Το Στέκι των Κιθαρωδών
Διάφορα => Περί παντός => Άνθρωπος και ζωή => Μήνυμα ξεκίνησε από: MACMISIAS στις 15/05/08, 12:54
-
Πρόσφατα είδα ένα πολύ καλό ντοκυμανταίρ που είχε σχέση με την εξέλιξη του ανθρώπου στον πλανήτη.Ανθρωπίδες,Αυστραλοπίθηκος,Χόμο άμπιλις,χόμο εργκαστέρ,χόμο ερέκτους,νεάντερνταλ και χόμο σάπιενς ο σημερινός άνθρωπος.Η Θεωρία της εξέλιξης έχει τεράστια επιστημονικά επιχειρήματα για την καταγωγή μας , η θρησκεία δεν την δέχεται.Σε πολλές χώρες και μάλιστα του Δυτικού κόσμου απαγορεύεται ακόμα και η απλή αναφορά της στα σχολεία υποχρεωτικής εκπαίδευσης.Ποιά είναι η γνώμη σας για τη θεωρία της εξέλιξης που ακόμα ξεσηκώνει έριδες 2 αιώνες μετά τον Δαρβίνο...Ποιά είναι η γνώμη σας για την απαγόρευση της διδασκαλίας της στις Η.Π.Α και αλλού (κι ύστερα γκρινιάζουμε για την Ελλάδα...)
-
Η "θεωρια της εξελιξης" δεν ειναι πια μόνο θεωρία αλλά τεκμηριώνεται από ευρύματα.
Και τα ευρύματα επαληθεύουν απόλυτα όσα είχε πει ο Δαρβίνος στα βιβλία του.
Να σημειώσω ότι οι απόψεις του για την εξέλιξη δεν συγκεντρώνονται σε μία θεωρία (αυτό που σημερα ονομάζουμε απλουστευτικα η Θεωρία της εξελιξης) αλλά σε πολλές διαφορετικές θεωρίες, οι κυριότερες από τις οποίες είναι:
1) Η μη σταθερότητα των ειδών (η βασική θεωρία της εξέλιξης)
2)Η καταγωγή όλων των οργανισμών από κοινούς προγόνους (διακλαδιζόμενη εξέλιξη)
3) Η βαθμιαία αλλαγή στην εξέλιξη (δεν υπάρχουν άλματα, δεν υπάρχουν ασυνέχειες)
4) Η αύξηση κατά αριθμό ειδών (η προέλευση της ποικιλότητας)
5) Η φυσική επιλογη
Τωρα για τη θρησκεία δεν είμαι σίγουρη αν τη δεχεται. Κατα τη γνώμη μου ίσως οι θεωρίες του Δαρβίνου να μην είναι τόσο μακριά από τη θρησκεία όπως παρουσιάζεται πχ η Γένεση. Πάντως είναι προτιμότερο είναι να μην μπερδευεται η θρησκεία στα πόδια της επιστήμης και το αντίστροφο φυσικά.
Γι ατις ΗΠΑ τι να πω? Αφου έχουν τον Μπους να τους κυβερναει.....όλα μπορουν να τα κάνουν!!!
-
φιλε μου μπορει να υπαρχει στα σχολικα βιβλια αλλα κανεις δεν την κανει γιατι ειναι στα τελευταια κεφαλαια κ δεν προλαβαινει!σ ολες τις ταξεις που διδασκεται η βιολογια! κ φυσικα δεν εξεταζεται πανελλαδικα.κ αν ρωτησεις τουσ υπευθυνους σου λενε μα αφου υπαρχει στο βιβλιο.ειχαμε μια παρομοια συζητηση με τη βιολογο του σχολειου πολυ αξιολογη γυναικα χωρις φανατισμους.πως γινεται μια απο τις σημαντικοτερες θεωριες να παραλειπεται;κ επι 12 χρονια να μαθαινουμε για τον αδαμ κ τν ευα;ουτε εδω διδασκεται ουτε κ σε πολλες αλλες δηθεν αναπτυγμενες χωρες η θεωρια του δαρβινου κ η προσωπικη μου αποψη ειναι οτι η εκκλησια παιζει σημαντικο ρολο σαυτο.
-
Σωστός είναι ο ξυλοκόπος..
Τώρα η θρησκεία αν τη δέχεται ή όχι μου είναι τελείως αδιάφορο, αλλά πολιτισμένο κράτος να θεσμοθετεί την απαγόρευση μιας θεωρείας είναι σοκαριστικό.. Όταν πρωτοάκουσα ότι σε ορισμένες πολιτείες βρέθηκαν δάσκαλοι στα δικαστήρια γιατί είπαν στους μαθητές δυο κουβέντες για μια τόσο σημαντική αντικειμενικά θεωρεία τα'παιξα..
Τι ελευθερίες σου λένε μετά..
Σ'εμάς τουλάχιστον έγινε πιο κομψά ;), βγάζοντάς το εκτός ύλης οπότε ποιος νοιάζεται στο ελληνικό σύστημα εκπαίδευσης για γνώση στην οποία δε θα εξεταστεί;
-
Εγω διαφωνω με τη θεωρια αυτη...σιγουρα ο ανθρωπος του 5500 πΧ εχει πολλες διαφορες απο τον σημερινο ανθρωπο, ομως αδυνατω να πιστεψω οτι προηλθαμε απο τον πιθηκο!
-
http://www.amnh.org/exhibitions/darwin/ (http://www.amnh.org/exhibitions/darwin/)
ριξτε μια ματια. Ειναι από το μουσειο φυσικης ιστοριας της Ν. Υόρκης.
εχει πολλα ωραια πραγματα
-
http://www.physics4u.gr/news/2005/scnews1961.html - οσο αφορα τη απαγορευση
http://www.physics4u.gr/news/2005/scnews2189.html - οι αντιδρασεις
Πράγματι η θεωρία της εξέλιξης είναι μια επιστημονική θεωρία για την οποία δεν υπάρχουν αποδείξεις (αυτό θα μπορούσε να συμβεί μόνο αν υπήρχαν κάμερες και βιντεοσκοπούσαν αδιαλειπτως επί χιλιάδες χρόνια).
Αρα γίνεται κατανοητό ότι θα ήταν αδύνατο να υπάρξουν χειροπιαστές αποδείξεις σε μία θεωρία που ασχολείται με ένα τέτοιο αντικείμενο, υπάρχουν όμως ισχυρότατες επιστημονικές ενδείξεις.
Κάτι τέτοιο δεν ισχύει για τη - βασισμένη στην Αγία Γραφή –«αντίληψη» (εδώ δεν μπορούμε να μιλήσουμε καν για «θεωρία») περί δημιουργίας και κατά συνέπεια η όποια προσπάθεια ορισμένων «προτεσταντιζόντων» στις ΗΠΑ και αλλού ώστε να εξισωθούν ως προς την αξία τους οι δύο απόψεις (μία «θεωρία» και μία «αντίληψη») είναι υστερόβουλη και άτοπη.
Υπάρχει ένα ευρύτατο φάσμα ενδείξεων περί ισχύος της θεωρίας της εξέλιξης η οποία βασίζεται σε :
Παλαιοντολογικά ευρήματα και απολιθώματα
Συγκριτικές μελέτες του χτές και του σήμερα σε επίπεδο μορφολογικό, βιοχήμικό, και φυσιολογίας (δηλαδή λειτουργίας των οργανισμών).
Δημιουργία νέων ειδών και παραλλαγών τους στη σύγχρονη εποχή.
Πως καλύπτονται τα «κενά» της θεωρίας της εξέλιξης…
Επειδή οι ενδείξεις δεν αρκούσαν από μόνες τους προκειμένου να εξηγήσουν το πώς έγινε η εξέλιξη δημιουργήθηκαν κάποιες συμπληρωματικές θεωρίες.
Σημαντικότερες είναι οι παρακάτω
Βιταλιστική θεωρία : Σύμφωνα με αυτήν κάποια αρχή ή κάποια ενέργεια «σπρώχνει» την εξελικτική διαδικασία. Εδώ έχουν θέση οι θεολόγοι οι οποίοι μπορούν να ισχυριστούν ότι αυτή η δύναμη είναι ο Θεός.
