Το Στέκι των Κιθαρωδών
Διάφορα => Περί παντός => Άνθρωπος και ζωή => Μήνυμα ξεκίνησε από: Blacksheepιος στις 03/08/07, 16:17
-
Εχετε σκεφτει ποτε οτι ο,τιδηποτε ξερουμε μπορει να ειναι μπουρδες?
Δεδομενου οτι η ιστορια γραφεται απο την winning team, ποιος εγγυαται οτι οσα μαθαινουμε συνεβησαν στην πραγματικοτητα?
Αφου η εκμαθηση της ιστοριας ειναι ακομα ενα τουβλο στην οικοδομηση του χαρακτηρα του ανθρωπου, δεν αποτελει πανισχυρο μεσο προπαγανδας και ελεγχου?
Για παραδειγμα το "1984" του Οργουελ,το ξαναγραψιμο της ιστοριας.
Κ κατι αλλο.Δν ξερω αν εχετε παιξει το game Metal Gear Solid 2.Εκει, οι "κακοι" δυναστες του κοσμου δημουργησαν ενα προγραμμα που θα ελεγχει την παγκοσμια ροη πληροφοριων, με σκοπο την διαχειριση τους για τα δικα τους συμφεροντα.
Σκεφτειτε λιγο, οτι ο κοσμος ισως να ειναι τελειως διαφορετικος απ οτι εχουμε μαθει.Μικροσκοπικα κ μακροσκοπικα.(Αναφερομαι στην ΗΔΗ "υπαρχουσα και κατοχυρωμενη γνωση")
Παραδειγμα. "Τα ατομα περιεχουν πρωτονια νετρονια κ ηλεκτρονια".
Με δεδομενη της ελλειψη των μεσων,πως μπορω εγω να επιβεβαιωσω αυτη την θεωρια?ΕΓΩ.Επειδη seeing is believing.
Η γνωση ειναι δυναμη.
Η γνωση ομως που κατεχω μου την ειπαν ΑΛΛΟΙ,μεσω ενος συστηματος που ειναι φτιαγμενο για να μας ελεγχει κ να μας εκμεταλευεται.
Και το βρισκω απολυτα λογικο και αποδοτικο, οτι ενα τεραστιο μερος της "γνωσης" που μου διοχετευσαν να ειναι απλως ενα οργανο ενταξης μου στην αποδεκτη "γραμμη" ζωης.Επειδη η ημιμαθεια ειναι χειροτερη απ την αμαθεια.
Βεβαια, στη ζωη σου καποιον /κατι πρεπει να εμπιστευτεις...
Οποτε η επιβιωση σε φυλακιζει για ακομη μια φορα.
-
Aυτό που αναφέρεις ως "γνώση" αποτελεί απλώς πληροφόρηση. Φαντάζομαι ότι γιαυτό κι εσύ βάζεις τον όρο σε εισαγωγικά.
Από την άλλη πλευρά, ακόμα και στην ειδικότητά του ο καθένας, δεν είναι δυνατόν να έχει γνώση για διαφορετικά πεδία έρευνας - καμμιά φορά και στο δικό του πεδίο έρευνας δεν μπορεί να έχει γνώση - οπότε δεν έχει άλλη επιλογή παρά να εμπιστευθεί ή να πιστέψει σε πληροφορίες που προέρχονται από ερευνητές που κρίνει ότι συμπεριφέρονται όπως κι αυτός.
Μην ξεχνάς ότι ποτέ στην ιστορία η ερευνητική πρωτοπορία δεν στηρίχθηκε από το υπάρχον σύστημα, (βέβαια αυτό μπορεί να είναι μια πληροφόρηση που το ίδιο το σύστημα να έχει επιβάλει ;) ). Το βλέπουμε όμως και μπροστά μας ότι στηρίζονται οι εφαρμογές και όχι η αυθεντική σκέψη. Βέβαια η σκέψη έχει το κακό ότι δεν μπορεί να πουληθεί.
-
Συμφωνώ απόλυτα με όλα τα παραπάνω.
Η αμφισβήτηση ήταν κινητήρια δύναμη στην ιστορία του ανθρώπου, κ μέσω αυτής έγιναν οι μεγαλύτερες ανακαλύψεις.
Πλέον, έχει διαμορφωθεί ένα σύστημα "δεδομένων" που έχουν επιστημονικά αποδειχθεί κ πάνω σε αυτά βασίζεται η εξέλιξη του ανθρώπου.
Ο καθένας μας, με τις ασήμαντες γνώσεις του, μπορεί να επιλέξει να ζει στην αβεβαιότητα της απόρριψης των παραπάνω δεδομένων, ή στην ασφάλεια κ συνέχιση της καθημερινής ζωής του, με την αποδοχή τους.
Πάντως, είναι σίγουρο πως οι πρώτοι, αυτοί που απορρίπτουν την άκριτη αποδοχή των πληροφοριών, ξεχωρίζουν από τους υπόλοιπους.
Τελευταία βασανίζομαι σχετικά με την εγκυρότητα των όσων μας έχουν διδαχθεί σε ότι αφορά τα ομηρικά έπη!
Αφορμή αποτέλεσε μια κρουαζιέρα στη Λευκάδα, στην οποία καπετάνιος ήταν ένας καταπληκτικός τύπος, ο Κος Γεράσιμος, ο οποίος με τα λεγόμενα του, ταρακούνησε τα θεμέλια μου!
Λοιπόν, εν ολίγοις μας παρουσίασε μια άποψη (με τεκμήρια κ υπαρκτά γεγονότα) σύμφωνα με την οποία η Οδύσσεια δεν έλαβε χώρα στα στενά πλαίσια της Μεσογείου!
Αντίθετα, ο Οδυσσέας έφτασε μέχρι τις ακτές των ΗΠΑ.
Επίσης, μας έκανε την εξής ερώτηση:
Πώς είναι δυνατόν ένας άνθρωπος (ο Όμηρος) 400 χρόνια μετά να περιγράφει με τόση λεπτομέρεια την πολιορκία της Τροίας κ τις περιπέτειες του Οδυσσέα;
Η δική του απάντηση: Οδυσσέας κ Όμηρος είναι το ίδιο πρόσωπο!
