Ερώτηση για αντίσταση ηχείου και ισχύ.

[Stoyo]

Χαίρετε, πρόσφατα αγόρασα έναν μικρό φορητό ενισχυτή τον Vox Mini 3. Τα στοιχεία που αναφέρονται όπου έχω ελέγξει στο διαδίκτυο είναι 3 Watt RMS και 8Ω αντίσταση. Το ηχείο του ενισχυτή όμως, γράφει 4Ω (όπως και στο manual) και 10 Watt. Κάνουν όλοι οι πωλητές λάθος, γιατί η Vox φαντάζομαι δεν κάνει, ή μήπως υπάρχει κάποιο κύκλωμα πριν το ηχείο που αυξάνει την συνολική αντίσταση στα 8Ω;
Τα 10 Watt που γράφει το ηχείο τι σχέση έχουν με τα 3 Watt RMS που αναφέρονται; Μπορεί δηλαδή το ηχείο να παίξει μέχρι 10 Watt και απλά το περιορίζουν στα 3; - φαντάζομαι όχι γιατί εμπορικά είναι πολύ πιο ελκυστικός ένας 10άρης από έναν 3άρη.
Πως αλληλεπιδρούν αυτά μεταξύ τους; Απ'ότι θυμάμαι P = I^2 x R μικρότερη αντίσταση - μεγαλύτερη ισχύς; Δηλαδή εάν η αντίσταση ήταν διπλάσια θα έβγαζε 1,5W RMS;

[Απόλλων]

Σχετικά με την ισχύ, τα πράγματα είναι ακριβώς όπως λες. Δηλαδή 3 Watt είναι η ισχύς του ενισχυτή, ενώ 10 Watt είναι η ισχύς που μπορεί να σηκώσει το ηχείο.

Όσο για την εμπέδηση, το manual του Μini 3 αναφέρει ότι είναι 4 Ohm και όχι 8, οπότε φαντάζομαι ότι τα χαρακτηριστικά που διάβασες έχουν λάθος. Πιθανόν να το έχουν μπερδέψει με τον DA5, ένα παλιότερο παρόμοιο μοντέλο της Vox, ο οποίος είχε λίγο μεγαλύτερο ηχείο (6,5 ιντσών) με εμπέδηση 8 Ohm.

[Stoyo]

Εάν βάλω μικρότερο ποτενσιόμετρο στo Volume θα μπορώ να πάρω μεγαλύτερη ισχύ ή θα μπορώ να πάρω άλλον ενισχυτή ; Πως θα μπορούσε, εάν γίνεται, ο ενισχυτής να βγάλει παραπάνω ισχύ; 

[freemind]

Το ποτενσιομετρο, απ'οσο ξερω, δεν καθοριζει τα ακρα ( δηλαδη το 0 και το 100 θα ειναι παντα ιδια ), αλλα την ενδιαμεση διαδρομη. Οποτε εαν παρεις ενα πιο μεγαλο ποτενσιομετρο ( φανταζομαι εννοεις διαδρομη ) ή ενα πιο μικρο, το μονο που θα αλλαξεις ειναι την ευαισθησια στις ενδιαμεσες τιμες?

Τουλαχιστον απο τα λιγα που ξερω για ενισχυτες PA, δεν μπορεις να βγαλεις περισσοτερη ισχυ απο ενα μηχανημα το οποιο εχει συγκεκριμενες προδιαγραφες. Ιδιαιτερα σε matching υλοποιησεις απο το εργοστασιο, εχουν φροντισει για το καλυτερο δυνατο ταιριασμα, αρα περισσοτερο ισχυ δε θα βγαλεις!

Σε κακες υλοποιησεις τελικων ενισχυτων ( φτηνα υλικα, ελλειψη limiter ) μπορει ο ενισχυτης να υπεροδηγηθει, αλλα μαθηματικα αυτο οδηγει σε ανοδο της θερμοκρασιας και καταστροφη του!

