Αποστολέας Θέμα: Ταλεντο vs Μελετη. Ή και τα δυο?  (Αναγνώστηκε 5626 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Spyros Delta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1117
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • SpyrosDeltaVideos
The Talent Code. Ενα πολυ ενδιαφερον βιβλιο του Daniel Coyle, που υπαρχει και σε ηλεκτρονικη μορφη.
http://xa.yimg.com/kq/groups/23532534/466861660/name/The+Talent+Code.pdf
Θα ηθελα και την αποψη σας ή και εμπειριες σας, σχετικα με το επιπεδο που μπορει να φτασει καποιος, βοηθουμενος απο το ταλεντο, ή τη μελετη, ή και τα δυο, ή με την ελλειψη καποιου απο αυτα.

Η δικια μου εμπειρια μπορει να συμπυκνωθει σε ενα παραδειγμα απο τρεις μαθητες μου, ο 1ος πολυ εργατικος αλλα χωρις ιδιαιτερο ταλεντο, ο 2ος πολυ μεγαλο ταλεντο αλλα τεμπελης, και ο 3ος ταλεντο και εργατικος.
Στην αρχη ο 2ος και 3ος φαινοταν να "πετανε" συγκριτικα, με τον 1ο.
Μετα απο ενα χρονο ομως, ο 2ος ειχε παραμεινει στο ιδιο σχεδον επιπεδο, νεω ο 1ος ειχε ανεβει και τον ειχε ξεπερασει, και ο 3ος τους ειχε ξεπαρσει και τους δυο.
Τωρα πλεον, μετα απο μερικα χρονια, ο 3ος ειναι "επαγγελματιας" με εμφανισεις και δισκογραφια.
ο 1ος κανει το χομπι του με την μπαντα του.
Και ο 2ος αν δει καμια κιθαρα σε καμια παρεα, την πιανει και γρατζουναει κανενα τραγουδακι.

The Talent Code, by Daniel Coyle
« Τελευταία τροποποίηση: 07/08/13, 15:36 από Spyros Delta »

Αποσυνδεδεμένος songless_bird

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 146
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ταλεντο vs Μελετη. Ή και τα δυο?
« Απάντηση #1 στις: 07/08/13, 18:31 »
Πολυ ενδιαφερον. Δεν εχω μαθητες που να εχουν "τελειωσει" με την υλη και να εχουν διαλλεξει το δικο τους μονοπατι στη μουσικη, αλλα μπορω να σου πω την δικη μου ιστορια.
Ειμασταν τρεις μαθητες κιθαρας. Εγω ,που θα με εβαζα στη θεση του μελετηρου χωρις ιδιατερο ταλεντο (προσωπικη αποψη δεν μου ειπε ποτε κατι τετοιο ο δασκαλος μου...), μια κοπελα μελετηρη σε οτιδηποτε εκανε με απολυτη συγκεντρωση και ταλεντο, και ενα ακομη παλικαρι που ηταν ταλεντο και σαρωνε σε εμφανισεις σε διαγωνισμους, αλλα χωρις ιδιατερη προσπαθεια.
Εμενα το οικογενειακο μου περιβαλλον με υποστηριξε στην αποφαση μου να γινω μουσικος ακομη και μετα τις σπουδες μου ως λογιστης. Πηρα πτυχιο, διπλωμα και σχεδον αμεσως βρηκα δουλεια ως δασκαλος. Η κοπελα εγινε καρδιοχειρουργος στη γερμανια, παρατησε τη κιθαρα μολις πηρε πτυχιο αριστα παμψηφει γιατι το θεωρησε απλα ενα στοχο οπως ολους που εβαζε στη ζωη της και ηταν αριστη, ενα χομπυ με "χαρτι". Το αλλο παλικαρι μετα το πτυχιο πηγε για σπουδες, επαιξε ως μουσικος σε φοιτητικα στεκια και οταν γυρισε επιασε δουλεια ως οπωροπωλης σε λαικες αγορες. Αργοτερα περασε απο το ωδειο και εκανε 2 χρονια σαξοφωνο. Κιθαρα μονο για την παρεα. Οσες φορες τον συναντω μετανιωνει για τις επιλογες του.
Οποτε βλεπεις οτι παρομοιοι μαθητες με τους δικους σου ειχαν αλλο αποτελεσμα γιατι το οικογενειακο περιβαλλον επαιξε σημαντικο ρολο στην μετεπειτα μουσικη τους πορεια. Αποψη μου, η κοπελα θα μας ειχε ξεπερασει πολυ ανετα αν ολοι ειχαμε τις ιδιες ευκαιριες. Μονο με ταλεντο χωρις δουλεια δεν προχωρας. Για μενα ειναι πρωτα η δουλεια , η μελετη και η αφοσιωση σε αυτο που κανεις και το ταλεντο ειναι το κατι παραπανω ,χωρις να ειναι ο ουσιαστικος καταλυτης.

