Αποστολέας Θέμα: Πιστεύετε στον Θεό;  (Αναγνώστηκε 399007 φορές)

0 μέλη και 5 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος analogio

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 348
  • Φύλο: Άντρας
  • Λατρεύω το Το Στέκι των Κιθαρωδών!
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #225 στις: 27/05/06, 21:54 »
actr
Προχτες συνεβη κατι και θυμηθηκα την κουβεντα μας.

Ειχε γινει ενα βιασμος και διαφοροι μαρτυρες εδειξαν καποιον, ο οποιος κριθηκε προφυλακιστεος. Μετα απο πεντε μηνες, προσηλθε και ομολογησε ο διαπραξας τον βιασμο, ο οποιος εμοιαζε καταπληκτικα με εκεινον που ειχαν δειξει οι μαρτυρες.
Ο ανθρωπος που ειχε προφυλακιστει βασει του νομου, εμεινε στη φυλακη πεντε μηνες ενω ηταν αθωος για αυτο το οποιο εκατηγορειτο. Το γεγονος αυτο συνεβηκε πριν λιγο καιρο, ειναι φρεσκο, και δειχνει κυριολεκτικως και κραυγαλεως την κατα την οψην κρισην.

Με την ευκαιρια απαντω και στις ερωτησεις σου.

Παράθεση
Αρκετά λογικό, γιατί το δικαστήριο στηρίζεται στα στοιχεία που έχει
στη διάθεσή του και μόνον...
Δυστυχώς ο δικαστής δεν μπορεί ταυτόχρονα να παίξει και το ρόλο
του ψυχαναλυτή έτσι ώστε να διαπιστώσει αν τα στοιχεία που
εχει στα χέρια του ταυτίζονται με τον συναισθηματικό κόσμο
του κατηγορούμενου...
Αρκετά ωμό αλλά τί να κάνουμε... there's no choice

Δεν ζηταει κανεις απο τον δικαστη να κανει τον ψυχαναλυτη.
Ο δικαστης απονεμει δικαιοσυνη στηριζομενος κυριως στον νομο, στο εξωτερικο σχημα και στην λογικη αποδειξη και οχι στο εσωτερικο κριτηριο της αληθειας, το οποιο αν και το διαθετει σαν ανθρωπος, σαν δικαστης ομως δεν ειναι υποχρεωμενος να υπακουσει σε αυτο, ενω ειναι υποχρεωμενος να υπακουσει στην εφαρμογη του νομου, ασχετως αν καταδικαζει εν αγνοια του ή αν αναγκασθει να καταδικασει εν γνωσει του καποιον για τον οποιον υπαρχουν αμφιβολιες για την ενοχη του ή, ακομη χειροτερα, καποιον που ειναι αθωος.

Ο νομος γνωριζει την κλοπη. Τον κλεφτη δεν τον γνωριζει, ουτε πριν ουτε μετα την δικη. Κλοπη ομως διχως κλεφτη δεν γινεται. Το δικαστηριο ειναι αυτο το οποιο αποφαινεται και αποφασιζει με βασει ΚΥΡΙΩΣ την λογικη για το ποιος ειναι ο κλεφτης. Ο νομος εφαρμοζεται και η κλοπη τιμωρειται.
Απο την στιγμη λοιπον που κατηγορω καποιον μπροστα στον νομο σαν κλεφτη, και αποδεικνυω την ενοχη του, ο νομος τον τιμωρει. Δεν τον νοιαζει τον νομο αν αυτον που τιμωρησε ειναι πραγματι ο κλεφτης. Δεν ξερει την αληθεια ο νομος, δηλ.δεν ξερει ποιος εκλεψε. Ουτε οι δικαστες ξερουν την αληθεια. Μονο ο κλεφτης ο ιδιος, ξερει ποια ειναι η αληθεια.

Παράθεση
Τί σημαίνει καθαρό εν τη καρδία?
Αυτό εξαρτάται και απο τις πράξεις που έχεις κάνει...(αυτά λοιπόν
που λαμβάνει υπόψιν του και ο δικαστής με λίγα λόγια).
Οπότε πως μπορεί ο Θεός να σε κρίνει αθώο ενώ ο δικαστής σέχει κρίνει
ένοχο?

Καθαρος εν τη καρδια σημαινει αυτος που δεν εχει βρωμιες στη καρδια του ή που μετανοιωνει για τις βρωμιες του.
Το «καθαρος» εξαρταται απο τις πραξεις μας οπως ειπες, αλλα πριν την πραξη γινεται νοερα προετοιμασια με σκεψεις και  «λογισμους». 
Ο δικαστης δεν γνωριζει την ουσια της πραξεως. Αυτο που γνωριζει ειναι το πορισμα της ανακρισεως που ειναι διηγηση της πραξεως και οχι η ιδια η πραξη.
Αν πεινασεις και δεν εχεις λεφτα, ουτε οικογενεια, ουτε φιλους και απλωσεις το χερι σου και κλεψεις μια σοκολατα (διοτι η σοκολατα ως γνωστον κοβει την πεινα) ο δικαστης θα σε βαλει φυλακη για να προστατεψει τα συμφεροντα της κοινωνιας που τον εβαλε εκει που ειναι. Η κριση του Θεου δεν εχει τιποτα το κοινο με αυτη την κριση του δικαστη, διοτι ολοι οι ανθρωποι ειναι πλασματα Του.

Παράθεση
Και εσύ που τα ξέρεις όλα αυτά?
Στα είπε ο ίδιος?

Αυτα λεει η χριστιανικη διδασκαλια της καθ’ημας Ανατολης και αυτες ειναι και οι δικες μου πεποιθησεις. Αλλα εκτος αυτου, αν απαντησω λεγοντας οτι «ναι, μου τα ειπε ο ιδιος ο Θεος», δεν θα μπορεις να με διαψευσεις. Οποιοσδηποτε αν απαντησει ετσι, δεν θα μπορεις να τον διαψευσεις. Αν θελεις μπορω να εξηγησω το γιατι. Παιδαγωγικως και ψυχαγωγικως για να ξεχωριζεις τις παγιδες.