Κι’εδώ βρίσκεται και η απορία μου. Αφού το όλο οικοδόμημα της θεωρίας μαζί με τις υποστηρικτικές του θεωρίες αφήνει κάποιο παράθυρο προς κάποια ανώτερη δύναμη, προς τι αυτή η λύσσαλέα προσπάθεια προκειμένου να βγάλουν άχρηστη τη θεωρία ; Αυτό και μόνο αποδεικνύει τον στείρο δογματισμό τους…
Αλλές συμπληρωματικές θεωρίες επιγραμματικά είναι η θεωρία της φυσικής επιλογής, αυτή των μεταλλάξεων όπως και συνδιασμός όλων των παραπάνω…
-
http://skipperandskipper.blogspot.com/2007/06/blog-post_18.html ------> μια παρα πολυ καλη αποψη ..
-
http://www.pev.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=35&Itemid=31 (http://www.pev.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=35&Itemid=31)
και η αποψη της Πανελληνιας Ενωσης Βιοεπιστημόνων
-
Η Θεωρία της εξέλιξης έχει τεράστια επιστημονικά επιχειρήματα για την καταγωγή μας , η θρησκεία δεν την δέχεται.
Ποιά θρησκεία δεν δέχεται τις εξελικτικές θεωρίες? Μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος?
Υπάρχουν σαφείς ενδείξεις ότι η ζωή έχει από "την μάνα της", εκ κατασκευής έναν ή περισσότερους μηχανισμούς εξέλιξης. Το μόνο που μένει για να αποδειχθεί είναι να βρεθεί αυτός ο μηχανισμός. Δηλ, σύμφωνα με μια θεωρία, η ζωή κατασκευάστηκε με τέτοιον τρόπο ώστε να μπορεί να αυτοεξελίσεται για να αποφεύγει τις κακοτοπιές. Μιλάμε για φοβερή τεχνολογία! (Ή βιολογία αν προτιμάτε)
-
Η Θεωρία της εξέλιξης έχει τεράστια επιστημονικά επιχειρήματα για την καταγωγή μας , η θρησκεία δεν την δέχεται.
Σου προτείνω να διαβάσεις το πρωτότυπο από το πρώτο κομμάτι του βιβλίου Γένεσις και να το συγκρίνεις με την εξελικτική βιολογία των ειδών.Θα βρεις πολλές ομοιότητες.
-
Η Θεωρία της εξέλιξης έχει τεράστια επιστημονικά επιχειρήματα για την καταγωγή μας , η θρησκεία δεν την δέχεται.
Σου προτείνω να διαβάσεις το πρωτότυπο από το πρώτο κομμάτι του βιβλίου Γένεσις και να το συγκρίνεις με την εξελικτική βιολογία των ειδών.Θα βρεις πολλές ομοιότητες.
Η Θεωρία της εξέλιξης έχει τεράστια επιστημονικά επιχειρήματα για την καταγωγή μας , η θρησκεία δεν την δέχεται.
Ποιά θρησκεία δεν δέχεται τις εξελικτικές θεωρίες? Μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος?
Υπάρχουν σαφείς ενδείξεις ότι η ζωή έχει από "την μάνα της", εκ κατασκευής έναν ή περισσότερους μηχανισμούς εξέλιξης. Το μόνο που μένει για να αποδειχθεί είναι να βρεθεί αυτός ο μηχανισμός. Δηλ, σύμφωνα με μια θεωρία, η ζωή κατασκευάστηκε με τέτοιον τρόπο ώστε να μπορεί να αυτοεξελίσεται για να αποφεύγει τις κακοτοπιές. Μιλάμε για φοβερή τεχνολογία! (Ή βιολογία αν προτιμάτε)
Παιδιά έχω υπεραπλουστεύσει την ερώτηση,το δέχομαι,απλά θέλω να δώσω μια "δυναμική" στη συζήτηση.Έχω άποψη αλλά προσπαθώ να αντέξω ;D λίγο ακόμα για να ακούσω εσάς.Πάντως γενικά υπάρχει η αντίληψη στον κόσμο ότι ο Χριστιανισμός(δεν ξέρω για άλλες θρησκείες) δεν δέχεται την εν λόγω θεωρία.Εσείς μπορείτε να αντικρούσετε ή να ενημερώσετε για το ποιοί λένε τι... :)
-
Λοιπόν, πρώτα απ'όλα η θεωρία δεν υποστηρίζει ότι ο άνθρωπος είναι πιο εξελιγμένος απ'τα άλλα ζώα (βλ. πίθηκο, φάλαινα, καρχαρία κλπ που λέει εκείνος ο κύριος)
Ο άνθρωπος δεν προήλθε απ'τον πίθηκο, απλά ο άνθρωπος κι ο πίθηκος προήλθαν από έναν κοινό πρόγονο.. Αυτό σημαίνει ότι υπήρχε ένα προϊστορικό πλάσμα που κάποια τμήματα του πληθυσμού του ύστερα από μια μεγάλη εξελικτική διαδικασία και προσαρμογή στο περιβάλλον τους εξελίχθηκαν στον άνθρωπο ενώ άλλα εξελίχθηκαν στους σημερινούς πιθήκους (μαϊμούδες, χιμπατζήδες κλπ)
Άρα δεν τίθεται θέμα ανωτερότητας του ανθρώπου γιατί τα άλλα είδη δεν έμειναν στάσιμα, απλά εξελίχθηκαν διαφορετικά..
Τώρα, φυσικά δεν είναι αποδειγμένη θεωρία, για μένα είναι η καλύτερη θεωρία κοσμογονίας και την ασπάζομαι έχοντας βέβαια επιφυλάξεις, αλλά το θέμα της απαγόρευσής της είναι τελείως διαφορετικό απ'το αν είναι αληθής ή όχι.
-
Εμενα μου φαίνεται πολύ λογική και η πιο σωστή εξήγηση για το πως προήλθε ο ανθρωπος.
Όσο κι αν δεν μας αρεσει (γιατι ειμαστε κ λιγο ψωνια), ειμαστε μια απλή εξέλιξη πιθήκου. Τιποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο.
-
Να πω και εγώ μερικές σκέψεις .Κατ'αρχάς ,ο άνθρωπος δεν προέρχετε από τον πίθηκο.Αν πιάσουμε όλη την αλυσίδα ,σύμφωνα με τη θεωρία της εξέλιξης ,θα πρέπει στο τέλος αυτής της αλυσίδας, να προέρχεται από εκείνο το βασικό στοιχείο,(άτομο;κύτταρο;dna;)από τα οποία προέρχονται όλα τα έμβυα όντα.Ο πίθηκος για μένα είναι μια υπεραπλουστευμένη άποψη που ίσως να έχει μέσα της και λίγο πονηρές διαστάσεις...Με το να προσπαθούν δηλαδή κάποιοι να υποτιμήσουν τον άνθρωπο σε πίθηκο,να προσπαθούν ταυτόχρονα και να βάλλουν ,κατά των θρησκειών.Θέλω εδώ να ξεκαθαρίσω ότι δεν υποτιμώ τους πιθήκους ,αλλά τέλος πάντων καταλαβαίνετε τι εννοώ...Και ναι μπορεί στη πορεία η γραμμή του πιθήκου να βρίσκεται πίσω από τη δική μας αλλά πίσω από τον πίθηκο ,υπάρχουνε και άλλα.Δεν ξεκίνησαν όλα με τον πίθηκο...
Ο Άνθρωπος από που προέρχεται άμεσα;Αυτό είναι για μένα το σπουδαιότερο.Είναι ο homo sapiens, εξελιγμένος αρκετά ίσως τα τελευταία 200.000 χρόνια.Ο homo sapiens όμως ποιόν είχε άμεσο πρόγονο;Λένε τον homo erectus αρκετοί ,αλλά και κάποιοι άλλοι δεν το δέχονται.Επίσης ο homo sapiens συμβίωσε για χιλιάδες χρόνια με τον Νεάντερνταλ και οι δύο σύμφωνα με τη θεωρία για τον erectus προέρχονται από αυτόν(τον erectus δηλαδή).Όμως είχανε τέτοιες διαφορές στο dna τους ,που δεν τους επέτρεψε να αναπαραχθούν και να φέρουν στον κόσμο ένα καινούργιο είδος.Γιατί δύο "αδέρφια" ήταν τόσο διαφορετικά μεταξύ τους; Μήπως τελικά ο sapiens είναι ξεκομμένος από την υπόλοιπη αλυσίδα;Μήπως τελικά ο sapiens δεν είναι άλλος από τον άνθρωπο που έφτιαξε ο Θεός;Τι λέτε για όλα αυτά;Εγώ απλώς αναρωτιέμαι...