Αληθεια. Το ταλεντο ειναι κατι εμφυτο ή κατι που μπορει να καλλιεργηθει στα πρωτα χρονια ενος ανθρωπου; Η ανηψια μου εχει ξεκινησει μουσικη απο 6 μηνων και δειχνει πολυ καλη κινητικη και ακουστικη αντιληψη σε σχεση με αλλα βρεφη που δεν κανουν μουσικη προπαιδεια. Υπαρχει σε ολους μας και απλα χρειαζεται κατι να το πυροδοτησει; Να σημειωσω οτι τα 6 πρωτα χρονια ενος ανθρωπου ειναι αυτα που στιγματιζουν την μετεπειτα μαθησιακη του πορεια συμφωνα με ερευνες.
« Τελευταία τροποποίηση: 07/08/13, 18:45 από songless_bird »
Το να κανεις λάθη είναι ανθρώπινο. Το να ρίχνεις το φταίξιμο στον άλλον ειναι στρατηγική.

Αποσυνδεδεμένος Vaiking

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 881
  • Φύλο: Άντρας
  • Why should I sit and sigh...
    • Προφίλ
Απ: Ταλεντο vs Μελετη. Ή και τα δυο?
« Απάντηση #2 στις: 07/08/13, 19:27 »
Νομίζω πως κάπου είχε ξαναπαρουσιαστεί ανάλογο θέμα... Τέλος πάντων... Πολύ ενδιαφέρουσες οι αναλύσεις σας και τα παραδείγματά σας συμπίπτουν με τα δικά μου οπότε αντι να αναφέρω και άλλα, απλά θα πω: Και τα δύο! Αλλά αν δε μπορείς να τα έχεις και τα δύο, εγώ διαλέγω τη μελέτη! Διότι για να μελετήσει κάποιος σκληρά χωρίς να έχει ιδιαίτερο ταλέντο (ό'τι και αν είναι τέλος πάντων αυτό), προφανώς αγαπά τη μουσική πολύ περισσότερο απο τον ταλαντούχο που δε μελετά μιας και όλα του βγαίνουν σχετικά ή πολύ εύκολα.

Και μεταξύ της αγάπης για τη μουσική και μιας έφεσης προς αυτή, διαλέγω το πρώτο!

Βεβαίως εγώ βγάζω απο την εξίσωση το οικογενειακό περιβάλλον, την όποια καταπίεση ή υποστήριξη. Στην εξίσωση βάζω μόνο τον μουσικό και τη μουσική!
The most important second of our lives is the last one...