Παράθεση
Για να καταλάβω...τελικά ο Θεός είναι αυτός που δημιουργεί τα
τσουνάμια( ) ή είναι ο μοναδικός που έχει τη δύναμη μόνο
να τα σταματήσει?

Ξέρεις κάποιον που να μην θέλει να γλιτώσει απο αυτά?


Ολες οι φυσικες δυναμεις ειναι υποταγμενες στην θεληση του δημιουργου. Η θαλασσα σταματα εκει που εχει διαταχθει και δεν προχωρα περαν απο αυτο το οριο που εχει θεσει εις αυτην ο δημιουργος.
Να λοιπον, γινεται ενα τσουναμι και τρεχει η θαλασσα αφρισμενη να σκεπασει τα βουνα. Και ξαναγυριζει πισω στον «τοπο» της.
10 εαν δε καταστρεψη τα παντα, τις ερει αυτω τι εποιησας
11 αυτος γαρ οιδεν εργα ανομων, ιδων δε ατοπα ου παροψεται

Ετσι ειναι. Ολοι θελομε να γλυτωσομε απο τα τσουναμι, αλλα κανεις δεν θελει να μην ξαναδει την θαλασσα, να την εγκαταλειψει και να μην ξαναπαει κοντα της. 

Το ιδιο φιλικα.





Αποσυνδεδεμένος actr

  • Ο μικρός Βελζεβούλης
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 567
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
    • www.ektakta.gr
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #226 στις: 28/05/06, 17:46 »
Αλλα εκτος αυτου, αν απαντησω λεγοντας οτι «ναι, μου τα ειπε ο ιδιος ο Θεος», δεν θα μπορεις να με διαψευσεις. Οποιοσδηποτε αν απαντησει ετσι, δεν θα μπορεις να τον διαψευσεις.
Προφανώς και δεν θα μπορώ...αλλά αυτό δε λέει και κατι.. δεν αποτελεί επιχείρημα.. ::)
Αν πας μια βόλτα μέχρι το Δαφνί και σου πεί κάποιος εγώ μιλάω με την πεθαμένη προγιαγιά μου δεν θα μπορείς ούτε και αυτόν να τον διαψεύσεις... ::)

Ολες οι φυσικες δυναμεις ειναι υποταγμενες στην θεληση του δημιουργου. Η θαλασσα σταματα εκει που εχει διαταχθει και δεν προχωρα περαν απο αυτο το οριο που εχει θεσει εις αυτην ο δημιουργος.
Να λοιπον, γινεται ενα τσουναμι και τρεχει η θαλασσα αφρισμενη να σκεπασει τα βουνα. Και ξαναγυριζει πισω στον «τοπο» της.
10 εαν δε καταστρεψη τα παντα, τις ερει αυτω τι εποιησας
11 αυτος γαρ οιδεν εργα ανομων, ιδων δε ατοπα ου παροψεται

Με συγχωρείς φίλε μου με όλο το σεβασμό...
εγώ δεν μπορώ να κάνω συζήτηση έτσι...
Με το να δογματίζεις δεν σημαίνει οτι επιχειρηματολογείς κιόλας...
Δεν μπορείς να μου λές οτι ολες οι δυνάμεις ειναι υποταγμένες στη θέληση του δημιουργου...
Αν δεν αποβάλουμε κάθετι το θρησκο-δογματικό δεν μπορούμε να κάνουμε κουβέντα..
και αυτό γιατί οτιδήποτε δογματικό δεν δέχεται επιχειρηματολογία..

Φιλικά
MasterNet - ανάπτυξη web εφαρμογών - δημιουργία διαδικτυακής εταιρικής ταυτότητας

Αποσυνδεδεμένος analogio

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 348
  • Φύλο: Άντρας
  • Λατρεύω το Το Στέκι των Κιθαρωδών!
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #227 στις: 31/05/06, 01:09 »
actr

Η συμμετοχη μου στη συζητηση εχει σκοπο να ωφελησει πνευματικα, κατα το δυνατον. Αν προσεξεις λιγακι θα βγεις κερδισμενος. Αν παλι δεν προσεξεις, δεν θα επιμενω.

Παράθεση
Προφανώς και δεν θα μπορώ...αλλά αυτό δε λέει και κατι.. δεν αποτελεί επιχείρημα..
Αν πας μια βόλτα μέχρι το Δαφνί και σου πεί κάποιος εγώ μιλάω με την πεθαμένη προγιαγιά μου δεν θα μπορείς ούτε και αυτόν να τον διαψεύσεις...


Δεν υπαρχει αναλογια αναμεσα στην πεθαμενη προγιαγια και στον Θεο.
Εφ' οσον ομως υποθεσομε οτι πιστευεις πως υπαρχει τετοια αναλογια, δεν θα επρεπε να ρωτας αν μου τα ειπε ο ιδιος ο Θεος. Διοτι ετσι δειχνεις οτι δεν πιστευεις σε αυτο που λες οτι πιστευεις.
Αν πιστευεις δηλαδη οτι ο θεος εχει πεθανει και παρ' ολα αυτα ρωτας να σου πω ποιος μου τα ειπε, τοτε ο τρελλος μαλλον εισαι εσυ. Σου τα εξηγω για να βλεπεις τις παγιδες και μη νομισεις οτι μιλω αφ΄υψηλου.

