να έχω γράψει ότι μπορώ να βοηθήσω να "εξελίξει" κάποιος τα γραπτά του ώστε να γίνουν "τέλεια". Ή ότι "πρέπει να κρεμάσουμε όποιον θέλει να γράφει όπως γράφει;" Μη βάζεις στο στόμα μου λόγια που δεν έχω πει. Συ είπας.
Για τελευταία φορά θα αντιγράψω αυτό που είπα μήπως το καταλάβεις.
Παράθεση
Έγώ τελειώνοντας ένα έχω  να πω. Καλή τύχη σε όλους μέσα από την καρδιά μου. Συνεχίστε να εκφράζεστε όπως νοιώθετε , κάνετε πολύ καλά. Αν τώρα θέλετε να το ψάξετε και λίγο παραπάνω κατά την ταπεινή μου γνώμη θα κάνετε πολύ καλά , αν πάλι όχι τότε πάλι καλά κάνετε. Όπως αρέσει του καθενός. Αν όμως ονειρεύεστε κάποια μέρα να κάνετε κάτι παραπάνω από απλή εκτόνωση και προσωπική ευχαρίστηση τότε πιστέψτε με πρέπει να μάθετε να δουλεύετε το λόγο όπως ακριβώς κάνετε με τη μουσική ή με οποιαδήποτε άλλη τέχνη.
 και  
Παράθεση
αλλά να πω 2-3 γενικές συμβουλές (το τονίζω, γενικές) που όποιον αφορούν ή όποιον βοηθούν να προσπαθήσει να τις εφαρμόσει για να βελτιωθεί
 και  
Παράθεση
Σε καμία περίπτωση δεν πέρασε ποτέ από το μυαλό μου ότι όποιος δεν έχει τις ικανότητες ενός λογοτέχνη δεν πρέπει να γράφει και να εκφράζεται
 και  
Παράθεση
Είναι παρήγορο και ευχάριστο που υπάρχει η ανάγκη έκφρασης. Ας μου επιτρέψετε να κάνω μερικά σχόλια. Δεν θα αναφερθώ προσωπικά σε κάποιον γιατί δεν είναι σωστό και άλλωστε ποιός είμαι εγώ για να κρίνω. Όμως επειδή έτσι κι αλλιώς οι ίδιες αδυναμίες βλέπω ότι παρουσιάζονται σχεδόν σε όλα θα κάνω κάποια γενικά σχόλια , σα συμβουλές. Παρακαλώ μην παρεξηγήσετε την πρόθεσή μου, δε θέλω να μειώσω τις-έτσι κι αλλιώς-θαυμάσιες απόπειρες.
 και  
Παράθεση
αν κάποιος/α θέλει να σχολιάσουμε-διορθώσουμε μαζί κάποιο κείμενό του, ευχαρίστως.
όχι να το κάνουμε τέλειο , να ΣΧΟΛΙΑΣΟΥΜΕ είπα.
Αυτά είναι τα δικά μου λόγια , τώρα αν ακόμα δεν καταλαβαίνεις , θα σταματήσω εδώ.

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #9 στις: 28/04/04, 15:29 »
Για να δινεις συμβουλες, πρεπει να εχεις καποια εμπειρια πανω στο θεμα.Περιμενω ακομα μια δημιουργια σου για να μαθουμε τι οριζεις εσυ ως καλοδουλεμενο ποιημα.
Οταν σχολιαζεις γενικα λεγοντας πως εισαι διατεθειμενος να βοηθησεις οσους θελουν βελτιωσεις, περνας πλεον το οριο του απλου αναγνωστη και πας στο επιπεδο του γνωστη του αντικειμενου.Δεν ξερω που μπορει καποιος να αποκτησει τετοιες γνωσεις, αλλα μαλλον για να μπορεις να εισαι ο μονος απο ολοκληρο το site που μπορει να βοηθησει τους επιχαμους δημιουργους να γινουν καλυτεροι, μαλλον πρεπει να ειναι δυσκολη η σχολη αυτη ;D
Αλλο το να κανεις κριτικη σε ενα συγκεκριμενο ποιημα/δημιουργια και να λες "κοιτα φιλαρακο..εδω θελει μια διορθωση γιατι δεν βγαινει σωστο μετρο για τραγουδι" ( ενα παραδειγμα δινω ) ή "αθλιος στιχος, δεν μου λεει τιποτα" και αλλο "κοιταξτε παιδια..καλα γραφετε, αλλα αν θελετε να γραψετε ακομα καλυτερα..call me"..
Μπορει να κανω λαθος, αλλα οταν λες
"να σχολιασουμε/διορθωσουμε"
εγω ερμηνευω "εξελιξουμε/ωραιοποιησουμε/τελοιοποιησουμε".Και στεκομαι στο γεγονος οτι κανεις δεν εχει κανει κριτικη σε καποια δημιουργια και μετα να λεει "αλλα κοιτα..ειμαι καλο παιδι εγω και επειδη σε λυπαμαι..ας το συζητησουμε και μετα θα το διορθωσεις".Εγω στεκομαι κυριως στο "διορθωση".Να διορθωσεις τι πραγμα?Ενα κειμενο που εχει γραψει αλλος?Ειναι ακριβως το ιδιο πραγμα με το παραδειγμα που εδωσα για τον Ελυτη.Μπορει εγω να θελω να αλλαξω 5000 πραγματα, ομως επειδη ειναι ( αφ'ενος μεν ο Ελυτης,ετσι? ) δημιουργημα ενος αλλου ανθρωπου, δεν εχω το δικαιωμα να το πειραξω!Εχω μονο το δικαιωμα να κανω μια κακη κριτικη.Οχι ομως και να τον παρω τηλεφωνο ( εκει παραδεισος?μου δινετε τον Ελυτη? ) να του πω "καλος εισαι ρε φουκαρα, αλλα κοιτα τι μπορουσες να κανεις για να εισαι το top".
Ιδιαιτερα σε ενα site στο οποιο το 90%, απλα για το γουστο τους και για χομπυ κανουν αυτο που κανουν, δεν μπορεις να απαιτεις να εχουν δημιουργιες με υψηλη ποιοτητα ( αν και το μεγαλυτερο μερος ειναι πολυ κοντα σε αυτο.. ).
Οι 2-3 συμβουλες ειναι καλες..για να βελτιωθει?Δηλαδη στο Philip Glass οι συμβουλες ενος Μπετοβεν ( αν ζουσαν την ιδια περιοδο ) θα ειχαν ως αποτελεσμα τη βελτιωση του?( οπως ειδες, χρησιμοποιεις τη λεξη βελτιωση, ενω εγω πηρα τον πιο "ελαφρυ ορο"..εξελιξη..ειτε προς το κακο, ειτε προς το χειροτερο ). Δεν νομιζω...
Το ολο θεμα ειναι στο οτι η δημιουργια και η ερμηνεια της ειναι τοσο υποκειμενικη, ωστε δυσκολα μπορεις να θεσεις καποια δεδομενα για το πως θα αυτη θα γινει ( η δημιουργια ).
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος Πέτροc