Αποσυνδεδεμένος Spyros Delta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1117
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • SpyrosDeltaVideos
Απ: Ταλεντο vs Μελετη. Ή και τα δυο?
« Απάντηση #3 στις: 07/08/13, 19:44 »
Αν διαβασεις το βιβλιο θα δεις οτι και η οικογενειακη κατασταση γενικοτερα, επηρεαζει (βαση στατιστικης) τα ποσοστα επιτυχιας
« Τελευταία τροποποίηση: 07/08/13, 19:47 από Spyros Delta »

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5846
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Ταλεντο vs Μελετη. Ή και τα δυο?
« Απάντηση #4 στις: 07/08/13, 22:38 »
Σε προσωπικό επίπεδο θα συμφωνούσα με τη θέση ότι το περιβάλλον επηρρεάζει περισσότερο την εξέλιξη ενός ατόμου από την όποια γενετική προδιάθεση. Κατ' επεκταση πιστεύω ότι, με θέληση και προσπάθεια, μπορεί κανείς να αντισταθμίσει σε μεγάλο βαθμό την όποια έλλειψη ταλέντου.

Aπό καθαρά επιστημονική άποψη όμως, κάτι τέτοιο είναι πρακτικά αδύνατο να τεκμηριωθεί χωρίς πειραματικούς σχεδιασμούς οι οποίοι θα ήταν ασύμβατοι με την τρέχουσα ηθική. Και από αυτή την άποψη, το συγκεκριμένο βιβλίο δεν λέει τίποτα. Παραθέτει κυρίως προσωπικές εκτιμήσεις και όχι επιστημονικά δεδομένα. Καλό θα ήταν λοιπόν να δείτε τα όσα λέει με (τουλάχιστον) κάποια επιφύλαξη και σκεπτικισμό.
Διψάς και δεν το ξέρεις...

Αποσυνδεδεμένος Spyros Delta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1117
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • SpyrosDeltaVideos
Απ: Ταλεντο vs Μελετη. Ή και τα δυο?
« Απάντηση #5 στις: 08/08/13, 06:41 »
Το εχεις διαβασει το βιβλιο?
Δεν πιστευω οτι χρειαζεται να τεκμηριωθεί το μονο (αλλα βασικοτατο) επιστημονικο θεμα που αγγιζει το βιβλιο, με επιπλεον πειραματικούς σχεδιασμούς, απο οτι εχει κανει ηδη η επιστημη.
Αναφερεται στη μυελινη, και η δραση της ειναι πλεον γνωστη.
Η μυελινη ειναι αυτη που αναπτυσουμε οταν εξασκουμαστε.
Καθε επαναληψη που κανουμε σε μια πχ μουσικη φραση, παραγουμε ενα επιπλεον στρωμα μυελινης στους νευρωνες που ενωνουν τον εγκεφαλο με τα ακρα και αυτο λειτουργει ως "μονωση" για να μεταφερεται το ηλεκτρικο "σημα" πιο καθαρα και γρηγορα.
http://www.bioneurologics.gr/astheneies/nevrologia/psyxiatrikh-apomyelinwtika-noshmata/einai-myelini/
http://www.bioneurologics.gr/astheneies/nevrologia/psyxiatrikh-apomyelinwtika-noshmata/leitoyrgi-nevrotiko-kalodio/
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CF%85%CE%B5%CE%BB%CE%AF%CE%BD%CE%B7
Υπαρχει καποια ενσταση για αυτο?

Απο εκει και μετα, κανει παγκοσμιως ερευνα και κραταει στατιστικα, σε ολους τους χωρους που παραγουν "ταλεντα", "παιδια θαυματα", πρωταθλητες  κλπ, για να αποδειξει οτι η δουλεια μεσω της επαναληψης ειναι το μυστικο.
Και φυσικα αναφερει  και ολους του υπολοιπους παραγοντες που μπορει να επηρεασουν (περισσοτερο ψυχολογικα, για  να επιμεινει καποιος να δουλεψει και να μη τα παρατησει) πχ οικογενειακη κατασταση, προσθετωντας φυσικα και τα επιπλεον σωματικα και νοητικα προσοντα του καθενος ως σημαντικους παραγοντες διευκολυνσης για καλυτερο και γρηγοροτερο αποτελεσμα.