Επιπρόσθετα, υπάρχει τεκμηριωμένη άποψη ενός Γερμανού αρχαιολόγου (Ντένφερ) ο οποίος έκανε ανασκαφές κ στην Ιθάκη κ στην Λευκάδα, χωρίς να βρει δείγματα μυκηναικού πολιτισμού στην πρώτη, αλλά αντίθετα πολλούς θολωτούς τάφους, σκεύη, αγγεία στην δεύτερη. Κοινώς, η ομηρική Ιθάκη είναι η Λευκάδα!
Είπε κ πολλά άλλα, δεν είναι της παρούσης!
Καταλήγω στο ότι εμείς μάθαμε συγκεκριμένα πράγματα, ουδέποτε ακούσαμε κάτι διαφορετικό, κ όλα αυτά έχουν καθιερωθεί πλέον μέσα μας!
Αν το αναγάγουμε αυτό, σε διάφορες πτυχές της ιστορίας, τότε ίσως η ιστορία που ξέρουμε απέχει πολύ από την πραγματικότητα!
-
"...Για παραδειγμα το "1984" του Οργουελ είναι το ξαναγραψιμο της ιστοριας."
΅
Προφανώς δεν έχεις διαβάσει το βιβλίο αυτό .
Στο τίποτα είναι "ξαναγράψιμο τής Ιστορίας" .
Μια υποθετική κι εφιαλτική ιστορία-μυθιστόρημα είναι .
Για ένα υποθετικό μέλλον κι όχι για το παρελθόν .
Εξάλλου γράφτηκε στη δεκαετία 1950 ,
τότε που το 1984 ήταν μακρινό μέλλον κι όχι παρελθόν
όπως είναι σήμερα .
Επιστημονική φαντασία ήταν , Μαυροπρόβατε .
Και το μέλλον ποτέ δεν έρχεται έτσι όπως το φανταστήκαμε .
Μοιάζει κάποιες φορές , έχει ίσως μέσα του την ιδέα ,
αλλά είναι πάντα πολύ διαφορετικό .
Άλλο μέλλον απ' αυτό που φανταστήκαμε ή θελήσαμε .
Ο Όργουελ απλώς φαντάστηκε , δε θέλησε .
-
"...Tα ατομα περιεχουν πρωτονια νετρονια κ ηλεκτρονια.
Με δεδομενη της ελλειψη των μεσων πως μπορω εγω να επιβεβαιωσω αυτη την θεωρια ?..."
Και βρε καλέ μου γιατί ανακατεύεις τη Φυσική με το θέμα αυτό ?
Τι σχέση έχουν ?
Η δομή τού ατόμου ήταν θεωρία στις αρχές τού 20ου αιώνα .
Σήμερα πια έχουμε όλα τα τεχνικά μέσα για να τη γνωρίζουμε .
Στην πράξη , η σημερινή Φυσική αναζητάει τη δομή τών σωματιδίων
από τα οποία αποτελείται το άτομο κι όχι τη δομή τού ατόμου ,
δηλαδή αναζητούν τη δομή τών πρωτόνιων και τών νετρονίων .
Πίστεψέ με , στα μεγάλα εργαστήρια όπως το CERN τής Γενεύης
αυτό ακριβώς αναζητούν .
Και βρήκαν και βρίσκουν πάρα πολλά .
Στο επίπεδο τού ατόμου το τίποτα μπορείς να δεις με τα μάτια σου .
Το γιατί δεν έχει να κάνει με θεωρίες κι αξιώματα αλλά με τη φύση τού Κόσμου .
Αν αγαπάς τη Φυσική ας μην την ευτελίζεις .
Παρακαλώ .
-
1984: Tο εχω διαβασει, κ αποτελει μια δυνατη μορφη μελλοντικης κοινωνιας.Οπου η ιστορια ξαναγραφοταν προς οφελος των συνθηκων του παροντος.
Πρωτονια, κλπ.
Απλα εδωσα ενα παραδειγμα γνωσης που θεωρειται αποδεκτη κ ως γεγονος σημερα.Θα μπορουσα να πω πχ οτι "η σοκολατα φερνει ζαχαρο".
-
Άσχετο,αλλά το 1984 ΔΕΝ είναι βιβλίο επιστημονικής φαντασίας,όπως γράφτηκε παραπάνω...Αν αληθεύουν αυτά που έχω ακούσει κατά καιρούς,αποτελούσε καταγγελία (γενικά) των απολυταρχικών καθεστώτων,και (ειδικά) του κομμουνιστικού συστήματος...Το βιβλίο ήταν καθαρά πολιτικό,και όποιος το διάβασε ως επιστημονική φαντασία,απλά έχασε την ώρα του διαβάζοντας κάτι που δεν μπόρεσε να καταλάβει... ;)
Cool... 8)
-
Άσχετο,αλλά το 1984 ΔΕΝ είναι βιβλίο επιστημονικής φαντασίας,όπως γράφτηκε παραπάνω...Το βιβλίο ήταν καθαρά πολιτικό,και όποιος το διάβασε ως επιστημονική φαντασία,απλά έχασε την ώρα του διαβάζοντας κάτι που δεν μπόρεσε να καταλάβει... ;)
Cool... 8)
Αν αληθεύουν αυτά που έχω ακούσει κατά καιρούς,αποτελούσε καταγγελία (γενικά) των απολυταρχικών καθεστώτων,και (ειδικά) του κομμουνιστικού συστήματος...
Τωρα το πως γινεται το κομμουνιστικο συστημα να ειναι υποσυνολο των απολυταρχικων καθεστωτων δν το εκλαμβανω, αλλα θα βγω εκτος θεματος οποτε αστο.
-
Προφανώς αγνοείς τις πρακτικές/πολιτικές/μεθόδους που υιοθέτησαν κατά καιρούς χώρες με κομμουνιστικό σύστημα διακυβέρνησης...Μπορεί να ενοχλεί κάποιους,αλλά για μένα,ειδικά σε κάποιες περιόδους και συγκεκριμένα κράτη,ΝΑΙ,ήταν απολυταρχία... 8)Cool...
