Το Στέκι των Κιθαρωδών
Διάφορα => Περί παντός => Επιστήμη και Τεχνολογία => Μήνυμα ξεκίνησε από: KOYPEAS στις 12/08/04, 04:37
-
Ποσο απειρο πιστευετε οτι ειναι?
Εαν εχει ορια τι μπορει να υπαρχει διπλα?
Ομως στην τελικη...εχει ορια?
-
Από όσο θυμάμαι από τις αρκετών χρόνων παλαιότερες αναζητήσεις μου , το σύμπαν έχει όρια....Είναι κάτι σαν σφαίρα που συνεχώς διογκώνεται.
Επίσης δεν τίθεται το ερώτημα για το τι υπάρχει δίπλα...Δεν υπάρχει η έννοια του χώρου εκτός του σύμπαντος..Το σύμπαν είναι ο ίδιος ο χώρος.
Ένας χώρος που δημιουργήθηκε μαζί με τον χρόνο κατά την στιγμή της μεγάλης έκρηξης. Ο χώρος και ο χρόνος δημιιουργήθηκαν μαζί από το τίποτα και εκτός αυτών δεν υπάρχει επίσης τίποτα....( Αυτή είναι μέχρι στιγμής η πιο αποδεκτή θεωρία )........
-
Είναι ένα υπέροχο τίποτα (http://www.kapatel.gr/matrix/users/panatha/trypes/album6.htm) ;)
-
Υπάρχουν 2 αντιδιαστελλομενες θεωριες για την φυση του συμπαντος. Η μια ειναι αυτη που αναφερθηκε, της συνεχους διαστολης, κ γεννηθηκε με το big bang, η αλλη λεει πως παντα υπηρχε το συμπαν κ απλα συστελλεται κ διαστελλεται συνεχως.
Επικρατεστερη ειναι η πρωτη, αλλα οπως κ να εχει εχει ορια. Μετα απο το συμπαν το κενο. Το χαος. Δηλαδη τιποτα. Απλα δεν το φανταζεται ο ανθρωπινος νους το τιποτα γιατι δεν το εχει δει.
Αν θες να βοηθηθεις καπως επι του θεματος διαβασε την "Κομμη της Βερενικης" του Γιωργου Γραμματικακη. Πανεπιστημιακες εκδοσεις κρητης.
-
...πριν λίγα χρόνια είχα ξεκινήσει μία παρόμοια συζήτηση με έναν καθηγητή μου μαθηματικό- αστρονόμο. Συζητήσει επί συζητήσεων, η επικρατέστερη άποψη είναι αυτή που είπαν τα παιδιά, ότι μέχρι εδώ, τίποτα πιο πέρα. Αλλά μπορείς να είσαι απόλυτος?????
το αποτέλεσμα; Κόντεψα να τρελαθώ. Να σου πω ενώ γενικά αναλύω σε κουραστικό σημείο πολλά πράγματα, τέτοιες συζητήσεις τις αποφέυγω. Αυτά....
-
Ποσο απειρο πιστευετε οτι ειναι?
Νομιζω οτι δεν υπαρχει μεγαλο ή μικρο απειρο ;D.Δεν ειναι κατι το οποιο μπορει να καθοριστει σαν εννοια που μπορει να εχει μεγαλα και μικρα μεγεθη.
Συμφωνα με την επικρατουσα θεωρια, το συμπαν ειναι ενας πεπερασμενος χωρος ο οποιος ειναι σε φαση διογκωσης.Βασικα τα ορια του συμπαντος συνεχιζουν να απομακρυνονται απο το κεντρο ( ή τελοσπαντων οτι οριζει η επιστημη σαν κεντρο του Συμπαντος ).Μαλιστα συμφωνα με τελευταιες ερευνες, οι επιστημονες εχουν καταφερει να βρουν "δειγμα" φωτος που χρονολογειται κοντα στην αρχη του συμπαντος.
-
wx!! ti koubenta pate na anoi3ete twra...
epeidh h astrofysikh einai h 2h megalh mou agaph (meta tous H/Y) kai tetoiou eidous analyseis einai to pswnio mou ( ;D ) 8a prospa8hsw na mhn mpw ston peirasmo na grapsw 5-6 selides analyontas tis 8ewries.
to mono pou 8a pros8esw sta parapanw (ta opoia einai kai swsta) einai oti h epikratesterh 8ewria leei oti to sympan arxika htan mia ypersympyknwmenh "sfaira" kai apo to Big Bang kai meta arxise na diastelletai. arxika sto sympan yphrxan 11 diastaseis, oi opoies katerreysan kai dhmiourghsan oi 4 ton (trisdiastato) xwro kai ton xrono kai oi ypoloipes 7 tis allhlepidraseis twn dynamewn (as8enh kai isxyrh pyrhnikh, barytikh, hlektrostatikh ktl). kai yparxoun 3 eidwn sympanta : to anoixto, to kleisto kai to krisimo. anoixto einai ayto pou diastelletai ep' apeiron synexws kai tipota den mporei na to stamathsei apo to na diastelletai. kleisto einai ayto pou diastelletai kai apo kapoia stigmh kai meta arxizei na systelletai mexri na pragmatopoih8ei mia diadikasia antistrofh tou Big Bang. kai krisimo einai to sympan to opoio diastelletai mexri na ftasei sto krisimo shmeio diastolhs. ekei, analoga thn ypar3h kapoiwn syn8hkwn, h 8a ginei anoixto h kleisto, dhladh h 8a synexisei na diastelletai ep' apeiron, h 8a mpei se mia diadikasia pou meta apo kapoia periodo diastolhs, 8a arxisei na systelletai.
mantepste ti typou einai to diko mas sympan... ;)
swsta, einai krisimo, dld den 3eroume an 8a synexisei na diastelletai h 8a akolou8hsei thn kleisth poreia.
oso gia ta oria, mia kalh montelopoihsh tou sympantos pou symfwnei kai me tis epikratouses 8ewries einai ayth tou mpaloniou. skef8eite to sympan san ena (apeirws elastiko) mpaloni pou fouskwnei.ta oria tou mpaloniou (dld h elastikh epifaneia tou) synexws apomakrynontai apo to kentro tou alla sygxronws apomakrynontai kai meta3y tous. me ayth thn ennoia, to sympan exei oria kai malista se kapoio periodiko paliotera (nomizw to millennium htan) eixa diabasei oti to hubble eixe dei to "telos" tou sympantos!!
tespa, ola ayta einai sxetika kai isxyoun 8ewrhtika mexri na emfanistei kapoia kainourgia 8ewria pou na ta e3hgei kai na ta apodeiknyei kalytera...
-
Αν θέλεις απόψε για σένα μπορώ
να κάνω το σύμπαν να μοιάζει μικρό
-
Symfwna me thn epikratousa episthmonikh apopsi to Sympan einai peperasmeno alla den exei oria.
Mia efkolh analogia gia na to katalavete (oxi dikia mou, alla tou Hawking) einai h ekshs: skefteite pws perpatate panw sth gh (se mia gh 2 diastasewn, xwris ypsos). o floios ths einai sygkekrimenos kai ouxi apeiros kala mou paidia alla oso kai na perpathseis den tha vreis oria.
Apo thn allh gia to apeiro. Oi thewritikoi mathimatikoi lene oti yparxoun diafora epipeda apeirou. Px apo to diasthma 0-1 yparxoun apeiroi arithmoi. Sto diasthma 0-2 omws to diasthma apeirwn arithmwn einai megalytero...
Don't ask me gia tous mathimatikous... ligo mperdemena ta pragmata =P
A kai symfwna me mia entelws nea erevna h metavlhth pou orizei an to sympan einai ypervolh/elleipsh ktl vrethike (lene toulaxisto twra) pws den einai oute 1<x oute kai 1>x oute x=1. Alla toso konta sto ena pou nai men den mporoun na thn orisoun alla praktika thn prosmetrane ws ena. Opote to sympan nai men den einai eykleidio alla einai toso konta sto na ginei wste mporei na thewrhthei.
afta ta oliga
-
...skefteite pws perpatate panw sth gh
Θα επιθυμούσα πολλά να σκεφτώ και ίσως κάτι ακόμη να προσθέσω στα όσα , κατά βάση , σωστά γράφεις .
Πλην όμως γράφεις σε greeklish .
Οπότε... παραιτούμαι.
-
να μας συγχωρει η χαρη σας αλλα το κακο ηδη εγινε :P
θα προσπαθησω απο δω και στο εξης να θυμαμαι να γραφω ελληνικα (χωρις τονους παντα!)
-
Προς Beren...
Δεν υπάρχουν διάφορα επίπεδα απείρου και μην βγάζετε δικές σας θεωρίες παρουσιάζοντάς τες μάλιστα και ως επιστημονικές.
Ακόμη και μαθητές του λυκείου γνωρίζουν ότι τα διαστήματα πραγματικών αριθμών δεν συγκρίνονται για το ποιό είναι μεγαλύτερο από το άλλο!!
Η υπερβολή , έλλειψη κλπ είναι καμπύλες στο επίπεδο και άρα έχουν δύο διαστάσεις και με κανέναν τρόπο δεν μπορούν να προσεγγίσουν ούτε καν εννοιολογικά το σύμπαν , πολύ δε περισσότερο μαθηματικά..
Στο σύμπαν δεν εφαρμόζεται η ευκλείδια γεωμετρία που έχει ως βασική αρχή κατασκευής της την ευθεία και το επίπεδο και όχι την καμπύλη και τις καμπύλες επιφάνειες.
-
Και τα δυο μου τα ειπε κολλητος φιλος που μολις αρχιζει διδακτορικο στα μαθηματικα και μαλιστα προτεινε και την αναλογη βιβλιογραφια την οποια σχεδον εχω ολοκληρωσει.
Και οσο για το αν η ορολογια "υπερβολη" κτλ χρησιμοποιειται για να περιγραψει τη συγκεκριμενη ιδιοτητα του συμπαντος θα σε παραπεμψω σε ολους (μα σε ολους ομως) οσους εχουν γραψει για το θεμα.
Και θα σε παρακαλουσα απαντησεις του τυπου "δικες σας θεωριες που τις προβαλλεται σαν επιστημονικες" να απουσιαζουν οταν προφανως ειτε δεν κατεχεις το θεμα ειτε ειναι αρκετα βραδυ και δεν διαβασες καλα τα οσα εγραψα. Να με διορθωσεις το δεχομαι. Εχω διαβασει (σχετικα πολλα) βιβλια εκλαικευσης επιστημης και δεχομαι πολυ ευκολα πως μπορω να κανω λαθος αφου δεν ειναι ο τομεας των σπουδων μου αλλα αυτες οι παρατηρησεις σου δειχνουν μεγαλυτερη αγνοια απο την δικια μου.
ΥΓ παρεπιπτοντως στο συμπαν βεβαιως και εφαρμοζεται η ευκλειδια γεωμετρια αναλογως τις αποστασεις. Και κατ'επεκταση αν ειναι σωστοι οι υπολογισμοι της προαναφερθησας σταθερας εφαρμοζεται και μαλιστα σε πολυ μεγαλυτερο βαθμο απ'οσο πιστευαμε εως τωρα.
-
Στο σύμπαν δεν είναι δυνατόν να εφαρμοστεί ευκλείδια γεωμετρία... Δεν θα μπώ σε λεπτομέρειες προς το παρόν, το μόνο που θα πώ είναι ότι όταν καμπυλώνεται ο χώρος λόγω βαρυτικής έλξης κοντά σε υπερσυμπηκνωμένα συμπαντικά αντικείμενα, το μόνο που δεν μπορεί να εφαρμοστεί ειναι η ευκλείδια γεωμετρία...
Όπως και δεν ισχύουν οι νόμοι του Νεύτωνα στο σύμπαν, επειδή εκεί έχουμε να κάνουμε επι το πλείστον, με ταχύτητες μεγαλύτερες απο το 0.8 της ταχύτητας του φωτός (0.8*c)
-
...Και θα σε παρακαλουσα ...
Χαίρομαι που και η δική μου παράκληση έπιασε τόπο.
Γράφεις καλά τα ελληνικά .
Τώρα , όσον αφορά τους τόνους το θέμα παραβλέπεται . :)
-
...λόγω βαρυτικής έλξης κοντά σε υπερσυμπηκνωμένα συμπαντικά αντικείμενα...
Σε μεγάλης μάζας αντικείμενα δεν είναι το πιο σωστό ?
Το αν είναι μεγάλης πυκνότητας <βλ. μαύρες τρύπες> ή διεσταλμένα άστρα <βλ. ερυθροί γίγαντες>
δεν αλλάζει τη συνολική βαρυτική τους έλξη , ή το "βαρυτικό πηγάδι" τους ,
για να το πούμε με πιο σύγχρονους όρους .
-
Χμμμ... Δεν μπορώ να σου πώ απόλυτα 100% ότι κάνεις λάθος. Όμως...
Όταν γίνεται μια supernova έκρηξη ενός ερυθρού γίγαντα, το μεγαλύτερο τμήμα του εξωτερικού κελύφους του άστρου εκτοξεύεται στο διάστημα. Στον πυρήνα όμως παραμένει περισσότερη ύλη από τρείς ηλιακές μάζες, η οποία, συνθλιβόμενη από την ίδια τη βαρύτητά της, συμπυκνώνεται σε μια μαύρη τρύπα.
Άρα, η μάζα του ερυθρού γίγαντα είναι πολύ μεγαλύτερη από της μαύρης τρύπας, όμως αυτό που προκαλεί τον απειρισμό (θεωρητικά) της βαρυτικής έλξης είναι η κατάρρευση του πυρήνα σε ελάχιστες διαστάσεις (υπερσυμπύκνωση). Μπορούμε να πούμε ότι οι μαύρες τρύπες αποτελούνται από "σκέτη βαρύτητα".
Βασικά, είχα στο μυαλό μου τις μαύρες τρύπες, όταν έγραφα "υπερσυμπυκνωμένα συμπαντικά αντικείμενα" επειδή, από τη μία, αυτές έχουν τεράστια βαρυτική έλξη, από την οποία ούτε το φώς δεν μπορεί να ξεφύγει (άρα καμπυλώνουν τον χώρο περισσότερο από κάθε άλλο αντικείμενο), και από την άλλη, η ύλη τους είναι υπερσυμπυκνωμένη.
-
...Στον πυρήνα όμως παραμένει περισσότερη ύλη από τρείς ηλιακές μάζες, η οποία, συνθλιβόμενη από την ίδια τη βαρύτητά της, συμπυκνώνεται σε μια μαύρη τρύπα...