Παράθεση
Με συγχωρείς φίλε μου με όλο το σεβασμό...
εγώ δεν μπορώ να κάνω συζήτηση έτσι...
Με το να δογματίζεις δεν σημαίνει οτι επιχειρηματολογείς κιόλας...
Δεν μπορείς να μου λές οτι ολες οι δυνάμεις ειναι υποταγμένες στη θέληση του δημιουργου...
Αν δεν αποβάλουμε κάθετι το θρησκο-δογματικό δεν μπορούμε να κάνουμε κουβέντα..
και αυτό γιατί οτιδήποτε δογματικό δεν δέχεται επιχειρηματολογία..
Φιλικά


Τα δογματα ειναι αποροια σειρας επιχειρηματων. Εκει κι αν υπαρχουν επιχειρηματα ! Οπως και στην επιστημη υπαρχουν οι αποδειξεις με βαση τους αριθμους, ετσι και στα δογματα υπαρχουν προυποθεσεις και τεκμηριωση που στηριζεται στη λογικη διανοια.






« Τελευταία τροποποίηση: 31/05/06, 01:15 από analogio »

Αποσυνδεδεμένος actr

  • Ο μικρός Βελζεβούλης
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 567
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
    • www.ektakta.gr
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #228 στις: 31/05/06, 11:55 »
Δεν υπαρχει αναλογια αναμεσα στην πεθαμενη προγιαγια και στον Θεο.
Εφ' οσον ομως υποθεσομε οτι πιστευεις πως υπαρχει τετοια αναλογια, δεν θα επρεπε να ρωτας αν μου τα ειπε ο ιδιος ο Θεος. Διοτι ετσι δειχνεις οτι δεν πιστευεις σε αυτο που λες οτι πιστευεις.
Αν πιστευεις δηλαδη οτι ο θεος εχει πεθανει και παρ' ολα αυτα ρωτας να σου πω ποιος μου τα ειπε, τοτε ο τρελλος μαλλον εισαι εσυ. Σου τα εξηγω για να βλεπεις τις παγιδες και μη νομισεις οτι μιλω αφ΄υψηλου.
Δεν συγκρίνω το Θεό με την πεθαμένη προγιαγιά...
Προσπαθώ να το χρησιμοποιήσω ως παράδειγμα καθώς είναι η ίδια περίπτωση με αυτή που μου ανέφερες...
Μην μένεις στην προγιαγιά...στο σκεπτικό του παραδείγματος ήταν ο σκοπός μου να δώσω έμφαση...
Καταρχάς δεν ανέφερα πουθενά οτι ο Θεός έχει πεθάνει, απλώς σε ρώτησα αν στα είπε ο ίδιος... ::)
Δεν θα πρεπε να σε ενδιαφέρει τι πιστεύω εγώ εφόσον σε ρωτάω...αλλά απλώς να μου απαντήσεις..
Σε ρωτάω για το ποιός στα είπε θέλοντας να μου εξηγήσεις το σκεπτικό σου και τα επιχειρήματα με
τα οποία το στηρίζεις...
Στην απάντηση σου δεν λαμβάνεις υπόψιν σου τη δική μου άποψη περί Θεού...
μου λες απλά αν στα είπε ο ίδιος...απλό είναι γιατί μπερδευόμαστε; ;)

Τα δογματα ειναι αποροια σειρας επιχειρηματων. Εκει κι αν υπαρχουν επιχειρηματα ! Οπως και στην επιστημη υπαρχουν οι αποδειξεις με βαση τους αριθμους, ετσι και στα δογματα υπαρχουν προυποθεσεις και τεκμηριωση που στηριζεται στη λογικη διανοια.
Συμφωνώ απολύτως, το δόγμα με την κυριολοεκτική του έννοια σημαίνει λογικώς και εμπεριστατωμένως
τεκμηριωμένη αλήθεια...
Εγώ πρίν μίλησα για την έννοια του θρησκευτικού δόγματος (ή αίρεσης αν θες)...
Σαυτήν την περίπτωση πέρνουμε κάτι σαν δεδομένο (π.χ η ύπαρξη του Θεού με τη μορφή που στην παρουσιάζει η θρησκεία σου) χωρίς να μπορεί να αποδειχθεί με καμιά τεκμηριωμένη άποψη...και χωρίς επομένως να χωράει συζήτηση
περί της ορθότητας του...
Διαλέγουμε και παίρνουμε γιατί απόλα μιλάμε...

Φιλικά
MasterNet - ανάπτυξη web εφαρμογών - δημιουργία διαδικτυακής εταιρικής ταυτότητας

Αποσυνδεδεμένος akarayan

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 132
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
    • Δισκογραφημένη Στιγουργία
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #229 στις: 01/06/06, 18:07 »
Αγαπητέ analogio!
Διάβασα τις απόψεις σου για τον Θεό και τον νόμο που έστειλες στις 3-5-2006
και τις βρήκα αρκετά ενδιαφέρουσες.
Δεν έχω να συμπληρώσω κάτι το ιδιαίτερο.
Ο καθένας πιστεύει για τους δικούς του λόγους. Όλοι αυτοί οι λόγοι λοιπόν,
κάνουν τον μεγάλο λόγο που ο άνθρωπος από την φύση του γέρνει προς τον Θεό.
Ας μείνουμε όμως στην επιφάνεια. Μπορούμε να φανταστούμε τι θα γινόταν αν ο άνθρωπος δεν είχε τον φόβο του Θεού και του νόμου; 

Η μουσική, εξευγενίζει την ψυχή, εξυψώνει το πνεύμα του ανθρώπου, κάνοντας τον να ξεχωρίζει μέσα στην Δημιουργία.
stixos.blogspot.com

Αποσυνδεδεμένος actr

  • Ο μικρός Βελζεβούλης
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 567
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
    • www.ektakta.gr
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #230 στις: 01/06/06, 18:09 »
Μπορούμε να φανταστούμε τι θα γινόταν αν ο άνθρωπος δεν είχε τον φόβο του Θεού; 