-
Προσωπικα ειμαι της αποψης πως η επιστημη και η θρησκεια ( η χριστιανικη και αλληγορικη της ερμηνεια, γιατι πολλοι μπερδευονται ) οχι μονο δεν συγκρουονται, αλλα αλληκαλυπτουν τα "κενα" τους.
Η επιστημη εξηγει το πως και αναλυει τα δεδομενα οπως υφιστανται, ενω η θρησκεια αναλυει το "γιατι" και αναλυει την αιωνια αγωνια του ανθρωπου για το τι ειναι "πισω απ'ολα".
Η δικη μου αποψη ειναι πως η "τυχαιοτητα" που μερικοι θελουν να πιστευουν, δεν μπορει να υφισταται, οσον αφορα τη δημιουργια του κοσμου και του ανθρωπινου οντος. Η Φυση εχει αποδειξει πως τιποτα δεν ειναι τυχαιο, αλλα ολα ειναι οργανωμενα σε σταθερη και αυστηρη δομη. ( Εξου και ο φοβος μου που στηριζεται στη λογικη της Φυσης που λεει πως "Ο,τι δεν μπορει να παραμεινει σταθερο στο οικοσυστημα, απλως απαλειφεται και διαγραφεται"...ο ανθρωπος ειναι ενας ασταθμητος παραγοντας που επηρρεαζει αρνητικα την ισορροπια..και αδυναμος να αντισταθει στη μανια της Φυσης ).
-
@ MACMISIAS Εσενα δηλαδή αυτό που σε παραξενευεί είναι το ότι ο άνθρωπος έχει πολύ εξυπνότερο εγκέφαλο από τον πίθηκο. Αυτο πίστευω ότι χρησιμοποιούν και οι περισσότεροι ως επιχείρημα κατάρριψης της θεωρίας της εξέλιξης και όντως έχει μια βάση. Παρ' όλα αυτά, αν σκεφτείς πως όλα τα ζώα ουσιαστικά προήλθαν από μικροοργανισμούς (αυτό πιστεύω είναι αποδεδειγμένο και αποδεκτό από όλους), θα δεις πως η φύση κάνει "θαύματα". Για μένα προσωπικά μου είναι πιο εύκολο να πιστέψω και μου φαίνεται πιο λογικό,ότι με κάποιες αλλαγές στο dna και με την πάροδο χιλιάδων χρόνων εξελίχθηκε (αργά αλλά σταθερά) ο άνθρωπος σε αυτό που είναι σήμερα, παρά ότι τον έπλασε ο Θεός από το χώμα , του έδωσε πνοή ζωής και τον έβαλε στον κήπο της Εδεμ. Κι αν δεις ο άνθρωπος μορφολογικά έχει πάρα πολλές ομοιότητες με τα υπόλοιπα ζώα και κυρίως με τον πίθηκο. Αρα λοιπον γιατί να μην ισχύει κάτι τέτοιο? Φυσικά και δεν ταυτίζω τον άνθρωπο με τον πίθηκο, απλά λέω ότι είναι μια μορφή μακροχρόνιας εξέλιξης του. Όπως η τίγρη με την γάτα.
-
Να υπενθυμισω πως το κειμενο της Γεννεσης αποτελει μια αλληγορια γεγονοτων που ο συγγραφεας του βιβλιου δεν μπορουσε να "περιγραψει" αλλιως. ;) Αρα, εκφρασεις οπως "πλασθηκαμε απο χωμα και το φτυσιμο του Θεου" ( χαριτολογωντας ) ή "η Ευα εγινε απο το πλευρο του Αδαμ" ειναι καθαρα μια εμπειρικη περιγραφη καποιων γεγονοτων.
Εξαλλου ολες οι κοσμογεννεσεις εχουν κοινα στοιχεια, παρολο που υπαρχουν διαφορετικοι συγγραφεις. Αρα, ολα αυτα τα κοινα στοιχεια μας δειχνουν πως κατι συνεβη, αλλα ο λαϊκος μυθος δεν το αφησε να περιγραφει σωστα ;)
-
@ MACMISIAS Εσενα δηλαδή αυτό που σε παραξενευεί είναι το ότι ο άνθρωπος έχει πολύ εξυπνότερο εγκέφαλο από τον πίθηκο.
Όχι δεν με παραξενεύει αυτό.Μάλλον δεν σου έδωσα εγώ να καταλάβεις σωστά,οπότε ρίξε πάλι μια ματιά στο κείμενό μου...Απλά λέω ότι η γραμμή του ανθρώπου (γραμμή γενεαλογικού δέντρου εννοώντας),θεωρείτε ότι συνδέει τον άνθρωπο με τον πίθηκο.Αλλά γιατί να σταματάει εκεί;Και επίσης δεν υποστηρίζω το ότι ο Θεός "φύσηξε" τον πηλό και έκανε τον άνθρωπο.Αυτά είναι λόγια των ανθρώπων που περιγράφουνε μία κατάσταση ,σε ανθρώπους που δεν θα το καταλάβαιναν αλλοιώς.
-
Η θεωρια της εξελιξεως του Δαρβινου στηριζεται επι της εσφαλμενης αρχης εκ του ατελους το τελειον, απο το ατελες δημιουργειται προερχεται και συντελειται το τελειον. Τουτο αδυνατον. Διοτι το ατελες δεν ειναι αυθυπαρκτο, δηλ εχει την αιτιαν υπαρξεως απο αλλου, δεν υπαρχει απο μονο του, η ατελεια δηλωνει εξαρτηση απο προηγουμενη αιτια εξω απο το ιδιο. Επομενως απο το ατελες δεν μπορει να προελθει εξελιξις αλλα συνεχης οπισθοχωρησις στην αλυσιδα των αιτιων και εξαρτησεων, εως οτου καταφθανομε στην πρωτην αιτιαν η οποια και υπαρχει ανευ αλλης αιτιας, δηλ. το πρωτο δεν το δημιουργει κατι αλλο, ειναι αυθυπαρκτον. Το τελειον και πρωτη αιτια, παραγει το ατελες, οχι αναποδα οπως διατεινεται ο Δαρβινος. Απορριπτεται.
-
Η θεωρια της εξελιξεως του Δαρβινου στηριζεται επι της εσφαλμενης αρχης εκ του ατελους το τελειον, απο το ατελες δημιουργειται προερχεται και συντελειται το τελειον. Τουτο αδυνατον. Διοτι το ατελες δεν ειναι αυθυπαρκτο, δηλ εχει την αιτιαν υπαρξεως απο αλλου, δεν υπαρχει απο μονο του, η ατελεια δηλωνει εξαρτηση απο προηγουμενη αιτια εξω απο το ιδιο. Επομενως απο το ατελες δεν μπορει να προελθει εξελιξις αλλα συνεχης οπισθοχωρησις στην αλυσιδα των αιτιων και εξαρτησεων, εως οτου καταφθανομε στην πρωτην αιτιαν η οποια και υπαρχει ανευ αλλης αιτιας, δηλ. το πρωτο δεν το δημιουργει κατι αλλο, ειναι αυθυπαρκτον. Το τελειον και πρωτη αιτια, παραγει το ατελες, οχι αναποδα οπως διατεινεται ο Δαρβινος. Απορριπτεται.
analogio, την πρώτη φορά που θα γράψω ένα πρόγραμμα, θα έχει bugs, errors και διάφορα άλλα τέτοια. Μετά θα το ξαναδουλέψω, θα απαλοίψω μερικά, αλλά και πάλι θα μείνουν κάποια overflows πιθανότατα.. Θα το περνάω συνέχεια ξανά και ξανά, και σταδιακά από ατελέστατο που ήταν στην αρχή, θα οδεύει όλο και περισσότερο προς την τελειότητα.
Αν το "πρόγραμμα" είναι ο άνθρωπος και ο "προγραμματιστής" η φύση.. it makes some sense, doesn't it?
ΥΓ: Το τέλειο που προϋποθέτεις ως αυθύπαρκτον μπορεί κάλλιστα να είναι η φύση ή ο Θεός. Μπορώ να το κατανοήσω αυτό. Ο άνθρωπος όμως δε μπορεί να είναι το αποτέλεσμα των συνεχών βελτιώσεων επί του αρχικού ατελούς, όπως π.χ. στο παράδειγμα με τον προγραμματιστή και το πρόγραμμά του?