Δεν ξερω εαν οι κανονες ισχυουν το ιδιο και για τους ενισχυτες κιθαρας, αλλα φανταζομαι πως μιλαμε για τις ιδιες βασικες αρχες!

[Stoyo]

Σκέφτομαι πως αφού η ένταση με μια ελάχιστη αντίσταση π.χ. 100Ω έχει ως αποτέλεσμα τα 3W, επομένως με τη μισή ελάχιστη θα έχει 12W(?). Όταν λέω μικρότερο εννοώ μικρότερης αντίστασης, δικό μου το λάθος, δεν διευκρίνησα. Οι κατασκευαστές πάντα αφήνουν περιθώρια ασφαλείας μικρά ή μεγάλα, οπότε μια αύξηση απο 3 -> 5W μπορεί να είναι απολύτως ασφαλής. Ελπίζω να μην κουράζω...

[geo_lateralus]

Νομίζω ισχύουν τα εξής (ότι θυμάμαι από ένα μάθημα που είχα κάνει)... με επιφύλαξη όμως από το ποτενσιόμετρο και κάτω που βασικά κάνω υποθέσεις χώρις να ξέρω αν είναι όντως έτσι

-όταν ο ενισχυτής λέει 3W RMS /4Ω σημαίνει ότι αποδίδει το μέγιστο της ισχύος του δηλαδή 3W όταν βλέπει φορτίο αντίστασης 4Ω
-γι αυτό το λόγο ο κατασκευαστής τον έχει να οδηγεί ένα ηχείο 4Ω ώστε να έχεις βέλτιστη απόδοση
-όταν ο ενισχυτής βλέπει μεγαλύτερο φορτίο απο τα 4Ω παρέχει και λιγότερη ισχύ
-τα 10W του ηχείου είναι η ισχύς που σηκώνει και είναι τόσα (δηλαδή περισσότερα από 3) για λόγους ασφάλειας
-το ποτενσιόμετρο τώρα είναι μια ρυθμιζόμενη αντίσταση με μέγιστη τιμή 500KΩ = 500.000Ω. Όταν έχεις το volume στο 0 είναι στα 500ΚΩ και ο ενισχυτής βλέπει φορτίο 500.004Ω! Οπότε όπως καταλαβαίνεις δίνει μηδενική ισχύ... γι αυτό και δεν ακούς τίποτα.
-στη συνέχεια η αντίσταση μειώνεται λογαριθμικά δηλαδή για volume=1 έχεις 50ΚΩ, για volume=2 έχεις 5ΚΩ, για volume=3 έχεις 500Ω μετά 50Ω μετά 5Ω μετά 0,5Ω ή κάπως έτσι τέλος πάντων
-τελικά φτάνει ο ενισχυτής να βλέπει φορτίο 9Ω μετά 4,5Ω μετά 4,05Ω... Οπότε όσο αυξάνεις το volume τόσο λιγότερο φορτίο βλέπει ο ενισχυτής και τόσο μεγαλύτερη ισχύ δίνει
-αν το καλοσκεφτείς στο volume=10 δίνει την μέγιστη ισχύ η οποία όμως δεν είναι 3W αλλά ελάχιστα μικρότερη...

Άρα δεν νομίζω ότι ο ενισχυτής μπορεί να δώσει περισσότερα απο 3W 
Πάντως αν σε παρηγορεί η ισχύς σου είναι 3W RMS δηλαδή καθαρή πραγματική ισχύς 3W

[Απόλλων]

Δεν έχω καταλάβει ακόμα ποιό είναι το ζητούμενο με τις μετατροπές που σκέφτεσαι να κάνεις. Έχεις ένα φτηνό, μικρό ενισχυτάκι το οποίο εξ ορισμού προορίζεται για εξάσκηση στο σπίτι, άντε και για καμιά βόλτα στην παραλία, και θέλεις να βγάλεις από αυτό μεγαλύτερη ισχύ; Με λίγα παραπάνω χρήματα μπορούσες να πάρεις τον Vox VT20+, o oποίος είναι μεν μεγαλύτερος σε διαστάσεις και επομένως όχι τόσο φορητός, βγάζει όμως μέχρι 30 Watt, έχει μεγαλύτερο ηχείο 8 ιντσών και διαθέτει πολύ περισσότερες προσομοιώσεις ενισχυτών, εφφέ, presets, μνήμες κλπ. Εκτός αν οι απορίες σου είναι καθαρά θεωρητικές, οπότε συνεχίζουμε τη συζήτηση σε φιλολογικό επίπεδο.

