Αποστολέας Θέμα: Μόρια Μουσικής  (Αναγνώστηκε 12811 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Gildor

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 50
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Μόρια Μουσικής
« στις: 08/02/13, 21:56 »
Τον τελευταίο καιρό όντας σπουδαστής Βυζαντινής μουσικής, προσπαθώ να εμβαθύνω -όσο μπορώ-στη θεωρία της Βυζαντινής αλλά και κατ΄επέκταση της μουσικής γενικότερα.

Έτσι "σκάλωσα" στην εξής απορία περι των "μουσικών μορίων" και το ρόλο τους στη Βυζαντινή και Ευρωπαϊκή (δυτική) μουσική. Όπως φυσικά γνωρίζετε οι περισσότεροι, τα διαστήματα μεταξύ της Βυζαντινής και της Δυτικής διαφέρουν.

Ως εδώ καλά και κατανοητά (; ) Επειδή όμως στοχεύω να "εμβαθύνω" σε αυτό το κεφάλαιο όσο μπορώ, στοχεύω στην εξής γνώση και εκφράζω την παρακάτω απορία στην οποία θα παρακαλούσα να απαντηθεί όσο πιο απλά και κατανοητά γίνεται (αν είναι δυνατόν).

Ποιός ο ορισμός των "μορίων" στη μουσική;



Ψάχνοντας στο ίδιο το forum, έπεσα πάνω σε ένα θέμα το οποίο αν μη τι άλλο εξελίχθηκε σε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση επι του θέματος!

Απο τα πολλά, παρουσιάζω αυτούσιες τις προτάσεις χρηστών (εκτός της τελευταίας σειράς) που μου δημιούργησαν και περαιτέρω απορίες:

- Tο ημιτόνιο χωρίζεται σε 100 cents

- Το Ανθρώπινο αυτί μπορεί να ξεχωρίσει μουσικά διαστήματα μεγαλύτερα των 4-5 cents - και όχι μικρότερα..

- το Ανθρώπινο αυτί μπορεί να ξεχωρίσει ~10 υποδιαιρέσεις του ημιτονίου..

- Η Βυζαντινή "υποδιαίρεση" χωρίζει τη ημιτόνιο σε 6 μέρη..

- τα μόρια τα ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ στην κλασική μουσική..

- Τι παίζει με τα Ηz στη μουσική..;
« Τελευταία τροποποίηση: 08/02/13, 21:58 από Gildor »

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6360
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μόρια Μουσικής
« Απάντηση #1 στις: 08/02/13, 22:13 »
αυτό που, ίσως, μπορώ να σε "πληροφορήσω" (χωρίς να το κατέχω) είναι πως οι νότες είναι αλλιώτικες ονομασίες των συχνοτικών στάθμων...
πχ η A4 (Λα 4) αντιστοιχεί στα 440 Ηz

δεν ξέρω πως ακριβώς χωρίζονται τα μόρια αλλά φαντάζομαι πως αν πάρεις τη συχνότητα μιας νότας ένα ημιτόνιο πάνω (A#4, που όπως προκύπτει απ'αυτόν τον πίνακα είναι 466.16 ) και το διαιρέσεις με το 100 που, όπως ανέφερες, είναι τα μόρια μεταξύ δύο νοτών που τις χωρίζει ένα ημιτόνιο, θα μπορέσεις να "κουρδίσεις" με μόρια...

αυτά αρκετά μπακαλίστικα και ελπίζω σύντομαι να μπει κάποιος περισσότερο οικείος με τη μουσική θεωρία, αλλά και τη φυσική γύρω απ'αυτή, και να στα εξηγήσει καλύτερα....