Αυτό δεν είναι διόλου υποχρεωτικό.
Μπορεί ένα υπερμαζικό άστρο μετά από επαναλαμβανόμενους κύκλους εκρήξεων τύπου nova
να χάσει αρκετή μάζα ώστε να πέσει κάτω από το κρίσιμο όριο.
:) :) :)
-
Δεν ξερω για την επιστημονικη αποψη...και αυτη γραφτηκε απο ανθρωπους,αρα ειναι ακομα μια αποψη,ισως λιγο πιο αντικειμενικη.πιστευω στην αντιστοιχια μακροκοσμου κ μικροκοσμου.το συμπαν ειναι απειρο οσο μακρυτερα μπορει να ''απλωθει''και το δικο μας μυαλο,ψυχη,πνευμα.το απειρο ειναι ταυτοχρονα και συμβολικα η ελευθερια(κανενα συνορο)και ο περιορισμος(δεν μπορεις ποτε ν ατο εξερευνησεις ολο).Γιαυτο μας φοβιζει,και γιαυτο μας προκαλει και δεος. Δεν ξερω ποιος ειπε πως''η βλακεια και το συμπαν ,ειναι απειρα''εχει δικιο νομιζω και στα δυο ;Dτο δευτερο ειναι σιγουρα σιγουρο,και αφου ο τυπος εχει δικιο στο δευτερο μαλλον εχει και γι ατο πρωτο.Περιεργος τροπος να βγαζεις συμπερασματα ε? ;D
-
Δεν ξερω για την επιστημονικη αποψη...και αυτη γραφτηκε απο ανθρωπους
Έλα τώρα βρε "ακατανόμαστη" , τι σε έπιασε νυχτιάτικα να τα ισοπεδώσεις όλα ?
Ελπίζω πως έφταιξε μονάχα μία κακή διάθεση . :) :) :)
-
δεν ισωπεδωσα.γειωσα μαλλον.η επιστημονικη αποψη ειναι η αντικειμενικη,το αντικειμενικο εχει αποδειχτει στην πορεια της ιστοριας οτι δεν ειναι παντα το σωστο,αφου εχει αναθεωρηθει κατα μεγαλες χρονικες περιοδους.
-
...η επιστημονικη αποψη ειναι η αντικειμενικη...
Αυτό ακριβώς καλή μου "ακατανόμαστη" .
Η γνήσια επιστημονική σκέψη προσπαθεί να βασίζεται σε αντικειμενικά δεδομένα .
Η Θεωρία των Κβάντα και η Αρχή τής Αβεβαιότητας δε σημαίνουν πως τα πάντα μπαίνουν
σε μια διαρκή αμφισβήτηση.
Αυτό είναι είναι μια πολύ αρχαία σχολή , τώρα πλέον εγκαταλελειμένη ως στείρα .
Πάντοτε φιλικά . :)
-
Ο Αϊνστάιν είπε τη φράση που αναφέρετε, σαν αστείο : "Δυο πράγματα είναι άπειρα στον κόσμο μας, το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία, και δεν είμαι καθόλου σίγουρος για το πρώτο..." ;D
Αυτό δεν είναι διόλου υποχρεωτικό.
Μπορεί ένα υπερμαζικό άστρο μετά από επαναλαμβανόμενους κύκλους εκρήξεων τύπου nova
να χάσει αρκετή μάζα ώστε να πέσει κάτω από το κρίσιμο όριο.
:) :) :)
Οριστε; ???
Τι εννοείς "επαναλαμβανόμενους κύκλους εκρήξεων τύπου nova"; Ένας είναι ο τύπος της έκρηξης και αυτός είναι ο supernova.
Tο τι θα συμβεί στο κάθε αστέρι εξαρτάται αποκλειστικά και μόνο από τη μάζα που του έμεινε στο τέλος της ζωής του (η κρίσιμη μάζα που λές). Αν η μάζα του αστεριού είναι μικρή, συγκρίσιμη με αυτή του ήλιου, το αστέρι καταληγει σε "λευκό νάνο". Αν η μάζα του αστεριού είναι δύο με τρείς φορές μεγαλύτερη από αυτή του Ήλιου, η βαρυτική σύνθλιψη οδηγεί τους πυρήνες των ατόμων να αρχίσουν να εφάπτονται μεταξύ τους, και η αλληλεπίδραση με τα συμπιεσμένα ηλεκτρόνια μετατρέπει τα πρωτόνια σε νετρόνια. Ο αστέρας διαθέτει στο εξής έναν γιγαντιαίο πυρήνα από νετρόνια που συγκρατούνται από τη δύναμη της βαρύτητας, οπότε γίνεται αστέρας νετρονίων. Τέλος, στα πολύ μεγάλα αστέρια και μετά την έκρηξη του υπερκαινοφανούς, αν το κατάλοιπο έχει μάζα μερικές φορές μεγαλύτερη από αυτή του Ήλιου, η βαρύτητα υπερνικά και τη φαινομενικά ασυμπίεστη σφαίρα των νετρονίων, που αρχίζουν έτσι να εφάπτονται μεταξύ τους, οπότε επέρχεται η κατάρρευση του πυρήνα και σχηματίζεται η μαύρη τρύπα...
-
Apo thn allh gia to apeiro. Oi thewritikoi mathimatikoi lene oti yparxoun diafora epipeda apeirou. Px apo to diasthma 0-1 yparxoun apeiroi arithmoi. Sto diasthma 0-2 omws to diasthma apeirwn arithmwn einai megalytero...
Excuse me?! Τι είναι αυτά, καινούργια μαθηματικά? ???
Δεν υπάρχει μεγαλύτερο ή μικρότερο άπειρο...το άπειρο είναι άπειρο. Άπειρο + 1 μας κάνει άπειρο κι όχι κάτι μεγαλύτερο του απείρου κατά μία μονάδα.
-
Έτσι, για να ανάψουμε λίγο τα αίματα στην πολύ ενδιαφέρουσα συζύτηση...Η θεωρία των παράλληλων συμπάντων τι σας λέει;;;
-
Και τα δυο μου τα ειπε κολλητος φιλος που μολις αρχιζει διδακτορικο στα μαθηματικα και μαλιστα προτεινε και την αναλογη βιβλιογραφια την οποια σχεδον εχω ολοκληρωσει.
Στα μαθηματικά που σπούδασα και στα μαθηματικά που συνεχίζω να διδάσκω η έννοια του απείρου είναι μια και μοναδική χωρίς επίπεδα και περισσότερα άπειρα.
Τα διαστήματα πραγματικών αριθμών και τα σύνολα δεν συγκρίνονται ποσοτικά για το ποιό είναι περισσότερο άπειρο από το άλλο. Δεν ξέρω τι σου είπε ο φίλος σου ούτε τι μπορεί να διάβασες ή τι νομίζεις ότι σου είπε ή διάβασες. Θα χαιρόμουν ιδιαίτερα να μας αναπτύξεις μια επιχειρηματολογία ή και μια βιβλιογραφία η οποία να αναθεωρεί πλέον αυτή την μαθηματική αρχή και να θέτει επίπεδα σύγκρισης ως προς το άπειρο...
ια το αν η ορολογια "υπερβολη" κτλ χρησιμοποιειται για να περιγραψει τη συγκεκριμενη ιδιοτητα του συμπαντος θα σε παραπεμψω σε ολους (μα σε ολους ομως) οσους εχουν γραψει για το θεμα.
Όταν χρησιμοποιούμε μαθηματικούς και γενικότερα επιστημονικούς όρους πρέπει να είμαστε σαφείς ως προς την διατύπωση και την εννοιολογία.Η γη είναι ελλειψοειδές και υπεραπλουστευμένα χρησιμοποιούμε την λέξη έλλειψη για να χαρακτηρίσουμε το σχήμα της σε αναπαράσταση δύο διαστάσεων όπως αυτή μιας φωτογραφίας εφόσον οι ελλείψεις υπερβολές παραβολές ως έννοιες αφορούν τις καμπύλες στο επίπεδο που ονομάζονται κωνικές τομές εκ του γεγονότος ότι προκύπτουν από τομές κωνικής επιφάνειας με το επίπεδο. Μια κωνική τομή παριστάνεται από εξίσωση δύο μεταβλητών χ και ψ οι οποίες μπορούν και ορίζονται για κάθε πραγματική τιμή χωρίς καμία ιδιαίτερη ιδιότητα εαν λάβουν την τιμή 1 ή όχι. Εαν εκτός από εσένα κατάλαβε κάποιος τι μπορεί να υποννοείς με την σύγκριση μιας μεταβλητής χ σε σχέση με το 1 και πως αυτή σχετίζεται με μια κωνική καμπύλη και γενικότερα με το σύμπαν και την εφαρμογή ή όχι της ευκλείδιας γεωμετρίας σε αυτό τότε είμαι κεφάλας...
Και θα σε παρακαλουσα απαντησεις του τυπου "δικες σας θεωριες που τις προβαλλεται σαν επιστημονικες" να απουσιαζουν οταν προφανως ειτε δεν κατεχεις το θεμα ειτε ειναι αρκετα βραδυ και δεν διαβασες καλα τα οσα εγραψα. Να με διορθωσεις το δεχομαι. Εχω διαβασει (σχετικα πολλα) βιβλια εκλαικευσης επιστημης και δεχομαι πολυ ευκολα πως μπορω να κανω λαθος αφου δεν ειναι ο τομεας των σπουδων μου αλλα αυτες οι παρατηρησεις σου δειχνουν μεγαλυτερη αγνοια απο την δικια μου.
Μπράβο σου για τα πολλά βιβλία που διάβασες και τις πολλές γνώσεις που απέκτησες. Ως άνθρωπος που σέβεται την επιστήμη δεν πήρα θέση στο θέμα διότι οι γνώσεις μου είναι ελλιπείς ως προς τις θεωρίες του σύμπαντος προφυλάσσοντας τον εαυτό μου και τον αναγνώστη από την διατύπωση στρεβλών και ανακριβών θέσεων και απόψεων και φυσικά συνεχίζω να μην λαμβάνω θέση.'Οταν όμως διαβάζω μαθηματικές ανακρίβειες οι οποίες προσπαθούν να προσδώσουν κύρος σε μια άποψη ώστε να την κάνουν να δείχνει επιστημονική αλλά και τον διατυπώσαντα την άποψη έγκυρο γνώστη της συμπαντικής θεωρίας τότε έχω κάθε δικαίωμα να είμαι είμαι αιχμηρός απέναντι στην ανακρίβεια και στην στρέβλωση.
ΥΓ παρεπιπτοντως στο συμπαν βεβαιως και εφαρμοζεται η ευκλειδια γεωμετρια αναλογως τις αποστασεις. Και κατ'επεκταση αν ειναι σωστοι οι υπολογισμοι της προαναφερθησας σταθερας εφαρμοζεται και μαλιστα σε πολυ μεγαλυτερο βαθμο απ'οσο πιστευαμε εως τωρα.
Το ότι η ευκλείδια γεωμετρία συνεχίζει να θεωρείται σωστή και να εφαρμόζεται είναι σαφές ότι έχει να κάνει με τις διαστάσεις εφαρμογής της. Το ότι μια συμπαντική καμπύλη μπορεί να συμπεριφέρεται θαυμάσια ως ευθεία σε μικρότερη διάσταση και άρα ως έτσι να αντιμετωπίζεται είναι αποδεκτό . Όταν όμως μιλάμε για σύμπαν και συμπαντική θεώρηση ουδείς νομίζω ότι περιορίζεται σε διάσταση μερικών δεκάδων-εκατοντάδων ή και χιλιάδων μέτρων ώστε να θεωρήσει ως γεωμετρικό μοντέλο ερμηνείας του την ευθεία και το επίπεδο.Όταν μιλάμε για σύμπαν αυτονόητα θεωρούμε από μαθηματικής απόψεως το μοντέλο εκείνο που περιγράφεται με σύστημα αναφοράς την καμπύλη και όχι την ευθεία.Εαν η αναφορά σου στην ευκλείδια γεωμετρία ήταν μόνο και μόνο για να μας δείξει ότι αυτή μπορεί να εφαρμόζεται σε μικρότερης τάξης μοντέλα τότε είναι άνευ ουσίας μιας και αυτό και γνωστό είναι αλλά και αποδεκτό από την επιστημονική κοινότητα...
-
Έτσι, για να ανάψουμε λίγο τα αίματα στην πολύ ενδιαφέρουσα συζύτηση...Η θεωρία των παράλληλων συμπάντων τι σας λέει;;;
μπράβο! αυτό ακριβώς μου ήρθε στο νου μόλις διάβασα το θέμα... για να ακούσουμε "απόψεις" από κάποιους που ξέρουν κάτι παραπάνω...
Όταν όμως μιλάμε για σύμπαν και συμπαντική θεώρηση ουδείς νομίζω ότι περιορίζεται σε διάσταση μερικών δεκάδων-εκατοντάδων ή και χιλιάδων μέτρων ώστε να θεωρήσει ως γεωμετρικό μοντέλο ερμηνείας του την ευθεία και το επίπεδο.Όταν μιλάμε για σύμπαν αυτονόητα θεωρούμε από μαθηματικής απόψεως το μοντέλο εκείνο που περιγράφεται με σύστημα αναφοράς την καμπύλη και όχι την ευθεία.Εαν η αναφορά σου στην ευκλείδια γεωμετρία ήταν μόνο και μόνο για να μας δείξει ότι αυτή μπορεί να εφαρμόζεται σε μικρότερης τάξης μοντέλα τότε είναι άνευ ουσίας μιας και αυτό και γνωστό είναι αλλά και αποδεκτό από την επιστημονική κοινότητα...
έτσι ακριβώς είναι. μην γενικεύουμε τα πάντα. δεν ισχύουν όλα παντού και με τον ίδιο τρόπο. ;)
-
μήπως η αναφορά περί "διαφορετικών απείρων" σχετίζεται με την δουλειά του Cantor στα απειροσύνολα?
-
...Ένας είναι ο τύπος της έκρηξης και αυτός είναι ο supernova...
Επειδή αυτά τα διαβάζουν οι πάντες οφείλουμε ό,τι γράφουμε επάνω σε θέματα επιστημονικά
να είναι σωστό και εξακριβωμένο .
Ένα άστρο όταν μπαίνει σε φάση αστάθειας μπορεί να εμφανίσει διάφορους τύπους εξέλιξης .
Δηλαδή μπορεί να περάσει από μια σχετικά ήσυχη φάση διαστολής <ερυθρός γίγαντας> με απώλεια μάζας ,
και κατόπιν σε φάση συστολής λόγω βαρύτητας ως το σημείο όπου καταλήγει να είναι "λευκός νάνος" .
