Ψηφοφορία

Ποια θεωρείτε καλύτερη κιθάρα ...?

CHARVEL PRO MOD SO-CAL STYLE 1 HH SW
9 (52.9%)
GIBSON LES PAUL STUDIO LIMITED WCCR
8 (47.1%)

Σύνολο ψηφοφόρων: 17

Η ψηφοφορία έληξε: 01/05/11, 14:35

Αποστολέας Θέμα: GIBSON vs CHARVEL  (Αναγνώστηκε 8509 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Johnpen.

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 78
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
GIBSON vs CHARVEL
« στις: 28/04/11, 14:35 »
Ψηφίστε και βοηθήστε ... :D ...
Fender Jazzmaster Blacktop player...
Roland Cube 20XL user...

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6357
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #1 στις: 28/04/11, 14:40 »
είσαι σε φάση αγοράς και είσαι ανάμεσα στις 2?

από εμφάνιση θα ψήφιζα Gibson αλλά από χαρακτηριστικά, με μεγάλη διαφορά, νικάει η Charvel....
βέβαια...η μία έχει Floyd Rose...η άλλη δεν έχει...γενικώς έχουν αρκετές διαφορές....
πως και κατέληξες σε αυτές?

Αποσυνδεδεμένος john-les-paul

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 7
    • Προφίλ
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #2 στις: 28/04/11, 14:43 »
Κοίτα,ο τύπος θέλει να αγοράσει την charvel και εγώ την gibson.Του πρότεινα την charvel και μετά ξεκίνησε μια λογομαχία για το ποια είναι καλύτερη.Έτσι πήραμε την πρωτοβολία να κάνουμε μια ψηφοφορία για να ψηφίσετ και να δούμε τελικλα ποια ειναι καλύτερη...

Αποσυνδεδεμένος Johnpen.

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 78
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #3 στις: 28/04/11, 14:46 »
Από εμφάνιση κοίτα εγώ δεν κοιτάω κάτι κλασσικό σαν την Gibson θέλω κάτι πιο Punk όπως την Charvel ...
ααα και η Charvel αρέσει σε μένα και σε ένα φίλο μου η Gibson τον john-les-paul ...
        Επίσης η εμφάνιση είναι και θέμα γούστου ;)
« Τελευταία τροποποίηση: 28/04/11, 14:49 από JØhny PèntåZz »
Fender Jazzmaster Blacktop player...
Roland Cube 20XL user...

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6357
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #4 στις: 28/04/11, 14:46 »
καλύτερη ως προς τι?
για τι τις θέλετε?
είναι ΠΟΛΎ υποκειμενικό το "καλύτερη"

Αποσυνδεδεμένος Johnpen.

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 78
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #5 στις: 28/04/11, 14:50 »
Κοίτα θέλουμε μία κιθάρα για σολαρίσματα, για βρώμικους ήχους,Punk και κλασσικό ροκ
Fender Jazzmaster Blacktop player...
Roland Cube 20XL user...

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6357
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #6 στις: 28/04/11, 14:52 »
μια χαρά είναι και οι δύο...

Αποσυνδεδεμένος john-les-paul

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 7
    • Προφίλ
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #7 στις: 28/04/11, 14:55 »
λοιπόν,για να μην το κουράζουμε το θέμα.Εγώ και το άλλο παλικάρι έχουμε συγκρότημα.Αυτός έχει μια stratocaster fender και εγώ έχω την esp-ltd fm 100.Απλά σκεφτόμαστε να αγοράσουμε νέες κιθάρες.Θα ήταν καλύτερα να είχαμε στο συγκρότημα μια charvel και μία gibson,δύο charvel,ή δύο gibson??Παίζουμε κομμάτια rock όπως 21 guns,american idiot,how you remind me,sevenation army και τέτοιου ήδους τραγούδια.Και κάτι ακόμη.Αν σου δινόταν η επιλογή να αγοράσεις μια κιθάρα και είχες αυτές τις δύο επιλογές ποιά θα διάλεγες??

Αποσυνδεδεμένος Johnpen.

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 78
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #8 στις: 28/04/11, 14:56 »
από ποιότητα τι σου λένε η Gibson είναι η φτηνότερη Gibson Les Paul ενώ η Charvel από ότι έχω ακούσει πουλάει και ποιότητα και είναι και αξιόπιστες...
τι λες;
Fender Jazzmaster Blacktop player...
Roland Cube 20XL user...