Αποσυνδεδεμένος Πέτροc

  • Γητευτής Ήχων
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 735
  • Φύλο: Άντρας
  • Είναι η Σιωπή που Τώρα ξεκινά ...
    • Προφίλ
Απ: Μόρια Μουσικής
« Απάντηση #2 στις: 08/02/13, 23:52 »
 Χωρίς μαθηματικά, έχουμε :
1.       «Απόλυτα» μικρότερο μουσικό διάστημα  = 1 cent . Είναι Υποδιαίρεση βγαλμένη από υπολογιστή, και θα μας βολέψει στους παρακάτω υπολογισμούς μας. (http://en.wikipedia.org/wiki/Cent_%28music%29)
Δυτική μουσική :  Μικρότερο μουσικό διάστημα  = Διάστημα Ημιτονίου = 100 cents.
Με συνέπεια 1 οκτάβα = 12 ημιτόνια = 1200 cents.
Η Οκτάβα (1200 cents) ορίζεται το ίδιο τόσο στη Δυτική όσο και στη Βυζαντινή αλλά και στις μουσικές της Ανατολής (Άραβες, Τούρκοι), και είναι το διάστημα όπου ο λόγος των συχνοτήτων των νοτών του είναι : 2 (Δηλ. αν η συχνότητα στο Λα είναι 440 Hz, τότε η συχνότητα στο αμέσως επόμενο ψηλότερο  Λα είναι 880 Hz).  Η συχνότητα της αμέσως επόμενης νότας f2 από την προηγούμενη f1 δίνεται από τον τύπο : f2 = f1 * 1.05946309 (Δωδέκατη ρίζα του 2) στο σύστημα Equal temperament.
http://en.wikipedia.org/wiki/Music_and_mathematics
http://en.wikipedia.org/wiki/Twelfth_root_of_two
 
Βυζαντινή Μουσική : Χωρισμός της Οκτάβας σε 72 ηχομόρια .   Άρα το κάθε Βυζαντινό (ηχο)Μόριο είναι  περίπου 1200/72 = 16,67 cents.  Δηλαδή οι Βυζαντινοί χώριζαν το διάστημα ημιτονίου σε 6 κομμάτια - Μόρια !!!  Όσο για τις συχνότητες μεταξύ των νοτών, εδώ τα πράγματα περιπλέκονται … (υπολογίζονται με κλασματικούς αριθμούς – no Equal Temperament)
(http://www.byzantine-musics.com/mathematics_and_music.htm)
 
Αντίστοιχα,  στην Τουρκική Μουσική : Χωρισμός της Οκτάβας σε 54 μόρια .   Άρα το κάθε Τουρκικό (ηχο)Μόριο είναι  περίπου 1200/54 = 22,2 cents και αντίστοιχα κλασματικούς λόγους συχνοτήτων
(http://en.wikipedia.org/wiki/Makam)
 
Γενικά, είναι δύσκολο να υπολογιστεί η ανθρώπινη ηχητική αντίληψη. Υποστηρίζεται (!) ότι το ανθρώπινο αυτί μπορεί να ξεχωρίσει μουσικά διαστήματα πάνω από 5 Cents άρα 20 !!! υποδιαιρέσεις του ημιτονίου (http://etd.gatech.edu/theses/available/etd-04102006-142310/) … χλωμό το βλέπω …  ;D
 
/Πέτροc  8)
 
 
Σε έμβρυα στάση να αναθρέφω χαραυγές ...

Αποσυνδεδεμένος Gildor

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 50
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μόρια Μουσικής
« Απάντηση #3 στις: 09/02/13, 15:58 »
hot_sauce και Πέτρο πάρα πολύ ενδιαφέροντα αυτά που παραθέσατε! Ειλικρινά βλέπεις πόσο ενδιαφέρον έχει η μουσική!

Ρωτάω τα εξής:

1) 1 Cent = 1 μόριο; (cent και μόριο δηλαδή είναι ταυτόσημες έννοιες; ). Το 1 cent ή 1 μόριο, είναι μια "νότα" δηλαδή; (Προσπαθώ να διευκρινήσω και να ξεκαθαρίσω τον ορισμό του μουσικού μορίου στο μυαλό μου).

2) Γιατί το 1 cent να θεωρείται το απόλυτα μικρότερο μουσικό διάστημα; Το φάσμα των μουσικών συχνοτήτων δεν είναι συνεχές-και όχι διακριτό-και ως εκ τούτου μη συγκερασμένο;
    Μπορεί να είπα και βλακεία, αλλά μου δημιουργούνται απορίες :p

3) Eίχε ειπωθεί στο άλλο thread ότι τα μόρια δεν υπάρχουν στην κλασική μουσική. Πως γίνεται αυτό, αφού και εκεί περι μουσικής πρόκειται;
« Τελευταία τροποποίηση: 09/02/13, 16:00 από Gildor »

Αποσυνδεδεμένος Πέτροc

  • Γητευτής Ήχων
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 735
  • Φύλο: Άντρας
  • Είναι η Σιωπή που Τώρα ξεκινά ...
    • Προφίλ
Απ: Μόρια Μουσικής
« Απάντηση #4 στις: 09/02/13, 16:40 »
... και σου απαντάμε τα εξής :  ;D

1) 1 Cent = 1 μόριο; ΟΧΙ. Είπαμε 1 Μόριο = 16 Cents στη Βυζαντινή Μουσική ή 1 Μόριο = 22,2 Cents στην Τουρκική ή 1 Μόριο = χχ Cents στην Αραβική κλπ...