-
Θα παρακαλουσα, για χαρη της επιστημονικης αληθειας, αναφορες σε επιστημονικα δεδομενα με τις αντιστοιχες αποδειξεις να γινονται μονο κατοπιν ωριμης σκεψης και μελετης. Επειδη ενα σχολειο και ενα ελληνικο τμημα θετικων επιστημων δεν εχει ηλεκτρονικο μικροσκοπιο ή αξιοπρεπη επιταχυντη σωματιδιων, δεν σημαινει πως στο εξωτερικο οι επιστημονες κυκλοφορουν με πανακι γυρω απο τα επιμαχα και φωναζουν ουγκ ουγκ οπως οι δικοι μας ερευνητες ( ακραια εικονα, ομως πολλοι φιλοι μου την ειχαν οταν πηγαιναμε στο Λυκειο ).
Η αληθεια ειναι θεμα παρατηρητη σε φιλοσοφικο επιπεδο. Η αληθεια για μια κοινωνια μπορει να ειναι παραπανω απο μια, αναλογα με την ταξικη σου θεση. Η αληθεια για την ιστορια ειναι η υποκειμενικη καταγραφη γεγονοτων απο ατομα που δεν μπορουσαν να αποφυγουν την προσωπικη τοποθετηση ή "απομακρυνση" στοιχειων. Η αληθεια για μια επιστημη ειναι αυτη που κατοχυρωνεται με διαδικασιες που εχει ορισει η επιστημονικη κοινοτητα. Δηλαδη τη θεωρια, την αποδειξη, το πειραμα. Εαν καποια νεα θεωρια καταργει μια πιο παλια, απαιτουνται πολλα χρονια για την επαναδιατυπωση και τον ελεγχο της ( γι'αυτο εμεις βλεπουμε στα Νομπελ Φυσικης, ανακαλυψεις που εγιναν πριν 4-5 χρονια ).
Η αληθεια αλλαζει με την "ωριμανση" ( προς το καλο ή το κακο, το οριζει ενας εξωτερικος παρατηρησης, αρα αδυνατω να απαντησω ) της ανθρωπινης λογικης...
-
Έχω την εντύπωση ότι ο Blacksheepιος αναφέρθηκε στο γνωστικό επίπεδο του ανθρώπου ως άτομο και όχι στο γνωστικό επίπεδο της ανθρωπότητας ως είδος.
Οπότε ο προβληματισμός του είναι απόλυτα λογικός.
Freemind έχεις μείνει λίγο πίσω σχετικά με την ποιότητα της έρευνας.
-
Οταν μιλαμε για επιστημονικη ή κοινωνιολογικη ερευνα? Γιατι αν αναφερεσαι στο τελευταιο, τοτε εχεις δικιο.
-
Όρισέ μου τους τομείς της έρευνας που θεωρείς ως επιστημονικούς και θα σου απαντήσω. Διότι με τους ορισμούς μ' έχεις μπερδέψει. Όπως έχεις κάνει και με την "αλήθεια". Από την μιά έχεις αποδείξει ότι δεν υπάρχει και όμως την χρησιμοποιείς ως όρο. Στην συνέχεια λες ότι είναι ανεξάρτητη από τον παρατηρητή και τώρα λες πως εξαρτάται από τον παρατηρητή. Αποφάσισε βρε freemind τι απ' όλα συμβαίνει? Ώστε να έχουμε κι εμείς μια σταθερή βάση συζήτησης.
Πιο λογικό θα ήταν αντί για τον όρο αλήθεια να χρησιμοποιείς τον όρο "αποδεκτό", όπως έκανε και ο σοφός Blacksheepιος, διότι αυτόν ακριβώς τον όρο περιγράφεις.
Πάντως όσον αφορά τον τομέα σου, τα Μαθηματικά, έχω αρκετούς φίλους που κάνουν εξαιρετικά σημαντική ερευνητική εργασία.
-
Δεν εχω τομεα τα Μαθηματικα :D Ουτε καλα καλα τη Φυσικη, που θεωρειται πως σπουδαζω.
Επιστημονικη ερευνα κατονομαζω οτιδηποτε αφορα τη μελετη φυσικων φαινομενων και περιλαμβανει ισοτιμα τμηματα θεωριας, αποδειξης, πειραματος.
Εαν παμε σε φιλοσοφικο επιπεδο, δηλωνω αδαης και δεν θα ηθελα να συμμετασχω στην συζητηση κανοντας την ορθολογιστικη.
Κυριως σταθηκα στο σημειο οπου ο Blacksheepios αναρωτηθηκε για τα ηλεκτρονια και τα πρωτονια.
-
"...Άσχετο ,αλλά το 1984 ΔΕΝ είναι βιβλίο επιστημονικής φαντασίας..."
Διόλου άσχετο , αλλά ναι , είναι ένα βιβλίο σταθμός στην επιστημονική φαντασία .
Προφανέστατα δεν έχεις διαβάσει κανένα βιβλίο απ' αυτά
κι απλώς πετάς ένα σποτ και μιαν άποψη όπως τόσα και τόσα άλλα άτομα .
Το ΝΕΤ κατάντησε χώρος απόθεσης τής "άποψης" τού κάθε ατόμου .
Κάτι σαν χώρος απόθεσης σκουπιδιών .
Καμμιά διάθεση δεν έχω να σε προσβάλλω .
Ειλικρινά .
Απλώς συμβαίνει ότι δεν επιτρέπεται να λέμε ό,τι θέλουμε
σ' ένα χώρο επειδή είναι εικονικός άρα λέμε ό,τι λαλακία μάς έρθει .
Φιλικά .
-
Αν θεωρείς το βιβλίο αυτό Ε.Φ.,πηγαινε εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/Nineteen_Eighty-Four),δες δεξιά στο Genre... 8)
-
Φίλε Νικ η "dystopian novel" είναι κομμάτι της "επιστημονικής φαντασίας". Η Δομή το λέει "μελλοντολογική νουβέλα" και η Πρωτοπορία "επιστημονική φαντασία"
http://www.protoporia.gr/protoporia/product.asp?sku=137945&mscssid=2RMRMTAF23MX8M6AW2R3SJRA8CHL0E72
Ο Οργουελ είδε στην εποχή του τα σπέρματα του ολοκληρωτισμού και τα τοποθέτησε σε ένα κοντινό μέλλον... Ηθελε πιθανόν να αποφύγει τις αντιδράσεις των συγχρόνων του...