  • Γητευτής Ήχων
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 719
  • Φύλο: Άντρας
  • Είναι η Σιωπή που Τώρα ξεκινά ...
    • Προφίλ
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #10 στις: 28/04/04, 17:10 »
… Λοιπόν είμαστε όλοι ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ !!! ...  ??? (άσε που το θέμα αυτό πάει για 8 σελίδες ... κύριοι Admins μήπως είναι ώρα να φτιαχτεί το :  «ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 3» !! ;D
 Επί της ουσίας τώρα ... ΚΑΙ ΠΑΝΤΑ ΒΑΣΙΣΜΕΝΟΣ ΣΕ ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΕΜΠΕΙΡΙΕΣ ... ::)

Όταν κάτι μέσα μου ζητάει επίμονα να βγει, τότε θα πάρω την πένα με το φτερό και το καρφώσω στο πακέτο απ τα τσιγάρα μου ...
Όταν όμως αυτό το κάτι θέλω να το εκθέσω και σε άλλα μάτια, τότε θα το καθαρογράψω (Word), θα το μετρήσω, θα το τροποποιήσω, θα ΔΟΥΛΕΨΩ πάνω του ...

Όταν το κάτι αυτό είναι απλώς κάποιες σκέψεις της στιγμής, τις έχω για τον εαυτό μου ... και τις χαίρομαι όπως είναι ... γιατί κάτι μου λένε ΟΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ... Όταν όμως θέλω τις ίδιες να τις μοιραστώ με κάποιους, τότε κατ’αρχήν θα σεβαστώ το χρόνο, τη νοημοσύνη τους και το ΔΙΚΑΙΩΜΑ τους να τις κρίνουν (είτε μ’αρέσει είτε όχι) ... αλλά κυρίως να προσπαθήσω να τους προσεγγίσω, να κεντρίσω το ενδιαφέρον τους, να μιλήσουμε την ίδια γλώσσα ... είτε μιλάμε για το φίλο μου τον Κωστάκη, είτε για το kithara.gr είτε για μια παγκόσμια Παραγωγή ...

Αυτή λοιπόν η διαδικασία της μετατροπής (η οποία ούτως ή άλλως είναι αμφισβητίσιμη ...)  ΥΠΑΡΧΕΙ . Άλλοι την ονομάζουν συμβιβασμό, άλλοι την έχουν ανάγει σε αυτοσκοπό, ενώ εγώ απλώς τη θεωρώ δουλειά ... και είναι το σημείο όπου (αν έχω καταλάβει καλά) ο Φίλτατος antonis_t έκανε το σχόλιό του ... (παρεπιπτόντως, και το άρθρο περί Στιχουργικής είχε τη διάθεση να βοηθήσει σε αυτό ακριβώς το σημείο).

Εν πάσει περιπτώσει, η πρωτογενής δημιουργία (η ιδέα, το σκαρίφημα, αυτές οι ατομικές ακόμη σκέψεις) πράγματι ΕΙΝΑΙ ΥΠΕΡΑΝΩ ΚΡΙΤΙΚΗΣ. Όταν όμως κάποιος μου δώσει ένα γραπτό του, τότε πια δεν είναι πρωτογενής δημιουργία, ΕΙΝΑΙ αντικείμενο κριτικής (αν το τραβήξω και λίγο θα πω ότι «οφείλει» να είναι προϊόν... είτε «πωληθεί» είτε όχι) ...

Τέλος πάντων ... πολλά είπα ... / nEwBiE  8)

PSt-1 … Please … αποφεύγετε τα «περίεργα» παραδείγματα ... δεν είναι εποικοδομητική εδώ (στα δικά μου τα αυτιά τουλάχιστον) ούτε η αναφορά στον Καβαδία, ούτε στο Μπετόβεν, ούτε ... απλά μπλέκουν τα πράγματα ...
PSt-2 … Please2 … αν διαφωνείτε, μην κάνετε παράθεση σε ένα ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ της άποψής μου, κάντε στο σύνολό της ή καθόλου ... (το απόσπασμα δημιουργεί λαθεμένη εντελώς εντύπωση... είναι σα να διαστρεβλώνετε τα όσα είπα) ...
Σε έμβρυα στάση να αναθρέφω χαραυγές ...