Το παραδειγμα που εφερες είναι πολύ καλο, το δε συμπερασμα που εξαγεις στηριζεται ευθεως επι του παραδειγματος και εμφανιζεται σε πληρη συναρτηση με αυτό. Αυτό είναι μεθοδος, μπραβο, ενθουσιαστηκα τωρα. Εγω δεν θα αλλαζα συντελεστες στο παραδειγμα, ο ανθρωπος παραμενει ανθρωπος, το προγραμμα προγραμμα, δηλ. ανθρωπος το τελειον, προγραμμα το ατελες, εν αρχη ο ανθρωπος, ακολουθει το προγραμμα, ο Δαρβινος λεει πρωτα το προγραμμα μετα ο ανθρωπος, από το προγραμμα ο ανθρωπος δηλ από τον πιθηκο ο ανθρωπος, αφου ο ανθρωπος είναι ανωτερος του πιθηκου, πως γινεται το ανωτερο να εχει αιτια το κατωτερο, δηλ. το κεφαλι που διευθυνει εχει αιτια τα ποδια, τρεχουν τα ποδια πρωτα και μετα αποφασιζεις να τρεξεις κι εσυ μαζι με τα ποδια. Εννοειται βεβαια ότι οι ανθρωποι σημερα εχομε καταντησει χειροτεροι από ζωα, αλλα αστο αυτό για μπερδεμα ειναι. Στο υστερογραφο, στην ερωτηση που κανεις, ποια δεδομενα τηρεις ;; προγραμματιστης=φυση,θεος=τελειον και προγραμμα= ανθρωπος= ατελες ;;
-
Δν έχει αποδειχτεί ακόμα. Αρα δεν το πιστεύω.
-
πως γινεται το ανωτερο να εχει αιτια το κατωτερο, δηλ. το κεφαλι που διευθυνει εχει αιτια τα ποδια, τρεχουν τα ποδια πρωτα και μετα αποφασιζεις να τρεξεις κι εσυ μαζι με τα ποδια.
αυτα μονο ως αλχημειες μπορουν να χαρακτηριστουν...το κεφαλι και τα ποδια δεν ειναι η πηγη ζωης του ανθρωπου αλλα τα κυτταρα του..οποτε αναλογιο να σε ρωτησω εγω κατι...πως απο ενα κυτταρο που εχει ζωη και ειναι ενα τιποτα...μαζευοντας πολλα κυτταρα...μαζευοντας πολλα τιποτα... φτιαχνεις κατι τοσο τελειο οσο ο ανθρωπος...
το μονο σιγουρο και επιστημονικα αποδεδειγμενο ειναι οτι ολοι καταγομαστε απο το πρωτο κυτταρο...την υπεραπλυστευση καθε ζωντανου οργνισμου...ολοι ανεξαιρετως εχουμε καποια κοινα με την αμοιβαδα...ενω οι διαφορες μας απο αυτην ειναι καθαρα εξελικτηκες...οποτε αυτη ειναι και η αποδειξη οτι η ζωη παει απο τους κατωτερους στους ανωτερους οργανισμους...και ολο αυτο δεν γινεται τυχαια...γινεται για λογους εξοικονομισης ενεργειας και μονο...αυτη ειναι η αρμονια της φυσης...ενεργειακα να τα κανει ολα ελαχιστα και να πεταει στην ακρη οτιδηποτε περριτο...
-
Η βασική διαφορά μεταξύ τελείου και ατελούς είναι ότι το τέλειο δεν μεταβάλλεται σε αντίθεση με το ατελές. Άρα το ατελές είναι εν δυνάμει εξελίξιμο.
-
Εγω θα προτιμήσω την εκδοχή της Ελληνικής μυθολογίας, αν μου επιτρέπετε...
Είναι όλη η αλήθεια, με τρόπο παραμυθένιο, καθώς μόνο έτσι μπορει να τη συλάβει ο μικρός ανθρώπινος νους....
...φτάνει να με πιστέψω...
-
Εγω θα προτιμήσω την εκδοχή της Ελληνικής μυθολογίας, αν μου επιτρέπετε...
Είναι όλη η αλήθεια, με τρόπο παραμυθένιο, καθώς μόνο έτσι μπορει να τη συλάβει ο μικρός ανθρώπινος νους....
...φτάνει να με πιστέψω...
;)
-
Η άποψη του analogiou έτσι όπως συνδυάζεται μετά με τον Constantine παρουσιάζει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον...Μία άλλη άποψη (που έχει σχέση μα τα παραπάνω) λοιπόν,μπορεί να είναι ότι η Δημιουργία και η θεωρία της εξέλιξης τελικά δεν είναι και τόσο αντικρουόμενες όπως φάνηκε στην αρχή,αλλά όπως είπε ο freemind η θρησκεία αναλύει το "γιατί" και η επιστήμη το "πως".
Θα ήθελα όμως και κάτι ακόμα αν κάποιος από εσάς το ξέρει.Στο συγκεκριμένο ντοκυμανταίρ ,γίνετε λόγος ,ότι δεν ξέρουμε που πρωτοεμφανίστηκε ο homo sapiens ,ο σημερινός άνθρωπος δηλαδή.Ισχύει αυτό;
-
Πότε γυρίστηκε?
Η πρώτη ανθρωπομητέρα ήταν Αφρικάνα. Από την Υποσαχάρια Αφρική ξεκίνησε ο άνθρωπος την κυριαρχία του. Τώρα αν εκεί βρισκόταν ο κήπος της Εδέμ, τι να σου πω ??? . Ρώτα κάποιον που να γνωρίζει καλύτερα.
-
παπου πως εχει αποδειχθει κατι τετοιο?
παντως τωρα εδω που τα λεμε ο δαρβινος τελικα δεν ειπε καμια "θεωρια της σχετικοτητας"...αυτα που βλεπουμε ολοι γυρω μας παρατηρησε...η εξελιξη ειναι μια σταδιακη και μονιμη μεταλλαξη του οργανισμου, για λογους προσαρμογης και μονο, στο περιβαλλον του...ειδατε κανενα σουηδο κατραμι ή κανενα ξανθο αιθιοπα? ο λογος ειναι απλος...ο ενας δεν χρειαζεται μελανινη για να προστατευτει απο τον ηλιο, αφου στην σουηδια δεν εχουν τετοιο προβλημα ο δε μαυρος χρειαζεται γιατι παιζει πολυ ηλιοφανεια στην αφρικη....καπως ετσι μπορει να υποθεσει οτι για καποιο λογο δοθηκαν ερεθισματα σε καποιους πιθηκους να εξασκησουν την νοημοσυνη (που ηδη ειχαν και εχουν) παραπανω απο τους υπολοιπους πιθηκους... οι σωματικες αλλαγες στην πορεια ειναι αναποφευκτες λογω ,στεγης ,ενδυσης και πιο αποδοτικης στασης του σωματος για την καλυτερη παραγωγη εργασιας...ΑΠΛΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ
οσο για την νοημοσυνη των πιθηκων να ξερετε οτι σε προσφατο μνημονικο τεστ στην ιαπωνια..πιθηκοι ειχαν 70% επιτυχια εναντι 15% των αντιπαλων φοιτητων τοπικων πανεπιστημιων...το τεστ προεβαλε ταυτοχρονα καπου 10 νουμερα σε τυχαιες θεσεις σε μια οθονη για 1-2 δευτερολεπτα και στην συνεχεια τα νουμερα εξαφανιζονταν και συ επρεπε να πατησεις τα νουμερα με την σωστη αριθμητικη σειρα...οι πιθηκοι με περισεια ανεση εβαλαν κατω τους φοιτητες...τελικα η ζωη ειναι τελεια και οχι ο ανθρωπος...οπως το μυρμηγκι κουβαλαει τους σπορους του, ετσι και μεις κανουμε μια αναλογη δουλεια που δεν μπορουμε να αντιληφθουμε...
P.s και μην μπλεκετε την θρησκεια με την επιστημη...η θρησκεια δεν απανταει σε κατι γιατι δεν ψαχνει κατι...η θρησκεια υπαρχει και οποιος την νιωθει την ακολουθει οποιος δεν την νιωθει οχι... με το να λεμε αυτο που μας μαθαιναν οι θεολογοι στην β λυκειου οτι επιστημη και θρησκεια συμπληρωνουν η μια την αλλη απλα...no comment και ελεος...οποιος ψαχνει την αληθεια πιστευει μονο στην αληθεια!! και μεχρι να την βρει δεν πιστευει σε τιποτα...