Αυτό περιμένουμε ότι κάποτε θα κάνει και ο δικός μας ήλιος .
Τα πιο μαζικά άστρα εξελίσσονται διαφορετικά .
Η μάζα τους και άλλοι παράγοντες μπορούν να τα οδηγήσουν σε διαφορετικούς τύπους εξέλιξης.
Μπορούν να έχουν μία και μόνη απλή έκρηξη τύπου nova και μετά βαρυτική κατάρρευση ,
μπορούν να έχουν πολλαπλές εκρήξεις τύπου nova ,
και μπορούν , αν έχουν αρκετά μεγάλη μάζα , να εκραγούν μέσα σε λίγα δευτερόλεπτα ως supernova
εξαιτίας μιας ξαφνικής και εξαιρετικά γρήγορης βαρυτικής κατάρρευσης.
Το αν θα καταλήξουν να γίνουν λευκοί νάνοι , άστρα νετρονίων ή μαύρες τρύπες εξαρτάται
και από την αρχική μάζα τους αλλά και από τη μετέπειτα εξέλιξή τους .
Υπάρχουν λοιπόν πολλοί τύποι εξέλιξης ενός ιδιαίτερα μαζικού άστρου .
Αυτά τα ολίγα.
-
Έχω την εντύπωση ότι το σύμπαν έχει όρια και διαστέλλεται συνεχώς κι αν δεν κάνω λάθος, οι επιστήμονες ξέρουνε κατά προσέγγιση ανά πάσα στιγμή τις διαστάσεις του. Όμως τί είναι σύμπαν και τί υπάρχει έξω απ' αυτό; Κενό; Αν λοιπόν εγώ θεωρήσω πως αυτό το άγνωστο κενό που βρίσκεται εκτός των ορίων ονομάζεται επίσης σύμπαν, τότε το σύμπαν δεν έχει όρια. Όπως το ορίσει ο καθένας... :-\
-
Έχω την εντύπωση ότι το σύμπαν έχει όρια και διαστέλλεται συνεχώς κι αν δεν κάνω λάθος, οι επιστήμονες ξέρουνε κατά προσέγγιση ανά πάσα στιγμή τις διαστάσεις του. Όμως τί είναι σύμπαν και τί υπάρχει έξω απ' αυτό; Κενό; Αν λοιπόν εγώ θεωρήσω πως αυτό το άγνωστο κενό που βρίσκεται εκτός των ορίων ονομάζεται επίσης σύμπαν, τότε το σύμπαν δεν έχει όρια. Όπως το ορίσει ο καθένας... :-\
Εδώ ακριβώς βρίσκεται η λάθος αντίληψη. Οι περισσότεροι άνθρωποι θεωρούν το σύμπαν μόνο χωροταξικά. Λάθος. Το σύμπαν έχει έννοια χωροχρονική. Δηλαδή σύμπαν συμαίνει χώρος και χρόνος μαζί. Άρα έξω από το σύμπαν δεν υπάρχει χρόνος.Ο χρόνος δημιουργήθηκε μαζί με τον χώρο κατά το Big Bang.Τον ίδιο τον χώρο τον δημιουργεί ο χρόνος.Ως εκ τούτου όπως δεν υπήρχε τίποτα πριν δεν υπάρχει και τίποτα έξω από αυτόν.Δεν υπάρχει-ορίζεται-νοείται χώρος γιατί δεν υπάρχει-ορίζεται-νοείται ο χρόνος...Δεν υπάρχει λοιπόν κάποιο χωρικό κενό το οποίο περιμένει απλά να γεμίσει.
-
Den ξερω αν το εχει γραψει κανενας..αλλα το συμπαν ειναι οπως η βλακεια...δεν γνωριζει ορια... ;D ;D
-
Να πω κι εγω την άπειρη βλακεία μου?
Κατ΄αρχήν η επιστήμη δεν είναι ξεκομμένη από τη Φιλοσοφία. Ερμηνείες που δίνονται κατά καιρούς φιλοσοφικά ερωτηματα βάζουν. Ακόμα και ο Χωκινς και ο Αινσταιν έπαιξαν με πράγματα που δεν ειχαν αποδειξει ακομα. Η διαφορά είναι ότι όταν πατας σε επιστημονικη βάση και ερμηνευεις τους νομους της φυσης έχεις και αποτελέσματα χρησιμα. Αν προσπαθεις να επινοησεις ή να σκεφτεις απο μηδενικη βάση μάλλον αεροβατείς. Ο νοων νοειτω.
Οι νόμοι της φύσης εφαρμόζονται παντού στο σύμπαν. Από την κουζίνα της μάνας μου, μέχρι το σούπερ νόβα που υπήρξε στο άλφα του κενταύρου πριν 6.789.837 τρισεκατομύρια χρόνια.
Το ότι η επιστημη μας δεν μπορει να δει ως την ''άκρη'' του διαστήματος ή ως την αρχή του χρόνου δεν σημαινει οτι δεν μπορουμε να δώσουμε και ερμηνειες φιλοσοφικές πάντα. Άλλα οι ερμηνειες μας πρεπει να έχουν επιστημονική βάση. Αλλιώς θα περάσουμε σε ιδεαλιστική βάση που θα μας οδηγήσει σε λάθος συμπεράσματα (αν προχωρησουμε τη σκέψη μας με απλους συλλογισμους)
Προχωράω λοιπόν.
Κατα την ταπεινη μου άποψη (και κατα κοινη ομολογια) ότι γεννιεται πεθαινει.
Υπάρχουν ομως και πράγματα που δεν γεννήθηκαν (δεν δημιουργήθηκαν εκ του μηδενός) και φυσικά δεν μπορουν να σταματήσουν να υπάρχουν. Τέτοια είναι ο χωρος ο χρονος η ύλη. Και αυτο ακριβως ονομάζουμε άπειρο. Κάτι που συνεχίζεται για πάντα, έστω με άλλη μορφή. Δεν μπορουμε λοιπόν να πουμε οτι το συμπαν θα παψει να υπαρχει με κάποιο μεταφυσικό τρόπο.
Το μπιγκ μπανγκ είναι μόνο μια άποψη (κακώς επικρατούσα) που αντικατοπτριζει ακριβως τη δικη μας ανεπαρκεια. Παλια αποδιδαμε μαγικες ιδιοτητες στον Ηλιο γιατι δεν μπορουσαμε να δουμε πιο περα.
Πχ. άντε να δεχτω οτι το συμπαν εχει ορια. τι ειναι αυτο που το περιοριζει? τι υπαρχει πιο περα? προφανως δεν έχει όρια.
Να δεχτω οτι και ο χρονος έχει αρχή? Να το δεχτω. Αυτο σημαινει οτι θα έχει και τέλος? Πως ειναι δυνατον να μην περναει χρονος? Και πριν? δεν μετρουσε ο χρονος? προφανως και μετρουσε άσχετα απο το οτι δεν υπηρχαν ρολόγια.
Πάμε και στο μπιγκ μπανγκ. Αυτο ειναι επινοηση για να εξηγησουμε τη διαστολη του συμπαντος. Το οτι τα μάτια μας βλέπουν το κοντινο διαστημα να μοιαζει να διαστελλεται δεν σημαινει οτι λίγο παραπερα δεν συστέλλεται. Επίσης είναι τελείως αντιεπιστημονικό για τους εξής λόγους:
Ποιος νομος της φυσης δημιουργησε εκ του μηδενος αυτη την υπερσυμπυκνωμένη μάζα? Προφανώς κανένας.
Ποιος νόμος της φύσης λειτούργησε ώστε αυτή να εκτραπεί από την έστω ασταθη(?) ισοροπία της και να γίνει το μπιγκ μπάνγκ? Να αποκλείσουμε τον θεο παρακαλώ.
Έγινε μια φορα και απο τοτε το συμπαν μας ακολουθει τη μοναχικη του πορεια? Δηλαδή κάποια στιγμή θα στριμωχτουν οι πλανήτες στα άκρα του σύμπαντος και το κέντρο του θα μεινει κενο? Αστείο. Κι άν όχι, ποιος νόμος της φυσης θα λειτουργησει ωστε να επιστρέψει όλη αυτη η άπειρη ύλη και να υπερσυμπυκνωθει πάλι? Ούτε αυτο παιζει.
Άρα επιστρέφουμε στην από χρονια καταξιωμένη άποψη του άπειρου χωρις όρια χωρου - χρόνου και ύλης.
Με τιμή
Στς_Ικαρος
Συγνώμη για την εμμονή μου σε νόμους της φυσης και ιστοριες με δρακους αλλά δεν μπορω να το ελέγξω ;D
-
Έγινε μια φορα και απο τοτε το συμπαν μας ακολουθει τη μοναχικη του πορεια? Δηλαδή κάποια στιγμή θα στριμωχτουν οι πλανήτες στα άκρα του σύμπαντος και το κέντρο του θα μεινει κενο? Αστείο. Κι άν όχι, ποιος νόμος της φυσης θα λειτουργησει ωστε να επιστρέψει όλη αυτη η άπειρη ύλη και να υπερσυμπυκνωθει πάλι? Ούτε αυτο παιζει.
φίλε Sts_Ikare, δεν κατάλαβα τι θες να πεις εδώ. Τι σημαίνει ότι θα μείνει το κέντρο του κενό? Η διαστολή του σύμπαντος δεν γίνεται με αυτόν τον τρόπο...Δεν απομακρύνονται όλοι οι γαλαξίες και τα ουράνια σώματα από το κέντρο, αλλά μεταξύ τους. Σαν ένα ελαστικό σεντόνι που το τεντώνεις. Τα σημεία απομακρύνονται μεταξύ τους, χωρίς να μένει το κέντρο κενό. ;)
-
...Ένας είναι ο τύπος της έκρηξης και αυτός είναι ο supernova...
Επειδή αυτά τα διαβάζουν οι πάντες οφείλουμε ό,τι γράφουμε επάνω σε θέματα επιστημονικά
να είναι σωστό και εξακριβωμένο .
Ένα άστρο όταν μπαίνει σε φάση αστάθειας μπορεί να εμφανίσει διάφορους τύπους εξέλιξης .
Δηλαδή μπορεί να περάσει από μια σχετικά ήσυχη φάση διαστολής <ερυθρός γίγαντας> με απώλεια μάζας ,
και κατόπιν σε φάση συστολής λόγω βαρύτητας ως το σημείο όπου καταλήγει να είναι "λευκός νάνος" .
Αυτό περιμένουμε ότι κάποτε θα κάνει και ο δικός μας ήλιος .
Τα πιο μαζικά άστρα εξελίσσονται διαφορετικά .
Η μάζα τους και άλλοι παράγοντες μπορούν να τα οδηγήσουν σε διαφορετικούς τύπους εξέλιξης.
Μπορούν να έχουν μία και μόνη απλή έκρηξη τύπου nova και μετά βαρυτική κατάρρευση ,
μπορούν να έχουν πολλαπλές εκρήξεις τύπου nova ,
και μπορούν , αν έχουν αρκετά μεγάλη μάζα , να εκραγούν μέσα σε λίγα δευτερόλεπτα ως supernova
εξαιτίας μιας ξαφνικής και εξαιρετικά γρήγορης βαρυτικής κατάρρευσης.
Το αν θα καταλήξουν να γίνουν λευκοί νάνοι , άστρα νετρονίων ή μαύρες τρύπες εξαρτάται
και από την αρχική μάζα τους αλλά και από τη μετέπειτα εξέλιξή τους .
Υπάρχουν λοιπόν πολλοί τύποι εξέλιξης ενός ιδιαίτερα μαζικού άστρου .
Αυτά τα ολίγα.
Δεν βλέπω να λές κάτι διαφορετικό απ' όσα έχω πεί στο προηγούμενο post μου, ΕΚΤΟΣ από αυτό :
Μπορούν να έχουν μία και μόνη απλή έκρηξη τύπου nova και μετά βαρυτική κατάρρευση ,
μπορούν να έχουν πολλαπλές εκρήξεις τύπου nova ,
Μπορείς να με παραπέμψεις σε κάποια βιβλιογραφία να δώ πού το λέει αυτό (ότι δηλαδή, εκτός από την supernova έκρηξη, υπάρχουν και άλλοι τύποι εκρήξεων), γιατί εγώ σε όσα βιβλία αστροφυσικής έχω διαβάσει, δεν έχω συναντήσει ποτέ να λένε ότι ισχύει κάτι τέτοιο...
Οι νόμοι της φύσης εφαρμόζονται παντού στο σύμπαν. Από την κουζίνα της μάνας μου, μέχρι το σούπερ νόβα που υπήρξε στο άλφα του κενταύρου πριν 6.789.837 τρισεκατομύρια χρόνια.
Εξήγησα παραπάνω (και όχι μόνο εγώ, αλλά και ο parpen) γιατί οι νόμοι που χρησιμοποιούμε στον κόσμο μας (στην κουζίνα μας, όπως αναφέρεις) δεν ισχύουν στο σύμπαν. Θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε κατάλληλους μετασχηματισμούς των γνωστών νόμων.
(Πρέπει να φύγω τώρα, θα συμπληρώσω το post μου αργότερα γιατί θέλω να γράψω αρκετά)
-
Εδώ ακριβώς βρίσκεται η λάθος αντίληψη. Οι περισσότεροι άνθρωποι θεωρούν το σύμπαν μόνο χωροταξικά. Λάθος. Το σύμπαν έχει έννοια χωροχρονική. Δηλαδή σύμπαν συμαίνει χώρος και χρόνος μαζί. Άρα έξω από το σύμπαν δεν υπάρχει χρόνος.Ο χρόνος δημιουργήθηκε μαζί με τον χώρο κατά το Big Bang.Τον ίδιο τον χώρο τον δημιουργεί ο χρόνος.Ως εκ τούτου όπως δεν υπήρχε τίποτα πριν δεν υπάρχει και τίποτα έξω από αυτόν.Δεν υπάρχει-ορίζεται-νοείται χώρος γιατί δεν υπάρχει-ορίζεται-νοείται ο χρόνος...Δεν υπάρχει λοιπόν κάποιο χωρικό κενό το οποίο περιμένει απλά να γεμίσει.