2) Γιατί το 1 cent να θεωρείται το απόλυτα μικρότερο μουσικό διάστημα; Γιατί εμείς το ορίσαμε να είναι !!! (με τη βοήθεια των υπολογιστών δηλαδή ...) Η κάθε μουσική (εκπαίδευση, σημειολογία, σχολή) θεωρεί το δικό της ελάχιστο μουσικό διάστημα, όπως είπαμε, οι Δυτικοί έχουν το ημιτόνιο, οι Βυζαντινοί το Μόριο, και οι Άραβες το Μόριο (διαφορετικό από το Βυζαντινό) κλπ.
Όσο για το θέμα των συχνοτήτων, πρώτα διάβασε εδώ : http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BD%CE%AC%CE%BB%CF%85%CF%83%CE%B7_%CE%A6%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B9%CE%AD όπου με μετασχηματισμό Φουριέ (ή τον αντίστροφο ; ) περνάμε σε Διακριτό πεδίο τιμών για τις συχνότητες ... (αν τα θυμάμαι σωστά βέβαια ...)  ::)

3) Eίχε ειπωθεί στο άλλο thread ότι τα μόρια δεν υπάρχουν στην κλασική μουσική. Ναι, η Δυτική μουσική ΔΕΝ χρησιμοποιεί μόρια αλλά ημιτόνια !!
 
Αυτά ...
/Πέτροc  8)
« Τελευταία τροποποίηση: 09/02/13, 17:32 από Πέτροc »
Σε έμβρυα στάση να αναθρέφω χαραυγές ...

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6360
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μόρια Μουσικής
« Απάντηση #5 στις: 10/02/13, 01:28 »
3) Eίχε ειπωθεί στο άλλο thread ότι τα μόρια δεν υπάρχουν στην κλασική μουσική. Πως γίνεται αυτό, αφού και εκεί περι μουσικής πρόκειται;
αυτό που σοιυ είπε ο Πέτροc....δεν χρησιμοποιούνται σα μονάδα μέτρησης....φυσικά και περιέχονται όμως!

Αποσυνδεδεμένος Gildor

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 50
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μόρια Μουσικής
« Απάντηση #6 στις: 10/02/13, 13:27 »
ΟΧΙ. Είπαμε 1 Μόριο = 16 Cents

Έχεις δίκιο Πέτρο. Συγγνώμη ήταν αβλεψία μου. Αν και διάβασα το post σου, έγγραψα κάπως απρόσεχτα.

Eίχε ειπωθεί στο άλλο thread ότι τα μόρια δεν υπάρχουν στην κλασική μουσική. Ναι, η Δυτική μουσική ΔΕΝ χρησιμοποιεί μόρια αλλά ημιτόνια !! 
Άρα δεν μιλάμε για μη ύπαρξη των μορίων στην Κλασική μουσική, αλλά για μη χρησιμοποίηση. Όπως φαντάζομαι τοποθετείται έτσι και o hot_sause:

...δεν χρησιμοποιούνται σα μονάδα μέτρησης....φυσικά και περιέχονται όμως!

Συγχωρέστε με που τα "ψυρίζω" απλώς προσπαθώ να τα εμπεδώσω όσο περισσότερο γίνεται!  :P


Τώρα να πω μέχρι τώρα τι κατάλαβα (αν και  μάλλον δεν θα γλυτώσω τα "γαλλικά"); :P

Κατάλαβα πως τα cents είναι τα "τουβλάκια" για να "χτιστεί" το μόριο και τα μόρια κατεπέκτασην είναι τα "τουβλάκια" για να "χτιστεί" το ημιτόνιο!

Σωστά;  :D


Θα σας παρακαλέσω αν μπορείτε να δώσετε έναν ορισμό του μορίου. Έστω οτι γράφατε σε ένα εκλαϊκευμενο περιοδικό μουσικής..τι ορισμό θα δίνατε στο μόριο και στο cent (ή ό,τι άλλο τέλος πάντων υπάρχει εκεί "μεσα") ;


Ευχαριστώ και πάλι.