Δεν θεωρώ ότι έπεσε και πολύ μέσα στα πράγματα.. Το μέλλον το προέβλεψε καλύτερα ο Χάξλευ με τον "Θαυμαστό καινούργιο κόσμο". Το μέλλον μας δεν θα είναι (κατά τον Χάξλευ) εφιαλτικό αλλά ασήμαντο.. Και όχι με τεχνολογικές μεθόδους αλλά με την χειραγώγηση της πληροφόρησης (κατ' εμένα)
Η τηλεόραση φτιάχνει περισσότερους κρετίνους απ' οποιαδήποτε γεννετική παρέμβαση.. 8)
Ενα θαυμάσιο βιβλίο γι' αυτό το θέμα είναι "Ο Τζάκ Μπάρον και η αιωνιότητα" του Νόρμαντ Σπίνραντ...
Επιστημονική ή Πολιτική Φαντασία, όπως θέλετε πείτε το... Ισως το πιο προφητικό βιβλίο για τα πράγματα που ήδη είναι εδώ...
-
Φίλε Vinyl Break,ευχαριστώ που γράφεις την άποψή σου με επιχειρήματα...
Διαφωνούμε...Εξακολουθώ να θεωρώ ΤΕΡΑΣΤΙΟ λάθος,το να διαβάσει κανείς το συγκεκριμένο βιβλίο,ως επιστημονική φαντασία.Πάμε τώρα στο Dystopian.Παραθέτω από wiki....Dystopias usually include elements of contemporary society and function as a warning against some modern trend. Often, the warning is against the threat of oppressive regimes in one form or another.Προφανώς ο κόσμος του Orwell είναι δυστοπικός,και ασφαλώς υπάρχουν ορισμένα στοιχεία φαντασίας,αλλά προσωπικά θεωρώ το 1984 βιβλίο-καταγελλία κατά συγκεκριμένου συστήματος διακυβέρνησης,και εξακολουθώ να προτίνω σε όποιον κάνει το κόπο,να το διαβάσει ως τέτοιο...
Ευχαριστώ που είπες ευγενικά και τεκμηριωμένα την άποψή σου,γιατί τελικά αυτό μετράει...
-
Ας μην κολλάμε στους όρους, εξάλλου και ο όρος "Επιστημονική Φαντασία" είναι ατυχής.. Το ξέρουν όλοι οι φαν του είδους.. Σίγουρα μερικά βιβλία ξεφεύγουν από τα στενά πλαίσια του όρου, ένα απ' αυτά είναι και το 1984..
Παραμένει όμως το γεγονός ότι μιλάει για το μέλλον και χρησιμοποιεί και το ανάλογο υπόβαθρο της τεχνολογίας, οπότε το κατατάσσουν εκεί..
Είναι πράγματι μία μορφή καταγγελίας, ο Οργουελ "έβλεπε" τον Στάλιν στο πρόσωπο του "μεγάλου αδελφού" δεν έπεσε μέσα όμως σαν μελλοντολόγος μιας και όπως είπα οι μέθοδοι χειραγώγησης των λαών είναι πιο εύκολοι και πιο light από ότι "προφήτευσε"....
-
Έχω την γνώμη πως η χειραγώγηση των πληθυσμών δεν επιτυγχάνεται με τον απλό έλεγχο της πληροφόρησης αλλά με την ταυτόχρονη θεοποίησή της. Ή όπως υπονοεί φαντάζομαι και ο Blacksheepιος, με την υποσυνείδητη αυτόματη μετατροπή του όρου "πληροφόρηση" στον όρο "γνώση". Και εφόσον η γνώση είναι θεοποιημένη, θεοποιείται αυτόματα και η πληροφόρηση.
Ως άνθρωποι βέβαια έχουμε το "κατασκευαστικό" μειονέκτημα της αντίληψης του περιβάλλοντός μας μέσω πληροφοριών που αποστέλονται από το περιβάλλον και προσλαμβάνονται με τα αισθητήρια. Η αντίληψη όμως αυτή δεν αποτελεί πάντα και γνώση. Η καλύτερα για να αποκτηθεί μέρος της γνώσης του περιβάλλοντος απαιτείται προσωπική έρευνα και μελέτη, του καθενός για τον εαυτό του και όχι απλώς του ανθρωπίνου είδους γενικότερα.
Για παράδειγμα η εξέλιξη της γεννετικής μηχανικής δεν θα βοηθήσει σε τίποτα ένα κοριτσάκι που θα γεννηθεί στην Ουγκάντα με μια θεραπεύσιμη γεννετική διαταραχή, και το πιθανότερο είναι να μην μάθει και ποτέ για ποιόν λόγο πεθαίνει.
Από την άλλη η εξέλιξη της γεννετικής μηχανικής δεν επιτυγχάνεται μόνη της από μια απρόσωπη επιστήμη αλλά από την συνεργασία βιοχημικών, βιολόγων, γιατρών, μαθηματικών,και πολλών άλλων επιστημόνων, που ο καθένας έχει το μερίδιο της γνώσης που του αναλογεί και την επικοινωνεί με τους συνεργάτες του μέσω πληροφόρησης.
Κάθε άνθρωπος πρέπει να έχει το αναφαίρετο δικαίωμα να επιλέγει τον τρόπο με τον οποίο αποδέχεται και επεξεργάζεται τις πληροφορίες που δέχεται. Για να έχει όμως το δικαίωμα επιλογής πρέπει να γνωρίζει τουλάχιστον τι σημαίνει πληροφορία.
Ο μόνος τρόπος ωστε να το γνωρίσει είναι να φιλο-σοφήσει. Η σχέση της κάθε πράξης μας ή σκέψης μας με την σοφία είναι δυνατόν να περιλαμβάνει τρεις καταστάσεις. Την φιλοσοφία, την αδιαφορία και την μισσοσοφία. Όποιος λοιπόν δεν θέλει να φιλοσοφήσει ή ακόμα χειρότερα προτρέπει και άλλους να μην το κάνουν, ας ανοίξει τα χαρτιά του. Ποιά είναι η σχέση του αδιάφορη ή σχέση μίσσους?