Μπορούμε όμως να είμαστε τόσο απόλυτοι; Τι σημαίνει δεν υπάρχει χώρος ούτε χρόνος; Δεν υπάρχει τίποτα; Ούτε καν άλλα σύμπαντα παρόμοια ή όχι με το δικό μας; Όλες οι θεωρίες για τα παράλληλα σύμπαντα..; http://www.physics4u.gr/articles/2003/paralleluni1.html
Να δεχτω οτι και ο χρονος έχει αρχή? Να το δεχτω. Αυτο σημαινει οτι θα έχει και τέλος? Πως ειναι δυνατον να μην περναει χρονος? Και πριν? δεν μετρουσε ο χρονος? προφανως και μετρουσε άσχετα απο το οτι δεν υπηρχαν ρολόγια.
Θα συμφωνήσω κι εγώ ότι ο ανθρώπινος νους δεν μπορεί να αντιληφθεί την ανυπαρξία του χρόνου, ακόμη κι αν κάτι τέτοιο είναι επιστημονικά αποδεχτό.
-
Προς STS_Ikaro..
Σε όλους τους συλλογισμούς σου κάνεις το εξής λάθος..Θέτεις την φύση και εντός αυτής το σύμπαν. Άρα οφείλει και το σύμπαν να ακολουθεί τους νόμους της.
Αυτό είναι λάθος διότι το σύμπαν είναι ο χωροχρόνος.
Δεν υπάρχει χρόνος χωρίς χώρο ούτε και χώρος χωρίς χρόνο. Η φύση όπως συνηθίζουμε να την εννοούμε δεν είναι παρά ένα μέρος τους σύμπαντος που εμείς αντιλαμβανόμαστε στο μέτρο του δικού μας κόσμου. Πρέπει να είμαστε πολλύ εγωκεντρικοί ώστε να υποχρεώσουμε το σύμπαν να συμπεριφέρεται με τους δικούς μας κανόνες στα όρια της δικής μας αντίληψης και να του απαγορεύουμε να είναι έτσι ή αλλιώς , επειδή είναι πέρα από την δική μας αντίληψη..
Συνηθίζουμε να θεωρούμε ως μεταφυσικό ότι μας φαίνεται έξω από την δική μας στενή φύση και να του προσδίδουμε μάλιστα και μεγάλο αρνητισμό ως έννοια.
Ας πάψουμε να φοβόμαστε το άπειρο. Ας πάψουμε να φοβόμαστε τον στοχασμό. Ας πάψουμε να κοιτάζουμε μέχρι εκεί που μπορούμε να κατανοήσουμε. Ας πάψουμε να κοιτάζουμε μέχρι την μύτη μας και ας δεχτούμε ότι μπορεί να υπάρχει και κάτι άλλο εκεί έξω.
Άλλωστε εαν δεν κάνω λάθος , πολλά "μεταφυσικά" , έγιναν τελικά απολύτως φυσικά όταν έφτασε η ώρα τους.
Συγνώμη που θα το τολμήσω , αλλά δεν έχω δει πιο συντηρητικές απόψεις από αυτές..
-
Μπορούμε όμως να είμαστε τόσο απόλυτοι; Τι σημαίνει δεν υπάρχει χώρος ούτε χρόνος; Δεν υπάρχει τίποτα; Ούτε καν άλλα σύμπαντα παρόμοια ή όχι με το δικό μας; Όλες οι θεωρίες για τα παράλληλα σύμπαντα..; http://www.physics4u.gr/articles/2003/paralleluni1.html
Η θεωρία με τα παράλληλα σύμπαντα δεν λέει κάτι άλλο. Η μόνη διαφορά είναι ότι κατά την ώρα της μεγάλης έκρηξης δημιουργήθηκαν δυο σύμπαντα ( το θετικό και το αρνητικό σε μια υπεραπλούστευση ) τα οποία κινούνται αντίθετα και άρα ως εκ τούτου δεν πρόκειται να συναντηθούν. Ο χώρος και ο χρόνος όμως συνεχίζουν να έχουν την ίδια θεώρηση.
Μα γιατί αρνείται πεισματικά το ανθρώπινο μυαλό το τόσο εγωιστικό τελικά να δεχτεί ότι ναι..δεν υπάρχει τίποτα!!!!!!!!!
Πάντα τελικά κάτι πρέπει να υπάρχει , όπως μετά τον θάνατο μια ζωή κάπου αλλού για παράδειγμα?
-
Μα γιατί αρνείται πεισματικά το ανθρώπινο μυαλό το τόσο εγωιστικό τελικά να δεχτεί ότι ναι..δεν υπάρχει τίποτα!!!!!!!!!
Ηρέμησεεε.... ;) Δεν αρνούμαι να δεχτώ ότι δεν υπάρχει τίποτα, αν το λες για μένα. Απλά επιμένω ότι τίποτα δεν μπορεί να ειπωθεί με σιγουριά, άρα όποια άποψη και να υποστηρίζουμε, δεν μπορούμε να έιμαστε απόλυτοι.
Γι' αυτό και έθεσα ερωτήματα που ο καθένας μπορεί να έχει, χωρίς να σημαίνει ότι τα ασπάζομαι.
Αυτά. Το μυαλό που αρνείται πεισματικά να δεχθεί την άποψη ότι δεν υπάρχει απολύτως τίποτα φυσικά και είναι εγωιστικό. Όπως εγωιστικό είναι και το κάθε μυαλό που προσπαθεί να αποδείξει ότι έχει δίκιο.
-
Μα γιατί αρνείται πεισματικά το ανθρώπινο μυαλό το τόσο εγωιστικό τελικά να δεχτεί ότι ναι..δεν υπάρχει τίποτα!!!!!!!!!
Διότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν μπορεί να αντιληφθεί ακόμα την έννοια του τίποτα.
Νομίζω και στα μαθηματικά (μιάς και κατέχεις αυτή την επιστήμη, όσο είναι δυνατόν πάντα) το μηδέν (δηλ το τίποτα), είναι μια ΄΄εφεύρεση΄΄.Τι ορίζεται ως μηδέν?
-
...Συνεχίζω την απάντησή μου... Έλεγα λοιπόν στο προηγούμενο post ότι...
Οι νόμοι της φύσης εφαρμόζονται παντού στο σύμπαν. Από την κουζίνα της μάνας μου, μέχρι το σούπερ νόβα που υπήρξε στο άλφα του κενταύρου πριν 6.789.837 τρισεκατομύρια χρόνια.
Εξήγησα παραπάνω (και όχι μόνο εγώ, αλλά και ο parpen) γιατί οι νόμοι που χρησιμοποιούμε στον κόσμο μας (στην κουζίνα μας, όπως αναφέρεις) δεν ισχύουν στο σύμπαν. Θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε κατάλληλους μετασχηματισμούς των γνωστών νόμων. π.χ. Οι εξισώσεις του Γαλιλαίου για τις συντεταγμένες στην ειδική θεωρία της σχετικότητας δεν ισχύουν για ταχύτητες συγκρίσιμες με την ταχύτητα του φωτός (με ό,τι δηλαδή έχουμε να κάνουμε στο σύμπαν εκτός Γής), γιατί θεωρούν τον χρόνο ίδιο για όλα τα αδρανειακά συστήματα αναφοράς, και ότι όλα τα ρολόγια μετράνε τον χρόνο πάντα με τον ίδιο ρυθμό. Αυτό όμως, όπως ανέφερα παραπάνω, δεν ισχύει σε ταχύτητες συγκρίσιμες με την ταχύτητα του φωτός, οπότε θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τους μετασχηματισμούς Lorentz.
Υπάρχουν ομως και πράγματα που δεν γεννήθηκαν (δεν δημιουργήθηκαν εκ του μηδενός) και φυσικά δεν μπορουν να σταματήσουν να υπάρχουν. Τέτοια είναι ο χωρος ο χρονος η ύλη. Και αυτο ακριβως ονομάζουμε άπειρο. Κάτι που συνεχίζεται για πάντα, έστω με άλλη μορφή. Δεν μπορουμε λοιπόν να πουμε οτι το συμπαν θα παψει να υπαρχει με κάποιο μεταφυσικό τρόπο.
Ο χρόνος, ο χώρος και η ύλη βεβαίως και γεννήθηκαν (δημιουργήθηκαν εκ του μηδενός). Άν είχες διαβάσει το 1ο post μου σ'αυτό το θέμα, θα είχες δεί ότι έλεγα ότι αρχικά στο σύμπαν υπήρχαν 11 διαστάσεις, οι οποίες κατέρρευσαν. Οι 4 απ' αυτές δημιούργησαν τον τρισδιάστατο χώρο (3) και τον χρόνο (1) και οι υπόλοιπες 7 τις αλληλεπιδράσεις των δυνάμεων (ασθενή και ισχυρή πυρηνική δύναμη, βαρυτική, ηλεκτροστατική κλπ).
Το μπιγκ μπανγκ είναι μόνο μια άποψη (κακώς επικρατούσα) που αντικατοπτριζει ακριβως τη δικη μας ανεπαρκεια. Παλια αποδιδαμε μαγικες ιδιοτητες στον Ηλιο γιατι δεν μπορουσαμε να δουμε πιο περα.
Πχ. άντε να δεχτω οτι το συμπαν εχει ορια. τι ειναι αυτο που το περιοριζει? τι υπαρχει πιο περα? προφανως δεν έχει όρια.
Να δεχτω οτι και ο χρονος έχει αρχή? Να το δεχτω. Αυτο σημαινει οτι θα έχει και τέλος? Πως ειναι δυνατον να μην περναει χρονος? Και πριν? δεν μετρουσε ο χρονος? προφανως και μετρουσε άσχετα απο το οτι δεν υπηρχαν ρολόγια.
Πάμε και στο μπιγκ μπανγκ. Αυτο ειναι επινοηση για να εξηγησουμε τη διαστολη του συμπαντος. Το οτι τα μάτια μας βλέπουν το κοντινο διαστημα να μοιαζει να διαστελλεται δεν σημαινει οτι λίγο παραπερα δεν συστέλλεται. Επίσης είναι τελείως αντιεπιστημονικό για τους εξής λόγους:
Ποιος νομος της φυσης δημιουργησε εκ του μηδενος αυτη την υπερσυμπυκνωμένη μάζα? Προφανώς κανένας.
Ποιος νόμος της φύσης λειτούργησε ώστε αυτή να εκτραπεί από την έστω ασταθη(?) ισοροπία της και να γίνει το μπιγκ μπάνγκ? Να αποκλείσουμε τον θεο παρακαλώ.
Έγινε μια φορα και απο τοτε το συμπαν μας ακολουθει τη μοναχικη του πορεια? Δηλαδή κάποια στιγμή θα στριμωχτουν οι πλανήτες στα άκρα του σύμπαντος και το κέντρο του θα μεινει κενο? Αστείο. Κι άν όχι, ποιος νόμος της φυσης θα λειτουργησει ωστε να επιστρέψει όλη αυτη η άπειρη ύλη και να υπερσυμπυκνωθει πάλι? Ούτε αυτο παιζει.
Άρα επιστρέφουμε στην από χρονια καταξιωμένη άποψη του άπειρου χωρις όρια χωρου - χρόνου και ύλης.
η για την εμμονή μου σε νόμους της φυσης και ιστοριες με δρακους αλλά δεν μπορω να το ελέγξω ;D
Όλα αυτά τα "ερωτήματα" απαντούνται και αυτά στο 1ο μου post, χωρίς καν να έχουν ερωτηθεί... :P
Έλεγα λοιπόν ότι μια καλή μοντελοποίηση του σύμπαντος (μια παρομοίωση, ώστε να κατανοηθεί καλύτερα η διαστολή του), η οποία συμφωνεί και με τις επικρατούσες θεωρίες, είναι αυτή του μπαλονιού. Σκεφτείτε το σύμπαν σαν ένα (απείρως ελαστικό) μπαλόνι που φουσκώνει. Τα όρια του μπαλονιού (δηλαδή η ελαστική επιφάνειά του) συνεχώς απομακρύνεται από το κέντρο του, αλλά συγχρόνως, απομακρύνονται και τα σημεία της ελαστικής επιφάνειας μεταξύ τους (δηλαδή, αν είχαμε 2 παρατηρητές πάνω στην ελαστική επιφάνεια του μπαλονιού, θα έβλεπαν ότι απομακρύνονται από το κέντρο του μπαλονιού, αλλά συγχρόνως ότι απομακρύνονται και μεταξύ τους). Οπότε δεν υπάρχει περίπτωση να στριμωχτούν οι πλανήτες στα άκρα του σύμπαντος και το κέντρο να μεινει κενο. Πάντα θα υπάρχει ισοκατανομή.
Έτσι, αντιλαμβανόμαστε ότι το σύμπαν έχει όρια, και μάλιστα σε κάποιο περιοδικό παλιότερα (νομίζω το Millennium πρέπει να ήταν), είχα διαβάσει ότι το Hubble είχε "δει" το τέλος του σύμπαντος!
(έκανα και την απαιτούμενη "μετάφραση" από τα greeklish μου ;D )
Ξαναλέω ότι αυτές είναι οι επικρατούσες θεωρίες. Άν εμφανιστεί κάποια καινούργια που να τις συμπληρώνει ή και να τις καταρρίπτει με αποδείξεις, πιθανόν να αλλάξουμε και τις απόψεις μας.
-
Μα γιατί αρνείται πεισματικά το ανθρώπινο μυαλό το τόσο εγωιστικό τελικά να δεχτεί ότι ναι..δεν υπάρχει τίποτα!!!!!!!!!
Ηρέμησεεε.... ;) Δεν αρνούμαι να δεχτώ ότι δεν υπάρχει τίποτα, αν το λες για μένα. Απλά επιμένω ότι τίποτα δεν μπορεί να ειπωθεί με σιγουριά, άρα όποια άποψη και να υποστηρίζουμε, δεν μπορούμε να έιμαστε απόλυτοι.
Γι' αυτό και έθεσα ερωτήματα που ο καθένας μπορεί να έχει, χωρίς να σημαίνει ότι τα ασπάζομαι.
Αυτά. Το μυαλό που αρνείται πεισματικά να δεχθεί την άποψη ότι δεν υπάρχει απολύτως τίποτα φυσικά και είναι εγωιστικό. Όπως εγωιστικό είναι και το κάθε μυαλό που προσπαθεί να αποδείξει ότι έχει δίκιο.
Εγωιστικό δεν είναι να προσπαθείς να αποδείξεις (άρα αυτονόητα εμπεριέχεται επιχειρηματολογία ), αλλά να υιοθετείς αναίτια και να απορρίπτεις επίσης .