Εν πάση περιπτώσει, δεν μπορείς να πάρεις μεγαλύτερη ισχύ από ένα ενισχυτή που έχει ισχύ 3 Watt. Aυτό που θα μπορούσες να κάνεις αν θέλεις μεγαλύτερη ένταση είναι να βάλεις στον Mini 3 μια έξοδο για εξωτερικό ηχείο, ώστε να μπορείς να τον συνδέσεις σε μια καμπίνα ή σε άλλον ενισχυτή με το κατάλληλο καλώδιο. Μια τέτοια μετατροπή έχει γίνει στον DA5 που έχω και η διαφορά στην ένταση και την ποιότητα του ήχου όταν τον συνδέω στο ηχείο άλλου ενισχυτή είναι εμφανής και σημαντική. Στη δική σου περίπτωση όμως φαντάζομαι ότι κάτι τέτοιο δεν είναι δυνατόν. Υποθέτω ότι αν είχες ήδη έναν μεγαλύτερο ενισχυτή, δεν θα σκεφτόσουν να κάνεις παρόμοιες επεμβάσεις στον Mini 3.

[Stoyo]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις και ναι ήταν θεωρητικές οι απορίες μου. Από 2-3 άθρα που διάβασα στο διαδίκτυο και από τα λίγα που κατάλαβα είδα πως δεν είναι εφικτό κάτι τέτοιο, αλλά και να είναι, η διαφορά έντασης ενός 3W σε σχέση με έναν 6W είναι 3db που είναι ανεπαίσθητη. Επίσης υπάρχει το ρίσκο να μειωθεί η αντοχή των υλικών ή και να καταστραφεί ο ενισχυτής.
"Please don't waste your time trying to out engineer another engineer....Buy big and turn it down, it will live much longer and provide much more reliable service over the long run..."

Απόλλων κάτι τέτοιο δεν θα με ενδιέφερε αφού θα χάσει την φορητότητά του (μπαταρίες) και επίσης είμαι πολύ ευχαριστημένος με την έντασή του, απλά μου ήρθε σαν σκέψη και ήθελα να δω κατά πόσο είναι εφικτό.

[geo_lateralus]

Η διαφορά 3dΒ δεν είναι ανεπαίσθητη. Διαφορά 3dB σημαίνει διπλάσια ένταση.

[profsokin]

Η διαφορά 3dΒ δεν είναι ανεπαίσθητη. Διαφορά 3dB σημαίνει διπλάσια ένταση.

Ωστόσο το διπλάσια ένταση από άποψη φυσικού μεγέθους δεν σημαίνει ότι και το αυτί το αντιλαμβάνεται έτσι. Το αυτί λειτουργεί λογαριθμικά και το ίδιο.

To 1.5dB που σημαίνει 1.5 περίπου φορά μεγαλύτερη ένταση θεωρείται το φράγμα, όπου ο μέσος άνθρωπος δεν αντιλαμβάνεται διαφορά στην ένταση.

Φυσικά όντως 3dΒ δεν είναι ανεπαίσθητο και συμφωνώ μαζί σου, απλά συμπληρωματικά εκανα τη διευκρίνηση.

Πλάκα έχει κι αυτό το site, για να παίξει κανείς με τις εντάσεις σε dB, έχει ένα παιχνιδάκι κάτω.

http://www.audiocheck.net/blindtests_level.php

[geo_lateralus]

Καλό!! Στα 6 3 και 1 τα πιασα όλα. Στο 0,5 δεν καταλαβαίνω καμία διαφορά... 