Freemind, ας παρατήσουμε τα λεκτικά πυροτεχνήματα. Για ποιόν λόγο το να φιλοσοφείς είναι αντιορθολογικό? Ιδιαίτερα όταν η εισαγωγή των μαθηματικών στην φιλοσοφία έχει γίνει από τον Πυθαγόρα, τον πατέρα των σύγχρονων μαθηματικών, η κωδικοποίηση του ορθολογισμού από τον Αριστοτέλη, και αυτός ο ορθολογισμός έχει διατηρηθεί μέχρι τον Καντ, τον Χιούμ, τον Μάρξ, τον Μάξγουελ....
-
"...Τώρα διάβασα το κειμενάκι σου..."
Το βιβλίο "1984" γράφτηκε στα 1949 ,
ωστόσο μπαίνει στη χρυσή δεκαετία τής επιστημονικής φαντασίας
που είναι η δεκαετία τού 1950 .
Τι να μάθω , τι να ξαναδώ ?
Αυτά που από παιδί διάβαζα και μάθαινα ?
Δε μίλησα για σένα προσωπικά .
Αν αυτό κατάλαβες σού ζητώ συγγνώμη .
Μίλησα για το ΝΕΤ που όντως έχει πάρει τον κατήφορο .
Ε, ναι , βρε Νίκο , δεν το είδες ?
-
Από το δικό μου post,πήρες το έναυσμα για να γράψεις ότι το Net "έχει πάρει τον κατήφορο",και ότι είναι "χώρος απόθεσης σκουπιδιών"? ;) Δεν σε είδα να το γράφεις αυτό,σε χειρότερα "παραδείγματα" μέσα στο φόρουμ...
Υπάρχουν και άλλα fora στο internet,όπου δεν υπάρχει κανένας κατήφορος,οι άνθρωποι σέβονται ο ένας τον άλλο,και ανταλλάσουν ήρεμα και ωραία απόψεις...Αναγνωρίζω ότι μπορεί να είσαι λίγο προακατειλημένος με το internet(και εγώ είμαι),αλλά άσε και ένα παράθυρο ανοιχτό,γιατί μπορεί να βρείς και άτομα που αξίζουν να κάνεις κουβέντα μαζί τους.Εγώ προσωπικά έχω γνωρίσει ανθρώπους στο internet,αξιολογότατους,εξαιρετικά ενδιαφέροντες,τους οποίους αισθάνομαι τυχερός που τους γνώρισα.
Σορρυ,αλλά ειλικρινά με ενοχλεί όταν κάποιος που δεν με ξέρει προσωπικά,προβαίνει σε συμπεράσματα για μένα... ;)
-
Δεν μπήκα ακόμα καλά στο κλίμα της συζήτησης, αλλά θέλω να πω κάτι σχετικό: Το πόσο με άγγιξε η τριλογία του The Matrix.
Και τελικά φαίνεται ότι στον παρόντα κόσμο μας πολλοί άνθρωποι ζουν σε μια άλλη πραγματικότητα, η οποία τροφοδοτείται κυρίως από τα ΜΜΕ. Και το αποτέλεσμα είναι απάθεια, ατομικισμός, καταναλωτικός οργασμός, διαστρεβλωμένες αξίες και ιδανικά. (Προσ)εύχομαι να ξυπνήσουμε γρήγορα και να καταλάβουμε σε ποιον πλανήτη ζούμε και να γνωρίσουμε τον άγνωστο μέχρι τώρα συνάνθρωπό μας.
Το ΝΕΤ κατάντησε χώρος απόθεσης τής "άποψης" τού κάθε ατόμου .
Κάτι σαν χώρος απόθεσης σκουπιδιών .
Άποψή σου, η οποία για κάποιους μπορεί να θεωρηθεί "σκουπίδι".
Να είσαι πιο προσεκτικός στους χαρακτηρισμούς σου, ιδίως όταν παραπέμπουν σε λεγόμενα συνομιλητή σου!
-
Καλησπερα κι απο δω....δε θελω να ορισω προσωπικα τον ορο επιστημονικη φαντασια ουτε τον ορο απολυταρχικα καθεστωτα και βεβαια ουτε να μπω στο ρινγκ με κανενα :)...σας προτεινω το Ages In Chaos του Emm. Velicofsky,μεταφραστηκε στα ελληνικα ως το Χαος της Ιστοριας...ισως καποιοι απο εσας ηδη το γνωριζουν ως βιβλιο η εχουν ακουστα το συγγραφεα,συνεργατη του A. Einstein και ''πατερα'' της κοσμολογιας....θα σας κατοπισει (με την οποια υποκειμενικοτητα βεβαια) σχετικα με την αυθαιρεσια της χρονολογισης της ''γνωστης'' ιστοριας αλλα και για πολλα περισσοτερα σχετικα με τις σκοπιμοτητες (πολιτικες και αλλες) πισω απο τη χρονολογιση...και οχι δεν ειναι συνομοσιολογια :-\....αν θυμαμαι καλα εκδοθηκε στον Κακτο :)
-
Καλά έχετε πλήρως ξεφύγει από το θέμα σύντροφοι ::) Ας λύσουμε κάπου αλλού τι είναι επιστημονική φαντασία ή όχι .
Σχετικά με το πόσο αληθινές είναι οι πληροφορίες και οι γνώσεις που έχουμε τώρα , πιστεύω ότι τουλάχιστον σε θέματα ιστορίας είναι αντικειμενικά αδύνατο να ξέρουμε (ή οποιοσδήποτε να ξέρει) αν όντως αυτά που μαθαίνουμε είναι σωστά ή έχουν κάποιο ποσοστό αλήθειας . Ισως τα πάντα που μαθαίνυμε είναι ολόσωστα , ίσως και να είναι τα πάντα 1 κάρο μπούρδες .
Οπότε το θέμα είναι καθαρά προσωπικό , κατα πόσο δεχόμαστε ή όχι μια πληροφορία . Απλά πιστεύω ότι δεν είναι σωστό να είμαστε απόλιτοι με κάτι , τα πράγματα πολλές φορές έρχονται τπύμπα και αυτό είναι αποδεδιγμένο .