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6357
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #9 στις: 28/04/11, 14:59 »
παιδιά το βλέπετε τελείως λάθος κατά τη γνώμη μου....
δεν είναι δυνατόν να σκέφτεστε "η μπάντα μας έχει 2 charvel" ή "2 gibson".....
κατ αρχάς ας αγοράσει ο καθένας σας ατομικά όποια του αρέσει περισσότερο....
και δεύτερον...γιατί έχετε καταλήξει σε αυτές τις δύο?
δεν έχετε πει ούτε ένα λόγο που να σας περιορίζει σε αυτές και σε αυτά τα λεφτά υπάρχουν άπειρες κιθάρες....
μια χαρά είναι οι κιθάρες για το είδος μουσικής που παίζετε πάντως....

http://www.thomann.de/gr/gibson_les_paul_studio_limited_wccr.htm
http://www.thomann.de/gr/charvel_pro_mod_so_cal_style_1_hh_sw.htm

καλύτερο value for money πάντως, από την εμπειρία μου, παίρνεις όσο απομακρύνεσαι από τη Gibson και παρόμοιου ύψους μάρκες....
βλέπεις...η charvel σου δίνει και καλύτερα κλειδιά....και one piece body...και floyd rose (η ύπαρξή του βέβαια είναι εντελώς υποκειμενική)...και καλύτερους μαγνήτες (νομίζω...η δική μου gibson πάντως σε αυτή την κατηγορία τιμής έχει γτπ μαγνήτες....)
« Τελευταία τροποποίηση: 28/04/11, 15:02 από hot_sauce »

Αποσυνδεδεμένος Johnpen.

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 78
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #10 στις: 28/04/11, 15:00 »
Ψήφισε πλζζζ
Fender Jazzmaster Blacktop player...
Roland Cube 20XL user...

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6357
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #11 στις: 28/04/11, 15:03 »
Ψήφισε πλζζζ
όχι :P
γιατί μετά μπορεί να πάτε να πάρετε όποια βγει πρώτη έστω και με μία ψήφο και δεν έχει νόημα...

Αποσυνδεδεμένος Johnpen.

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 78
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #12 στις: 28/04/11, 15:05 »
γρρρρρρρρρρρρ
Fender Jazzmaster Blacktop player...
Roland Cube 20XL user...

Αποσυνδεδεμένος john-les-paul

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 7
    • Προφίλ
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #13 στις: 28/04/11, 15:07 »
συνεχίζω...:P Εγώ είμαι ανάμεσα στις δύο κιθάρες...ποιά μοθ προτείνεις για αγορά??(θέλω μια κιθάρα που να μην ειναι μόνο γι αυτά τα τραγούδια γιατί παίζω και άλλα με πολύ σόλο π.χ hotel california...και τέτοια...

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6357
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #14 στις: 28/04/11, 15:08 »
παιδιά...σας απάντησα....σας έχω γράψει ένα κάρο πράγματα και για τις δυο....
κρίνετε μόνοι σας και αποφασίστε....
τις έχετε δοκιμάσει από κοντά ή όχι?

Αποσυνδεδεμένος john-les-paul

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 7
    • Προφίλ
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #15 στις: 28/04/11, 15:10 »
εγώ την gibson ναι,την άλλη όχι.

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6357
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #16 στις: 28/04/11, 15:26 »
δοκίμασε μερικές ακόμα, συμπεριλαμβανομένης και της charvel αν την σκέφτεσαι...
αλλιώς πάρε τη Gibson...γιατί όχι...?

Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4476
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #17 στις: 28/04/11, 15:28 »
Πάντως στο ίδιο group είναι πιστεύω μειονέκτημα να έχουν ίδιες κιθάρες οι δύο κιθαρίστες..
Θέλει πολύ κόπο και λεφτά σε εξοπλισμό μετά, για να διαφοροποιήσεις την χροιά σου..
Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

Αποσυνδεδεμένος metalmike

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 815
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #18 στις: 28/04/11, 15:46 »
Πάντως στο ίδιο group είναι πιστεύω μειονέκτημα να έχουν ίδιες κιθάρες οι δύο κιθαρίστες..
Θέλει πολύ κόπο και λεφτά σε εξοπλισμό μετά, για να διαφοροποιήσεις την χροιά σου..


Θα διαφωνισω μαζι σου Αδριανε σε αυτο το σημειο...πχ αν στο ιδιο group οι 2 κιθαριστες εχουν τις ιδιες κιθαρες, αν ο ενας παιζει με dual rectifier και ο αλλος με 5150 τοτε πιστευω σιγουρα θα εχουν διαφορετικη χροια...εξαλλου στον συνολικο ηχο μια κιθαρα πολυ μικρο ρολο παιζει, προεχουν αλλα οπως οι ενισχυτες, τα πεταλια, οι πεταλιερες κλπ :) Γι'αυτο κιολας οταν καποιος αρχαριος παει και παρει μια πολυ καλυτερη κιθαρα απο αυτη που εχει ηδη νομιζοντας οτι θα εχει και πολυ καλυτερο ηχο στον ιδιο ενισχυτη απογοητευεται γιατι τελικα ακουει ελαχιστη διαφορα.