[profsokin]

Η αλήθεια είναι ότι και το 1 dB το καταλαβαίνεις με σιγουριά.
Μάλλον το αφτί είναι ευαίσθητο στη συχνότητα του beep

[myster maze]

Είναι αστείο γιατί και η Vox για τα Ωμ άλλα λέει στα specs και άλλα στο manual!


Η καλύτερη λύση, πάντως, για να πάρεις ένταση είναι η ιδέα του Απόλλων ή να αλλάξεις το μεγάφωνο με κάποιο αρκετά πιο ευαίσθητο. Το κακό είναι ότι δεν κυκλοφορούν και πολλά 5" μεγάφωνα ώστε να έχεις επιλογές.


 

-το ποτενσιόμετρο τώρα είναι μια ρυθμιζόμενη αντίσταση με μέγιστη τιμή 500KΩ = 500.000Ω. Όταν έχεις το volume στο 0 είναι στα 500ΚΩ και ο ενισχυτής βλέπει φορτίο 500.004Ω! Οπότε όπως καταλαβαίνεις δίνει μηδενική ισχύ... γι αυτό και δεν ακούς τίποτα.[/size]-στη συνέχεια η αντίσταση μειώνεται λογαριθμικά δηλαδή για volume=1 έχεις 50ΚΩ, για volume=2 έχεις 5ΚΩ, για volume=3 έχεις 500Ω μετά 50Ω μετά 5Ω μετά 0,5Ω ή κάπως έτσι τέλος πάντων-τελικά φτάνει ο ενισχυτής να βλέπει φορτίο 9Ω μετά 4,5Ω μετά 4,05Ω... Οπότε όσο αυξάνεις το volume τόσο λιγότερο φορτίο βλέπει ο ενισχυτής και τόσο μεγαλύτερη ισχύ δίνει-αν το καλοσκεφτείς στο volume=10 δίνει την μέγιστη ισχύ η οποία όμως δεν είναι 3W αλλά ελάχιστα μικρότερη...

Μάλλον πρέπει να αναθεωρήσεις! 

[adr1anos]

Το θέμα των εντάσεων έχει συζητηθεί εκτενώς, όποιος θέλει μπορεί να αναφερθεί εδώ:
Απ: Πόσο μας επηρεάζουν οι αριθμοί στην επιλογή ενισχυτή
..όπου έχω παραθέσει πίνακες με εντάσεις και βιωματικές διαφορές.

Τα ποτενσιόμετρα έντασης δεν είναι στάδια ενίσχυσης, είναι παθητικά κυκλώματα που απλά ρυθμίζουν πόση ένταση σήματος θα περάσει στο επόμενο στάδιο, οπότε η αλλαγή τους δεν μπορεί να επιφέρει ενίσχυση αυτή καθεαυτή.

Επίσης οι λαμπάτοι ενισχυτές, μέσω του μετασχηματιστή εξόδου όπου αυτό προβλέπεται σχεδιαστικά να παίρνουν διαφορετικά φορτία, παρέχουν την ίδια ισχύ, ακόμα και σε διαφορετικά φορτία, πχ 8 και 4 ohm. Με την έννοια αυτή, δεν είναι όπως κάποιοι τρανζιστοράτοι ενισχυτές των οποίων η απόδοση εξαρτάται από τα ohm του μεγαφώνου. Δεν θα πάρουμε μεγαλύτερη ένταση μικραίνοντας το φορτίο.

Τελικά για λαμπάτους ενισχυτές κιθάρας, ο τρόπος να πάρει κανείς μεγαλύτερη εκλαμβανόμενη ένταση σε db (και όχι πιο πολλά watt σε ισχύ) είναι να αυξήσει την κινητή επιφάνεια των μεγαφώνων, είτε αυξάνοντας την διάμετρο τους είτε/και τον αριθμό των μεγαφώνων που αυτός οδηγεί.   