Για παράδειγμα , δεν μπορεί να με πείσει κανένας ότι ο Χριστός ,ας πούμε , ήταν όντως ιστορικό πρόσωπο . Μέσα σε αυτά τα 2007 χρόνια που έχουν περάσει από τη πιθανή γένισή του , δεν μπορώ να ξέρω κατα πόσο οι "ιστορικοί" που μας πληροφορούν για αυτόν έλεγαν πράγματι αλήθεια , ή κατα πόσο τα κείμενα τα οποία τον αναφέρουν είναι πραγματικά ή όχι (Δεν βάζω θέματα πίστης , απλά αναφέρω ένα ιστορικό πρόσωπο που οι ιδέες στον οποίο χρεώνονται έχουν επηρεάσει τον κόσμο) .
Επίσης όταν σε θέματα ιστορίας μπλέκονται συμφέροντα όπως κράτη,εθνικισμοί,θρησκίες,ιδεολογίες κτλ είναι δεδομένο ότι για λόγους προπαγάνδας θα παραπειούνται γεγόνότα . Απλά καλό θα ναι να δεχόμαστε κριτικά αυτά που μας πασάρουν και να μην είμαστε απόλιτοι με τίποτα .
-
Άσχετο,αλλά το 1984 ΔΕΝ είναι βιβλίο επιστημονικής φαντασίας,όπως γράφτηκε παραπάνω...Το βιβλίο ήταν καθαρά πολιτικό,και όποιος το διάβασε ως επιστημονική φαντασία,απλά έχασε την ώρα του διαβάζοντας κάτι που δεν μπόρεσε να καταλάβει... ;)
Cool... 8)
Αν αληθεύουν αυτά που έχω ακούσει κατά καιρούς,αποτελούσε καταγγελία (γενικά) των απολυταρχικών καθεστώτων,και (ειδικά) του κομμουνιστικού συστήματος...
Τωρα το πως γινεται το κομμουνιστικο συστημα να ειναι υποσυνολο των απολυταρχικων καθεστωτων δν το εκλαμβανω, αλλα θα βγω εκτος θεματος οποτε αστο.
Οι εξορίες , η προσωπολατρία , η προπαγάνδα προς οτιδήποτε ξένο και τα κλειστά σείνορα σε πολλές χώρες που είχαν """""σοσιαλισμό""""" (αλβανία,γιουγκοσλαβία,τσεχία,κίνα,Σοβιετική ένωση κτλ) εμένα μόνο για απολιταρχικό καθεστός μου μοιάζουν (άσχετα αν αυτό το καθεστός κρίβεται πίσω από τη μάσκα της "λαικής" κυβέρνησης και κάτι τέτοιες ιστορίες για αγρίους με τις οποίες κορόιδευαν το κόσμο) τέσπα, άσχετο απλά ήθελα να το αναφέρω γιατί θα έσκαγα ....
τροποποίηση : αυτό που λέει ο Nick82 στο επόμενο post (έ το ξέχασα τι να κάνουμε...) ;)
-
Επειδή κανένας δεν το έχει αναφέρει,ίσως γιατί κάποιους τους ενοχλεί,εγώ απλά να προσθέσω στις χώρες που ανέφερες και την Ε.Σ.Σ.Δ. για χάρη "πληρότητας"...
;)
-
tasos18 έχεις απόλυτο δίκιο. Κανείς δεν μπορεί να σε πείσει και για τίποτα αν πριν δεν το αποδεχτείς κριτικά. Η αμφισβήτησή σου, όπως και η αμφισβήτηση του Blacksheepιου είναι νομίζω απόλυτα λογική και σύμφωνη με την κριτική σκέψη ελεύθερου ανθρώπου. Οπότε Βραζίλη μην ανησυχείς. Υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που δεν είναι εντελώς κατευθυνόμενοι!
Επί του προκειμένου, έχω την γνώμη ότι η ιστορική ανάλυση δεν είναι τίποτ' άλλο από μια συρραφή κουτσομπολιών, ή αλλιώς, απόψεων. Όπως βέβαια από απόψεις δομείται και ο κάθε Επιστημονικός λόγος. Κάποτε οι απόψεις αντέχουν στον χρόνο, κάποτε άλλοτε εκπίπτουν και σαπίζουν και η μυρωδιά τους ζέχνει και δημιουργεί αναγούλα. Το σκουπίδι λοιπόν δεν δημιουργείται στον παρόντα χρόνο αλλά στον μελλοντικό.
Σαν παράδειγμα αναφέρω τον Πορτογάλο νευρολόγο που στην δεκαετία του πενήντα πήρε το Νομπέλ ιατρικής για την ανακάλυψη της λοβοτομής, ενώ τώρα πια αυτή η τεχνική θεωρείται σκουπίδι. Ένα Νομπέλ σκουπίδι λοιπόν! Τότε βέβαια θεωρείτο επιστημονική "γνώση".
Ο καθένας μας καταθέτει την άποψή του, ακόμα και στον τομέα της απόλυτης ειδικότητάς του. Διότι γνωρίζει από εμπειρία ότι μια κραταιά επιστημονική άποψη μπορεί να καταρριφθεί ανά πάσα στιγμή. Και κάτι που χθες ήταν αποδεκτό μια σημερινή δημοσιευμένη μελέτη να το αμφισβητεί.
Αυτοί που δεν καταθέτουν την άποψή τους αλλά την "ακλόνητη επιστημονική αλήθεια" είναι οι ημιμαθείς, αυτοί που "γνωρίζουν" από πληροφόρηση εγκυκλοπαιδιών. Αυτοί που δεν έχουν ποτέ παραστεί δια ζώσης σ' ένα επιστημονικό συνέδριο για να δουν τις κορφές των ερευνητών να διαφωνούν.
-
Επί του προκειμένου πάντως,η ιστορία δεν προσφέρεται σαν επιστήμη,για κατάθεση απόψεων,τουλάχιστον σε ακαδημαικό επίπεδο.Εφόσον είναι καταγραφή γεγονότων,ή συρραφή κουτσομπολιών,όπως αναφέρεις,μιλάμε για δεδομένα και συγκεκριμένες πληροφορίες.Το αν θα τις δεχτείς είναι προφανώς δικό σου θέμα.Το ζητούμενο είναι,να έχεις διαβάσει την "εγκυκλοπαίδεια",ή όποιο βιβλίο ιστορίας σε ενδιαφέρει,και έπειτα να σχηματίσεις δική σου άποψη,εξετάζοντας το background των συγγραφέων,τις συνθήκες κάτω από τις οποίες γράφτηκε,κλπ.Παρόλα αυτά,επιμένω ότι πρώτα διαβάζει κάποιος ιστορία,και μετά αμφισβητεί.Και επειδή το να διαβάσει/σπουδάσει κάποιος ιστορία,θέλει αρκετά χρόνια,για να μην πώ ότι δεν γίνεται σε μια ζωή να "μάθει" κάποιος ιστορία,προτιμώ κάποιον που διαβάζει εγκυκλοπαίδεια,παρά κάποιον που αμφισβητεί στείρα,έχοντας ελάχιστες σκόρπιες γνώσεις επάνω στην ιστορία.