-
Ναι, αντιλαμβάνομαι ότι το να μην αλλάξεις τους συντελεστές είναι λογικό. Εξάλλου αυτού του είδους οι αναλογίες εύκολα οδηγούν σε λάθη.
Απ'ότι κατάλαβα, ξεκινάμε από το δεδομένο ότι ο άνθρωπος είναι κάτι τέλειο. Ή δεν έχω καταλάβει σωστά?
Ορθως η διακριση που κανεις. Το δεδομενο οτι ο ανθρωπος ή ο ανθρωπος-προγραμματιστης, οπως αναφερεται στο παραδειγμα σου, ειναι κατι τελειο, ειναι το δεδομενο του παραδειγματος. Το παραδειγμα χρησιμοποιεις ως μερικη περιπτωση, για να εξηγησεις μια γενικοτητα η οποια εχει αναγκη εξηγησεως. Στο γενικο περιγραφεται η αφηρημενη εννοια, δεν εμφανιζεται το ειδος δηλ. δεν εμφανιζεται το συγκεκριμενο δια του οποιου μορφοποιειται το αφηρημενο. Λες δενδρο και επεξηγεις μηλεα, το αφηρημενο γινεται κατα-ληπτό, δηλ. λαμβανομε μερος του ολου και το εξεταζομε, διοτι αδυνατον να εξετασομε ολα τα δενδρα,
καταλαβαινω=καταλαμβανω=καταληπτο=λαμβανω πληρως γνωση, λαμβανω γνωση απο παντου, γινομαι ετσι κυριος του πραγματος ώστε δεν μενει αμφιβολια, συγγνωμη για το μαθημα, τωρα ευκαιρια βρηκα να διαβαζουν κι οι αλλοι.
Επομενως το δεδομενο ισχυει στο παραδειγμα, εκτος παραδειγματος εχομε πληθύ αλλων δεδομενων ή εχομε ορισμο δηλ. εχομε πληρες τα δεδομενα του θεματος, την γενικην εννοιαν =δενδρο.
Αυτο είναι το ορθον, ακολούθει φιλοσοφικη μεθοδο, την φιλοσοφια ακολουθει πασα επιστημη, θεολογικη την τιμιωτατην του θεωρητικου, της επιστημης προτασσεται η φιλοσοφια, τα ειπε ο Αριστοτελης πριν αιωνες, οι δε αιωνες ασπασθηκαν την διδασκαλιαν του και τον κατεδεχθηκαν, δεν κατερριψαν, δεν αμνημονευσαν, σας τα λεω κι εγω, επιστημη χωρις φιλοσοφια =φθανω μακρυα, μακρυτερα αλλα μακρυς ο δρομος του γυρισμου, δηλ. υποχρεωτικως θα επιστρεψω πισω για να παρω αυτό που ξεχασα, την φιλοσοφια, αυτό ανευ του οποιου δεν ξεκινα κανεις, το κλειδι, και μονος βαττολογει και βαρβαριζει δηλ. λεει κουφιες και ματαιες φλυαριες χωρις νοημα, αλλα ο φλυαρησας απεραντολογος φθανει επι το τελος, εκει το τερμα του, εκει φωνην ιχθυος απομιμουμενος καθεται και λογιαζει ποσον μακρυνην την αποστασην να καλυψη πρεπει και πασχει αληθως αναπολων την αρχην, μην ερμηνευετε οπου ναναι τυχαιως, μιλαμε για γνωστικα αντικειμενα, όπως θεωρια της εξελιξης, η περιπτωση αυτή επιδεχεται εκτενη αναλυση οχι φλυαρια, στην κουζινα χρειαζεται η φλυαρια, στο καφενειο δεκτη η φλυαρια, στα ταξιδια του καλοκαιριου μεσα σε όλα τα τρελλα και η οργανωμενη φλυαρια κι οποιος αντεξει.
Διότι αν δεχθούμε ότι ο άνθρωπος είναι μεν ανώτερος από τα υπόλοιπα όντα της Γης, αλλά όχι τέλειος. Τότε γιατί να μην έχουμε τη σχέση δημιουργού(τέλειο)-"κατασκευάσματος"(άνθρωπος-που εξελίσσεται και οδεύει συνεχώς προς την τελειότητα) ?
Μα φυσικα, πολύ σωστο. Εγω ακολουθω πατερικη γνωσιολογια, οποτε το κατασκευασμα λεγεται κτισμα. Κατασκευασμα σημαινει το προχειρο σκευος, την προχειρη και καπως ατσαλη κατασκευη, χρησιμοποιειται μαλλον ως ορος υποτιμησεως, γι’ αυτό αλλωστε βαζεις την λεξη σε παρενθεση.
-
Θα μου επιτρέψεις Αναλόγιο!
Το τέλειο στην περίπτωσή μας δεν είναι ο άνθρωπος αλλά το γήινο σύστημα ζωής, το οποίο μπορεί και αυτοσυντηρείται και ισορροπεί αποδεχόμενο μονάχα κοσμική ενέργεια! Ποιός είναι αυτός που δεν θα ονειρευόταν να κτίσει ή κατασκευάσει ένα τέτοιο σύστημα? Και ποιός είναι αυτός που μπορεί να το κτίσει ή να το κατασκευάσει?
Όσον αφορά τις εσωτερικές λειτουργίες του συστήματος και τους μηχανισμούς εξισορρόπησης? Ας μην είμαστε απόλυτοι! Και ας εξετάσουμε επιτέλους την γη ως ένα οργανωμένο σύνολο.
-
πως γινεται το ανωτερο να εχει αιτια το κατωτερο, δηλ. το κεφαλι που διευθυνει εχει αιτια τα ποδια, τρεχουν τα ποδια πρωτα και μετα αποφασιζεις να τρεξεις κι εσυ μαζι με τα ποδια.
αυτα μονο ως αλχημειες μπορουν να χαρακτηριστουν...το κεφαλι και τα ποδια δεν ειναι η πηγη ζωης του ανθρωπου αλλα τα κυτταρα του..οποτε αναλογιο να σε ρωτησω εγω κατι...πως απο ενα κυτταρο που εχει ζωη και ειναι ενα τιποτα...μαζευοντας πολλα κυτταρα...μαζευοντας πολλα τιποτα... φτιαχνεις κατι τοσο τελειο οσο ο ανθρωπος...
το μονο σιγουρο και επιστημονικα αποδεδειγμενο ειναι οτι ολοι καταγομαστε απο το πρωτο κυτταρο...την υπεραπλυστευση καθε ζωντανου οργνισμου...ολοι ανεξαιρετως εχουμε καποια κοινα με την αμοιβαδα...ενω οι διαφορες μας απο αυτην ειναι καθαρα εξελικτηκες...οποτε αυτη ειναι και η αποδειξη οτι η ζωη παει απο τους κατωτερους στους ανωτερους οργανισμους...και ολο αυτο δεν γινεται τυχαια...γινεται για λογους εξοικονομισης ενεργειας και μονο...αυτη ειναι η αρμονια της φυσης...ενεργειακα να τα κανει ολα ελαχιστα και να πεταει στην ακρη οτιδηποτε περριτο...
Ναι βρε παιδι μου, το πρωτο κυτταρο είναι πρωτο επειδη οριζεται τετοιο, εξω από τον ορισμο που είναι το πρωτο κυτταρο ;; δεν υπαρχει πρωτο κυτταρο να το φερομε εδώ ;; εχει κι αυτό αναγκη από ένα άλλο πρωτο κυτταρο κοκ εις το απειρον, αλυτον το ζητημα.
Δεχεσαι λοιπον ότι το κυτταρο ζωης είναι το ατελες, όχι ένα τιποτα διοτι το τιποτα είναι το τελειον το οποιον όμως δεν υπαρχει πουθενα, η τελεια ανυπαρξια, εσυ βεβαια τιποτα εννοεις μηδαμινης αξιας. Εστω, από το κυτταρο που είναι το ατελες βγαινει το τελειον που είναι ο ανθρωπος. Το ατελες κυτταρον ευρισκεται προηγουμενως μεσα στους γονεις, δηλ. ευρισκεται μεσα στον ανθρωπο, ο ανθρωπος δε είναι το τελειον εκ του οποιου παραγεται το ατελες κυτταρον. Εως οτου φθανομε στην αρχη, τον πρωτο ανθρωπο. Τι εδημιουργησε τον πρωτο ανθρωπο ;; Το κυτταρο ;; Το κυτταρο όμως παραγεται υπο του ανθρωπου, χωρις ανθρωπο δεν υπαρχει κυτταρο ανθρωπου κι εμενα με γεννησε μανα, δεν με γεννησε κυτταρο. Επομενως αδιεξοδο.