Δεν νομιζω οτι υπαρχει κατι μεσα που μπορει να το δουμε με επιφυλαξη και σκεπτικισμο.
Πολυ απλα, "διαφημιζει" οτι για να πετυχει καποιος, πρεπει να δουλεψει.
Νομιζω πως ειναι πραγματα που ολοι μας γνωριζαμε, αλλα δεν ειχαμε και καποια σχετικη ερευνα.

Το παρον θεμα το ξεκινησα για να παροτρυνω του νεους μουσικους να μελετανε και να εξασκουνται, αν θελουν να φτασουν σε υψηλο επιπεδο.
Το βιβλιο απο μονο του, ειναι ενας ακομα παραγοντας που θα επηρεασει  (ψυχολογικα) θετικα προς αυτη την κατευθυνση.
« Τελευταία τροποποίηση: 08/08/13, 07:05 από Spyros Delta »

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5846
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Ταλεντο vs Μελετη. Ή και τα δυο?
« Απάντηση #6 στις: 08/08/13, 08:51 »
Yπάρχουν τόσες πολλές ενστάσεις, που δεν ξέρω από πού να αρχίσω. Γι αυτό καλύτερα να απαντήσω στα πιο βασικά σημεία που αναφέρεις.

Σίγουρα είναι αποδεκτό ότι η μυελίνη είναι κάτι ανάλογο με την μόνωση ενός καλωδίου και ότι τα νευρικά κύτταρα που έχουν μυελίνη (myelinated) μεταφέρουν τα νευρικά ερεθίσματα πιο γρήγορα από αυτά που δεν έχουν (non-myelinated). Kαι είναι γνωστές πολλές ασθένειες οι οποίες προσβάλλουν και καταστρέφουν το στρώμα μυελίνης (demyelination), με σοβαρές συνέπειες στη λειτουργία των κυττάρων και κατ' επέκτασιν του νευρικού συστήματος. Δεν υπάρχει καμία απολύτως αποδειξη ότι η οποιαδήποτε μορφή άσκησης αυξάνει το πάχος της μυελίνης που έχουν τα υγιή νευρικά κύτταρα, ούτε ότι επιπλέον μυελίνη από όση έχουν τα φυσιολογικά εμμύελα κύτταρα θα μπορούσε να αυξήσει την απόδοση του κυτάρρου. Σίγουρα αυτό δεν αναφέρεται πουθενά στους συνδέσμους που παρέθεσες και εγώ τουλάχιστον δεν έχω υπόψη μου κάτι τέτοιο. Aν έχεις υπόψη σου κάποιο άρθρο από έγκυρο επιστημονικό περιοδικό ή παρόμοια δημοσίευση (και όχι τη Wikipedia, που ούτως ή άλλως δεν αναφέρει κάτι τέτοιο) θα με ενδιέφερε πολύ να το μάθω. Απ' όσο γνωρίζω, οι  περισσότερες έρευνες που ασχολούνται με το φαινόμενο της επανάκτησης του μυελινικού στρώματος (remyelination) έχουν γίνει σε άτομα που πάσχουν από ασθένειες όπως κατά πλάκας σκλήρυνση, σύνδρομο Guillain-Barre κλπ, που καταστρέφουν τα κύτταρα μυελίνης ή σε ζώα (π.χ. ποντίκια). Δεν γνωρίζω κάποια έρευνα που να απέδειξε ότι η επαναλαμβανόμενη άσκηση αυξάνει το στρώμα της μυελίνης σε υγιή άτομα.