Αυτός που έχει διαβάσει την ελληνική ιστορία,δεν είναι σε καμια περίπτωση ημιμαθής,έστω και αν δεν έχει παραστεί σε κανένα συνέδριο...
Τέλος,οι ιστορικοί,όπως και οι διανοούμενοι ή οι καλλιτέχνες,μπορεί να εξοραϊζουν,να προπαγανδίζουν,και να φανατίζουν,ανάλογα με τις προσταγές της εκάστοτε εξουσίας.Κλασσικό παράδειγμα,η παραποίηση της ιστορίας της Μακεδονίας.Από την άλλη,πόσοι έλληνες γνωρίζουν πραγματικά την ιστορία της Μακεδονίας?
Συμπέρασμα προσωπικό...1)Μαθαίνω 2)Αμφισβητώ
Το να αμφισβητείται η ύπαρξη του Χριστού το καταλαβαίνω...Αλλά μήπως είναι ένα άλμα?Μήπως υπάρχουν χιλιάδες άλλες "πληροφορίες"/δεδομένα τα οποία δεν μπαίνουμε στον κόπο να αμφισβητήσουμε,και τα οποία μας αφορούν πιο άμεσα?
Η λοβοτομή,ως "τεχνική",δεν πρέπει να εξετάζεται υπό το πρίσμα της απέχθειας που προκαλεί σήμερα.Θα πρέπει να εξετάσεις αν μέσα από αυτήν,η ιατρική προχώρησε ως επιστήμη,έστω και μισό βήμα,αλλά από την άλλη,να κρίνεις και αν άξιζε αυτή η (τότε) "πρόοδος" το τίμημα αυτών που την υπέστησαν.Για να μην παρεξηγηθώ,συμφωνώ ότι (ήταν) είναι απαράδεκτη πρακτική...
-
Τον Χριστό τον ανέφερα σαν ένα από τα σημαντικότερα πρόσωπα της ανθρώπινης ιστορίας , απλά ήταν ένα παράδειγμα , θα μπορούσα να αναφέρω κάποιο άλλο ιστορικό γεγονός το οποιό συνέβη χιλιαιτίες πριν .
Το να αμφισβητίσει κάποιος το 2007 την ύπαρξη του Χίτλερ ή του Μάρξ πχ , μάλλον είναι λίγο άκυρο αφού έζησαν μόλις πριν 1-2 αιώνες . Και βέβαια υπάρχουν πάρα πολλά ιστορικά δεδομένα τα οποία μπορούν να τεθούν υπό αμφισβήτιση .
Σίγουρα το να κατακρίνεις στείρα μια θεωρία , μια επιστήμη ή οτιδήποτε είναι το ίδιο κακό με το να δέχεσαι αβασάνιστα κάποια πληροφορία .
Σχετικά με την ιστορία (αν κάνουμε τον συμβιβασμό ότι έχει γραφτεί από επιστήμονες ιστορικούς των οποίων το έργο δεν έχει λογοκριθεί ή διαστρεβλωθεί ) , δυστυχώς γίνεται καραμέλα στο στόμα του κάθε στενοκέφαλου (και ίσως και αμόρφωτου) που την επικαλείται και νιώθει περιφάνεια πχ για τον "μεγα"-αλεξανδρο ο οποίος ήταν ένας χίτλερ της εποχής του , μόνο και μόνο επειδή διέδωσε πολιτισμό , δηλαδή αυτοί τους οποίους κατέκτησε του χρωστούσαν κιαπό πάνω .Εγώ ξέρω ότι όταν γίνεται ένας πόλεμος ο αμυνόμενος συνήθως υποφέρει αν κατακτηθεί . Αυτά μου θυμίζουν λίγο τους πολεμους δημοκρατίας της αμερικής σήμερα ....
Οπότε το θέμα δεν είναι απλά κατα πόσο είναι υπαρκτά αυτά που διδασκόμαστε σαν ιστορία , αλλά και το πως μας τα χουν σερβίρει , δηλαδή κατα πόσο έχουν προπαγανδήσει τα γεγονότα .
-
Nick82, δεν αμφισβητώ την ιστορία ως επιστήμη, αυτό που λέω είναι ότι η αμφισβήτηση ακόμα και η ολοκληρωτική, είναι υγιές φαινόμενο. Αναφέρεις ότι προηγείται η μάθηση της αμφισβήτησης. Διαφωνώ. Αν μάθεις και έχεις ενστερνιστεί αυτά που έμαθες, τι θα αμφισβητήσεις αργότερα? Την μάθηση σαν διαδικασία?
Η γνώμη μου είναι πως η διαδικασία της μάθησης έχει την εξής αλληλουχία: Μελέτη, αμφισβήτηση - κριτική, έρευνα, μάθηση. Δεν μπλέκω την μελέτη με την μάθηση.
Για να δώσω ένα παράδειγμα. Αν διαβάσεις την ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης γραμμένης από τον Παπαρηγόπουλο, τον Φωτάκο και τον Φωτειάδη μελετάς τρεις διαφορετικές εκδοχές του ίδιου γεγονότος ή της ίδιας ιστορικής περιόδου. Σε ποιαν από τις τρεις θα δώσεις βάση, ποιαν θα αμφισβητήσεις και ποια θα κρατήσεις? Το προτιμότερο είναι νομίζω να αμφισβητήσεις και τις τρεις και να ερευνήσεις προσωπικά ανατρέχοντας στις πηγές τους ή και σε πηγές που θα μπορέσεις να ανακαλύψεις μόνος σου.