ΥΓ: Οι σύνδεσμοι που παραπέμπουν σε επιστημονικές σημειώσεις φυσικά είναι ευπρόσδεκτες!  :D
« Τελευταία τροποποίηση: 10/02/13, 18:11 από Gildor »

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6360
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μόρια Μουσικής
« Απάντηση #7 στις: 10/02/13, 13:45 »
Σύγκρινέ το με τις μονάδες μέτρησης του μήκους....
παράδειγμα ψιλοαυθαίρετο για να γίνει πιο κατανοητό:
cents=χιλιοστά
μόρια=εκατοστά
ημιτόνια=μισά μέτρα
τόνοι=μέτρα

απλά, ενώ στις μονάδες του μήκους είναι παγιωμένο πως 10 χιλιοστά=1 εκατοστό, στις διάφορες μουσικές αυτή η αναλογία αλλάζει αυθαίρετα και όπως έχει επικρατήσει στον εκάστοτε τόπο....

όπως ανέφερε ο Πετροc:
1) 1 Cent = 1 μόριο; ΟΧΙ. Είπαμε 1 Μόριο = 16 Cents στη Βυζαντινή Μουσική ή 1 Μόριο = 22,2 Cents στην Τουρκική ή 1 Μόριο = χχ Cents στην Αραβική κλπ...

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 419
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
Απ: Μόρια Μουσικής
« Απάντηση #8 στις: 10/02/13, 18:04 »
 
Τα  κουρδιστήρια (guitar tuners ) έχουν  μια κλίμακα που μετράει εκατό  υποδιαιρέσεις, cents, από  – 50 έως + 50  υποδιαιρέσεις (cents).
Cent  είναι το 1/100ον  του  ημιτονίου.
Υπάρχουν 1200 cents ανά οκτάβα ,
12 ημιτόνια  ανά οκτάβα.
Επομένως υπάρχουν 100 cents ανά ημιτόνιο ή
50 cents  ανά ½ του  ημιτόνιου ή
25 cents ανά ¼ ημιτόνιου  ή 
12,5 cents ανά 1/8 ημιτονίου ή
6 cents  ανά 1/16 ημιτονίου.
Θα βρείτε ενδιαφέρουσες πληροφορίες κυρίως μελετώντας τις φωτογραφίες του άρθρου ‘’temperaments = Συγκερασμένα & Ασυγκέραστα Συστήματα’’ εδώ:
 http://forum.kithara.gr/index.php?topic=83218.msg660217#msg660217
 
« Τελευταία τροποποίηση: 10/02/13, 18:06 από STEFANOS604 »
‘’Αν δεν μπορείς να το εξηγήσεις με απλά λόγια, ούτε εσύ ο ίδιος το έχεις καταλάβει καλά’’: Einstein

Αποσυνδεδεμένος Gildor

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 50
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μόρια Μουσικής
« Απάντηση #9 στις: 11/02/13, 23:47 »
Ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις σας!

Θα αρχίσω το συντομότερο δυνατό το "ψάξιμο" ξεκινώντας απο τους συνδέσμους και τις πληροφορίες που μου παραθέσατε.


Αποσυνδεδεμένος Gildor

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 50
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μόρια Μουσικής
« Απάντηση #10 στις: 17/02/13, 19:26 »
Απο πόσα μόρια αποτελείται κάθε ημιτόνιο στη δυτική μουσική; (και ας μην χρησιμοποιεί η δ. μουσική μόρια).

Το ρωτάω για όσο μπορώ επιπλέον θεωρητική κατάρτιση.
« Τελευταία τροποποίηση: 20/02/13, 22:40 από Gildor »

Αποσυνδεδεμένος Adoni

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 396
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μόρια Μουσικής
« Απάντηση #11 στις: 17/02/13, 22:45 »
Οπως λεει και εδω -αν και τα εγραψε κατατοπιστικα και ο Στεφανος- http://en.wikipedia.org/wiki/Cent_%28music%29 (παιζει να ειναι η τριτη φορα που ποσταρεται το λινκ στο θεμα, θα μας ευγνωμονουν) "Twelve-tone equal temperament divides the octave into 12 semitones of 100 cents each" δηλαδη καθε "δυτικο" ημιτονιο εχει 100 cents.
Τωρα αναλογως ποιο απο τα μορια θες να υπολογισεις κανεις τη διαιρεση.
Οπως ειπωθηκε και πιο πανω: "Είπαμε 1 Μόριο = 16 Cents στη Βυζαντινή Μουσική ή 1 Μόριο = 22,2 Cents στην Τουρκική ή 1 Μόριο = χχ Cents στην Αραβική κλπ"