Γι’ αυτό χρειαζεται να αναχθουμε σε αρχη, η οποια θεωρειται μεν αρχη και για τον ανθρωπο και για το κυτταρο και για όλα, η ιδια όμως είναι αναρχη, δεν εχει αρχη άλλη από αυτην που ειναι η ιδια, το οντως ον, δεν εχει πισω από αυτην την αρχη άλλη αρχη, σταματαμε εδώ την αναζητηση, είναι το τελειον αμεταβλητον όπως λεει ο παπους, δηλ. εάν το τελειον μεταβαλλεται και αλλαζει, αυτό δηλωνει ατελεια, του λειπει κατι το οποιον χρειαζεται αλλα δεν το εχει και χωρις αυτό δεν μπορει να υπαρξει, σταματα την πορεια του. Αλλωστε την αναζητηση πρωτης αρχης ποιεις οταν λες «καπως ετσι μπορει να υποθεσει οτι για καποιο λογο δοθηκαν ερεθισματα σε καποιους πιθηκους….», το για καποιο λογο σημαινει αναγωγη σε πρωτη αρχη.
Τωρα αν δεν δεχεσαι αυτην την αναγωγη σε πρωτη αρχη, ή όπως λεει ο Αριστοτελης το πρωτο κινουν ακινητο, τοτε δεχεσαι ότι κυτταρο και ανθρωπος και μαζι όλα τα αλλα, περιστρεφονται αιωνιως διχως αρχη και τελος, αναιτιως, διχως λογο, κυκλος ατελευτος, δηλ. δεχεσαι τον κοσμο οτι είναι όπως ειναι, ουτε ένα παραπανω ουτε ένα παρακατω από αυτό που ειναι, αρχη του κοσμου είναι ο ιδιος ο κοσμος, ο εαυτος όπως λενε, αρχη είναι ο κοσμος, αυτό εκφραζει ο πανθεισμος, εν το παν, αναμεσα σε αυτά τα δυο δηλ. αρχη και όχι αρχη μπορεις να βρεις δεκαδες κι εκατονταδες θεωρητικες και επιστημονικες παραλλαγες. Ο Δαρβινος υποστηριζει ότι το 2 δεν προερχεται από το 1+1 αλλα το 1 από το 2-1, χρησιμοποιει όμως παλι την μοναδα. Τα αλλα που λες ενταξει, δεν τιθεται για μενα ζητημα να τα αντικρουσω, είναι θεματα βιολογων και επιστημονικης ερευνας. Σταθηκα στην φιλοσοφικη πλευρα της θεωριας της εξελιξεως, ε ειμαι και στα θεωρητικα μου κεφια, MACMISIAS τι να κανω, επι του διαδικαστικου κυριε προεδρε.
-
Θα μου επιτρέψεις Αναλόγιο!
Το τέλειο στην περίπτωσή μας δεν είναι ο άνθρωπος αλλά το γήινο σύστημα ζωής, το οποίο μπορεί και αυτοσυντηρείται και ισορροπεί αποδεχόμενο μονάχα κοσμική ενέργεια! Ποιός είναι αυτός που δεν θα ονειρευόταν να κτίσει ή κατασκευάσει ένα τέτοιο σύστημα? Και ποιός είναι αυτός που μπορεί να το κτίσει ή να το κατασκευάσει?
Όσον αφορά τις εσωτερικές λειτουργίες του συστήματος και τους μηχανισμούς εξισορρόπησης? Ας μην είμαστε απόλυτοι! Και ας εξετάσουμε επιτέλους την γη ως ένα οργανωμένο σύνολο.
αγαπητε papous, αυτο που λες εσυ λεω κι εγω. Μεταξυ ανθρωπου-προγραμματιστη και προγραμματος, το παραδειγμα του Constantine*, υφισταται η σχεση τελειον, ατελες, δηλ. τελειοτερον του προγραμματος ο προγραμματιστης, εξω απο το παραδειγμα υπαρχουν κι αλλα δεδομενα τα οποια δεν εξεταζονται. Ας μην μονοπωλω ομως την συζητηση.
-
Analogio οντως εισαι σε μεγαλα φιλοσοφικα κεφια!
Παρ ολα αυτα, νομιζω οτι εχεις συμπεριλαβει στους προβληματισμους σου λιγοτερες φιλοσοφικες θεωριες απ οτι χρειαζεται, η αν το θες αλλιως, δεν εχεις συμπεριλαβει καθολου βιολογια και λογικη. (λογικη μαθηματικη, με οσες φιλοσοφικες προεκτασεις μπορει να διαθετει).
1) Γιατι πρεπει στα αντικειμενα της συζητησης να υπαρχει καποιο απ αυτα ως τελειο;; Γιατι ορισες τον ανθρωπο ως τελειο;; Επειδη διαθετει νοηση;; Η νοηση ειναι απορροια βιολογικων λειτουργιων. Δεν ειναι η τελεια βιολογικη λειτουργια κατ' αναγκη. Ασε που για να ορισουμε την τελειοτερη των βιλογικων λειτουργιων θα θελαμε απειρες ωρες συζητησης..
2) Λες οτι το ανθρωπινο κυτταρο προερχεται απ τον ανθρωπο. Εδω αν αντιμετωπισεις το ζητημα μαθηματικα, το μονο που καταφερνεις ειναι να πεσεις σε φαυλο κυκλο: Οπως το θετεις λες οτι τα κυτταρα σχηματισαν ενα ον, εξω απ το συνολο των κυτταρων βρεθηκε ενα συνολο ιδιοτητων το οποιο μετετρεψε το ον σε ανθρωπο και τα κυτταρα του σε "ανθρωπινα". Η βιολογια μας λεει (και μας τονιζει και προσπαθει να αποδειξει οσο εξελισσεται) οτι καθετι σχετιζομενο με τη νοηση του ανθρωπου προερχεται απο βιολογικες διεργασιες, αλλες κατανοητες, αλλες οχι. Αρα γιατι να υπαρχει συνολο ξενο προς το συνολο των κυτταρων μας που μας δινει την ιδιοτητα του ανθρωπου και δεν ειναι απλα τα ιδια μας τα κυτταρα υπευθυνα;; Συμπερασμα;; Μηπως "ανθρωπινα" κυτταρα σχηματισαν τον ανθρωπο;; Και καταληξη σε παραδοξο του στυλ: τι εγινε πρωτα, η κοτα η το αυγο, ή του στυλ διασημων παραδοξων στη μαθηματικη λογικη.
3) Οσο για την "πρωτη αρχη", πολλες φορες νιωθω οτι ειναι οτι πιο γοητευτικο μπορεις να βρεις στον κοσμο αυτο. Οποια πλευρα του χρονου και αν αγγιξεις, καπου θα φτασεις σε μια μοναδα που θα σου βγαλει την πιστη να βρεις τι ηταν πριν γινει μοναδα! Πακετο με το πρωτο ζωντανο κυτταρο παει και η δημιουργια του συμπαντος και αντε να βρεις ακρη, μιας κ νομιζω οτι ο νους μας διαμορφωμενος σε συνθηκες ομαλες, δεν μπορει να αγγιξει την εικονα μιας τετοιας δημιουργιας. (Πχ λενε οτι πριν τη μεγαλη εκρηξη δεν υπηρχε τιποτα, ολος ο χωρος ηταν ενα σημειο. Αδυνατο να το προσεγγισεις με το νου σου! Αυτοματα εχεις σκεφτει χωρο, δεν μπορεις να σκεφτεις εξω απ αυτον! Καλυτερα να περιμενεις το πειραμα στο CERN και υστερα το επομενο!). Συμφωνω λοιπον οτι σιγουρα το "τελειο" δεν ειναι εκει, αλλα ειναι κατι ανωτερο ή οχι;; Ειναι "τυχαιο" οπως ανεφερε καποιος; Και παλι υπαρχει τυχη στον κοσμο μας;; η τυχαιο ειναι κατι που ξεφευγει των εκαστοτε οριων που θετουμε στους εαυτους μας;; Πχ, η μπιλια στη ρουλετα μας φαινεται τυχαιο που καθισε. Ομως αν μπορουσαμε με ικανοποιητικη προσεγγιση να περιγραψουμε την κινηση της θα ηταν τυχαιο που θα καθοταν;; Ακομα απλουστερα με ενα ζαρι (λιγοτερες μεταβλητες: αρχικη ταχυτητα, προσανατολισμος, πυκνοτητα συναρτησει του σημειου του ζαριου, περιγραφη επιφανειας τραπεζιου). Για μενα η διακριση μεταξυ τυχαιου και οχι, πρωτης αρχης ή οχι ειναι τοσο δυσδιακριτη, που εν τελει δεν μπορω να κρινω μια επιστημονικη θεωρια σκεφτομενος αυτα. Κ αυτο ειναι το 3ο σημειο που διαφωνω στην προσεγγιση του analogio!