Ο παπαγαλισμός όμως μιας εγκυκλοπαίδειας για θέματα που δεν έχεις ερευνήσει προσωπικά, μπορεί να προσφέρει εντυπωσιασμό όταν συζητάς με άσχετους επί του θέματος, δεν είναι όμως "γνώση" ούτε μάθηση, και τα παχειά λόγια δεν μπορούν να συγκαλύψουν την αμάθεια, τουλάχιστον από αυτούς που έχουν μελετήσει και ερευνήσει το συγκεκριμένο θέμα.
Αν ο παπαγαλισμός είναι μια υγιής τακτική τότε ας συζητούμε για θέματα που δεν έχουμε μελετήσει, ή για βιβλία από τα οποία έχουμε διαβάσει μόνο την κριτική τους από κάποιον "έγκριτο" λόγιο. Και τότε θα συζητούμε όχι με τις προσωπικές μας απόψεις αλλά με τις γνώσεις κάποιου άλλου, σε μια υποκριτική ζωή βασισμένη σε σενάριο από πριν προδιαγεγραμένο.
Edit: Η γενική αφορά γενικότητα και όχι εσένα προσωπικά, τον οποίο και σέβομαι απόλυτα ως συνομιλητή. (Μην παρεξηγηθούμε!)
-
Και μια συμπλήρωση: Θεωρώ τον εαυτό μου αμαθή ως προς την ιστορία και την ιστορική ανάλυση. Δεν είναι το αντικείμενό μου και δεν είναι ντροπή να το παραδεχτώ. Ότι κι αν έχω μελετήσει σ' αυτόν τον τομέα το έχω κάνει με αποκλειστικό σκοπό να βοηθηθώ ως προς την αντιμετώπιση σύγχρονων καταστάσεων ανάλογων με του παρελθόντος, να μάθω από τα παρελθοντικά σφάλματα και να μπορώ - όσο είναι δυνατόν - να προβλέπω τις εξελίξεις.
Δεν επιθυμώ να γίνω ιστορικός. Αλλά όταν αναφέρονται ανακρίβειες πάνω σε θέμα που τυχαίνει να το έχω διερευνήσει σε βάθος, αναφέρω την αποψή μου.
-
Μιας και άνοιξε αυτό το θέμα παιδιά κοιτάξτε κάτι ενδιαφέρον.. Μαθήματα ιστορίας στο μπλόγκ του Χάρυ Κλυν..
http://harryklynn.e-kalamaria.gr/?m=200703
-
Πολύ καλή και επίκαιρη η παραθεσή σου Vinyl Break . Το άρθρο θίγει μια σοβαρή υποψία και αγωνία που καταλαμβάνει αρκετούς από εμάς:
Εφόσον σύμφωνα με την μεταμοντέρνα "λογική", που προωθείται τεχνιέντως και υποχθονίως από ΜΜΕ, διαφημιστικά spots, διανοούμενους, κάθε ερώτημα έχει μόνο υποκειμενική απάντηση και μάλιστα πολλαπλές απαντήσεις, τότε δεν υπάρχει λόγος συζήτησης και αμφισβήτησης για οτιδήποτε.
Και βέβαια η άποψη που θα επικρατήσει είναι αυτή του ισχυροτέρου. Όπου ισχυρότερος πλέον: Αυτός που κατέχει την τεχνογνωσία.
Ερώτηση κρίσεως: Σε ποιά ιστορική περίοδο είχε "ξαναπαιχτεί" αυτό το παιγχνίδι, και ποιά ήταν τα αποτελέσματά του?
-
Από το δικό μου post,πήρες το έναυσμα για να γράψεις ότι το Net "έχει πάρει τον κατήφορο"...
Όχι Νίκο , δεν πήρα το έναυσμα από το δικό σου ποστ στο Κιθάρα .
Εξάλλου το Κιθάρα έστω κι αν ανήκει στο ΝΕΤ είναι κάτι αλλιώτικο .
Άλλα posts σε άλλα sites αλλά και σ' αυτό μ' έκαναν να μιλάω έτσι .
Διάβασα τα δικά σου παλαιότερα posts ,
κατάλαβα το τι άτομο είσαι , αν και τόσο νέος .
Μιαν απλή διαφωνία είχαμε γύρω από το "1984" ,
τίποτε άλλο .
Και πράγματι είναι αδόκιμη η έκφραση "επιστημονική φαντασία" ,
όπως έγραψε κάποιο άλλο μέλος πιο πάνω .
Ωστόσο αυτά όλα είναι τίτλοι που μπαίνουν για να προσδιορίσουν
ένα λογοτεχνικό ρεύμα ή όποιο άλλο ρεύμα τής τέχνης .
Όπως , ας πούμε , το "nouvelle vague" .
Μέσα στο ρεύμα αυτό μπήκαν τα πιο ετερόκλητα θέματα .
Ήταν όλα "nouvelle vague" < νέο κύμμα >
ανεξάρτητα από το θέμα τους .
Σημασία είχε ο τρόπος που εκφράζονταν οι δημιουργοί τους .
Κατά τ' άλλα ήδη σού ζήτησα συγγνώμη
για το αν ένιωσες ότι σε προσβάλλω .
Είπα ήδη πως δεν είχα τέτοια πρόθεση .
Άλλα είχα στο νου μου κι όχι εσένα Νίκο .
-
ΟΚ,η παρεξήγηση λύθηκε...Και εγώ σου ζητώ συγγνώμη για την ένταση,και αν σε έθιξα με οποιοδήποτε τρόπο,ανακαλώ...
Επειδή δεν υπάρχει λόγος να υπάρχουν τσακωμοί μέσα στο forum,θα προβώ σε edit κάποιων πραγμάτων που έγραψα...Cheers
-
ΟΚ,η παρεξήγηση λύθηκε...Και εγώ σου ζητώ συγγνώμη για την ένταση,και αν σε έθιξα με οποιοδήποτε τρόπο,ανακαλώ...
Επειδή δεν υπάρχει λόγος να υπάρχουν τσακωμοί μέσα στο forum,θα προβώ σε edit κάποιων πραγμάτων που έγραψα...Cheers
Ρε παιδιά μην αγχώνεστε, αν δεν πέφτει και κανένα "φακιλίκι" στα φόρουμ δεν έχουν ενδιαφέρον.. ;D ;D ;D ;D
Με τακτ όμως, όχι άγαρμπα, μη χαλάμε και τις καρδιές μας.. 8)