Δεύτερον, προφανώς δεν ξέρεις τι ακριβώς θα πει "έρευνα" στον επιστημονικό κόσμο και όχι με την έννοια που την εννοούν οι δημοσιογράφοι (όπως ο συγγραφέας του εν λόγω βιβλίου). Η έρευνα προϋποθέτει την ύπαρξη μιας σαφούς και λογικής υπόθεσης η οποία είναι δυνατόν να αναλυθεί, να μετρηθεί και να αποδειχτεί (ή να διαψευσθεί) με πειραματικές μεθόδους. Οι μέθοδοι αυτές περιλαμβάνουν την συμμετοχή ενός ικανού αριθμού συμμετεχόντων (subjects) τα οποία αποτελούν το λεγόμενο "δείγμα", καθώς και την ύπαρξη μιας ομάδας ελέγχου (control group). Γενικά το όλο εγχείρημα θα πρέπει να βασίζεται σε μια αυστηρά επιστημονική μεθοδολογία, η οποία θα εξηγείται αναλυτικά μέσα στο άρθρο και θα είναι δυνατόν να επαναληφθεί σε παρόμοιες συνθήκες ώστε να αποδειχτεί η εγκυρότητα του πειράματος. Στη συνέχεια, τα αποτελέσματα θα πρέπει να αναλυθούν με στατιστικές μεθόδους ώστε να γίνει η εξαγωγή συμπερασμάτων σχετικά με την απόδειξη της αρχικής υπόθεσης.

Έχω ξαναπεί πολλές φορές ότι αν θέλετε να βρείτε επιστημονικά στοιχεία, θα πρέπει να ψάξετε στο Google Scholar και όχι στη Wikipedia. Σϊγουρα όχι σε επιστημονικοφανή βιβλία που γράφει ο κάθε άσχετος...
Διψάς και δεν το ξέρεις...

Αποσυνδεδεμένος Vaiking

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 881
  • Φύλο: Άντρας
  • Why should I sit and sigh...
    • Προφίλ
Απ: Ταλεντο vs Μελετη. Ή και τα δυο?
« Απάντηση #7 στις: 08/08/13, 08:58 »
Αν διαβασεις το βιβλιο θα δεις οτι και η οικογενειακη κατασταση γενικοτερα, επηρεαζει (βαση στατιστικης) τα ποσοστα επιτυχιας
Προφανώς και επηρεάζει, όπως και ο γενικότερος κοινωνικός περίγυρος. Δεν είπα οτι είναι λάθος αυτό που λέτε. Απλά εγώ απλοποιώ τα πράγματα στο επίπεδο του ταλέντου vs μελέτης μιας και αυτά μας απασχολούν εδώ. Τώρα αν το ταλέντο προέρχεται πχ. απο διαρκή ακούσματα ακόμα και απο την εμβρυακή ηλικία ή αν η μελέτη προκύπτει πχ. απο την παρότρυνση της οικογένειας, αυτό είναι άλλο θέμα. Όχι άσχετο με αυτό που συζητούμε, πάντως διαφορετικό. Εγώ επικεντρώνομαι σε αυτό που γράφει ο τίτλος. Θα είναι όμως πολύ ενδιαφέρον να ανοίξει ένα θέμα σχετικό με τη σχέση οικογενειακού περιβάλλοντος/εξέλιξης ενός μουσικού. Και εκεί σίγουρα θα έχουμε να πούμε πάρα πολλές ιστορίες :)

Υ.Γ. Πάντως υπάρχουν και πάρα πολλές περιπτώσεις που ο περίγυρος ήταν εξαιρετικά εχθρικός στην ιδέα κάποιος να ασχοληθεί με τη μουσική και εν τούτοις αυτός ο κάποιος κατάφερε (εν μέρει και απο πείσμα) να γίνει μεγάλος καλλιτέχνης.
The most important second of our lives is the last one...