Ναι..
Η εποχή του Μεσαίωνα δεν θα αποτελούσε ενα τεράστια στιγμα στην νεότερη ιστορία... ;)
MasterNet - ανάπτυξη web εφαρμογών - δημιουργία διαδικτυακής εταιρικής ταυτότητας

Αποσυνδεδεμένος penoktonos

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 506
  • Φύλο: Άντρας
  • Λιώστε Τις Πένες Σας!!!
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #231 στις: 01/06/06, 20:04 »
εγώ πιστεύω. στο θεό στην Ιησού και στα διδάγματά του. όμως δεν δέχομαι τις παραποιήσεις που έχουν υποστεί οι γραφές και την διαφθορά της πλειοψηφίας του κλήρου (παπάδες χριστόδουλοι ιδιοκτησία της εκκλησίας ολική φοροαπαλλαγή!!!ιδιοκτησία της μισής ελλάδας εν κερούς που οι οικονομία μας είναι σε μαύρα χάλια)
θα πάω να πιώ 100 καφάσια μπύρες να κάνω κοιλιά θα αφήσω μούσια και μετά θα πάω να χτίσω βίλα με πισίνα με τα λεφτά που αφήνουν όλοι οι κακόμοιροι γέροι νομίζοντας οτι θα αγοράσουν μια θέση στον παράδεισο. όπως στο μεσαίωνα τα "σκάγανε" για να πάει κάπου καλά η ψυχή τους το ίδιο συμβαίνει και σήμερα!!έχω ακούσει για 2-3 διαθήκες που θα πάθετε σοκ με τα ακίνητα και τα μετρητά που πάνε στην εκκλησία (ή μήπως δεν πάνε αλλα μπαινουν σε καποιες τσέπες?)
"Why Am I Always So Sleepy The Day After I Get A Lot Of Sleep? Doesn't That Defeat The Purpose Of Sleeping A  Lot?"

Αποσυνδεδεμένος analogio

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 348
  • Φύλο: Άντρας
  • Λατρεύω το Το Στέκι των Κιθαρωδών!
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #232 στις: 02/06/06, 00:07 »
Ας κανομε λιγη σπουδη. Και εντελως δωρεαν δηλαδη !

Παράθεση
actr
Συμφωνώ απολύτως, το δόγμα με την κυριολοεκτική του έννοια σημαίνει λογικώς και εμπεριστατωμένως
τεκμηριωμένη αλήθεια...
Εγώ πρίν μίλησα για την έννοια του θρησκευτικού δόγματος (ή αίρεσης αν θες)...
Σαυτήν την περίπτωση πέρνουμε κάτι σαν δεδομένο (π.χ η ύπαρξη του Θεού με τη μορφή που στην παρουσιάζει η θρησκεία σου) χωρίς να μπορεί να αποδειχθεί με καμιά τεκμηριωμένη άποψη...και χωρίς επομένως να χωράει συζήτησηπερί της ορθότητας του...
Διαλέγουμε και παίρνουμε γιατί απόλα μιλάμε...

Ποιο ειναι το δεδομενο ;  Αυτη η ταδε μορφη υπαρξεως του Θεου που διδασκει η θρησκεια μου. Το δεδομενο αυτο το παιρνομε «χωρις να μπορει να αποδειχθει.»

Αποφαινεσαι εκ των προτερων με ενα αντι-δογμα οτι το δεδομενο της θρησκειας μου δεν μπορει να αποδειχθει.
Διοτι δεν ειναι το ιδιο οταν λεμε «χωρις να μπορει να αποδειχθει » και «χωρις να εχει αποδειχθει.» Με το πρωτο οριζομε και «δεν χωραει συζητηση.» Με το δευτερο βλεπομε και διαπιστωνομε αυτο που ειδαμε χωρις να οριζομε.

Τα δεδομενα που υπαρχουν τα βρισκομε μπροστα μας, και τα παιρνομε σχεδον οπως ειναι για να ξεκινησομε. Χωρις δεδομενα δεν ξεκιναμε.

Η επιστημη η οποια εξεταζει τις ιδιοτητες της υλης και τα περι την υλην εκδηλουμενα φυσικα φαινομενα, χρησιμοποιει αξιωματα και υποθεσεις, δηλ. δεδομενα που δεν χρειαζεται να εχουν προηγουμενως αποδειχθει.
Τα τεσσερα στοιχεια - γη, νερο, φωτια, αερας - τα παιρνω οπως ειναι, χωρις να τα αποδεικνυω καθε φορα που τα παιρνω. Δεν ειμαι βλακας για να αποδεικνυω μπροστα σε βλακες οτι τα στοιχεια δεν ειναι δεκατεσσερα. Εδω ειναι μπροστα μας και τα βλεπομε.
Τα δεδομενα που χρησιμοποιει η επιστημη δεν χρειαζονται καθημερινη και πανηγυρικη αποδειξη, ειτε διοτι εχουν ηδη αποδειχθει οταν εμεις δεν υπηρχαμε ή οταν δεν ειχαμε ακομα ξυπνησει, ειτε διοτι τα δεχομαστε ως φανερως αληθη. Ο ηλιος βγαινει το πρωι και ειναι ολοφανερο οτι ειναι μερα.   