Μου φαινεται οτι το ζητημα χρειαζεται πολυπλευρη φιλοσοφικη αναλυση, και οπωσδηποτε την φιλοσοφια των επιστημονικων κλαδων που εμπεριεχονται σ αυτη.
Και να πω κ τη δικη μου προσεγγιση! Η δικη μου "αληθεια" στην οποια ο κοσμος που βλεπω με κανει να πιστευω ειναι η εξης: Οποιος και αν ειναι ο θεος του καθενος μας, οπως κ αν ειναι, οτι στοχο και αν εχει, δεν πιστευω στον παρεμβατισμο που καταργει κατα βουληση την συνεχεια (παλι μαθηματικως εννοουμενη) του κοσμου. Κοινως, οχι στα θαυματα οπως τα οριζει πχ ο χριστιανισμος. Θεωρω οτι σε καμια περιπτωση δεν ακυρωνω καμια θρησκεια λεγοντας αυτο (αφηστε που υπαρχει αρκετος χωρος για "θαυματα", τα οποια ενας φανατικος δεν αναρωταται να εξηγησει αλλιως!).. Δεν ειναι τιποτα τρομερο αυτο που λεω, απλα θελησα κ εγω φιλοσοφικα να εντοπισω την αφετηρια των οσων πιστευω! Ετσι, με λιγα λογια, ναι στον δαρβινο!! Εξασφαλιζει με απλο τροπο, υποστηριζομενο απο πολλες ενδειξεις τη συνεχεια αυτη, και η φυσικη επιλογη μου ειναι παραπανω απο πειστικη, μιας και τη βλεπω στην καθημερινοτητα μου (πχ μαυρισμα το καλοκαιρι!)
Κ 1 σχολιο!
"η επιστημη απανταει στο πως, η θρησκεια στο γιατι" (τυπωμενο καμποσες φορες)+ οτι ποτε δεν διδαχθηκαμε θεωρια εξελιξης =>
Δεν απεχει κ πολυ απο απαγορευση διδασκαλιας της. Μαλιστα πιο πολυ προπαγανδιστικος μου φαινεται αυτος ο συνδυασμος με τη δηθεν φιλελευθερη φραση αυτη. Αφηστε που στην απαγορευση αντιδρας αμεσα γιατι ξερεις οτι ειναι απαγορευση!
-
P.s και μην μπλεκετε την θρησκεια με την επιστημη...η θρησκεια δεν απανταει σε κατι γιατι δεν ψαχνει κατι...η θρησκεια υπαρχει και οποιος την νιωθει την ακολουθει οποιος δεν την νιωθει οχι... με το να λεμε αυτο που μας μαθαιναν οι θεολογοι στην β λυκειου οτι επιστημη και θρησκεια συμπληρωνουν η μια την αλλη απλα...no comment και ελεος...οποιος ψαχνει την αληθεια πιστευει μονο στην αληθεια!! και μεχρι να την βρει δεν πιστευει σε τιποτα...
Harrucci, η θρησκεια δεν ειναι κατι που "διδασκεται" απο εναν θεολογο μεσα σε μια ταξη. Ειναι μια προσωπικη μελετη και εμβαθυνση σε κειμενα που εχουν μελετηθει και αναλυθει μεν απο θεολογους, αλλα ποτε δεν φτανουν μεχρι τη σχολικη ταξη. Και για να ειμαστε δικαιοι, δεν προκειται ποτε να φτασουν, αφου ηδη το μαθημα των θρησκευτικων ειναι "φορτωμενο" με θεολογικες "μπαρουφες".
Εαν θελεις να εισαι αντικειμενικος απεναντι στο θεμα, πρεπει να διαβασεις με προσοχη ο ιδιος την Γεννεση και να αντιληφθεις τι εννοω οταν λεω πως θρησκεια και επιστημη δεν εχουν κανενα λογο να αναιρουνται μεταξυ τους! ;) Ολα ειναι θεμα μελετης και θελησης να ανοιξεις λιγο τους οριζοντες σου ( περα απο το..μαθημα της θεολογιας που διδασκεται στο Λυκειο και των θρησκευτικων που διδασκεται στο Γυμνασιο ).
Ιδιαιτερα η Γεννεση ειναι ενα βιβλιο που "εξιστορει", εαν το θεσουμε ετσι, γεγονοτα με εναν λαϊκο τροπο ( για λογους που αναφερθηκαν πιο πανω ). Περα απο την αναδειξη του μεγαλειου του Θεου ( που οποιος θελει στεκεται σε αυτο ), εχει και ιστορικο ενδιαφερον, αφου πισω απο την αλληγορια κρυβει στοιχεια που εαν μελετηθουν με επιστημονικη βαση, δειχνουν πως οι θεωριες δημιουργιας του Συμπαντος και η Γεννεση δεν απεχουν πολυ.
Γι'αυτο δεν αναιρει η επιστημη τη θρησκεια...Απλως η επιστημη προχωραει περισσοτερο στο "πως" αδιαφορωντας για το "γιατι", ενω η θρησκεια αναπτυσσει περισσοτερο το "γιατι" εκλαϊκιζοντας το "πως" ;)
-
παιδια τα πραγματα ισως να ειναι πιο απλα απο οσο τα εχουμε κανει στην παραπανω συζητηση...και για να ξεκαθαρισω στον αναλογιο τι πιστευω, λεω τα εξης:
αρχικα σαυτον τον πολτο νερου και οργανικων ουσιων που ηταν η γη πριν εκατομυρια χρονια δεν υπηρχε ιχνος ζωης...καποια στιγμη χωρις να ξερουμε το λογο και τον τροπο απελευθερωθηκε ενεργεια μεσα σαυτον τον πολτο και εγινε μια αντιδραση μεταξυ αυτων των ουσιων σαυτο το υδατινο περιβαλλον. ετσι εικαζεται οτι δημιουρηθηκε το RNA ή DNA... το πρωτο γενετικο υλικο...το οποιο ηταν στο καταλληλο περιβαλλον για να μεταφρασει την πληροφορια αυτη στο πρωτο κυτταρο-α....ετσι δημιουργηθηκε μια ομαδα κυτταρων απο την φυση για την φυση...τα κυτταρα σαν καλοι εργατες που ηταν παντα εξειδικευτηκαν και πηραν ρολους...ετσι δημιουργηκαν οι πρωτες ομαδες κυτταρων απλοι οργανισμοι ή μυς σε πιο συνθετους οργανισμους παρουσια εγκεφαλου για να ελεγχει τις λειτουργιες τους...
για μενα οταν συνειδητοποιω ολη αυτη την διαδικασια λεω οτι αυτο ειναι τελειο..δεν πιστευω οτι κατι τετοιο μπορει να γινει τυχαια...και στην τελικη και τυχαια να γινοταν...δεν θα μπορουσε να επιβιωσει τυχαια...δεν μπορει να ειναι ολα τυχαια....απλα ας ξεφυγουμε απο την ανθρωποκεντρικη θεωρια οτι φτιαχτηκαν ολα για μας...αν θεωρησουμε οτι ειμαστε εκπροσωποι της φυσης τοτε ειμαστε αναξιοι εκπρoσωποι και η φυση δεν εχει αναγκη απο τετοιους...
στην τελικη δεν ειμαστε τοσο καλυτεροι απο τους αλλους οσο θελουμε να πιστευουμε...υπαρχουν φαλαινες που τραγουδανε, νυχτεριδες που κατευθυνονται με υπερηχους, σκυλοι με πολυ ανεπτυγμενη οσφρυση και μαιμουδες με πολυ καλυτερη μνημη απο την δικη μας...