Αποσυνδεδεμένος Pontifikas

  • Ο Γκρίζος Ταξιδευτής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 524
  • Φύλο: Άντρας
  • Fly benevolent creature...
    • Προφίλ
    • Greek .Net Programming Community
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #11 στις: 28/04/04, 18:49 »
Να δώσω λίγο μια πάγια άποψή (μην φοβάστε είναι σχετική με το θέμα :P)
Στο μπάσκετ οι Αμερικανοί λένε "Κανείς δεν είναι πιο πάνω από το παιχνιδι".Αυτό πιστεύω ότι ισύει και με την δημιουργία.Κανείς δεν είναι πιο ισχυρός από αυτήν.

Κάποτε είχα αντιπαρατεθεί για το ίδιο θέμα με τον Σταμάτη(καλή του ώρα).
Ποιός είναι ο Κύριος Καββάφης και ο κάθε Καββάφης, Καβαδίας, Σάκης Ρουβάς.
Ποιοί είναι αυτοί οι οποίοι θα οικιοποιηθούν και θα κατοχυρώσουν λέξεις και έννιες και συναισθήματα και εκφράσεις.Κανένας αναγνωρισμένος ποιητής ή τραγουδοποιός δεν είναι διαφορετικός από όσους στις πιο πάνω σελίδες,κατέθεσαν τα συναισθήματά τους.

Για παράδειγμα την λέξη "Ιθάκη", ποιός είναι ο Καββάφης που θα την κάνει copywrite και γιατί αυτός δεν αντιγράφει τον Όμηρο ή και τον Οδυσσέα τον ίδιο.Και πώς τολμάει ο Πασχαλίδης να την χρησιμοποιεί επίσης?Μήπως τελικά αντιγράφουμε τον Πασχαλίδη ??? ???.
Αν νομίζεις ότι η Ιθάκη απέκτησε την οντότητα που της δίνουμε χάρη στον Καββάφη τον Πασχαλίδης ή τον Pontifika τότε τί να πώ.
Και αυτό ισχύει για κάθε έκφραση.

Ο καθένας εκφράζεi εδώ τα συναισθήματά του και σε αυτά δεν μπαίνουν κανόνες.
Παγματι έχω σκεφτεί μήπως ότι έχω γράψει είναι υπερβολικά πομπώδες ή ακραίο αλλά στο τέλος αποφάσισα ότι αφού έτσι μου ήρθε έτσι θα το γράψω και όποιος δεν γουστάρει απλά το προσπερνάει.Επιπλέον, δεν θέλουμε να γίνουμε αναγνωρισμένοι ποιητές ή τραγουδοποιοί.Να εκφραστούμε ελεύθερα θέλουμε.Γιατί να ζοριστούμε να γράψουμε κάτι που να είναι ωραίο?Δεν είμαστε Πυξ-Λαξ και Αλκινοοι με "δήθεν"στοίχους.Απλοί άνθρωποι είμαστε.

Αυτά.Φιλικά πάντα.

Ευλογίες :P
Run - but if you run away
You'll always have to hide
So if you need to run Run for help!

Αποσυνδεδεμένος Vagabond

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 581
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Είμαι ένας μικρός αλήτης που τον τρώει ο καιρός
    • Προφίλ
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #12 στις: 28/04/04, 19:06 »
Επειδή ειπώθηκε κάτι για το έμμετρο και τους κανόνες... γράφω σχεδόν αποκλειστικά έμμετρο. Δεν το προσπαθώ, απλά με διευκολύνει πολύ περισσότερο από το πεζό... δεν θεωρώ ότι το να ακολουθήσω συγκεκριμένους κανόνες θα με βοηθήσει, μάλλον τροχοπέδη θα αποτελέσει... στο τέλος τέλος, όταν μιλάμε για δημιουργία, εννοούμε οτιδήποτε προκύψει ως τελικό αποτέλεσμα, έμμετρο, πεζό, οτιδήποτε... αν η διαδικασία με την οποία εκφράζεται η έμπνευση του καθενός δεν οδηγεί σε έμμετρο λόγο, τότε καλώς και δεν οδηγεί εκεί. Τρέμω στην ιδέα να πρέπει να σκέφτομαι αν ακολούθησα τα βήματα σωστά αντί να αφήνω αυτό που θέλω να εξωτερικεύσω ελεύθερο στο χαρτί... μερικές φορές χρειάζεται παντελής έλλειψη λογικής διαδικασίας για να το καταφέρω... έστω και αν το αποτέλεσμα είναι κατώτερο του μετρίου, είναι η διαδικασία που απελευθερώνει...
Ο δικός μου ο δρόμος μ' έχει χρόνια διαλέξει...

Αποσυνδεδεμένος antonis_t

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 23
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #13 στις: 29/04/04, 00:32 »
Αυτό είναι το τελευταίο μήνυμα σε αυτό το θέμα που θα γράψω , γιατί πράγματι ξεφύγαμε και πάει να γίνει αντιπαράθεση μεταξύ εμού και του freemind.

nEwBiE συμφωνώ και ευχαριστώ που έδειξες ότι καταλαβαίνεις αυτό που θέλω να πω.