Αποσυνδεδεμένος Stinky

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1522
  • Φύλο: Άντρας
  • <Secondhand King>
    • Προφίλ
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #19 στις: 28/04/11, 15:57 »
Specs = Charvel
Looks = Charvel
Sound = Charvel
Mojo  = Gibson
Punk = Gibson
Pussy magnet = Gibson
VFM = Charvel

Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4476
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #20 στις: 28/04/11, 17:27 »
Θα διαφωνισω μαζι σου Αδριανε σε αυτο το σημειο..
αν ο ενας παιζει με dual rectifier και ο αλλος με 5150
αλλα οπως οι ενισχυτες, τα πεταλια, οι πεταλιερες κλπ
Μιχάλη έχεις δίκιο και συμφωνώ με αυτά που λες, αλλά δες ότι πάλι στα λόγια μου βγήκες:
Θέλει πολύ κόπο και λεφτά σε εξοπλισμό μετά, για να διαφοροποιήσεις την χροιά σου..
Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

Αποσυνδεδεμένος metalmike

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 815
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #21 στις: 28/04/11, 17:35 »
Μα ακομα και με 2 φθηνα πεταλια ή πολυεφε μπορεις να εχεις διαφορετικη χροια, ειδικα αμα ξερεις δε χρειαζεσαι ουτε πολυ κοπο ουτε πολλα λεφτα. Αλλα ναι οπως και να το κανουμε, το να εχουν σε μια μπαντα 2 κιθαριστες την ιδια κιθαρα ειναι λιγο καπως, προσωπικα δεν το εχω πετυχει ποτε κιολας ή δεν το θυμαμαι αυτη τη στιγμη.

Αποσυνδεδεμένος zepfan

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 271
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #22 στις: 28/04/11, 18:11 »
Μα ακομα και με 2 φθηνα πεταλια ή πολυεφε μπορεις να εχεις διαφορετικη χροια, ειδικα αμα ξερεις δε χρειαζεσαι ουτε πολυ κοπο ουτε πολλα λεφτα. Αλλα ναι οπως και να το κανουμε, το να εχουν σε μια μπαντα 2 κιθαριστες την ιδια κιθαρα ειναι λιγο καπως, προσωπικα δεν το εχω πετυχει ποτε κιολας ή δεν το θυμαμαι αυτη τη στιγμη.


Ετσι,εγκυκλοπαιδικά
Οι Blackfoot με 2 Les Paul

Aγνό Southern rock !! ;)
Never argue with an idiot.He will drag you down to his level and beat you with experience...