Στα νοητα δεδομενα υπαρχει υποκειμενο που αισθανεται, σκεπτεται και διαλεγεται, οι ουσιες ειναι νοερες και οχι εμπραγματες. Η ουσια της αγαπης δεν εχει πραγμα, ουτε ειναι πραγμα. Δεν υπαρχει πραγματικοτητα που να ισχυει αντικειμενικα εξω απο το υποκειμενο και χωρις το υποκειμενο, αλλα υπαρχει μια νοερη πραγματικοτητα που επαληθευεται ή δεν επαληθευεται μεσα σε ενα υποκειμενο και μαζι με το υποκειμενο.
Τα υλικα δεδομενα εξακριβωνονται κατ’ επαναληψην και κατ’επιταγην διοτι στερουνται ιδιας νοησεως και βουλησεως. Οταν το νερο θερμανθει στους εκατο βαθμους, μεταβαλεται σε αερα και πολυ καλα κανει το νερακι.
Τα νοητα δεδομενα ομως δεν εξακριβωνονται με τον τροπο της επιστημης, διοτι δεν υπαρχει αναγκαια αιτια, αλλα ειναι ελευθερα να ειναι αυτο ή το αλλο ή να να μην ειναι αυτο ή το αλλο. Μπορει ομως να εξακριβωθουν συμπαθως και εν χρονω μεσα στο υποκειμενο. Προσοχη : μην συγχεεις τις νοερες ουσιες με την εικονικη πραγματικοτητα. Η εικονικη κιθαρα στο pc δεν ειναι νοερα ουσια.

Η επιστημη εχει πορισματα, οι θρησκειες εχουν δογματα αντιστοιχως στα υλικα και νοητα δεδομενα. Πορισματα και δογματα εκφραζουν το αρχικο δεδομενο υπο την μορφην απλης αληθειας. Αυτη την απλη αληθεια πλησιαζουν, τα μεν μεσω των αποδειξεων που προσφερει στους επιστημονες η κατασταση της υποχρεωτικης αιτιοτητος που διεπει την υλη, τα δε μεσω των συμπερασματων που παραχωρει η διαλεκτικη εξεταση μιας ελευθερης και μη-υποχρεωτικης αιτιακης σχεσης.
Στα δογματα, τουλαχιστον οσον αφορα την θρησκεια μου, πρεπει να προσθεσομε, εκτος απο την διαλεκτικη, οτι θεωρουνται κατα την παραδοση οτι ειναι αποτελεσμα της μυστικης εμπειριας της θεωσεως των Πατερων.




Αποσυνδεδεμένος analogio

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 348
  • Φύλο: Άντρας
  • Λατρεύω το Το Στέκι των Κιθαρωδών!
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #233 στις: 02/06/06, 00:11 »
Το δογμα της μετενσαρκωσεως στους ινδοιστες ή το δογμα της αναστασεως στους χριστιανους παραδιδεται στην κατασταση του πνευματος και οχι στην, μαθηματικης δομης, κριση της επιστημης.
Τα δογματα δεν αποδεικνυονται οχι γιατι δεν μπορουν να αποδειχθουν, αλλα διοτι κατα τη συλληψη και τη διατυπωση των δογματων δεν χρησιμοποιουνται ως πρωτογενη υλικο αριθμοι, ουτε αριθμητικα δεδομενα και κατα συνεπεια τα δογματα δεν εμπιπτουν στον χωρο των ορατων αποδειξεων. Οπως η αγαπη δεν μπορει να αποδειχθει εξωτερικως και ομως αποδεικνυεται απο μεσα μυστικως.
Η θρησκεια δεχεται και ομολογει. Η επιστημη παραθετει και αποδεικνυει. Οι αποδειξεις των δογματων ειναι μυστικες και αποκεκαλυμενες. Οι αποδειξεις της επιστημης ειναι ορατες προσφερομενες στα υλικα ματια του σωματος.

Κι ενα δωρακι απο μενα για να ευχηθω καλο καλοκαιρι.

Εχομε τεσσερα ειδη συλλογισμων συμφωνα με τον Αριστοτελη.
Τον αποδεικτικο της επιστημης, [εξ αληθων προκειμενων], τον διαλεκτικο της φιλοσοφιας και κατ’ επεκταση της θεολογιας [εξ ενδοξων], τον εριστικο και τον παραλογισμο.
Τα εξ ενδοξων ειναι οι κοινως παραδεκτες αντιληψεις. Για να μην υπαρχει παρεξηγηση, κοινως παραδεκτες αντιληψεις ο Αρστ. δεχεται
« εκείνες που τις συμμερίζονται όλοι ή οι περισσότεροι ή οι σοφοί, και απο τους τελευταίους αυτούς, είτε όλοι είτε οι περισσότεροι είτε οι πιο γνωστοί και πιο ξακουστοί.» και
«το ομοιον τω αληθει.»
(Το τε γαρ αληθες και το ομοιον τω αληθει, της αυτης εστι δυναμεως ιδειν.[…] διο προς τα ενδοξα στοχαστικως εχειν του ομοιως εχοντος και προς την αληθειαν εχειν.)
Στον διαλεκτικο συλλογισμο δεν υπαγονται ορισμος και αιτιοτητα.


Αποσυνδεδεμένος actr

  • Ο μικρός Βελζεβούλης
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 567
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
    • www.ektakta.gr
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #234 στις: 02/06/06, 12:03 »
Η επιστημη η οποια εξεταζει τις ιδιοτητες της υλης και τα περι την υλην εκδηλουμενα φυσικα φαινομενα, χρησιμοποιει αξιωματα και υποθεσεις, δηλ. δεδομενα που δεν χρειαζεται να εχουν προηγουμενως αποδειχθει.
Τα τεσσερα στοιχεια - γη, νερο, φωτια, αερας - τα παιρνω οπως ειναι, χωρις να τα αποδεικνυω καθε φορα που τα παιρνω. Δεν ειμαι βλακας για να αποδεικνυω μπροστα σε βλακες οτι τα στοιχεια δεν ειναι δεκατεσσερα. Εδω ειναι μπροστα μας και τα βλεπομε.
Τα δεδομενα που χρησιμοποιει η επιστημη δεν χρειαζονται καθημερινη και πανηγυρικη αποδειξη, ειτε διοτι εχουν ηδη αποδειχθει οταν εμεις δεν υπηρχαμε ή οταν δεν ειχαμε ακομα ξυπνησει, ειτε διοτι τα δεχομαστε ως φανερως αληθη. Ο ηλιος βγαινει το πρωι και ειναι ολοφανερο οτι ειναι μερα.   