Vagabond ρίξε πάλι μια ματιά και θα δεις ότι δε μιλάω για κανόνες αλλά για δουλειά επάνω στην αρχική σκέψη (βλέπε παράδειγμα με μουσική , αν και πρέπει να σου πω ότι στις λογοτεχνικές σχολές διδάσκονται κανόνες όπως ακριβώς στη μουσική-ναι μεν απαγορεύονται οι πέμπτες παράλληλες αλλά επιτρέπονται στο Mozart και δεν έγινε και τίποτε και να το κάνεις , αλλά κάποιοι κανόνες υπάρχουν)

freemind αντιλαμβάνομαι ότι δεν σου αρέσει η συζήτηση και τα οφέλη αυτής αλλά η κόντρα γι αυτό και θα σταματήσω . Μόνο έχω μια απορία. Στο F.A.Q. μουσικής γενικά στην υποκατηγορία ακόρντα - όπου κι εσύ έχεις βάλει απαντήσεις - έχω βάλει αρκετά μηνύματα με εξηγήσεις υποδείξεις και "συμβουλές". Ο στόχος εκεί (όπως κι εδώ) ήταν και είναι να βοηθήσω - αν βοηθήσω - κάποιους που έχουν μικρότερη εμπειρία ή λιγότερες γνώσεις από μένα. Εκεί δε ζήτησες διαπιστευτήρια , πτυχία , ούτε ζήτησες να ακούσεις πρώτα κάποια μουσική δουλειά δική μου για να αποδεχτείς ότι είναι σωστά τα όσα λέω ΚΑΙ , το κυριότερο , δεν έκανες καμία "επίθεση" (συγγνώμη για το επίθεση αλλά αν κάποιος διαβάσει καλά τα μηνύματά σου θα διακρίνει την ειρωνία). Εδώ που κάνω ακριβώς το ίδιο (νομίζοντας εγώ έστω-ίσως να κάνω και λάθος) ότι έχω περισσότερες γνώσεις και μεγαλύτερη εμπειρία επί του θέματος, άρχισε μια ανταλλαγή μηνυμάτων που αν κάποιος εμβαθύνει στο νόημα των λέξεων και το συντακτικό που χρησιμοποιούμε (και προκαλώ όποιον νομίζει ότι ξέρει καλά ελληνικά να το κάνει) θα διακρίνει στα δικά μου μηνύματα την υποχωρητικότητα και το σεβασμό προς τους άλλους ενώ στα δικά σου θα διακρίνει μια διάθεση ειρωνίας και εμπαιγμού , μια καλυμμένη από τυπική ευγένεια επιθετικότητα που νομίζω ότι δε με τιμά καθόλου (και ούτε εσένα φυσικά αλλά μάλλον δυσκολεύεσαι να το καταλάβεις). Γι αυτό και σταματώ εδώ , ευχαριστώντας όσους καλοπροαίρετα διάβασαν τις απόψεις μου και κατανόησαν ότι δεν διεκδικώ κανένα τίτλο αυθεντίας , απλά σκέφτηκα ότι αν ξέρω πέντε πράγματα θα ήθελαν να τους τα πω μήπως και κάποτε κάτι τους φανεί χρήσιμο.

Αποσυνδεδεμένος Vagabond

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 581
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Είμαι ένας μικρός αλήτης που τον τρώει ο καιρός
    • Προφίλ
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #14 στις: 29/04/04, 00:51 »
Vagabond ρίξε πάλι μια ματιά και θα δεις ότι δε μιλάω για κανόνες αλλά για δουλειά επάνω στην αρχική σκέψη (βλέπε παράδειγμα με μουσική , αν και πρέπει να σου πω ότι στις λογοτεχνικές σχολές διδάσκονται κανόνες όπως ακριβώς στη μουσική-ναι μεν απαγορεύονται οι πέμπτες παράλληλες αλλά επιτρέπονται στο Mozart και δεν έγινε και τίποτε και να το κάνεις , αλλά κάποιοι κανόνες υπάρχουν)
Δεν αναφερόμουν σε εσένα στο τελευταίο μου post, νομίζω η Βάγια είπε κάτι.... θεωρώ απόλυτα λογικό σε μια λογοτεχνική σχολή να διδάσκονται κανόνες, και σίγουρα στη δημιουργία κατά παραγγελία είναι χρήσιμοι (αν πχ ξεκινήσω να γράφω με την πρόθεση να γράψω έμμετρο, σαφώς και χρειάζεται να έχω υπ'όψιν μου κάποια πράγματα)... αν απλά θέλω να εκφραστώ και να δημιουργήσω κάτι, οτιδήποτε, επειδή έτσι νοιώθω, ό,τι και να βγει από εκεί θα λέγεται δημιουργία, είτε είναι έμμετρο είτε πεζό είτε μείξη - οτιδήποτε. Αυτό είπα.
« Τελευταία τροποποίηση: 29/04/04, 00:54 από Vagabond »
Ο δικός μου ο δρόμος μ' έχει χρόνια διαλέξει...

Αποσυνδεδεμένος pinelopi

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1079
  • Φύλο: Γυναίκα
  • κι όμως δεν είναι μακριά...
    • Προφίλ
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #15 στις: 29/04/04, 18:37 »
Πιστεύω πως κάποιος που εκθέτει τα δημιουργήματά του δημόσια, αυτόματα τα θέτει και υπό κρίση.
Θεωρώντας επίσης (απ' όσο είμαι σε θέση  να γνωρίζω τουλάχιστον) ότι η πλειονότητα των δημιουργών που γράφουν στο παρόν φόρουμ λειτουργεί σε ερασιτεχνικό επίπεδο και όχι σε επαγγελματικό και πιθανότατα κάποιοι απο εμάς θα ήθελαν να ασχοληθούν και επαγγελματικά εφ' όσον δοθεί η δυνατότητα, στο μέλλον, θα ήταν ενδιαφέρον και άκρως εποικοδομητικό, αν κάποιος διαθέτει γνώσεις επί των όποιων κανόνων υπάρχουν πάνω στο στίχο ή γενικώτερα στον τρόπο δόμησης ενός στιχουργήματος, να μας καταστήσει κοινωνούς αυτών. Ποτέ κανείς δεν έχασε ακούγοντας μια γνώμη..... ;)
Προσωπικά θα ακούσω με ενδιαφέρον όποια κριτική και σχολιασμό γίνει πάνω σε δικά μου κομμάτια, αρκεί να διευκρινισθεί αν πρόκειται για καθαρά υποκειμενική άποψη (η οποία και είναι απόλυτα σεβαστή επίσης) ή αν πρόκειται για επαγγελματική άποψη η οποία βασίζεται πάνω σε γνώση και εμπειρία του αντικειμένου. Επίσης θα ήθελα να γίνει αυτό δημόσια και όχι σε πριβέ μηνύματα, γιατί πιστεύω πως όλοι μπορούμε να κερδίσουμε απο αυτό :)