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #23 στις: 28/04/11, 20:05 »
Παιδια την κιθαρα την παιρνετε με βαση τα γουστα σας στο θεμα εμφανισης και παιξιματος/χαρακτηριστικων. Ο ηχος μπορει να φτιαχτει οπως θες απο κει και περα μεσω των ενισχυτων/προενισχυτων κτλ, οποτε μην ασχολειστε τοσο με το θεμα ηχου, αφου αυτο θα το φροντισει ο υπολοιπος εξοπλισμος σας και οι καταλληλες ρυθμισεις.
Απο κει και περα, τα αντικειμενικα χαρακτηριστικα των οργανων ειναι διαφορετικα αλλα ταυτοχρονα και παρομοια.Και οι 2 εχουν 2 διπλους μαγνντες πχ, οποτε το θεμα του ηχου γενικοτερα θα ειναι παρομοιο...Τα υπολοιπα ομως χαρακτηριστικα ειναι διαφορετικα και εκει ερχεται το υποκειμενικο κριτηριο.
Οι charvel εχουν σαφως πιο λεπτο λαιμο, ειναι πιο shred-οκιθαρες superstrat με ολα τα καλα και τα κακα που εχουν τετοιες κατασκευες.
Εχουν επισης τρεμολο με ολα τα + και τα -. Αν εσυ πχ δεν χρησιμοποιεις ετσι κι αλλιως τρεμολο, τοτε ποιος ο λογος να παρεις μια κιθαρα με floyd rose που και θα σε δυσκολευει στο κουρδισμα, ρυθμιση κτλ;
Αν απο την αλλη παιζεις πολυ σολο και νιωθεις οτι σου λειπει η χρηση του, τοτε ποιος ο λογος να πας για μια Les Paul;
Επισης, οι les paul γενικα ειναι πιο βαριες κιθαρες (και μαονι και πολυ ξυλο) και σαν εργονομια ειναι πραγματικα τουλαχιστον προβληματικες (και εξαιτιας βαρους αλλα και εξαιτιας του τροπου κατασκευης χωρις comfort contours, δυσκολη προσβαση στα τελευταια ταστα σε σχεση με strat κατασκευες κτλ).
Απο την αλλη, σαν αξια εμπορικη οι Les paul πιθανως να ειναι καλυτερες σαν επενδυση, εχουν class εμφανιση πολυ ωραια ομολογουμενως και γενικα σαν ποιοτητα κατασκευης συνηθως ειναι αρκετες καλες με καλο φινισρισμα και βαψιμο κτλ. Οι charvel ειναι πιο λιτες κιθαρες, πιο μινιμαλ στην εμφανιση.
Ηχητικα θα ελεγα και οι 2 μπορουν να βγαλουν παρομοιως οτι ηχο θες εκτος απο τυπου κλασσικο strat...
Αρα για μενα, ειναι καθαρα θεμα προτιμησεως επιμερους χαρακτηριστικων, εμφανισης και ΚΥΡΙΩΣ playability.
Επειδη εχω περασει και απο Gibson Les Paul και απο Jackson 88 (σχεδον charvel san dimas), θα ελεγα οτι παικτικα μου εκανε πολυ περισσοτερο η Jackson και γενικοτερα οι superstrat κιθαρες.
Εμφανισιακα, οι Les Paul μου αρεσουν πολυ, αλλα και παλι αν ειχα τα χρηματα για μια, θα προτιμουσα μια επισης αξιολογη (και εμφανισιακα) τυπου superstrat παρα μια τυπου les paul.
Γενικα παντως, με βαση οσα λετε οτι θελετε να παιζετε, καθαρα και μονο σαν mojo, θα ελεγα οτι ταιριαζουν οι Les Paul. Απο κει και περα ομως, αν ΕΓΩ επαιρνα, θα πηγαινα μαλλον για την charvel Ή ακομα καλυτερα θα εσκαγα κι αλλα χρηματα και θα επαιρνα την Gibson με το floyd rose που εχει βγει τωρα τελευταια...
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Rosstrobon

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 660
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: GIBSON vs CHARVEL
« Απάντηση #24 στις: 28/04/11, 23:30 »
Βασικά και εγώ νομίζω ότι μιλάμε για δυο διαφορετικά όργανα σαν φιλοσοφία κατασκευής και αυτό συνεπάγεται ότι κριτήριο είναι το γούστο και όχι η ποιότητα.

Οι Gibson θεωρούνται από τους περισσότερους κυρίως όμορφα εμφανισιακά όργανα.Αν και εμένα προσωπικά οι περισσότερες Les Paul δεν μου κάνουν γενικότερα αίσθηση.

Από την άλλη,όπως είπε ο JD,μιλάμε για shredοκίθαρα με 80's look και attitude.Σε αυτό αντιστοιχεί άλλη κατασκευή και σαφώς λεπτότερος λαιμός.Είναι superstrat.

Το μόνο κοινό που μπορώ να βρω εγώ ανάμεσα σε αυτές τις 2 κιθάρες είναι οι διπλοί μαγνήτες.Κάτι το οποίο ηχητικά έχει μηδαμινές διαφορές.
Η επιλογή κρίνεται μόνο σε θέμα Playability για εμένα.Τι βολεύει τον καθένα.Εγώ είμαι περισσότερο των superstrat,δηλαδή της Charvel.Με βολεύει πολύ περισσότερο παιxτικά από τις Les Paul που μετά το 15ο τάστο δυσκολεύουν αρκετά το παίξιμο.

Εγώ δεν μπορώ να ψηφίσω γιατί δεν μιλάμε για καλύτερο ή χειρότερο όργανο.Μιλάμε για 2 διαφορετικής φιλοσοφίας κατασκευές.Τονίζω και πάλι πως είναι καθαρά θέμα γούστου.

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
4 Απαντήσεις
3272 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 21/01/08, 09:29
από Johnie Darko
4 Απαντήσεις
2968 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 21/04/08, 12:36
από hoba
9 Απαντήσεις
4366 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 03/06/08, 21:27
από Evangelos 123
9 Απαντήσεις
4391 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 04/06/08, 02:10
από Jezus
20 Απαντήσεις
6960 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 23/07/08, 14:25
από papardelas
5 Απαντήσεις
4734 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/06/09, 20:01
από Stinky
7 Απαντήσεις
3496 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 18/10/09, 21:57
από ilias73
14 Απαντήσεις
4718 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 25/09/12, 01:01
από antonis_mh
11 Απαντήσεις
14352 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 19/05/14, 19:02
από sfanfan
2 Απαντήσεις
7965 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 22/11/18, 19:08
από panixgr