Δυστυχώς αισθάνομαι πως έχει αρχίσει και με κουράζει αυτή η συζήτηση... :(

Πώς είναι δυνατόν η επιστήμη να αερολογεί;
Οι υποθέσεις και οι εκτιμήσεις αυτές πάντα βασίζονται σε αποδεδειγμένα στοιχεία...Αυτος ο σκοπός και των πειραμάτων άλλωστε...
Δεν με ενδιαφέρει αν θα αποδεικνύεις κάθε φορά τα τέσσερα στοιχεία...ή το ότι ο ήλιος βγαίνει απο την ανατολή...
Είναι πράγματα οφθαλμοφανή και εξακριβωμένα...
Δεν είπα να αποδυκνύεις καθημερινά τα ίδη αποδεδειγμένα...αρκεί που τα απέδειξες μια φορά...
Μπορείς να αποδείξεις ομως σε ξαναρωτάω οτι ο Θεός έχει τη μορφή που του δίνει η εκάστοτε θρησκεία; ΟΧΙ
Αυτό λοιπόν εννοώ και με τη λέξη δόγμα...οτι εφόσον πιστεύεις θα πάρεις κάτι σαν δεδομένο..μια ¨συνθήκη¨ κλεισμένη
σε ένα κουτί αναπόδεικτη...

Και για να κλείσω..
Η άποψη μου είναι πως είναι εντελώς ανόφελο να πιστεύω σε θρησκείες-δόγματα...
όπως είπα παραπάνω είναι κάτι το στάσιμο και αναπόδεικτο και ότι μένει στάσιμο στη φύση χωρίς να εξελίσσεται
είναι επομένως νεκρό..απο κάθε άποψη..

Φιλικά :)
« Τελευταία τροποποίηση: 02/06/06, 12:04 από actr »
MasterNet - ανάπτυξη web εφαρμογών - δημιουργία διαδικτυακής εταιρικής ταυτότητας

Αποσυνδεδεμένος Serenity Now

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 9
  • Φύλο: Άντρας
  • Si vis pacem, para bellum
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #235 στις: 02/06/06, 18:55 »
Θέλω να πιστεύω στον Θεό γιατί θελω να υπάρχει κάτι πιο πάνω από εμένα που θα με προστατεύει αφού ως άνθρωπος είμαι ευάλωτος.
Νιώθω άσχημα όταν δεν πάω στην εκκλησία. Μην φανταστείτε οτι είμαι κάποιος που πάει φανατικά αλλά πάω όταν το έχω ανάγκη. Ξέρω άτομα που πάνε κάθε Κυριακή αλλά ξέρω περισσότερα από αυτούς στο τι γίνεται κατα τη διάρκεια της Θείας Λειτουργίας,
Δεν ξέρω αν ο Θεός είναι ο Ιησούς, ο Αλλάχ, ο Βούδας, ο Κομφούκιος  ή ένα ανιμιστικό πνέυμα αλλά ξέρω οτι υπάρχει και απόδειξει οτι υπάρχει είναι οτι υπάρχει το Σύμπαν. Γιατί κατα την θεωρία του Σύμπαντος το Bing Bang ήταν αυτό που δημιούργησε την ύλη. Αλλά αυτό το Bing Bang δημιουργήθηκε με έκλυση απίστευτων ποσών ενέργειας. Αυτή η ενέργεια από πού προήλθε;;;;;;;;;
(Ενημερώνω οτι η θεωρία του Big Bang είναι επιστημονικώς τεκμηριωμένη, ολόσωστη και ευρέως αποδεκτή).

Αποσυνδεδεμένος actr

  • Ο μικρός Βελζεβούλης
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 567
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
    • www.ektakta.gr
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #236 στις: 02/06/06, 20:08 »
Αλλά αυτό το Bing Bang δημιουργήθηκε με έκλυση απίστευτων ποσών ενέργειας. Αυτή η ενέργεια από πού προήλθε;;;;;;;;;

Με την ίδια λογική και ο Θεός απο πού προήλθε???
Και αν μου πείς οτι υπήρχε τότε θα σου απαντήσω και εγώ πως και η ενέργεια που δημιούργησε το big bang υπήρχε...
MasterNet - ανάπτυξη web εφαρμογών - δημιουργία διαδικτυακής εταιρικής ταυτότητας

Αποσυνδεδεμένος actr

  • Ο μικρός Βελζεβούλης
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 567
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
    • www.ektakta.gr
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #237 στις: 05/06/06, 00:40 »
Τα δογματα ειναι αποροια σειρας επιχειρηματων. Εκει κι αν υπαρχουν επιχειρηματα ! Οπως και στην επιστημη υπαρχουν οι αποδειξεις με βαση τους αριθμους, ετσι και στα δογματα υπαρχουν προυποθεσεις και τεκμηριωση που στηριζεται στη λογικη διανοια.

Σόρρυ αλλά τώρα διαπιστώνω οτι η πρότασή σου είναι απο κάθε άποψη λάθος...
Δόγμα<Δοκώ=πιστεύω
Απλά κάποια πιστεύω και κάποιες απόψεις οι οποίες δεν δέχονται τεκμηρίωση και απόδειξη...
Οπότε αν υποθέσεις πως τα επιχειρήματα στηρίζονται στη λογική τότε δεν δέχεται (το δόγμα) ούτε επιχειρηματολογία...

 :)
MasterNet - ανάπτυξη web εφαρμογών - δημιουργία διαδικτυακής εταιρικής ταυτότητας

stavros75

  • Επισκέπτης
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #238 στις: 05/06/06, 00:54 »
ACTR όπως πας σε βλέπω να γίνεσαι θεολόγος!!