Πιστεύω κι εγώ στην ελεύθερη δημιουργία που δεν καλουπώνεται κάτω απο στείρους κανόνες με τον κίνδυνο να μείνει κενή κι ευνουχισμένη. Δεν αποκλείω όμως, σε καμία περίπτωση, τη δυνατότητα που ενδεχομένως να δοθεί στον καθένα μας μέσα απο κάποιους κανόνες να δει με καινούριο μάτι τα δημιουργήματά του και να τα κάνει ακόμη καλύτερα ;)
όνειρο είναι να ουρλιάζουν χιλιάδες ναι απ' το λαρύγγι του όχι  (Κ.Δ.)

Αποσυνδεδεμένος Pontifikas

  • Ο Γκρίζος Ταξιδευτής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 524
  • Φύλο: Άντρας
  • Fly benevolent creature...
    • Προφίλ
    • Greek .Net Programming Community
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #16 στις: 30/04/04, 00:46 »
Επίσης θα ήθελα να γίνει αυτό δημόσια και όχι σε πριβέ μηνύματα, γιατί πιστεύω πως όλοι μπορούμε να κερδίσουμε απο αυτό :)

Πιστεύω κι εγώ στην ελεύθερη δημιουργία που δεν καλουπώνεται κάτω απο στείρους κανόνες με τον κίνδυνο να μείνει κενή κι ευνουχισμένη. Δεν αποκλείω όμως, σε καμία περίπτωση, τη δυνατότητα που ενδεχομένως να δοθεί στον καθένα μας μέσα απο κάποιους κανόνες να δει με καινούριο μάτι τα δημιουργήματά του και να τα κάνει ακόμη καλύτερα ;)
Όχι ρε Πηνελόπη.Δεν πάει έτσι.Αν δεχτείς οποιοδήποτε κανόνα στο πώς θα εκφράζεις τα συναισθήματά σου τότε τα αλλιώνεις.Και αυτό φαίνεται.Φυσικά θα δέχεσαι κριτική για το αν είναι ωραίο ή όχι αλλά μέχρι εκεί.
Run - but if you run away
You'll always have to hide
So if you need to run Run for help!

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #17 στις: 30/04/04, 00:50 »
Παντως ακομα περιμενω τις δημιουργιες ( ναι, ειναι ειρωνια..το κανω αρκετα συχνα ).
Στο τομεα FAQ  τα πραγματα ειναι τελειως διαφορετικα.Εκει καποια ατομα ζητανε βοηθεια και βεβαια υπαρχουν και αυτοι που απαντανε.Η λειτουργια του FAQ ειναι ακριβως αυτη.Βασικα θα μπορουσες να δημιουργησεις ( βεβαια σε ενα αλλο τομεα, γιατι στο FAQ δεν επιτρεπονται νεες συζητησεις, εκτος αν μεταφερθουν ) μια νεα συζητηση με θεμα "Πως να γραψετε ενα τελειο ποιημα".
Εκει που "κολλαω" και δεν μπορω να καταλαβω ακριβως για τι πραγμα μιλας, ειναι στο τομεα της διορθωσης..σε ενα ποιημα!!Εδωσα καποιο παραδειγμα, το οποιο το ειρωνευτηκες ( δεν εχω μονο εγω χεσμενη τη φωλια μου ).Πως μπορεις να διορθωσεις/βελτιωσεις τη δημιουργια ενος αλλου.Αυτο δεν μου απαντησες.Και σου διαχωρισα την κριτικη ( αρνητικη ή θετικη ) απο τη "συνεισφορα" στο να βελτιωσεις ( προσεχε οτι η λεξη αυτη την ανεφερες εσυ.. ) τη δημιουργια ενος αλλου.Νομιζω οτι θα θεωρηθω ειρωνικος αν πω οτι δεν καταλαβαινεις τι διαβαζεις ( ή δεν θελεις να καταλαβεις ).
Μπορεις να σταθεις στο ειρωνικο υφος, αλλα πισω απο το υφος αυτο υπαρχει καποιο νοημα.Ελπιζω να το καταλαβες και αυτο, οσο περιπου και το τροπο που απανταω.
Δεν ειμαι στιχουργος, ουτε ποιητης ( το επαναλαμβανω ) και δεν μπορω να καταλαβω τι σημαινει "εμπειρια"...Πιο εμπειρος ειναι αυτος που εχει γραψει 10.000 στιχους απο αυτον που εχει γραψει 1.000?Δηλαδη ο Φοιβος ειναι πιο εμπειρος απο τον Καζουλη?Και αν ειναι πιο εμπειρος..πανω σε τι?Στους ποιοτικους ή ποσοτικους στιχους?
Θα προτεινα στους mod να μεταφερθει το θεμα απο το σημειο οπου ο antonis_t κανει post σε ενα νεο topic με τιτλο "Προτασεις για μια καλη δημιουργια".Ετσι δεν θα μπερδεψουμε το θεμα που ειμαστε τωρα με την αρχικη του λειτουργια..Την αναδειξη καποιων δημιουργιων των μελων του kithara.
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος holliday

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 491
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Have heart my dearWe're bound to be afraid
    • Προφίλ
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #18 στις: 30/04/04, 11:45 »
για να μη γινει καμμια παρεξηγηση και χωρις ιχνος εμπαιγμου και ειρωνιας τα δικα μου τα απεσυρα για επανεξεταση οπως θα αποσυρω και αυτο το μνμ αργοτερα να μη γεμιζουμε και το χωρο αδικα

ΔΕ ΣΥΜΦΩΝΩ Μ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΚΑΝΕΣ.