Θες να υπολογισεις δηλαδη ποσα βυζαντινα μορια περιεχει ενα ημιτονιο? 100/16 = 6,25 μορια/ημιτονιο
Ποσα οθωμανικα μορια - 100/22,2 = 4,5 περιπου
κλπ


Αποσυνδεδεμένος Gildor

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 50
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μόρια Μουσικής
« Απάντηση #12 στις: 18/02/13, 02:58 »
Οπως λεει και εδω -αν και τα εγραψε κατατοπιστικα και ο Στεφανος- http://en.wikipedia.org/wiki/Cent_%28music%29 (παιζει να ειναι η τριτη φορα που ποσταρεται το λινκ στο θεμα, θα μας ευγνωμονουν)
Μια φορά μόνο δημοσιεύτηκε σε ποστ το συγκεκριμένο link.

Η δεύτερη έγινε πριν λίγο, μόλις απο σένα.  :beer

καθε "δυτικο" ημιτονιο εχει 100 cents.


Το γνωρίζουμε αυτό ήδη απο το φίλο Στέφανο.

Cent  είναι το 1/100ον  του  ημιτονίου.
Υπάρχουν 1200 cents ανά οκτάβα ,
12 ημιτόνια  ανά οκτάβα.
Επομένως υπάρχουν 100 cents ανά ημιτόνιο ή..


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Οπως ειπωθηκε και πιο πανω: "Είπαμε 1 Μόριο = 16 Cents στη Βυζαντινή Μουσική


1 Μόριο = 22,2 Cents στην Τουρκική



1 Μόριο = χχ Cents
στην Αραβική κλπ"


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Όλα τα είπες....Για τη δυτική μουσική όμως ακόμα δεν μας είπες
:beer

Θες να υπολογισεις δηλαδη ποσα βυζαντινα μορια περιεχει ενα ημιτονιο?
ΟΧΙ! Άλλο ρώτησα! :)


Σε ευχαριστώ
πάντως και σένα για το χρόνο που διέθεσες για μένα!


ΥΓ: Θα παρακαλέσω το επίμαχο link , να ΜΗΝ ποσταριστεί για τέταρτη φορά σας παρακαλώ...(παίζει να είναι η έκτη φορά αν το κάνετε)


έλεος δηλαδή..κατάχρηση του χετε κάνει..


 :cloud
« Τελευταία τροποποίηση: 18/02/13, 03:08 από Gildor »

Αποσυνδεδεμένος Gildor

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 50
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μόρια Μουσικής
« Απάντηση #13 στις: 20/02/13, 22:14 »
Έκανα το εξής υπολογισμό για τη Δυτική μουσική και τα ποστάρω εδώ για να υπάρχουν συγκεντρωμένα.

Περιττό να πω πως σε περίπτωση λάθους, παρακαλώ τους εδώ φίλους να με διορθώσουν.

Έτσι σύμφωνα με τις χρήσιμες πληροφορίες που μου δώσατε, έχουμε τα εξής:


ΔΥΤΙΚΗ (ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ) ΜΟΥΣΙΚΗ:

1 Οκτάβα=5 Τόνοι+2 Ημιτόνια=12 Ημιτόνια

Έχουμε:

12 Ημιτόνια=1200 cents άρα

1 Ημιτόνιο=100 cents



ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΜΟΥΣΙΚΗ:

1 Κλίμακα=72 (ήχο)μόρια

72 Μόρια=1200 cents άρα

1 Μόριο=16,67 cents
« Τελευταία τροποποίηση: 21/02/13, 00:48 από Gildor »