Αποσυνδεδεμένος Symeon

  • Έκπτωτος Άγιος
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1474
  • Φύλο: Άντρας
  • Elen sila lumenn omentielvo
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #239 στις: 05/06/06, 09:12 »
δεν νομίζω ότι μπορείς να εξηγήσεις πολλά πράγματα με την λογική. Αλλα ακόμα και αν μπορεις...που ξέρεις οτι είναι ησωστή λογική; τεσπα..ερωτηματα αναπάντητα..οσον αφορα την πίστη ειδικα...ε, ειτε θρησκέια είτε δόγμα..αυτο ειναι το νόημα..η πίστη. οχι η απόδειξη. Δεν ξέρω τι λέτε..απλα μου κέντρισε το ματι...
My spirit is crying for love so tired of being alone
I Remember He came here to steal, and You are his stealer of souls

http://img74.imageshack.us/img74/4245/53408797vz8.jpg

Αποσυνδεδεμένος actr

  • Ο μικρός Βελζεβούλης
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 567
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
    • www.ektakta.gr
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #240 στις: 05/06/06, 11:44 »
δεν νομίζω ότι μπορείς να εξηγήσεις πολλά πράγματα με την λογική. Αλλα ακόμα και αν μπορεις...που ξέρεις οτι είναι ησωστή λογική; τεσπα..ερωτηματα αναπάντητα..οσον αφορα την πίστη ειδικα...ε, ειτε θρησκέια είτε δόγμα..αυτο ειναι το νόημα..η πίστη. οχι η απόδειξη. Δεν ξέρω τι λέτε..απλα μου κέντρισε το ματι...

Οντως δεν μπορώ να το εξηγήσω με τη λογική γιατί εξήγησα πως η θρησκεία είναι ένα δόγμα...
Δεν υπάρχει σωστή και λάθος λογική...μία είναι ;)
MasterNet - ανάπτυξη web εφαρμογών - δημιουργία διαδικτυακής εταιρικής ταυτότητας

Αποσυνδεδεμένος Symeon

  • Έκπτωτος Άγιος
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1474
  • Φύλο: Άντρας
  • Elen sila lumenn omentielvo
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #241 στις: 05/06/06, 11:53 »
μην το παρεξηγησεις..οταν λεω λαθος λογικη..εννοω πχ οτι μεχρι καποιο σημειο πιστευαν οτι η γη ηταν στρογγυλη. Υπηρχε λογικη. μετα οτι ειναι σφαιρικη. παλί υπάρχει λογικη. είναι αναλογα τα πραγματα αυτα. Και στην θρησκεια μπορει να ερθει μια εποχη που να έχουμε αρκετες γνωσεις για να αποδειξουμε κατι. Τωρα πιστευω δεν έχουμε.. ;Dμαλλον πολύ τηλεοραση βλεπω ε;
My spirit is crying for love so tired of being alone
I Remember He came here to steal, and You are his stealer of souls

http://img74.imageshack.us/img74/4245/53408797vz8.jpg

Αποσυνδεδεμένος actr

  • Ο μικρός Βελζεβούλης
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 567
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
    • www.ektakta.gr
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #242 στις: 05/06/06, 12:03 »
μην το παρεξηγησεις..οταν λεω λαθος λογικη..εννοω πχ οτι μεχρι καποιο σημειο πιστευαν οτι η γη ηταν στρογγυλη. Υπηρχε λογικη. μετα οτι ειναι σφαιρικη. παλί υπάρχει λογικη. είναι αναλογα τα πραγματα αυτα. Και στην θρησκεια μπορει να ερθει μια εποχη που να έχουμε αρκετες γνωσεις για να αποδειξουμε κατι. Τωρα πιστευω δεν έχουμε.. ;Dμαλλον πολύ τηλεοραση βλεπω ε;

Μα οταν πιστευαν οτι η γη είναι στρόγγυλη πάλι σε κάποιο δόγμα, σε κάποια θεωρία στηρίζονταν...
γιατί αν στηρίζονταν στη λογική (που σημαίνει να σηκώσουν ένα διαστημόπλοιο ή δεν ξέρω και εγώ πως αλλιώς) πολύ απλά θα καταλάβαιναν οτι είναι σφαιρική...
Αφού είσαι και φυσικός πιστεύω θα ξέρεις οτι και οι θεωρία του Αινστάιν ήταν ένα δόγμα, δηλαδή επικράτησε μέχρι να αποδειχτεί το αντίθετο και ύστερα να απορρίφθεί..
Η λογική σε κάθε περίπτωση είναι μία...ίσως να υπάρχουν πολλοί δρόμοι προσέγγισής της αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι είναι μία... ;)
MasterNet - ανάπτυξη web εφαρμογών - δημιουργία διαδικτυακής εταιρικής ταυτότητας

Αποσυνδεδεμένος Symeon

  • Έκπτωτος Άγιος
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1474
  • Φύλο: Άντρας
  • Elen sila lumenn omentielvo
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #243 στις: 05/06/06, 18:14 »
όχι αποστολη..εδω νομίζω έχεις λάθος..η λογική μας διαμορφώνεται απο τα εκαστοτε δεδομένα που έχουμε. όπως η δικιά σου λογική λέει οτι η γωνία ανάκλασης είναι ιδια με την γωνία προσπτωσης επειδη ετσι πέφτει το φως και η δικια μου λέει κατι άλλο. Η αλήθεια δεν έχει να κανει με την λογική. Η λόγική έιναι υποκειμενικο. Η αλήθεια είναι μάλλον κατι πιο αντικειμενικο χωρίς να είναι απόλυτο. Και η αλήθεια έιναι υποκειμενική. Φυσικά όμως δεν μπορεις να πεις ότι υπάρχει μία λογική. Οπως πχ, είναι λογικό να λες οτι θα πέσει το μήλο στην γή λόγω της βαρύτητας αλλα είναι παράλογο για πολλους ακόμα οτι στο κενό ενα φτερό και ενας ελεφαντας κάνουν τον ίδιο χρόνο να πεσουν απο ένα ορισμένο ύψος. Η λογική μας διαμορφωνεται κάθε φορά απο τα όρια της γνώσης μας.
My spirit is crying for love so tired of being alone
I Remember He came here to steal, and You are his stealer of souls