η κριτική ειναι για να μας βοηθήσει να γινουμε καλυτεροι, οχι να αποσύρουμε αυτο που κατ αρχην ηταν το δημιουργημα.

απ τη στιγμη που βγήκε στον αερα ειναι σεβαστό.
οπως και η κριτικη.

ελπιζω οταν τα ξαναφέρεις διορθωμενα (αν τους χρειαζεται τελικα ) να εχεις και την αρχική μορφη.

θα δεις που θα υπαρξουν κι εκει αντιρρήσεις.

Η ΚΡΙΤΙΚΗ ΔΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΠΑΝΤΑ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΗ.
ΣΥΝΗΘΩΣ ΕΚΦΡΑΖΕΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΠΡΟΤΙΜΗΣΕΙΣ.

 :-[
Μια πεταλούδα στην γωνιά χαμογελάει, Κερνάει τσιγάρο μα πουλάει την φωτιά
ο αστυφυλακας ταυτοτητα ζητάει μα εγω την ψαχνω απ τα 19"

Αποσυνδεδεμένος pinelopi

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1079
  • Φύλο: Γυναίκα
  • κι όμως δεν είναι μακριά...
    • Προφίλ
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #19 στις: 30/04/04, 11:53 »
Όχι ρε Πηνελόπη.Δεν πάει έτσι.Αν δεχτείς οποιοδήποτε κανόνα στο πώς θα εκφράζεις τα συναισθήματά σου τότε τα αλλιώνεις.Και αυτό φαίνεται.Φυσικά θα δέχεσαι κριτική για το αν είναι ωραίο ή όχι αλλά μέχρι εκεί.

Πιστεύω πως υπάρχουν κανόνες για τα πάντα. Τώρα, το αν θα τους ακολουθήσουμε,αν μας ''κάνουν'' στο στυλ και στην ιδιοσυγκρασία μας είναι άλλο θέμα.
Επίσης, με αυτή τη λογική δεν θα ήταν δυνατό να συνεργαστεί ένας συνθέτης με έναν στιχουργό παρά μόνο αν είναι ένα και το αυτό πρόσωπο. Π.χ. όταν μου ζητήθηκε να βάλω στίχο σε μια μελωδία , αναγκαστικά ''δούλεψα'' πάνω στη συγκεκριμένη μουσική και στο υπάρχον μέτρο. Μπήκα σε κάποια καλούπια δηλαδή. Το αντίστροφο συμβαίνει όταν προυπάρχει ο στίχος και ζητάς απο έναν συνθέτη να στον ''ντύσει'' με μουσική.

΄Εχω την γνώμη πως το ταλέντο έχει δυνατότητες καλλιέργειας. Δεν ΄πρέπει να αρκούμαστε απλά στην έκφραση των συναισθημάτων μας αλλά και στο πως μπορούμε μέσω της κατανόησης αυτών απο ένα ευρύτερο κοινό και της προσέγγισης αυτού, να προσφέρουμε. Δεν θεωρώ την τέχνη μια εγωμανή διάθεση αυτοπροβολής. Αλλιώς δεν ενδιαφέρει κανένα το αν εγώ αισθάνομαι με τον α ή β τρόπο, το ζητούμενο είναι ο αναγνώστης/θεατής/ακροατής/ να εισπράττει κάτι, ποιός ο λόγος δημοσιοποίησης μια έκφρασης εξάλλου; Ασε δε, που προσωπικά δεν δέχομαι κριτική για το πως νιώθω αλλά για τον τρόπο που μεταδίδω τα συναισθήματα/σκέψεις αυτές.

Δεν αντιλέγω πως απο τη στιγμή που κάποιος αποφασίζει να δημιουργήσει με μόνο σκοπό την προσωπική ανακούφιση και εκτόνωση είναι μάταιο και άνευ ουσίας να υπόκειται η δημιουργία του αυτή σε κάποιους κανόνες, όπως επίσης η ίδια αυτή δημιουργία δεν έχει νόημα αλλά ούτε και είναι δυνατόν να μπαίνει κάτω απο οποιαδήποτε κρίση. Μπορείς να ζητήσεις απο κάποιον να κρίνει τον εσωτερικό σου κόσμο; (ε ίσως μόνο απο τον ψυχολόγο ;D)
όνειρο είναι να ουρλιάζουν χιλιάδες ναι απ' το λαρύγγι του όχι  (Κ.Δ.)