Αποσυνδεδεμένος songless_bird

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 146
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ταλεντο vs Μελετη. Ή και τα δυο?
« Απάντηση #8 στις: 08/08/13, 11:26 »
Να παραθεσω ενα video απο εναν μικρο "ταλεντο" οικογενειακο μας φιλο. Ξεκινησε μουσικη απο 6 μηνων σε ειδικο προγραμμα, στο video ειναι 7 χρονων. Οι γονεις καμια σχεση με τη μουσικη, αλλα εχουν βαλει στο καθημερινο προγραμμα να βοηθανε στην 3ωρη καθημερινη μελετη των παιδιων τους (αλλα δυο μικτροτερα κοριτσια που κανουν τσελο και βιολα). Δεν το αποκαλουν διαβασμα, αλλα προβα. Για το παιδι ειναι απο οσο εχω καταλαβει ειναι και οι πιο ευχαριστες ωρες της ημερας. Τον ακουσα να ζηταει παραπανω ωρα μελετης.. Πλεον διαβαζει και μονος του. Αυτη τη στιγμη το παιδι το αποκαλουμε ταλεντο. Ειναι ομως ; Ή αυτο που βλεπουμε ειναι αποτελεσμα της συστηματικης μελετης, της απο βρεφικης ηλικιας ενασχοληση με τη μουσικη και φυσικα τη συνεχη βοηθεια απο το οικογενειακο περιβαλλον; Η αδελφη του στο τσελο ειναι πολυ καλη, με βραβεια και επαινους, εχει την ιδια προσοχη με τον αδελφο της, αλλα δεν δειχνει να το κανει απο ευχαριστιση, αλλα μαλλον ανταγωνιστικα με τον αδελφο της. Αρα η μελετη δειχνει να πλεονεκτει εναντι του ταλεντου χωρις μελετη.
G.ELLERTON -TARANTELLA ΓΙΑ ΒΙΟΛΙ Κ ΟΡΧΗΣΤΡΑ
« Τελευταία τροποποίηση: 08/08/13, 11:35 από songless_bird »
Το να κανεις λάθη είναι ανθρώπινο. Το να ρίχνεις το φταίξιμο στον άλλον ειναι στρατηγική.

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6360
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ταλεντο vs Μελετη. Ή και τα δυο?
« Απάντηση #9 στις: 08/08/13, 12:28 »
@songless_bird
το έχω σκεφτεί κι εγώ στο παρελθόν πως το "ταλέντο" ίσως να μην είναι τίποτα άλλο από συγκεκριμένα ερεθίσματα στην βρεφική (ίσως και στην εμβρυακή) ηλικία τα οποία αργότερα φαντάζουν κατά κάποιο μαγικό τρόπο εμφυτευμένα στο παιδί...

όσο για τα παραδείγματα που έφερες....πιστεύω πως παίζει τεράστιο ρόλο το περιβάλλον όσον αφορά το πόσο θέλουν τα δύο παιδιά να "μελετήσουν"....ίσως το αγόρι, αν ήταν το μικρότερο παιδί,να εξέφραζε τα ίδια συναισθήματα με το κορίτσι μιας και τότε αυτός θα θα ήταν που θα είχε "μεγαλύτερη αδερφή" που προσπαθεί να φτάσει κτλ κτλ κτλ

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
18 Απαντήσεις
5387 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 04/04/08, 17:07
από papous
0 Απαντήσεις
2165 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 23/11/08, 20:59
από ΣΤΕΛ
23 Απαντήσεις
6932 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 07/02/09, 23:32
από eddie13
1 Απαντήσεις
1630 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 22/04/10, 20:10
από Dr Bluz (G.K.)
5 Απαντήσεις
3814 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 07/06/10, 19:08
από children of bodom
5 Απαντήσεις
7076 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 21/12/12, 18:08
από Nikos_th
5 Απαντήσεις
5227 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 28/01/13, 10:14
από Lo.Lee.Ta
2 Απαντήσεις
5211 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 13/01/14, 15:52
από pan0ss
31 Απαντήσεις
12221 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 18/12/14, 16:32
από Lampr0s
0 Απαντήσεις
4499 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 20/10/15, 18:37
από Ioannis Anastassakis