Αποσυνδεδεμένος Adoni

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 396
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μόρια Μουσικής
« Απάντηση #14 στις: 20/02/13, 23:00 »
Απο που το βγαζεις οτι 12 ημιτονια = 72 μορια?
Και τι ειδους μορια ειναι αυτα (βυζαντινα, αραβικα, οθωμανικα, κινεζικα.. τι?), αφου στη δυτικη μουσικη δεν χρησιμοποιειται τετοιος διαχωρισμος μικροτερος του ημιτονιου.
 Αν χρησιμοποιουταν θα υπηρχε σε "δυτικα" συγκερασμενα οργανα. Πχ στην κιθαρα, στο πιανο, στη φλογερα δεν μπορεις να πιασεις μια μαλακη υφεση, ή καποιο διαστημα ενδιαμεσως 2 ημιτονιων. Μονο σε αταστα οργανα οπως το βιολι και τα συγγενη αυτου θα μπορουσες να κανεις κατι τετοιο. Μονο που στη δυτικη μουσικη δεν χρησιμοποιειται και παλι αυτο, θεωρειται λαθος -θα εχεις ακουσει βιολονιστες να λενε οτι "διορθωνουν" γιατι το χερι δε θα πιασει με ακριβεια χιλιοστου τη χορδη, αλλα ο μουσικος με το που ακουσει τον ηχο να βγαινει καταλαβαινει αν πρεπει να κινησει το δακυλο λιγο μπρος ή πισω για να βγαλει ακριβως τη νοτα. Αν πχ δεις μια κλασικη παρτιτουρα δε θα βρεις πουθενα κατι τετοιο να συμβολιζεται (και λεω κλασικη γιατι οι Τουρκοι εχουν αναπτυξει ενα συστημα για να τα εμφανιζουν αυτα στο πενταγραμμο).
Το μοριο δεν εχει μια φιξ τιμη για να το ορισεις, εχει να κανει με τη χρηση που γινεται απο καθε μουσικη παραδοση το πως εχει χωρισει την οκταβα. Στην εσπερια εφοσον ειναι ντο ντο# ρε ρε# κλπ δεν οριζεται καν το μοριο, ειναι malfunction του οργανου να παιζει σε μορια, και αρα θελει επιδιορθωση. Κοινως, αυτο για το οποιο ρωτας και ξαναρωτας, το "δυτικο μοριο" δεν οριζεται. Η μικροτερη δυνατη μοναδα που μπορει καποιος να παιξει σε ενα κοινο δυτικο οργανο ειναι το ημιτονιο.

Αποσυνδεδεμένος Gildor

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 50
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μόρια Μουσικής
« Απάντηση #15 στις: 20/02/13, 23:06 »
Απο που το βγαζεις οτι 12 ημιτονια = 72 μορια?

Θυμάμαι απο τη σχολή (Βυζαντινής), ότι το μουσικό "φάσμα" είναι ίδιο και στην Βυζαντινή και στη Δυτική μουσική. Οπότε θεώρησα πως αφού η Βυζαντινή=72 Μόρια, το ίδιο θα ισχύει και για τη Δυτική μουσική.

Επίσης ο Πέτρος σε προηγούμενο post του είχε αναφέρει το εξής:

Δυτική μουσική :  Μικρότερο μουσικό διάστημα  = Διάστημα Ημιτονίου = 100 cents.
Με συνέπεια 1 οκτάβα = 12 ημιτόνια = 1200 cents.

Αφού λοιπόν ισχύει στη Δυτική το "1200cents" υποθέτω θα ισχύει και το "72 μόρια" αφού οι δύο αυτές τιμές ισούνται.


Mπορεί φυσικά να κάνω και λάθος. Όποιος ξέρει  καλύτερα ας μας πει.


EDIT:

Κοινως, αυτο για το οποιο ρωτας και ξαναρωτας, το "δυτικο μοριο" δεν οριζεται. Η μικροτερη δυνατη μοναδα που μπορει καποιος να παιξει σε ενα κοινο δυτικο οργανο ειναι το ημιτονιο.

Το γνωρίζω ότι η μικρότερη δυνατή μονάδα που μπορεί να παίξει κάποιος σε ένα κοινό δυτικό όργανο είναι το ημιτόνιο! (τόσα χρόνια κιθάρα παίζω).

Σκέφτομαι όμως μήπως (μήπως..) υπάρχει "επιπλέον" θεωρία.
« Τελευταία τροποποίηση: 20/02/13, 23:30 από Gildor »

Αποσυνδεδεμένος Adoni

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 396
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μόρια Μουσικής
« Απάντηση #16 στις: 20/02/13, 23:20 »
Απο που το βγαζεις οτι 12 ημιτονια = 72 μορια?

Θυμάμαι απο τη σχολή (Βυζαντινής), ότι το μουσικό "φάσμα" είναι ίδιο και στην Βυζαντινή και στη Δυτική μουσική. Οπότε θεώρησα πως αφού η Βυζαντινή=72 Μόρια, το ίδιο θα ισχύει και για τη Δυτική μουσική.