Αποσυνδεδεμένος Βραζίλης

  • Δεν με λένε Bill!
  • Administrator
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 10217
  • Φύλο: Άντρας
  • Βασίλης + Βραζιλία = Βραζίλης
    • Skype - fronimitis
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • Κιθάρα
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #20 στις: 30/04/04, 12:32 »
freemind, δεν καταλαβαινω γιατι εξαπτεσαι. Ο antonis_t προσφερει τη γνωμη του, οπως μπορουν να κανουν και ολοι οι αλλοι. Αν την θελουν καποιοι, τη ζηταν και τη παιρνουν. Και αν τη παρουν δεν ειναι υποχρεωμενοι να ακολουθησουν αυτα που λεει. Το οτι κι εγω πχ. εχω δωσει συμβουλες για μουσικη ή συντηρηση κιθαρων δε σημαινει οτι ειμαι καταξιωμενος μουσικος ή μαστορας.
Αν η διαφωνια σου ειναι στο οτι οι γνωμες δεν ανηκουν στη παρουσα συζητηση, είναι άλλο θέμα.

Εγω παντως σπανια γραφω και το κανω μονο σε στιγμες ασυγκρατητης εμπνευσης. Δεν θελω να τα πολυκοιταω μετα γιατι γραφω οτι νιωθω και αν βλεπω μετα οτι κατι παει στραβα (συντακτικα, επιλογη λεξεων, κλπ), στεναχωριεμαι. Συμφωνοντας με τον newbie, αν προκειται να τα δειξω σε καποιον αλλον τα συμμαζευω λιγο και τα εξωραϊζω.

και για να μην ειμαι εντελως εκτος θεματος (κατι που ζητω και απο εσας) ας πω κατι δικο μου:

Σήκωσα τα μάτια και την είδα
μια έκπληξη μέσα στη ρουτίνα
και είναι από τα κορίτσια εκείνα
που κάνουν το γέλιο τους να αντηχεί
μέσα στους τοίχους, μέσα στο κεφάλι
και όταν θα σου γελάσει πάλι
προσθέτει μια ακόμα νότα
στη μελωδία της που σιγοτραγουδάς

(για την Έλενα)

Αποσυνδεδεμένος antonis_t

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 23
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #21 στις: 30/04/04, 12:45 »
freemind (νομίζω βέβαια ότι διάλεξες λάθος όνομα) φαγώθηκες.

Στον ουρανό ακροβατεί μεγάλη σκοτεινιά.
Κι έτσι καθώς με πήρε το παράθυρο αγκαλιά
με το ένα χέρι
στο δωμάτιο μέσα σέρνω
του δρόμου την απίστευτη ερημιά,
με το άλλο παίρνω
μια χούφτα συννεφιά
και στην ψυχή μου σπέρνω.

(Η αλήθεια είναι ότι με τρώει η περιέργεια να διαβάσω το σχόλιό σου)

Αυτή είναι η νεκρή χώρα
αυτή είναι του κάκτου η χώρα
εδώ τα πέτρινα είδωλα σηκώνονται,
εδώ λαμβάνουν
την ικεσία ενός χεριού νεκρού ανθρώπου
κάτω απ' το σπίθισμα σβησμένου άστρου.
Αυτό είναι σαν αυτό
στου θανάτου το άλλο βασίλειο
ξυπνώντας μόνοι
στην ώρα που είμαστε
τρέμοντας με τρυφερότητα
χείλη που θα φιλούσαν
κάνουν προσευχές σε τσακισμένες πέτρες.

(Για τη δική μου αισθητική είναι "ότι νομίζω ότι είναι". Για σένα δε ξέρω , αλλά ελπίζω να καταλάβεις)

ΥΓ1 : Βασίλη , Πηνελόπη συμφωνώ και ευχαριστώ που δίνετε το παράδειγμα για το τι είναι να έχει κανείς ελεύθερο πνεύμα (κατ' ουσία όχι κατ' όνομα)
ΥΓ2 : Παρακαλώ μην πει και μη σχολιάσει κανείς τίποτε πριν απο τον freemind για να μην επηρρεάσει τα σχόλια και τις απόψεις τους γι' αυτά τα 2 ποιήματα
« Τελευταία τροποποίηση: 30/04/04, 12:49 από antonis_t »