Η θεωρία του Big Bang φαίνεται η επκρατέστερη αλλά απέχει πάρα πολύ από την αποδοχή της ως την τελικώς πραγματική εφόσον είναι σε πολλά ελλιπής . Αυτό όμως είναι πολύ διαφορετικό από το να την απορρίπτουμε ολόκληρη ή μερικώς επειδή δηλώνουμε αδυναμία αντίληψης εντάσοντας την στην δική μας περιορισμένη φυσική αντίληψη.
Σε κανένα ποστ μου δεν έδειξα να την εστερνίζομαι και φυσικά πουθενά δεν επιχείρησα να αποδείξω κάτι. Οι ενστάσεις μου αφορούν το ότι δεν μπορεί να προσπαθούμε να φέρουμε στα δικά μας στενά μέτρα της αντίληψής μας σώνει και καλά την θεώριση για κάτι τόσο γενικό και κοσμικό ώστε να απορρίπτουμε ότι δεν δείχνει να ταιριάζει στους φυσικούς μας νόμους.
Υ/Γ. Που ακριβώς έδειξα σύγχιση και εκνευρισμό? Ας μην συγχέουμε με το πάθος και τον ενθουσιασμό..
-
Μα γιατί αρνείται πεισματικά το ανθρώπινο μυαλό το τόσο εγωιστικό τελικά να δεχτεί ότι ναι..δεν υπάρχει τίποτα!!!!!!!!!
Διότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν μπορεί να αντιληφθεί ακόμα την έννοια του τίποτα.
Νομίζω και στα μαθηματικά (μιάς και κατέχεις αυτή την επιστήμη, όσο είναι δυνατόν πάντα) το μηδέν (δηλ το τίποτα), είναι μια ΄΄εφεύρεση΄΄.Τι ορίζεται ως μηδέν?
Το μηδέν εννοιολογικά έχει διπλή ερμηνεία.
Η μαθηματική του ερμηνεία είναι να θεωρείται ως αρχή τεχνιτή ή φυσική (αρχή συστήματος συντεταγμένων , αρχή μέτρησης του χρόνου , αρχή της μέτρησης γενικότερα κλπ ).
Η ευρύτερή του έννοια είναι η δήλωση της ανυπαρξίας.Δεν υπάρχει κάτι πριν αρχίσει να υπάρχει.Το ζήτημα είναι ότι την ύπαρξη την επιβεβαιώνει η αντίληψή μας με το κάθε μορφής και είδους μετρικό σύστημα που διαθέτει.Άρα η ανυπαρξία δεν μπορεί να βεβαιωθεί-μετρηθεί και ως εκ τούτου νοήται μέχρι να καταρριφθεί ίσως με κάποιο τρόπο.
Όσο η ανθρωπινη αντίληψη είναι δεσμευμένη και εγκλωβισμένη στον ντετερμινισμό και την αιτιοκρατία πάντα θα θεωρεί το μηδέν και την ανυπαρξία ως αρχή , αδυνατώντας να συλλάβει πρακτικά το τίποτα εφόσον δεν μπορεί να το μετρήσει.
-
Σε όλους τους συλλογισμούς σου κάνεις το εξής λάθος..Θέτεις την φύση και εντός αυτής το σύμπαν. Άρα οφείλει και το σύμπαν να ακολουθεί τους νόμους της.
Αυτό είναι λάθος διότι το σύμπαν είναι ο χωροχρόνος.
Δεν υπάρχει χρόνος χωρίς χώρο ούτε και χώρος χωρίς χρόνο. Η φύση όπως συνηθίζουμε να την εννοούμε δεν είναι παρά ένα μέρος τους σύμπαντος που εμείς αντιλαμβανόμαστε στο μέτρο του δικού μας κόσμου.
Λέγοντας φυση δεν εννοω τα χορτα. Εννοω το αυτονόητο. δηλαδη το σύμπαν.
Το οποιο εμπεριεχει και τα χορτα οπως πολυ σωστα λες.
Τα χορτα λοιπον επειδη ακριβως υπαρχουν στο συμπαν υποκεινται στις ιδιες ακριβως δυναμεις και νομους.
Θες να πεις οτι άλλοι νομοι ισχυουν στη γη μας και άλλοι στο συμπαν? η γη δηλαδη δεν βρισκεται στο συμπαν? που βρισκεται αραγε?
Και ποιο νομοι (διαφορετικοι) εφαρμοζονται στο ξενο απο εμας συμπαν και πως τους γνωρισαμε?
Αυτο ειναι αναχρονισμος και μεταφυσικο.
Προς άλλους
Άκου ''Ο χρόνος, ο χώρος και η ύλη βεβαίως και γεννήθηκαν'' αστειο...
Σχηματοποιησεις τυπου σεντονιου (δισδιαστατο συμπαν?) η μπαλονιου ειναι παλιες και ξεπερασμενες. Κατι καινουριο θα σκαρφιστει ο Χωκινς για να μας πεισει...
Όσο για κατι αποψεις εντεκα διαστασεων θεωρω αστειο να ασχοληθω.
-
Λέγοντας φυση δεν εννοω τα χορτα. Εννοω το αυτονόητο. δηλαδη το σύμπαν.
Το οποιο εμπεριεχει και τα χορτα οπως πολυ σωστα λες.
Τα χορτα λοιπον επειδη ακριβως υπαρχουν στο συμπαν υποκεινται στις ιδιες ακριβως δυναμεις και νομους.
Θες να πεις οτι άλλοι νομοι ισχυουν στη γη μας και άλλοι στο συμπαν? η γη δηλαδη δεν βρισκεται στο συμπαν? που βρισκεται αραγε?
Και ποιο νομοι (διαφορετικοι) εφαρμοζονται στο ξενο απο εμας συμπαν και πως τους γνωρισαμε?
Αυτο ειναι αναχρονισμος και μεταφυσικο.
Όχι Σταύρο δεν είναι έτσι. Το κάθε φυσικό υποσύστημα έχει τους δικούς του κανόνες στα όρια της δικής του διάστασης. Οι μακροσκοπικές επιδράσεις ενός συστήματος μπορεί θεωρητικά να επηρεάζουν το οποιοδήποτε υποσύστημά του , αλλά αυτό στην πράξη μπορεί να μην έχει καμιά αξία δίοτι είναι τόσο ασθενείς και αμελητέες που τελικά και κατ'ουσίαν δεν το επηρεάζουν.
Είναι σαν να ισχυριζόμαστε ότι η βαρυτική έλξη του χ άστρου που βρίσκεται έτη φωτός μακριά μας , μπορει να επηρεάσει τον πλανήτη μας. Θεωρητικά ναι , πρακτικά όχι.
Η φύση λοιπόν όπως την εννοούμε δεν αποτελεί και ούτε ταυτίζεται με το σύμπαν , παρά μονάχα με τα όρια της δικής μας "φυσικής" αντίληψης.
Ας μην λοιπόν ταμπελοποιούμε το μεταφυσικό ως κάτι κακό άκρως ιδεαλιστικό και σκοτεινό το οποίο επικαλούνται ύποπτες και πονηρές επιστημονικο-κοινωνικές δυνάμεις για να μας καθηλώσουν-εγκλωβίσουν σε ένα κόσμο ιδεών , ατομικής αντίληψης,και ματαιτότητας της αγωνιστικής δράσης για την βελτίωση της ζωής μας....
Προς άλλους
Άκου ''Ο χρόνος, ο χώρος και η ύλη βεβαίως και γεννήθηκαν'' αστειο...
Σχηματοποιησεις τυπου σεντονιου (δισδιαστατο συμπαν?) η μπαλονιου ειναι παλιες και ξεπερασμενες. Κατι καινουριο θα σκαρφιστει ο Χωκινς για να μας πεισει...
Όσο για κατι αποψεις εντεκα διαστασεων θεωρω αστειο να ασχοληθω.
Η απαξία προς την ανθρώπινη ( επιστημονική?) και κάθε άλλου είδους σκέψη , προσάπτοντας της την ιδιότητα της αστείας , χωρίς μάλιστα το παραμικρό αντεπιχείρημα , ως αποτέλεσμα υποκειμενικής αντίληψης θεώρισης και συλλογιστικής δείχνει έναν -υπερ του δέοντος- συντηρητισμό ενός εφησυχασμένου ανθρώπου ο οποίος προσπαθεί να διατηρήσει τα γνωστικά κεκτημένα της απόλυτης αλήθειας των διατηρώντας τις δομές του κοινωνικογνωστικού κατεστημένου.
Κάπως έτσι συμπεριφέρθηκαν στον Σωκράτη στον Γαλιλαίο στον Μάρξ και σε άλλους.
Πραγματικά με εκπλήσουν και με απογοητεύουν τόσο οι θέσεις σου , όσο και ο τρόπος που τις διατυπώνεις.
Κατέχεις άραγε εσύ ή οι φέροντες τις απόψεις που παραθέτεις την απόλυτη αλήθεια?
Και τι άραγε θα έπρεπε να κάνει ο Χώκινς και ο κάθε Χώκινς? Να σταματήσει να ψάχνει , να υποθέτει ή να διατυπώνει , να εικάζει , μήπως και τον χαρακτηρίσουν αστείο?
Ε..αφήστε μας εμάς να κάνουμε την πλάκα μας και ασχοληθείτε εσείς οι άλλοι με την σοβαρότητα των δικών σας ( αλήθεια ποιές είναι αυτές?) απόψεων...
-
Προς τον "αστείο" :
Άν θες να κάνεις τον έξυπνο και να ειρωνεύεσαι, μάθε τουλάχιστον να τα κάνεις σωστά. Το όνομα είναι Hawking (Χώκινγκ) και όχι Χώκινς, αλλά αυτά σας είπανε, αυτά πιπιλάτε και εσείς. Άν έχεις να πείς κάτι ουσιαστικό, πές το, αλλιώς άσε τα "αυτό είναι αστείο, το άλλο είναι αστείο"... Αλλά τι να κάνουμε, όποιος ζεί μέσα στην ασχετοσύνη του, μόνο να γελάει μπορεί και να τα βλέπει όλα αστεία...
-
Λοιπόν, προσωπικά διαβάζω το συγκεκριμένο post γιατί ενδιαφέρομαι ν' ακούσω διαφορετικές απόψεις, μια και δεν έχω ιδέα ποια τελικά είναι η αλήθεια, αφού ανά πάσα στιγμή μια καινούρια θεωρία μπορεί να εμφανιστεί που να καταρρίπτει όλες τις προηγούμενες. Συνεχίζω:
Άν είχες διαβάσει το 1ο post μου σ'αυτό το θέμα, θα είχες δεί ότι έλεγα ότι αρχικά στο σύμπαν υπήρχαν 11 διαστάσεις, οι οποίες κατέρρευσαν. Οι 4 απ' αυτές δημιούργησαν τον τρισδιάστατο χώρο (3) και τον χρόνο (1) και οι υπόλοιπες 7 τις αλληλεπιδράσεις των δυνάμεων (ασθενή και ισχυρή πυρηνική δύναμη, βαρυτική, ηλεκτροστατική κλπ).
Απορία 1η: Ποιός υποστήριξε αν ξέρεις πρώτος αυτή τη θεωρία..;
Απορία 2η: Κάτι δεν κατάλαβα καλά. Οι 11 διαστάσεις ήταν αρχικά κάτι άλλο..; Και μετά την κατάρρευση μετασχηματίστηκαν σε χρόνο, χώρο, ασθενή και ισχυρή πυρηνική δύναμη, βαρυτική, ηλεκτροστατική κλπ..; Αντιστοιχούσαν δηλαδή αρχικά με κάποια άλλα μεγέθη - καταστάσεις;
-
Σε αυτά τα θέματα καλύτερα να είμαστε όλοι λίγο πιο ελαστικοί, από την στιγμή που δεν υπάρχουν χειροπιαστές αποδείξεις.
> Sts Ikaros δεν λέμε ότι οι νόμοι δεν ισχύουν, ισχύουν και παραισχύουν (εξαιρουμένων προς το παρόν των σημείων ανωμαλίας) απλά δεν είναι οι ίδιοι. Το να προσθέσεις στην αντίληψή σου μία ακόμα (και μόνο μία...μην πάμε μακρυά) διάσταση, αλλάζει ριζικά την προοπτική των πραγμάτων. Αυτόματα (μην ξεχνάμε ότι η νέα αυτη διάσταση δεν είναι απαραίτητο, είναι μάλλον απίθανο να έχει τις ίδιες διαστάσεις με τις 3 υπάρχουσες) θα πρέπει λοιπόν, όλοι οι "φυσικοί" νόμοι να μετασχηματιστουν στην καινούρια πραγμτικότητα της νέας διάστασης.
Αυτά πολλές φορές δεν τα γράφουν τα βιβλία αλλά και να τα γράφουν, θα πρέπει να δεις και λίγο τα μαθηματικά για να τα κατανοήσεις πλήρως και να δεις τι αλλάζει...
-
...Μπορείς να με παραπέμψεις σε κάποια βιβλιογραφία να δώ πού το λέει αυτό (ότι δηλαδή, εκτός από την supernova έκρηξη, υπάρχουν και άλλοι τύποι εκρήξεων) ...
Η αλήθεια είναι πως οι εκρήξεις τύπου nova συμβαίνουν σε διπλά συστήματα άστρων
όπου το ένα από τα δύο έχει ήδη εξελιχθεί σε λευκό νάνο και έλκοντας μάζα από το συνοδό αστέρι ,
το οποίο βρίσκεται ακόμη στην κύρια ακολουθία ,
τη συγκεντρώνει γύρω του σε έναν δίσκο συσσώρευσης
και όταν μέρος της ύλης τού δίσκου καταπέσει στην επιφάνεια τού λευκού νάνου
αναφλέγεται σε μία πυρηνική σύντηξη λόγω τού πολύ ισχυρού βαρυτικού πεδίου τού λευκού νάνου.
Αυτό μπορεί να επαναληφθεί πολλές φορές ,
και χαρακτηρίζεται με το όνομα nova επειδή ο λευκός νάνος ξάφνου γίνεται πολύ λαμπρός ,
φαίνεται δηλαδή ως νέο νέο < nova> αστέρι.
Η ξαφνική λαμπρότητά του μπορεί να διαρκέσει από λίγες ώρες έως αρκετούς μήνες .
Εξαρτάται από την ποσότητα ύλης που θα καεί στην πυρηνική σύντηξη .
Απλώς δεν ήθελα να επεκταθώ σε ένα post . :)
-
συμεον συμφωνω
Το κάθε φυσικό υποσύστημα έχει τους δικούς του κανόνες στα όρια της δικής του διάστασης. Οι μακροσκοπικές επιδράσεις ενός συστήματος μπορεί θεωρητικά να επηρεάζουν το οποιοδήποτε υποσύστημά του , αλλά αυτό στην πράξη μπορεί να μην έχει καμιά αξία δίοτι είναι τόσο ασθενείς και αμελητέες που τελικά και κατ'ουσίαν δεν το επηρεάζουν.