[myster maze]

Δεν χρειάζεται κάποιος να αυξήσει την επιφάνεια του μεγαφώνου ή των αριθμό για να κερδίσει dB. Και το ίδιο σε μέγεθος μεγάφωνο αν αλλαχτεί με κάποιο άλλο μεγαλύτερης ευαισθησίας ίδιου μεγέθους το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο. Αν για παράδειγμα το 5" μεγάφωνο του mini 3 είναι 99dB και ο ΟΡ το αντικαταστήσει με ένα άλλο 5" στα 102dB θα κερδίσει αυτόματα 3dB!

[adr1anos]

Βεβαίως, κάθε αύξηση της ευαισθησίας σε db θα δυναμώσει την εκλαμβανόμενη ένταση, όμως θεωρώ ότι 5" είναι πολύ λίγες, προσωπικά δεν θα έδινα επιπλέον χρήματα για να πάρω την ίδια διάμετρο μεγάφωνο, παρά θα προτιμούσα να πάρω μεγαλύτερη διάμετρο μεγάφωνο, ή/και παράλληλο μεγάφωνο/καμπίνα για να έχω μαζί με την επιπλέον ένταση και το πλεονέκτημα από τον καλύτερο όγκο και απόκριση που θα μου δώσει.

[geo_lateralus]

Δηλαδή τα ποτενσιόμετρα καθορίζουν ποιό μέρος του output του μαγνήτη θα πάει τελικά για ενίσχυση? Διαιρέτες τάσης δηλαδή?

[Απόλλων]

... παρά θα προτιμούσα να πάρω μεγαλύτερη διάμετρο μεγάφωνο, ή/και παράλληλο μεγάφωνο/καμπίνα για να έχω μαζί με την επιπλέον ένταση και το πλεονέκτημα από τον καλύτερο όγκο και απόκριση που θα μου δώσει.

Aπό προσωπική εμπειρία πάντως, μπορώ να βεβαιώσω ότι συνδέοντας τον DA5 σε εξωτερική καμπίνα ή εξωτερικό ηχείο ο ήχος βελτιώνεται σημαντικά. Τουλάχιστον για μένα αλλάζει σε βαθμό που να με έχει κάνει να κρατήσω το συγκεκριμένο ενισχυτάκι παρά το γεγονός ότι έχω άλλους μεγαλύτερους και σαφώς καλύτερους ενισχυτές. Επιπλέον διατηρείς το πλεονέκτημα του φορητού ενισχυτή, και έχεις και την καμπίνα αν θέλεις μεγαλύτερη ένταση, περισσότερο όγκο ή γενικά καλύτερη ποιότητα ήχου.

[Gant]

Δηλαδή τα ποτενσιόμετρα καθορίζουν ποιό μέρος του output του μαγνήτη θα πάει τελικά για ενίσχυση? Διαιρέτες τάσης δηλαδή?

Ναι, αυτό γίνεται στο ποτενσιόμετρο της  κιθάρας, δλδ. ποιο ποσοστό του σήματος του μαγνήτη θα πάει στην προενίσχυση.
Το Volume του ενισχυτή ορίζει ποιο ποσοστό του προενισχυμένου σήματος θα πάει στον τελικό ενισχυτή.

[profsokin]

Και γιατί στους λαμπάτους με το volume της κιθάρας όντως αλλάζει η παραμόρφωση κλπ και παίζει σημαντικό ρόλο στον ήχο ενώ στους τρανζίστορ δεν παίζουμε ιδιαίτερα με το volume της κιθάρας;

[myster maze]

Ποιος το είπε αυτό?


Μια προενίσχυση ή ένας τελικός παραμορφώνει μετά από κάποιο σημείο της έντασης του σήματος εισόδου οπότε με το volume της κιθάρας μπορούμε να το ελέγχουμε μιας και επηρεάζει το σήμα εισόδου. Δεν έχει σημασία αν είναι τρανζίστορ ή λυχνία.


Μάλλον έχεις μπερδευτεί με το γεγονός ότι σε ενισχυτή λυχνίας συνηθίζεται να είναι επιθυμητή η παραμόρφωση του τελικού σταδίου ενώ σε solid state όχι.