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #22 στις: 30/04/04, 13:18 »
Αυτο λοιπον το οριζεις εσυ ως μια καλη και επιτυχημενη δημιουργια.Καποιος αλλος μπορει να το θεωρει μια καλη προσπαθεια, ενος αλλος το θεωρει κατι το οποιο σιγουρα θα ειχε θεση σε ενα καδο απορριματων.Ολα ειναι θεμα παρατηρητη και πιστευω.
Προσωπικα μου αρεσει πολυ.Δεν ειμαι καποιος ειδικος στα ποιηματα ( το εχω αναφερει πολλες φορες αυτο ), ουτε ημουν ποτε καλος στο να κρινω αν κατι ειναι καλο ή κακο.
Παρολαυτα, μπορει καποιος απο τα μελη να πεταχτει και να πει "ωπ ρε φιλε..καλο αυτο, μου αρεσει, εισαι και ο πρωτος, αλλα επικοινωνησε αμα θελεις μαζι μου γιατι ξερεις...μπορω να σε κανω να το διορθωσεις/βελτιωσεις".Απο κει και περα λοιπον "προσβαλλει" αυτο που εσυ θεωρεις τελειο, και χειροτερα ακομα, σε βαζει στο δρομο της διορθωσης.Να διορθωσεις δηλαδη ενα δικο σου στυλ, ενα δικο σου δημιουργημα, συμφωνα με τα προτυπα που καποιος αλλος θετει!Αυτο δεν ειναι εξοργιστικο?Δεν σε βαζει σε ενα λουκι "κανονων" ενος αλλου, που μπορει οντως να δημιουργεις τελεια ποιηματα,αλλα να εχεις χασει την προσωπικη σου χροια και αντιληψη ενος ποιηματος?Λεω κατι το οποιο ειναι λαθος?!!Δεν νομιζω.
Επειδη εχει αναφερθει ξανα το ψευδωνυμο μου, επιμενω πως δεν με εκφραζει.Μαλιστα και στο ιδιο θεμα ειχα απαντησει οτι ηταν μια τυχαια επιλογη και τιποτα παραπανω..
Δεν επηρρεαζω αποψεις.Δεν νομιζω τουλαχιστον οτι μπορω να το κανω αυτο.Το καθε μελος εχει τη δικη του λογικη και  αντιληψη για να διατυπωσει την αποψη του.Αν ειναι να περιμεναν απο αλλο μελος να κανει την πρωτη κριτικη για να συμφωνησουν μαζι του, τοτε δεν θα υπηρχε συζητηση!!
Επισης, καπου πιο πανω ειχες αναφερει για τα ειρωνικα μου σχολια.Τουλαχιστον ειμαι περηφανος που βλεπω οτι ακολουθεις τη δικη μου τακτικη απαντησης ( με ειρωνια ). ;D
Παντως, για να αντιληφθεις ακριβως τη σκοπια μου περι δημιουργιας, ποτε δεν υπαρχει το τελειο.Αυτο που ειναι τελειο για σενα, ειναι "πατατα" για τον αλλον.Ο καθενας εχει το δικαιωμα να "δημοσιευει" τη δημιουργια του, οπως επισης ο καθενας εχει δικαιωμα να κριτικαρει μια δημιουργια ( επικοδομητικα ).Οι κριτικοι που ερχονται ομως και να "βελτιωσουν" μια δημιουργια ενος αλλου, δεν ειναι αποδεκτο ( απο τη προσωπικη μου αντιληψη,ετσι? ).Αν ηταν ετσι, ολοι θα γραφανε σε ενα μοτιβο με μια συγκεκριμενη λογικη ενος "θεου"/ποιητη/δημιουργου.Τοτε θα χανοταν η "ελευθερη" δημιουργια, οπως βεβαια και η ελευθερη αντιληψη.Ακομα και σε μια σχολη ζωγραφικης μαθαινεις διαφορα στυλ, ομως μετα εισαι ελευθερος να αναπτυξεις το δικο σου.Μηπως λεω κατι λαθος και εδω?
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος antonis_t

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 23
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #23 στις: 30/04/04, 13:50 »
Παράθεση
(Για τη δική μου αισθητική είναι "ότι νομίζω ότι είναι". Για σένα δε ξέρω , αλλά ελπίζω να καταλάβεις)
Ευτυχώς κατάλαβες. Για την ιστορία , το πρώτο είναι της Κικής Δημουλά και το δεύτερο του T.S.Eliot (νόμπελ λογοτεχνίας 1948) απόσπασμα από το "οι κούφιοι άνθρωποι" (ίσως και να το διάλεξα επίτηδες...) εκδόσεις Κέδρος και μετάφραση Αριστοτέλη Νικολαίδη. Τελικά η κύρια διαφωνία μας είναι πάνω στο κόλλημά σου να μην καταλαβαίνεις τι λέω (μήπως το κάνεις επίτηδες για να έχουμε απλά μια αντιπαράθεση εδώ;)
Δε νομίζω ότι χρειάζεται να συνεχίσουμε πάντως , καλή τύχη και καλή συνέχεια.

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Re:ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΣΤΙΧΟΙ / ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ No 2
« Απάντηση #24 στις: 30/04/04, 14:25 »
Νομιζω οτι φαινεται και η αγνοια μου επι της ποιησης, διοτι δεν ξερω κανεναν απο τους 2 ( υποψιν στη διαρκεια της μαθητικης ζωης του Γυμνασιου και οτυ Λυκειου, το μονο που πραγματικα εκτιμησα απο τα Νεοελληνικα κειμενα ηταν τα πεζα ;D ).Τελικα θα δουμε καποια δικη σου δημιουργια ή θα μεινουμε σε παραπομπες 3ων ποιητων?
Η διαφωνια μας δεν ειναι στο οτι δεν καταλαβαινομαστε, αλλα στο οτι οριζουμε διαφορετικα την ελευθρια της δημιουργιας.Δεν πειραζει ομως, καλο ειναι και αυτο, αρκει το θεμα να μεταφερθει σε καποιο αλλο topic γιατι η λειτουργια του συγκεκριμενου δεν εχει σχεση με αυτα που λεμε τωρα.
Ευχαριστω για την καλη συνεχεια.Ελπιζω και εσυ να παραπεμπεις συχνα σε ξενους ποιητες για να δηλωσεις την εμπειρια σου.( οπως επισης φανταζομαι οτι το ιδιο θα μπορουσαν να κανουν και αλλα 100 μελη που ειναι "βαθια" μεσα στο χωρο της ποιησης ) ;D
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
19 Απαντήσεις
4808 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 22/05/07, 21:08
από chorrer
0 Απαντήσεις
1229 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 03/06/08, 16:49
από billtheemperor
15 Απαντήσεις
2760 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 08/10/09, 22:21
από armagedon
0 Απαντήσεις
1297 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 15/01/10, 01:32
από Πάνος Μαλαχιάς
4 Απαντήσεις
1310 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 17/05/11, 09:20
από ε?
19 Απαντήσεις
13334 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 13/03/12, 23:18
από Απόλλων
0 Απαντήσεις
707 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14/03/12, 21:43
από gers
6 Απαντήσεις
2735 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 23/06/13, 18:48
από IxNiLaTiS
4 Απαντήσεις
11714 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 03/10/13, 15:09
από Lo.Lee.Ta
2 Απαντήσεις
1613 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 12/04/18, 22:14
από Dagoth