Είναι σαν να ισχυριζόμαστε ότι η βαρυτική έλξη του χ άστρου που βρίσκεται έτη φωτός μακριά μας , μπορει να επηρεάσει τον πλανήτη μας. Θεωρητικά ναι , πρακτικά όχι.
Η φύση λοιπόν όπως την εννοούμε δεν αποτελεί και ούτε ταυτίζεται με το σύμπαν , παρά μονάχα με τα όρια της δικής μας "φυσικής" αντίληψης.
Η πρωτη προταση σου δεν συμφωνει με τις επομενες. Πχ η ΑΔΕ δεν εφαρμοζεται παντου? Βαρυτικές δυνάμεις δεν υπάρχουν παντού? (άσχετα απο το αν μας επηρεαζουν η οχι) Οι χημικες αντιδράσεις δεν γίνονται παντου με βαση τους κανονες της χημειας?
Αυτη ειναι και η μονη (λαθος παρολα αυτα) διαφωνια σου μαζι μου
Όλα τα άλλα ειναι χαρακτηρισμοι προς το ατομο μου και τις συντηρητικες αποψεις μου (μας?) .
Λυπάμαι που ασχοληθηκα εξαρχης με αυτο το ποστ.
Λυπαμαι αν οι αποψεις μου (μας?) συγκρατουν την ανθρωποτητα απο την προοδο.
Δίπλα (ή μαλλον απεναντι) στους Γαλιλαιο Σωκρατη Μαρξ (που πραγματικα εφεραν προοδο) υπηρχαν παντα κάποιοι που με τις αποψεις τους συγκρατουσαν την επιστημονικη γνωση ή τη διαστρεβλωναν ή την οδηγουσαν σε λάθος μονοπάτια. Όποιος λεέι οποιαδήποτε παλαβομάρα δεν σημαινει και προοδο. Προοδος μπορει να ειναι και η υπερασπιση της επιστημονικης γνωσης (και της προοδου) απο τσαρλατάνους.
Αν δεν βρήκες καμμία διατυπωση στο ποστ μου (μας?) μάθε ανάγνωση. Κι αν θελεις διευκρινηση ή βιβλιογραφια μπορεις να ανατρεξεις ακομα και στους ίδιους αυτους που επικαλεισαι.
Συντηρητικο παντως δεν με εχουν ξαναπει. Αμάρτησες δις.
Ουτε για τον τροπο μου εχουν ξαναπει. Σε αντιθεση με σένα
Μετα τιμης
Στς Ικαρος
Δεν ξερω αν στο μελλον θα μπορω να ελεγχω τις επιβλαβεις αποψεις μου και να μην απανταω σε θεματα που θεωρω οτι ξεπερνουν τα ορια. Θα το παλεψω αλλα δεν ειμαι σιγουρος.
-
Προς Sts...
Συνεχίζεις να έχεις λάθος αντίληψη κατά την εκτίμησή μου. Οι νόμοι κανόνες και αρχές που αναφέρεις , διατυπώθηκαν , μετρήθηκαν , αποδείχθηκαν στα όρια του γήινου φυσικού υποσυστήματος και αν θέλεις με μαθηματικά που εμείς για την ώρα αποδεχόμαστε.
Είναι λάθος να ισχυριζόμαστε ότι μπορεί να έχουν όλες καθολική εφαρμογή οπουδήποτε στο σύμπαν. Δεν μπορούμε να γενικεύουμε από το ειδικό στο όλον.
Ποιός διαβεβαιώνει ότι ισχύουν όλα όσα ξέρουμε παντού στο σύμπαν? Ποιός?
Μήπως σου διαφεύγει το γεγονός των πολλών εσφαλμένων αντιλήψεων που είχαμε όταν καθολικά αποδεχόμασταν την ευκλείδια γεωμετρία ώς την μοναδική? Σου διαφεύγει το γεγονός ότι η η θεωρία της σχετικότητας στηρίχτηκε στην υπέρβαση αυτής της γεωμετρίας που τότε κάποιοι "τρελοί, φαιδροί ή ανόητοι " έκαναν?
Πόσες φορές κάποιοι επιστήμονες δεν διαπομπεύτηκαν από την κοινή ή ειδική γνώμη της εποχής (όπως εσύ κάνεις τώρα χαρακτηρίζοντας αστείους και αυτούς και τις απόψεις τους ) των επειδή έκαναν την υπέρβαση? Αμφισβητείς την ιστορική αλήθεια ?
Χαρακτηρίζεις μεν αστείες τις απόψεις αλλά μέχρι τώρα δεν έχεις αντιπαραβάλεις τις μη αστείες Κάνεις κριτική χωρίς ωστόσο να προσδίδεις την άλλη άποψη και κυρίως σε τι συνίσταται και που στηρίζεται. Εγώ αυτό το αποκαλω το λιγότερο συντηρητισμό.
Αποδέχομαι ως απολύτως θεμιτό την επιφύλαξη που πρέπει να έχουμε όλοι μας , αλλά σίγουρα όχι (ειδικά όταν δεν είμαστε ειδικοί ) την απαξιωτική αντιμετώπιση με χαρακτηρισμούς τύπου αστείου και φαιδρού.
Δεν έχω τίποτα μαζί σου και το ξέρεις , το αντίθετο μάλιστα , αλλά οι απόψεις και κυρίως ο τρόπος που τις προέβαλες -σαν να είσαι ο κάτοχος της μιας και μοναδικής αλήθειας - απαξίωσε όλη την συζήτηση αλλά φυσικά και τους συζητητές οι οποίοι ασχολούνται με αστειότητες κατά την άποψή σου την οποία και μόνο αντιμαχήθηκα. Συντηρητικό δεν αποκάλεσα εσένα αλλά τις συγκεκριμένες απόψεις σου και ιδιαίτερα τον τρόπο που τις προέβαλες και υπάρχει διαφορά.
-
Κάνε μου μια χάρη ξαναδιαβασε το ποστ μου
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=10692.msg157399#msg157399
και πες μου που ΔΕΝ βλέπεις άποψη.
Πες μου που προσέβαλλα κάποιον, που διακωμώδησα ή όπως θες πεστο.
Ξαναδιάβασε τα επομενα ποστ και δες ποιος ΔΕΝ δεχεται την άλλη αποψη και επιτιθεται προσωπικα. (αν δεις στο ονομα αποστολεα και κάποιον παρπεν, μην προσβληθεις, εσυ το εγραψες)
Να σου παραθεσω μερικές ''προοδευτικες κατ΄εσε ιδεες?
Παράλληλα συμπαντα - Κουφια γη και υπογειες πολεις - εξωγήινοι στη γη - φαντάσματα - πολλαπλά μπιγκ μπανγκ - 11 (αν θυμαμαι καλα) διαστάσεις - ταξίδι στο χρόνο - σεισμικά όπλα... και πόσα άλλα.
''Προοδευτικες'' οχι απαραιτητα γιατι συμφωνεις αλλα γιατι αμφισβητουν το συντηρητικο κατεστημενο.
Αν ένας ''επιστημονας'' δεν μπορει να φιλτράρει δεν αξιζει παραπάνω από μια νυκοκοιρά και μάλιστα ειναι πιο επικίνδυνος γιατι μπορει να βυθίσει τους ακροατες του στο σκοταδισμό με επιστημονικό μανδύα.
Δεν αυτοαποκαλούμαι επιστήμονας. Την άποψη μου παρεθεσα η οποια τυγχανει να ειναι και η κοινη λογικη και δεν νομιζω ότι δικαιουται κανείς, Ουτε καν επιστημονας να χαρακτηρίζει είτε εμένα είτε αυτες. Πόσο μάλλον ΜΗ επιστημονας. (Τουλάχιστον όχι παραπανω απο μενα)
Το ότι η επιστημη μας δεν μπορει να δει ως την ''άκρη'' του διαστήματος ή ως την αρχή του χρόνου δεν σημαινει οτι δεν μπορουμε να δώσουμε και ερμηνειες φιλοσοφικές πάντα.
Κι ενα τελευταιο και παω να παιξω με τα κουβαδακια μου.
Είναι άλλο να λες ότι υπάρχουν πραγματα που ίσως δεν γνωριζουμε ακόμα και άλλο να λες ότι μπορει να ανακαλυφθουν νόμοι που αναιρουν αυτους που ξερουμε.
Αυτό ουτε οι παπάδες δεν τολμουν να το ψελλίσουν.
Δεν αρνουμαι οτι υπαρχουν πραγματα που δεν τα γνωριζουμε.
Αρνουμαι (και οχι μονο εγω αλλά και ο γνωστος επιστημονικος κόσμος) οτι μπορει να υπαρχει γωνια του συμπαντος που να ισχυουν νομοι που να αναιρουν αυτους που ισχυουν εδω στο γραφειο μου.
-Αρνουμαι οτι υπαρχει πλανητης που να μπορει να δημιουργηθει κάτι εκ του μηδενος.
-που ενα κι ενα να ΜΗΝ κανει δυο
-που να μπορει η βαρυτητα να απωθει
-που οξυ+βαση να ΜΗΝ κανει άλας
-που μπορει τα ομωνυμα ηλεκτρικα φορτια να έλκονται
-αρνουμαι την αθανασια στην τελικη και μακαρι να κανω λάθος
Ρωτάς :
Ποιός διαβεβαιώνει ότι ισχύουν όλα όσα ξέρουμε παντού στο σύμπαν? Ποιός?
Και ρωτάω
ΠΟΙΟΣ το αμφισβήτησε?
-
Βρε παιδιά...(σαν παιδιά κάνετε...) γιατί κάνετε έτσι;;;Τι είναι αυτό πια!!! έλεος...κάθε επιστημονική απορία πρέπει να γίνεται τελικά καυγας;;;ας προσπσθήσει ο καθένας να είναι λίγο πιο ήρεμος και μετρημένος στις απαντήσεις του...Και στην τελική, μην τα παίρνετε όλα τόσο προσωπικά...Απαντήστε του παιδιου, τι πιστέυεται για τα όρι α του σύμπαντος και μην μεταφέρετε την κουβάντα αλλού...
Στο θέμα μας...Αν αποδεχτούμε την μοναδικότητα της ύπαρξης του σύμπαντος και της κλειστής μορφής του, τότε έστω ότι υπάρχει όριο. Αν όμως παραδεχτούμε την θεωρία πολλαπλών συμπάντων, έχει νόημα η ερώτηση; Και στην ουσία, τι εννοούμε με τον όρο όριο;;;
-
Κάνε μου μια χάρη ξαναδιαβασε το ποστ μου
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=10692.msg157399#msg157399
και πες μου που ΔΕΝ βλέπεις άποψη.
Πχ. άντε να δεχτω οτι το συμπαν εχει ορια. τι ειναι αυτο που το περιοριζει? τι υπαρχει πιο περα? προφανως δεν έχει όρια.
Να δεχτω οτι και ο χρονος έχει αρχή? Να το δεχτω. Αυτο σημαινει οτι θα έχει και τέλος? Πως ειναι δυνατον να μην περναει χρονος? Και πριν? δεν μετρουσε ο χρονος? προφανως και μετρουσε άσχετα απο το οτι δεν υπηρχαν ρολόγια.
Το δικό σου προφανές για εξήγησέ μου πόσο λιγότερο αστείο ή μη είναι? Η αναπάντητες ερωτήσεις από πότε οδηγούν σε συμπέρασμα και μάλιστα τόσο προφανές? Ευτυχώς που οι επιστήμονες στο πέρασμα των αιώνων δεν ακολούθησαν το προφανές του να βλέπουν μέχρι τη μύτη τους..
Εσύ δίνεις προφανείς απαντήσεις σε αναπάντητες ερωτήσεις. Εγώ προτιμώ να μην υιοθετώ καμία απάντηση και να τις θεωρώ όλες πιθανές.
Παρόλα αυτά δεν χαρακτήρισα αστείες τις προφανείς απαντήσεις σου όπως εσύ χαρακτήρισες αστείες τις ερμηνείες των άλλων
Εαν θεωρείς επιχειρηματολογία το παραπάνω μάλλον έχουμε πολύ διαφορετική άποψη περί του τι αποτελεί επιχείρημα...
Πες μου που προσέβαλλα κάποιον, που διακωμώδησα ή όπως θες πεστο.
Ξαναδιάβασε τα επομενα ποστ και δες ποιος ΔΕΝ δεχεται την άλλη αποψη και επιτιθεται προσωπικα. (αν δεις στο ονομα αποστολεα και κάποιον παρπεν, μην προσβληθεις, εσυ το εγραψες)
Προς άλλους
Άκου ''Ο χρόνος, ο χώρος και η ύλη βεβαίως και γεννήθηκαν'' αστειο...
Σχηματοποιησεις τυπου σεντονιου (δισδιαστατο συμπαν?) η μπαλονιου ειναι παλιες και ξεπερασμενες. Κατι καινουριο θα σκαρφιστει ο Χωκινς για να μας πεισει...
Όσο για κατι αποψεις εντεκα διαστασεων θεωρω αστειο να ασχοληθω.
Προσωπική επίθεση επειδή θεώρησα τις απόψεις σου συντηρητικές? Ε τότε ο χαρακτηρισμός ως αστείων των απόψεων των άλλων (αλλά και κυρίως των φέροντων αυτών ) τι μπορεί να είναι?
Να σου παραθεσω μερικές ''προοδευτικες κατ΄εσε ιδεες?
Παράλληλα συμπαντα - Κουφια γη και υπογειες πολεις - εξωγήινοι στη γη - φαντάσματα - πολλαπλά μπιγκ μπανγκ - 11 (αν θυμαμαι καλα) διαστάσεις - ταξίδι στο χρόνο - σεισμικά όπλα... και πόσα άλλα.
Μάλλον τα φαντάσματα είσαι ο μαναδικός που τα είδε σε αυτό το θέμα , όσο και τις εξωγήινες πόλεις όσο και τα σεισμικά όπλα όσο και το ταξίδι στον χρόνο όσο και την κούφια γη ( εδώ μάλλον μπερδεύεις με άλλο θέμα ) όσο και τις υπόγειες πόλεις κλπ κλπ. Που είδες να εστερνίζομαι εγώ ή κάποιος άλλος εδώ μέσα τέτοια πράγματα? Αλλά και που είδες να εστερνίζεται κάποιος ακόμη και την θεωρία του Big Bang.