Στη Βυζαντινη, αρα μιλας για βυζαντινα μορια! Το λες και μονος σου!
Το φασμα μιας οκταβας ειναι ιδιο σε καθε μουσικη παραδοση (απο οσο ξερω τουλ), το θεμα ειναι πως το χωριζεις. Τα μορια ειναι ενας τροπος να το κανεις αυτο, αλλα δεν μιλαμε για ΑΠΟΛΥΤΟ τροπο! Το βυζαντινο μοριο δεν ειναι ιδιο με το περσικο ή το οθωμανικο. Ο απολυτος τροπος ειναι τα cents. Οι Τουρκοι ας πουμε χωριζουν την οκταβα σε 54 μορια και οχι σε 72. Οι Δυτικοι αντιστοιχα τη χωριζουν στα 12 :P

Αποσυνδεδεμένος Gildor

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 50
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μόρια Μουσικής
« Απάντηση #17 στις: 20/02/13, 23:22 »
Κατάλαβα τι θέλεις να πεις.

Θα κάνω edit λοιπόν τον αρχικό πίνακα μου με τις μονάδες της Δυτικής μουσικής.

« Τελευταία τροποποίηση: 20/02/13, 23:46 από Gildor »

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6360
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μόρια Μουσικής
« Απάντηση #18 στις: 21/02/13, 00:20 »
1 Οκτάβα=6 Τόνοι + 2 Ημιτόνια=12 Ημιτόνια
αυτό πρέπει να ναι λάθος....
μία οκτάβα περιέχει 5 τόνους και 2 ημιτόνια
(στην κλίμακα του Ντο για παράδειγμα:
Ντο-Ρε, Ρε-Μι,Φα-Σολ, Σολ-Λα,Λα-Σι οι τόνοι
και Μι-Φα, Σι-Ντο τα ημιτόνια)
οπότε πάλι βγαίνουν 12 ημιτόνια στο σύνολο....

άλλωστε 6x2+2 έτσι κι αλλιώς δεν κάνει 12! ;D

Αποσυνδεδεμένος Gildor

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 50
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μόρια Μουσικής
« Απάντηση #19 στις: 21/02/13, 00:49 »
αυτό πρέπει να ναι λάθος....
fixed!

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Μόρια Μουσικής
« Απάντηση #20 στις: 22/02/13, 14:30 »
"Εν αρχή είν' ο Λόγος" αγαπητέ Gildor. Η εμμονή - η δικιά σου και πολλών άλλων - στην υπερκατάτμηση των μουσικών διαστημάτων (μόρια) δεν έχει νόημα κατά την γνώμη μου. Αυτό που έχει σημασία είναι ο λόγος τους, οι αναλογίες τους κατά το νεοελληνικότερον.
 
Ας χρησιμοποιήσεις σαν βάση όποια συχνότητα θέλεις, αρκεί οι τελικές αναλογίες να καλύπτουν τον τύπο του ήχου. Πχ είτε ξεκινήσεις τον πλάγιο Δ' από τον ΝΗ, είτε από τον Γα, είτε από τον ΔΗ (όπου δηλ ταιριάζει το εύρος συχνοτήτων της φωνής σου μ' αυτόν τον ήχο) το ίδιο συναισθηματικό αποτέλεσμα θα έχει για τον ακροατή στην περίπτωση που τηρήσεις τις αναλογίες μεταξύ των διαστημάτων και τους κανόνες του πλάγιου Δ'.
Αυτή είναι και η αιτία όπου η σημειογραφία της Βυζαντινής (αλλά και άλλων ανατολίτικων) μουσικής δεν αναφέρεται στην συχνότητα, αλλά στις σχέσεις μεταξύ των συχνοτήτων. Κι αυτό διότι η ανατολίτικη φιλοσοφία δεν αναφέρεται στο άτομο ως σταθερό κι απαραβίαστο, αλλά στις σχέσεις μεταξύ των ατόμων.
 
Γενικώς δεν είναι δυνατόν, κατά την γνώμη μου, να συγκεράσεις την ατομοκεντρική δυτική φιλοσοφία με την ανατολική κοινωνιοκεντρική. Είναι σαν να προσπαθείς να βάλεις μια δυτική αγία τριάδα να κυβερνήσει την Ελλάδα.
 