http://img74.imageshack.us/img74/4245/53408797vz8.jpg

Αποσυνδεδεμένος analogio

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 348
  • Φύλο: Άντρας
  • Λατρεύω το Το Στέκι των Κιθαρωδών!
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #244 στις: 06/06/06, 00:15 »
Αγαπητέ analogio!
Διάβασα τις απόψεις σου για τον Θεό και τον νόμο που έστειλες στις 3-5-2006
και τις βρήκα αρκετά ενδιαφέρουσες.
Δεν έχω να συμπληρώσω κάτι το ιδιαίτερο.
Ο καθένας πιστεύει για τους δικούς του λόγους. Όλοι αυτοί οι λόγοι λοιπόν,
κάνουν τον μεγάλο λόγο που ο άνθρωπος από την φύση του γέρνει προς τον Θεό.
Ας μείνουμε όμως στην επιφάνεια. Μπορούμε να φανταστούμε τι θα γινόταν αν ο άνθρωπος δεν είχε τον φόβο του Θεού και του νόμου; 

Μπορουμε να το φανταστουμε. Αν δουμε τα συμπαθη ζωακια δεν υπαρχουν ουτε το ενα ουτε το αλλο.

Αποσυνδεδεμένος analogio

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 348
  • Φύλο: Άντρας
  • Λατρεύω το Το Στέκι των Κιθαρωδών!
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #245 στις: 06/06/06, 00:22 »
δεν νομίζω ότι μπορείς να εξηγήσεις πολλά πράγματα με την λογική. Αλλα ακόμα και αν μπορεις...που ξέρεις οτι είναι ησωστή λογική; τεσπα..ερωτηματα αναπάντητα..οσον αφορα την πίστη ειδικα...ε, ειτε θρησκέια είτε δόγμα..αυτο ειναι το νόημα..η πίστη. οχι η απόδειξη. Δεν ξέρω τι λέτε..απλα μου κέντρισε το ματι...

αγαπητε συμεων, οι αποδειξεις χρειαζονται για εκεινον που θελει να πιστευει. Για εκεινον που δεν θελει να πιστευει, οι αποδειξεις ειναι αχρηστες. Δεν χρειαζονται.

Αποσυνδεδεμένος Symeon

  • Έκπτωτος Άγιος
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1474
  • Φύλο: Άντρας
  • Elen sila lumenn omentielvo
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #246 στις: 06/06/06, 00:25 »
οκ..οτι πεις. Βασικα...εγω οταν ηθελα να πιστεψω σε κατι...δεν ηθελα αποδειξεις...οταν ηθελα να μην πιστεψω ηθελα να μου αποδειξεις το λαθος μου...
My spirit is crying for love so tired of being alone
I Remember He came here to steal, and You are his stealer of souls

http://img74.imageshack.us/img74/4245/53408797vz8.jpg

Αποσυνδεδεμένος actr

  • Ο μικρός Βελζεβούλης
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 567
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
    • www.ektakta.gr
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #247 στις: 06/06/06, 01:52 »
Η λογική μας διαμορφωνεται κάθε φορά απο τα όρια της γνώσης μας.

Σωστό ρε Σίμο...απόλυτα σωστό συμφωνούμε..
απλώς τόσιν ώρα εξηγώ πως για το δόγμα-θρησκεία στο οποίο πιστεύεις δεν μπορείς να εχεις αποδείξεις
και δεν χωράει και επιχειρηματολογία για την υπαρξή του...
Το παίρνεις και το πιστεύεις όπως στο δίνουν..
MasterNet - ανάπτυξη web εφαρμογών - δημιουργία διαδικτυακής εταιρικής ταυτότητας

Αποσυνδεδεμένος pan-The_gunslinger

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 191
  • Φύλο: Άντρας
  • Gallagher's Dreamer
    • Προφίλ
    • blues lovers
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #248 στις: 06/06/06, 07:48 »
Η λογική μας διαμορφωνεται κάθε φορά απο τα όρια της γνώσης μας.

Σωστό ρε Σίμο...απόλυτα σωστό συμφωνούμε..
απλώς τόσιν ώρα εξηγώ πως για το δόγμα-θρησκεία στο οποίο πιστεύεις δεν μπορείς να εχεις αποδείξεις
και δεν χωράει και επιχειρηματολογία για την υπαρξή του...
Το παίρνεις και το πιστεύεις όπως στο δίνουν..
Υπάρχει λογική στο "πίστευε και μη ερεύνα?"

A.Ο.Ξ - RORY - ΘΑΝΑΤΟΣ +ΤΕΛΟΣ!

Αποσυνδεδεμένος analogio

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 348
  • Φύλο: Άντρας
  • Λατρεύω το Το Στέκι των Κιθαρωδών!
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε;;;
« Απάντηση #249 στις: 06/06/06, 23:32 »
οκ..οτι πεις. Βασικα...εγω οταν ηθελα να πιστεψω σε κατι...δεν ηθελα αποδειξεις...οταν ηθελα να μην πιστεψω ηθελα να μου αποδειξεις το λαθος μου...

Καταλαβαινω. Σωστα το τοποθετεις !
Μια ερωτησουλα σχολαστικης φυσεως.
Γιατι λες οταν ηθελα να μην πιστεψω αντι να πεις οταν δεν ηθελα να πιστεψω ;
Αν θελεις μου το εξηγεις. Αν δεν θελεις δεν πειραζει,
(ή..., αν θελεις να μη το εξηγησεις, δεν πειραζει.)