Η αναφορά μια θεωρίας σημαίνει και αποδοχή της δηλαδή? Ήμαρτον.
Δεν αυτοαποκαλούμαι επιστήμονας. Την άποψη μου παρεθεσα η οποια τυγχανει να ειναι και η κοινη λογικη και δεν νομιζω ότι δικαιουται κανείς, Ουτε καν επιστημονας να χαρακτηρίζει είτε εμένα είτε αυτες. Πόσο μάλλον ΜΗ επιστημονας. (Τουλάχιστον όχι παραπανω απο μενα)
Εσύ όμως δικαιούσαι φυσικά να χαρακτηρίζεις τις απόψεις ή θεωρίες άλλων ως αστείες.Εκτός και αν δεν ήσουν εσύ αλλά το άλλο σου εγώ.
Παρόλα αυτά νομίζω ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα της κρίσης των απόψεων των άλλων και αν η δική μου κρίση ως συντηρητικών των απόψεών σου στα συγκεκριμένα θέματα μπορεί να θεωρηθεί προσβολή τότε ζητώ ειλικρινά συγνώμη.Η απόσταση όμως μεταξύ συντηρητικών και αστείων είναι τεράστια , νομίζω...
Κι ενα τελευταιο και παω να παιξω με τα κουβαδακια μου.
Είναι άλλο να λες ότι υπάρχουν πραγματα που ίσως δεν γνωριζουμε ακόμα και άλλο να λες ότι μπορει να ανακαλυφθουν νόμοι που αναιρουν αυτους που ξερουμε.
Ρωτάς :
Ποιός διαβεβαιώνει ότι ισχύουν όλα όσα ξέρουμε παντού στο σύμπαν? Ποιός?
Και ρωτάω
ΠΟΙΟΣ το αμφισβήτησε?
Πολύ ωραία.Άρα εφόσον κανένας δεν μπορεί να βεβαιώσει ότι αυτά που ξέρουμε , εφαρμόζονται ή όχι παντού , να έχουμε το συμπέρασμα ότι ναι ισχύουν παντού.Αυτό τώρα είναι προοδευτικότητα σκέψης. Δηλαδή ότι το ειδικό είναι και γενικό είναι η ορθή επιστημονική διαδικασία με την οποία πρέπει να προσεγγίζουμε και να αναζητούμε τη γνώση .Λυπάμαι έχω διαφορετική άποψη και πράγματι υπερμάχομαι όλων εκείνων που προσπαθούν απο μηδενική βάση χωρίς να θεωρούν τίποτα δεδομένο και στερεότυπο.
Δεν έχω εμμονές και δεν αρνούμαι ούτε την άποψη που θέλει έναν πλανήτη να δημιουργείται από το μηδέν , ούτε αυτήν που τον θέλει να δημιουργείται.
Αστεία δεν θεωρώ καμία και αξίζουν της προσοχής μου όλες.
Εσύ έχεις αποφανθεί για τα πάντα , εγώ δεν έχω αποφανθεί για τίποτα.
-
Λυπάμαι έχω διαφορετική άποψη και πράγματι υπερμάχομαι όλων εκείνων που προσπαθούν απο μηδενική βάση χωρίς να θεωρούν τίποτα δεδομένο και στερεότυπο.
Δεν έχω εμμονές και δεν αρνούμαι ούτε την άποψη που θέλει έναν πλανήτη να δημιουργείται από το μηδέν , ούτε αυτήν που τον θέλει να δημιουργείται.
Αστεία δεν θεωρώ καμία και αξίζουν της προσοχής μου όλες.
Εσύ έχεις αποφανθεί για τα πάντα , εγώ δεν έχω αποφανθεί για τίποτα.
Μάντης ειμαι...
Αυτο το εχω ηδη απαντησει...
Η διαφορά είναι ότι όταν πατας σε επιστημονικη βάση και ερμηνευεις τους νομους της φυσης έχεις και αποτελέσματα χρησιμα. Αν προσπαθεις να επινοησεις ή να σκεφτεις απο μηδενικη βάση μάλλον αεροβατείς. Ο νοων νοειτω.
...Και αυτη ειναι η βασικη μας διαφωνια.
Εσυ πετας όλη την επιστημονικη γνωση για να ξεκινησεις απο το μηδεν,
ενω εγω χρησιμοποιω ολα εκεινα τα χρησιμα κεκτημενα εργαλεια για να παω λίγο παραπερα.
-
Προς Sts...
Εγώ δεν πετάω τίποτα , αλλά και δεν θεωρώ ότι κάποιος κατέχει την απόλυτη αλήθεια.
Κεκτημένα εργαλεία δεν υπάρχουν όπως δεν υπάρχει κεκτημένη σκέψη και κεκτημένη γνώση. Όλα διευρύνονται τροποποιούνται και αλλάζουν.
Ευτυχώς πάντως που από τότε που άρχισε να νοήται η ανθρώπινη νόηση και ο στοχασμός υπήρχαν πάντα κάποιοι που "αεροβατούσαν" φτιάχνοντας και μόνο νοητικά μοντέλα ( χωρίς υπαρκτή εμπειρική απόδειξη ) που έπειτα από αιώνες η ανθρωπότητα αναγνώρισε πανηγυρικά..
Νομίζω Δημόκριτο έλεγαν κάποιον που μίλησε πρώτη φορά μερικές χιλιάδες χρόνια πριν για το άτομο. Βέβαια δεν μπορώ να ξέρω σε ποιά επιστημονική μέχρι τότε γνώση βασίστηκε αλλά ούτε και ποια εργαστήρια είχε στην διάθεσή του ώστε να το επιβεβαιώσει και να τολμήσει να το διατυπώσει. Ίσως κάποιοι μπορεί να γέλαγαν και με αυτόν τότε.
Επιπλέον ακόμη δεν κατάλαβα το δικό σου παραπέρα. Πάμε λοιπόν να το συζητήσουμε...
Μιλάς για διαστολή του σύμπαντος -άρα την αποδέχεσαι- αλλά συμπληρώνεις ότι αυτή μπορεί να είναι τοπικού χαρακτήρα και άρα μπορεί κάπου αλλού να υπάρχει ταυτόχρονη συστολή η οποία αποροφά την διαστολή.
Ερωτώ εγώ τώρα...Την διαστολή την έχουν επιβεβαιώσει όλοι , την συστολή κανένας. Άρα το να στήνεις τέτοια θεωρία με βάση μια υποθετική συστολή είναι επιστημονικό το οποίο στηρίζεται σε κάποια προηγούμενη γνώση?
Δηλαδή είναι αστείος αυτός που προσπαθεί να εξηγήσει τι είναι αυτό που "μετράει" και γιατί είναι έτσι , ενώ είναι περισσότερο σοβαρός αυτός που τον χτυπάει φιλικά στον ώμο και του λέει "φιλαράκι μην παλεύεις άδικα , λίγο παρακάτω στη γωνία θα βρεις σύμπαν που συστέλεται και άρα τσάμπα κόπος".?
Έλα τώρα....
Τεςπα..ο καθένας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει , αλλά τουλάχιστο ας μην συμπεριφέρεται έτσι στην άλλη άποψη.
-
Ο Χαρδαβέλλας φέρνει κατα καιρους λογιων λογιων ''επιστημονες'', που με τη μεγαλυτερη σοφία μπορούν να ξεστομίσουν το μεγαλύτερο βάτραχο.
Υπάρχουν διάφορα ''επιστημονικά'' περιοδικά που έχουν φωτογραφίες από ότι μπορεις να φανταστεις. Από ουφο μέχρι το τέρας του λοχνες.
Από τη Νασα δεν ηταν εκεινες οι φωτο του εξωγήινου?
Συγνώμη που γυριζω την πλάτη.
Σχεδόν σκέφτομαι να δείξω και τα οπίσθιά μου.
Αλήθεια μπορεί ο καθένας να λέει και να πιστεύει ότι θέλει?
Δεν πρεπει να υπάρχει έλεγχος?
Πρέπει ο καθενας να παίζει ανεξέλεγκτα με τις συνειδήσεις της μάζας για το όποιο συμφέρον του?
Δεν ξέρω αν έχει πάθει η αίσθηση του χιουμορ μου αλλά δεν μπορω να το ελέγξω.
Ακόμα και τώρα γελάω.
Αν σταματήσω να γελάω θα αρχίσω να οργίζομαι.
Πάω να απαντησω κανενα άλλο θέμα που δεν θα μου την πέσουνε.
Ίσως κάτι πιο αστείο. Με τον Τοτό.
-
Πάω να απαντησω κανενα άλλο θέμα που δεν θα μου την πέσουνε.
Ίσως κάτι πιο αστείο. Με τον Τοτό.
Σωστά...οι αντιπαραθέσεις θέλουν και επιχειρήματα.
-
Ξαναλέω Πάρη. Βάλε γυαλιά ή μάθε ανάγνωση.
Είναι ντροπή αυτό που κάνεις.
Είχα μια ιδέα για σένα και την χάλασες με τον χειρότερο τρόπο.
Πραγματικά ντροπή σου...
Δικαιωμα σου να γουσταρεις να τσακωθεις επειδη ετσι γουσταρεις, αλλα τη ζαχαρενια μου δεν θα τη χαλάσω. Θα παω για φραπε
Βάλε καποιον να σου διαβάσει τα παρακάτω γιατι με την πρωτη δεν τα πιανεις
Ελπιζω να ζητας μονο επιχειρηματα και αποψη. Αν ζητας και αποδειξη θα ζητησω κι εγω και τοτε θα γελασει και το παρδαλο κατσικι.
Κατ΄αρχήν η επιστήμη δεν είναι ξεκομμένη από τη Φιλοσοφία.
Οι νόμοι της φύσης εφαρμόζονται παντού στο σύμπαν.
Το ότι η επιστημη μας δεν μπορει να δει ως την ''άκρη'' του διαστήματος ή ως την αρχή του χρόνου δεν σημαινει οτι δεν μπορουμε να δώσουμε και ερμηνειες φιλοσοφικές πάντα.
Κατα την ταπεινη μου άποψη (και κατα κοινη ομολογια) ότι γεννιεται πεθαινει.
Υπάρχουν ομως και πράγματα που δεν γεννήθηκαν (δεν δημιουργήθηκαν εκ του μηδενός) και φυσικά δεν μπορουν να σταματήσουν να υπάρχουν. Τέτοια είναι ο χωρος ο χρονος η ύλη. Και αυτο ακριβως ονομάζουμε άπειρο. Κάτι που συνεχίζεται για πάντα, έστω με άλλη μορφή.
Το μπιγκ μπανγκ είναι μόνο μια άποψη (κακώς επικρατούσα) που αντικατοπτριζει ακριβως τη δικη μας ανεπαρκεια.
...(το συμπαν) δεν έχει όρια.
άλλοι νομοι ισχυουν στη γη μας και άλλοι στο συμπαν?
Και ποιο νομοι (διαφορετικοι) εφαρμοζονται στο ξενο απο εμας συμπαν και πως τους γνωρισαμε?
η ΑΔΕ δεν εφαρμοζεται παντου? Βαρυτικές δυνάμεις δεν υπάρχουν παντού? (άσχετα απο το αν μας επηρεαζουν η οχι) Οι χημικες αντιδράσεις δεν γίνονται παντου με βαση τους κανονες της χημειας?
Είναι άλλο να λες ότι υπάρχουν πραγματα που ίσως δεν γνωριζουμε ακόμα και άλλο να λες ότι μπορει να ανακαλυφθουν νόμοι που αναιρουν αυτους που ξερουμε.
Δεν αρνουμαι οτι υπαρχουν πραγματα που δεν τα γνωριζουμε.
Αρνουμαι (και οχι μονο εγω αλλά και ο γνωστος επιστημονικος κόσμος) οτι μπορει να υπαρχει γωνια του συμπαντος που να ισχυουν νομοι που να αναιρουν αυτους που ισχυουν εδω στο γραφειο μου.
-Αρνουμαι οτι υπαρχει πλανητης που να μπορει να δημιουργηθει κάτι εκ του μηδενος.
-που ενα κι ενα να ΜΗΝ κανει δυο
-που να μπορει η βαρυτητα να απωθει
-που οξυ+βαση να ΜΗΝ κανει άλας
-που μπορει τα ομωνυμα ηλεκτρικα φορτια να έλκονται
-αρνουμαι την αθανασια στην τελικη και μακαρι να κανω λάθος
-
Κατ΄αρχήν η επιστήμη δεν είναι ξεκομμένη από τη Φιλοσοφία.
Οι νόμοι της φύσης εφαρμόζονται παντού στο σύμπαν.
Το ότι η επιστημη μας δεν μπορει να δει ως την ''άκρη'' του διαστήματος ή ως την αρχή του χρόνου δεν σημαινει οτι δεν μπορουμε να δώσουμε και ερμηνειες φιλοσοφικές πάντα.
Κατα την ταπεινη μου άποψη (και κατα κοινη ομολογια) ότι γεννιεται πεθαινει.
Υπάρχουν ομως και πράγματα που δεν γεννήθηκαν (δεν δημιουργήθηκαν εκ του μηδενός) και φυσικά δεν μπορουν να σταματήσουν να υπάρχουν. Τέτοια είναι ο χωρος ο χρονος η ύλη. Και αυτο ακριβως ονομάζουμε άπειρο. Κάτι που συνεχίζεται για πάντα, έστω με άλλη μορφή.
Το μπιγκ μπανγκ είναι μόνο μια άποψη (κακώς επικρατούσα) που αντικατοπτριζει ακριβως τη δικη μας ανεπαρκεια.
...(το συμπαν) δεν έχει όρια.
Αυτά τώρα είναι επιχειρήματα? Είναι απόψεις χωρίς κανένας να μπορεί να τις επιβεβαιώσει ( ούτε φυσικά μπορεί να επιβεβαιώσει τις αντίθετες). Ποιός έχει αποδείξει ότι ο χρόνος και ο χώρος υπήρχαν πάντα? Επειδή το λες εσύ σημαίνει ότι είναι και έτσι?
άλλοι νομοι ισχυουν στη γη μας και άλλοι στο συμπαν?
Και ποιο νομοι (διαφορετικοι) εφαρμοζονται στο ξενο απο εμας συμπαν και πως τους γνωρισαμε?