 
Επίσης κάτι άλλο που είδα με κατάπληξη, ότι τα Κινέζικα, τα Αραβικά, τα Ελληνικά, και τα Τούρκικα μόρια διαφέρουν μεταξύ τους. Φαντάζομαι ότι δεν εννοείτε στην μουσική. Τα άλλα μάλλον διαφέρουν κατά πως έχω ακούσει να λένε πολλοί, χωρίς όμως να έχω ιδία πείρα. Όμως θα ήθελα να υπενθυμήσω ότι όλα τα μακάμια έχουν αποδοθεί με Βυζαντινή σημειογραφία και μάλιστα τα μουσικά κείμενα σε Βυζαντινή σημειογραφία είναι η πηγή μας για την Οθωμανική μουσική προ του 17ου αιώνα, πριχού δηλ αναπτυχθεί η Οθωμανική μουσική σημειογραφία!
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Πέτροc

  • Γητευτής Ήχων
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 735
  • Φύλο: Άντρας
  • Είναι η Σιωπή που Τώρα ξεκινά ...
    • Προφίλ
Απ: Μόρια Μουσικής
« Απάντηση #21 στις: 22/02/13, 16:06 »
... Ωραίος ο Παππούς !!!  ;)
Θα συμφωνήσω απόλυτα στην άποψή σου ... δεν έχει νόημα να μπλέκουμε μουσικές κουλτούρες και παραδόσεις ... (και δεν βγαίνει τίποτα, και κουράζεται και το γουρούνι - που λέει και το ανέκδοτο ; ) έχει βέβαια ενδιαφέρον να προσπαθούμε να τις κατανοήσουμε, να τις προσεγγίσουμε και να εμπνεόμαστε απ΄αυτές ...

Παππού, αναφερόμαστε σε Ηχομόρια βέβαια  ;D ... δεν κάνουμε στατιστική για το μεγαλύτερο !!!  ;D

Τέλος, είμαι σίγουρος ότι η Βυζαντινή παράδοση και σημειογραφία είναι η Βάση για την Τουρκική (και ευρύτερα την Αραβική φαντάζομαι) μουσική ... αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός της εξέλιξης των μουσικών ειδών και της διαφορετικής -πια- θεώρησης και κουλτούρας ...
(Και η Ελληνική γλώσσα στηρίζεται στην Αρχαία ... έχει τους ίδιους κανόνες όμως ;   ;) )

/Πέτροc  8)
Σε έμβρυα στάση να αναθρέφω χαραυγές ...

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Μόρια Μουσικής
« Απάντηση #22 στις: 22/02/13, 16:33 »
Την Τούρκικη μουσική δεν την γνωρίζω, γνωρίζω όμως την Οθωμανική. Στην οποία διέπρεψαν όλοι οι λαοί της Οθωμανικής αυτοκρατορίας.
 
Συγχωρέστε με, αλλά όπως γνωρίζετε έχω μια εμμονή με την ορολογία, και αυτό δεν είναι τυχαίο. Φοβάμαι μην την πατήσετε όπως αυτοί που ονόμαζαν τους μουσουλμάνους Έλληνες πολίτες "Τούρκους" στα επίσημα κρατικά Ελληνικά έγγραφα  και τώρα απορούν για ποιόν λόγο έχει η Τουρκία αξιώσεις στην Δυτική Θράκη.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Gildor

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 50
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μόρια Μουσικής
« Απάντηση #23 στις: 22/02/13, 21:58 »
Η εμμονή - η δικιά σου και πολλών άλλων - στην υπερκατάτμηση των μουσικών διαστημάτων (μόρια) δεν έχει νόημα κατά την γνώμη μου.
Προτιμώ το ουσιαστικό "περιέργεια" ή "όρεξη" (για μάθηση) αντί για "εμμονή" παππού. Απλώς μια περιέργεια για εμβάθυνση (και περαιτέρω κατανόησης) της μουσικής.

Ευχαριστώ για την απάντησή σου. 
« Τελευταία τροποποίηση: 22/02/13, 22:03 από Gildor »

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
9 Απαντήσεις
4336 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 18/05/03, 01:18
από H4RRY
45 Απαντήσεις
39801 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 04/12/12, 22:18
από FORZA!Yekaterinburg
19 Απαντήσεις
16438 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10/11/07, 16:56
από Jezus
14 Απαντήσεις
5359 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14/01/07, 11:31
από Transformer
4 Απαντήσεις
6416 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 18/01/09, 11:31
από liveholic
11 Απαντήσεις
4434 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 07/03/10, 16:21
από blackmorefan
3 Απαντήσεις
22216 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 21/11/17, 18:08
από STEFANOS604
4 Απαντήσεις
7084 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 07/10/15, 11:09
από Kosthrash
0 Απαντήσεις
4997 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 29/05/16, 22:59
από krios80
0 Απαντήσεις
5767 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 28/11/17, 23:44
από ΚΕΠΕΜ