Ποιός έχει ισχυριστεί ότι έχει ανακαλύψει όλους τους νόμους που ισχύουν στη γη? Ποιός έχει διατυπώσει την άποψη ότι γνωρίζει όλες τις αλληλεπιδράσεις που συμβαίνουν στην γη ή στο σύμπαν? Ποιός έχει ισχυριστεί ότι κατάφερε να ερμηνεύσει αποτελεσματικά τα "παράξενα" της κβαντικής μηχανικής?
Όλοι ψάχνονται..Εσύ έχεις λύσεις...
η ΑΔΕ δεν εφαρμοζεται παντου? Βαρυτικές δυνάμεις δεν υπάρχουν παντού? (άσχετα απο το αν μας επηρεαζουν η οχι) Οι χημικες αντιδράσεις δεν γίνονται παντου με βαση τους κανονες της χημειας?
Είναι άλλο να λες ότι υπάρχουν πραγματα που ίσως δεν γνωριζουμε ακόμα και άλλο να λες ότι μπορει να ανακαλυφθουν νόμοι που αναιρουν αυτους που ξερουμε.
Δεν αρνουμαι οτι υπαρχουν πραγματα που δεν τα γνωριζουμε.
Αρνουμαι (και οχι μονο εγω αλλά και ο γνωστος επιστημονικος κόσμος) οτι μπορει να υπαρχει γωνια του συμπαντος που να ισχυουν νομοι που να αναιρουν αυτους που ισχυουν εδω στο γραφειο μου.
-Αρνουμαι οτι υπαρχει πλανητης που να μπορει να δημιουργηθει κάτι εκ του μηδενος.
-που ενα κι ενα να ΜΗΝ κανει δυο
-που να μπορει η βαρυτητα να απωθει
-που οξυ+βαση να ΜΗΝ κανει άλας
-που μπορει τα ομωνυμα ηλεκτρικα φορτια να έλκονται
-αρνουμαι την αθανασια στην τελικη και μακαρι να κανω λάθος
Το τι αρνείσαι εσύ ( και ο καθένας μας ) και το τι όχι , μάλλον δεν έχει ιδιαίτερη σημασία (εαν δεν μπορεί να το αποδείξει ) αλλά και ούτε μπορεί να αποτελεί επιχείρημα ως προς κάτι.
Από πότε για να καταλάβω το ότι βάση και αλάτι δίνει νερό οδηγεί στο συμπέρασμα ότι δεν μπορεί κάτι να γεννηθεί εκ του μηδενός?
Δεν έχουν γίνει μέχρι τώρα αναιρέσεις σε νόμους που νόμιζαν ότι ίσχυαν? Επειδή δηλαδή κάποια πράγματα ισχύουν σημαίνει ότι όση αντίληψη έχουμε τώρα για οτιδήποτε είναι απόλυτη? Ότι δεν μπορεί να αλλάξει? Τι είδους αξίωμα είναι αυτό?
Κάποτε πίστευαν ότι το μικρότερο κομμάτι ύλης είναι το άτομο. Δεν άλλαξε αυτό?
Έπειτα πίστευαν ότι ήταν τα νετρόνια , ηλεκτρόνια κλπ...Δεν άλλαξε αυτό? Κάποτε πίστευαν ότι το φως έχει σταθερή ταχύτητα 300.000 χλμ το δευτερόλεπτο ενώ τώρα έχουν βρει συχνότητες του φάσματος του φωτός με διαφορετική ταχύτητα. Δεν αλλάζει αυτό?
Αυτά δεν είναι αναιρέσεις? Η θεωρία της σχετικότητας ισχύει ή όχι τελικά? Κάποτε ίσχυε πάντως , μέχρι να αμφισβητηθεί..
Εσύ μπορείς να συνεχίσεις να αρνείσαι ή να δέχεσαι όπως και ο καθένας μας . Να χλευάζεις όμως όλους αυτούς που ψάχνουν και προσπαθούν δεν έχεις δικαίωμα να το κάνεις και κυρίως δεν έχεις δικαίωμα διαμέσω της χλεύης να χαρακτηρίζεις άλλους τρόπους ορθούς και άλλους αεροβατικούς.
Ο κάθε τρόπος κρίνεται και εκ του αποτελέσματος και σου παρέθεσα δυο τουλάχιστον παραδείγματα τα οποία ήταν καθαρά νοητικά μοντέλα μέχρι αυτά να αποδειχθούν αργότερα.Απάντηση καμιά...Ή μαλλον απάντησες με Χαρδαβέλα και φωτογραφίες της Νάσα..
-
και όσο για αυτά...
Ξαναλέω Πάρη. Βάλε γυαλιά ή μάθε ανάγνωση.
Είναι ντροπή αυτό που κάνεις.
Είχα μια ιδέα για σένα και την χάλασες με τον χειρότερο τρόπο.
Πραγματικά ντροπή σου...
Δικαιωμα σου να γουσταρεις να τσακωθεις επειδη ετσι γουσταρεις, αλλα τη ζαχαρενια μου δεν θα τη χαλάσω. Θα παω για φραπε
Βάλε καποιον να σου διαβάσει τα παρακάτω γιατι με την πρωτη δεν τα πιανεις
Ελπιζω να ζητας μονο επιχειρηματα και αποψη. Αν ζητας και αποδειξη θα ζητησω κι εγω και τοτε θα γελασει και το παρδαλο κατσικι.
δεν ήμουν εγώ αυτός που χαρακτήρισε αστείες τις απόψεις των άλλων , ούτε αυτός που έμπλεξε αυτό που κουβεντιάζαμε εδώ με θεωρίες συνομωσίας (περί σεισμικών όπλων , υπόγειων πόλεων , εξωγήινων κλπ).Ούτε ήμουν εγώ αυτός που έμπλεξε τον Χαρδαβέλα με επιστήμονες και βατράχους. Ούτε εγώ αυτός που σκέφτηκε να γυρίσει τα οπίσθιά του. Ούτε αυτός που γελάει για να μην οργίζεται.
Αντιθέτως ήμουν αυτός που έθεσε ερωτήσεις παραβάλλοντας συγκεκριμένα παραδείγματα ισχυριζόμενος ότι πολλές φορές η επιστήμη στηρίχτηκε σε νοητικούς και μόνο σχηματισμούς χωρίς επιβεβαίωση και χωρίς φυσική εμπειρία και απάντηση ποτέ δεν πήρε. Αντιθέτως πήρα μπόλικη ειρωνία ( γελάω τώρα για να μην οργίζομαι ) και χλέυη περί κούφιας γης και εγωγήινων λες και διατύπωσα ποτέ τέτοιες απόψεις.
Ντροπή είναι να κοροιδεύεις και όχι να υπερασπίζεσαι το δικαίωμα που έχει ο οποιοσδήποτε να προσεγγίζει τη γνώση όπως θέλει , να σκέφτεται όπως θέλει , να ερευνά όπως θέλει ( εντός βέβαια των αποδεκτών ηθικών ορίων της κοινωνίας . Άλλη κουβέντα όμως αυτό) να διατυπώνει προβληματισμούς , συλλογισμούς , να κατασκευάζει νοητικά μοντέλα , να ψάχνει και να αναζητεί πέρα και έξω από στερεότυπα.
Μην τα αποδέχεσαι , μην τα υιοθετείς , αλλά δεν μπορείς να μην σέβεσαι το δικαίωμα που έχει.
-
Παιδια...παιδια... γιατι πρεπει να τα εξηγουμε ολα?? ας αφησουμε και κατι ανεξηγητο ωστε να μη χασει τη μαγεια του!!! Για παραδειγμα εγω σταματησα να προσπαθω να εξηγησω το πως σκεφτονται οι γυναικες... ;D ;D :P
Για οσους δεν το καταλαβανε: Κανω χιουμορ!!
-
Παιδια...παιδια... γιατι πρεπει να τα εξηγουμε ολα?? ας αφησουμε και κατι ανεξηγητο ωστε να μη χασει τη μαγεια του!!! Για παραδειγμα εγω σταματησα να προσπαθω να εξηγησω το πως σκεφτονται οι γυναικες... ;D ;D :P
Για οσους δεν το καταλαβανε: Κανω χιουμορ!!
εγω φιλε βαριεμαι να το αναλυσω αλλα συμφωνω με το ανεξηγητο των γυναικων και των μαυρων τρυπων....
ααααα κανω κι εγω χιουμορ
-
Είναι ένα υπέροχο τίποτα (http://www.kapatel.gr/matrix/users/panatha/trypes/album6.htm) ;)
Κι όμως είναι τα πάντα
-
Βέβαια έχει όρια!
Απλώς αφού επεκτείνεται δεν είναι σταθερά.
Τίποτα δεν είναι άπειρο...
Εκτός από το χρόνο!
-
Βέβαια έχει όρια!
Απλώς αφού επεκτείνεται δεν είναι σταθερά.
Τίποτα δεν είναι άπειρο...
Εκτός από το χρόνο!
Εφόσον έχει όρια σημαίνει οτι κάτι το περιορίζει, σωστά? Τί είναι αυτό?
Εχω αμφιβολίες στο οτι μόνο ο χρόνος είναι άπειρος. Εφόσον υπάρχει χρόνος λογικά θα πρέπει να υπάρχει και χώρος και το αντίστροφο. Λίγο δύσκολο να υπάρχει μόνο μια απο τις 2 διαστάσεις....
-
Βέβαια έχει όρια!
Απλώς αφού επεκτείνεται δεν είναι σταθερά.
Τίποτα δεν είναι άπειρο...
Εκτός από το χρόνο!
Εφόσον έχει όρια σημαίνει οτι κάτι το περιορίζει, σωστά? Τί είναι αυτό?
Εχω αμφιβολίες στο οτι μόνο ο χρόνος είναι άπειρος. Εφόσον υπάρχει χρόνος λογικά θα πρέπει να υπάρχει και χώρος και το αντίστροφο. Λίγο δύσκολο να υπάρχει μόνο μια απο τις 2 διαστάσεις....
Πιστεύω πως περιβάλλεται από τίποτα(!) και πως απλά καλύπτει αυτό το τίποτα.
Ο χρόνος πάλι πιστεύω πως υπήρχε ακόμα και όταν δεν υπήρχε τίποτα να μετρήσουμε με το χρόνο...
-
Να μην μπερδευουμε την εννοια μετρηση με την εννοια υπαρξη, οπως λεει και ο φιλος jacksonas. Η μετρηση ενος μεγεθους ειναι η συγκριση του με τα ανθρωπινα δεδομενα που εχουμε θεσει. Οπως και με τα υπολοιπα θεωρητικα σημεια της Φυσικης..Συμπαν υπηρχε παντοτε..Απλα εμεις το οριοποιησαμε οπως το καταννοουμε..
-
Μα και ο χρόνος τί είναι;Δε νομίζετε ότι είναι ο αποκωδικοποιητής των αισθήσεων μας για την διάσταση την οποία κατανοούμε;Με συγχωρείτε αλλα θεωρώ πολύ γελοία την αποψη να λέμε ότι το σύμπαν έχει όρια και να φέρουμε ως μέτρο σύγκρισης τον χρόνο όταν ουσιαστικά μιλάμε για το ίδιο πραγμα αλλα με διαφορετική ερμηνεία στον ανθρώπινο νού και μάλιστα τη στιγμη που μεγάλοι αστροφυσικοί αποδεικνύουν ότι για όλα πάνω στον κόσμο μας ισχύει η έννοια του άπειρου(κλασματική μορφολογία) ενώ ο αριθμός των διαστάσεων είναι ακόμα απροσδιόριστος αφού η έννοια του χρόνου δεν είναι ερμηνεύσιμη απο ένα σημείο και μετά...τελικά μήπως ο χρόνος ουσιαστικά δεν υπάρχει;
-
Πιστεύω πως περιβάλλεται από τίποτα(!) και πως απλά καλύπτει αυτό το τίποτα.
Ο χρόνος πάλι πιστεύω πως υπήρχε ακόμα και όταν δεν υπήρχε τίποτα να μετρήσουμε με το χρόνο...
Αν μου ορίσεις τί είναι το τίποτα θα σου απαντήσω. Πάντως για να μου λες οτι καλύπτει αυτό το τίποτα σημαίνει οτι και στο τίποτα έχεις θέσει όρια.
Δεν διαφωνώ πως ο χρόνος υπήρχε ακόμη και όταν δεν μπορούσαμε να τον μετρήσουμε. Αυτό που σου λέω είναι οτι μου φαίνεται παράλογο να υφίσταται μόνος του. Πάντα όσο υπάρχει ο χρόνος θα υπάρχει και η έννοια του χώρου.
-
Ανάλογα με το κοσμολογικό μοντέλο που αποδέχεται κανείς μπορεί να μιλήσει για το αν είναι απειρο χρονικά ή χωρικά το σύμπαν. Η πιό διαδεδομένη επιστημονικά θέση λέει ότι το σύμπαν είναι πεπερασμένο χρονικά, δηλαδή έχει κάποια ηλικία, την οποία πολύ χονδρικά προσδιορίζουμε και με βάση το μοντέλο της μεγάλης έκρηξης αλλά και με βάση κάποια παρατηρησιακά δεδομένα. Αυτό που παίζει είναι το εάν είναι χωρικά απειρο. Το εάν είναι ή όχι εξαρτάται από το πόση ύλη περιέχει το σύμπαν και από την τιμή της κοσμολογικής σταθεράς, δεδομένα τα οποία έχουν προσδιοριστεί ως ένα βαθμό αλλά χωρίς πολύ μεγάλη ακρίβεια (Έχω και καιρό να μάθω κάτι καινούριο από το μέτωπο των μετρήσεων). Πάντως κάτι έξω από το σύμπαν δεν υπάρχει αφού δεν έχει νόημα να μιλάμε για το τι υπάρχει έξω από τον χώρο που βρίσκονται τα πάντα. Δεν ορίζεται δηλαδή το "έξω από το σύμπαν" και με την χωρική και με την χρονική του έννοια.
-
με κάλυψε ο προλαλήσαντας. και ας θυμηθούμε ότι με τη Μεγάλη Έκρηξη δεν μιλάμε για διαστολή του Σύμπαντος απλά, μέσα σε κάποιο χώρο, αλλά για διαστολή του ίδιου του χώρου.
-
το σύμπαν έχει όρια αλλά συγχρόνως είναι και άπειρο (τουλάχιστον στο μυαλό μας γιατί δεν μπορούμε να φανταστούμε το πόσο μακρυά είναι τα όρια οπότε το θεωρούμε άπειρο). αν το σύμπαν ήταν άπειρο σημαίνει ότι υπήρχε πάντα. Αν υπήρχε πάντα δεν θα ισχυριζόμασταν ότι διαστέλεται ή συστέλλεται κτλ...