ειναι κατι σαν τις ΗΠΑ ο ανθρωπος τελικα..το οτι εχει επιβληθει στους αλλους δεν παει να πει οτι ειναι και ο καλυτερος...απλα η δυναμη της επιβολης του δημιουργει αυτην την εντυπωση ;D
freemind θελω να πιστευω οτι μια μερα με επιστημονικο τροπο θα εχει απαντηθει και το "γιατι"...τωρα για μενα τα ιστορικα στοιχεια της γεννεσης ειναι αμφιβολου αξιας
-
Ολες οι απαντησεις σε αυτα τα ερωτηματα μπορουν να λυθουν αν δειτε το meaning of life των Monty Python... ;D
-
Αν κάποιος είχε διαβάσει την Γέννεση θα γνώριζε ότι δεν παρέχει μόνο μια εκδοχή τρόπου δημιουργίας του Κόσμου. Θα γνώριζε επίσης ότι η διάσημη εκδοχή γράφτηκε όταν οι Εβραίοι ήταν στην Βαβυλώνα σε ομηρία με σκοπό να ταρακουνηθούν και να τους δωθεί ένα αίτιο. Η Γέννεση περιέχει πολλά τεύχη, ακόμα και μελετητές της δεν τα έχουν μελετήσει όλα.
Καλό είναι να μην μιλάμε χωρίς να γνωρίζουμε, έχοντας μόνο ακούσει από ασαφείς πηγές, διότι άνετα κάποιος που γνωρίζει από πρώτο χέρι μπορεί να μας κάνει ρόμπα, όπως λέει και ο Μαξι.
-
Παρολαυτα pappou, η Ορθοδοξη Εκκλησια μελεταει μεν τη Γεννεση αυτονομα ( μιας και η Γεννεση δεν περιεχει μονο τη δημιουργια του κοσμου, αλλα και μια σειρα γεγονοτων μετα τη Γεννεση ), ομως επικεντρωνει τη μελετη της ( δηλαδη των θεολογων της ) σε συγκεκριμενα σημεια.
Εξαλλου η συζητηση μας αφορα το πρωτο κομματι της Γεννεσης, οποτε ειναι πιο σαφη τα ορια που εχουμε ;)
Harrucci, πιστευω πως τη μερα που θα καταλαβει η επιστημη και η θρησκεια πως πρεπει να βρισκονται στο ιδιο στρατοπεδο, τοτε θα απαντηθει το "γιατι". Η επιστημη εξαλλου μενει στη φιλοσοφια του "γιατι", κανοντας εικασιες. Η θρησκεια πλησιαζει το "γιατι" ικανοποιωντας το νου αυτων που θελουν να πιστεψουν, ομως δεν επικεντρωνεται σε λεπτομερειες του "πως", γιατι δεν υπηρχε η δυνατοτητα να γραφτουν επιστημονικα την εποχη εκεινη.
Και επαναλαμβανω πως "θρησκεια" δεν ειναι μονο ο,τι εμαθες μεσα στο σχολειο ( με βια και πονο :D ), αλλα και εξω απο αυτο, με προσωπικη μελετη, σκεψη και οχι αποκλεισμους και αφορισμους ιδεων, επειδη "ετσι πρεπει να λεει η λογικη μας"... ;)
-
Πότε γυρίστηκε?
Η πρώτη ανθρωπομητέρα ήταν Αφρικάνα. Από την Υποσαχάρια Αφρική ξεκίνησε ο άνθρωπος την κυριαρχία του. Τώρα αν εκεί βρισκόταν ο κήπος της Εδέμ, τι να σου πω ??? . Ρώτα κάποιον που να γνωρίζει καλύτερα.
Είναι φρεσκότατο(2007). Και ναι η ανθρωπομητέρα είναι Αφρικάνα σύμφωνα και με αυτούς ,αλλά ο sapiens εμφανίζετε εκατομμύρια χρόνια μετά από τους πρώτους ανθρωπίδες.Σ'αυτά τα χρόνια υπήρξαν μετακινήσεις στην Ασία και στην Ευρώπη. Για πολλούς είναι εξέλιξη του erectus όπως και ο Νεάντερνταλ,αλλά δεν απαντάνε με σιγουριά που "γεννήθηκε"...
-
Harrucci, δεν διαφωνω με αυτα που ειπες, το καλυτερο και τελειοτερο του ανθρωπου, δεν ερμηνευεται ως δυναμις εκμηδενισμου ή οπως πολυ σωστα λες ως επιβολη, αλλα το βελτιστον και αριστον, γραφω στιχους, το αποτελεσμα ειναι αποτυχια, δεν μ' αρεσει, ξεσκιζω το χαρτι και ξαναγραφω κατι καλυτερο, στους κυριαρχους επι γης, το καλυτερο ερμηνευεται στα πλαισια ανταγωνισμου και πολεμου για κυριαχια, ποιος θα κυριαρχησει ;; ο καλυτερος, δηλ. ο κυριαρχος ειναι ο καλυτερος, η λεξη αποκτα το νοημα του ανταγωνιστικου στο στομα των ανταγωνιστων, οταν χαθει η λογικη δηλ. αυτο που ξεχωριζει τον ανθρωπο απο τα ζωα, ο ανθρωπος αποκτηνωνεται, δηλ. απορουν ακομη κι αυτα τα ιδια τα ζωα για τον ξεπεπεσμο του ανθρωπου.
-
Σύμφωνα με την οπορτουνιστική ιντελιγκέντσια του Μπερτολντ Μπρεχτ, το πιπι δεν ειν αρνι, να το βαλεις στο παχνι. Θέλει χάδια και παιχνίδια με ένα λούτσο και 2 στρείδια. Μήτε λόγο, μήτε λέξη, μόνο αρκετα να παίξει. κι όταν αρκετα θα παίξει, πείτε της μαμής να τρέξει.
Το αυτο!
Το αυτο!
Το αυτο!
Ετσι, καταλήγουμε στις μέρες μας στον 16αχρονο χοντρούλη με τη μικρη χαίτη και τα σπυράκια εμπρος απο τον περιπτερά να λέει...
"εεεεεε...το πλεϊμπόυ και ένα μεταλ χάμερ μου δίνετε?"
....ελπίζω να έγινα κατανοητός,...
-
Δεν έχει και πολύ άδικο ο qrusticks μιας και η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρω κανέναν ελέφαντα να ασχολείτε με το εάν προέρχεται από τα ...μαμούθ :P .Μόνο οι άνθρωποι έχουνε τέτοιες ανησυχίες ,αλλά και πάλι επιμένω ότι μόνο και μόνο αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει σε απαντήσεις...
(http://forum.kithara.gr/index.php?topic=64293.25) Απάντηση 26.
-
ε καλα ουτε αυτη ειναι λογικη τωρα...γιαυτο και μεις πηγαμε στο φεγγαρι και ο ελεφαντας θα μενει παντα στην ζουγκλα...γιατι ερευνουμε το παρον, το παρελθον και το μελλον μας...και το καλο στην τελικη του ανθρωπινου εγκεφαλου ειναι οτι πλαθει διαρκως εικονικες ανυσηχιες που πολλες φορες εχουν ως πρακτικο αντικτυπο μια μεγαλη ανακαλυψη... ;)
freemind απλα κραταω μικρο καλαθι για την τελικη απαντηση του "γιατι"...αν απαντηθουν βασικα "πως" μπορει να φτασουμε σε μια θεωρηση του συμπαντος που δεν θα την περιμεναμε ουτε στα πιο τρελα μας ονειρα ή ακομα και στους πιο τρελους μας εφιαλτες...το να λεμε οτι υπαρχει ο θεος πατερας παντοκρατωρ εκτος απο μια λυση που βολευει την ψυχοσυνθεση μας (δευτερη και αιωνια ζωη, δημιουργος-πατερας μας-το ιδανικο και τελειο πανονοιτυπο μας-μια λυση για την αρχη και τελος του χωροχρονου) ειναι και ευκολο να το υποθεσεις...ειναι ενας θεος βγαλμενος απο τις εμπειριες μας...
για μενα ο τροπος που αντιλαμβανομαστε το θεο χαρακτηριζεται απο αβιαστες υποθεσεις, ευκολοπιστη πιστη και ευκολες απαντησεις...ζουμε μεσα στο χωρο και στο χρονο...το γελειο ειναι οτι δεν εχουμε καταλαβει τι ειναι αυτα! επισης δεν εχουμε καταλαβει την βασικοτερη παραμετρο της ζωης μας... την ενεργεια!
καταλαβαινεις λοιπον οτι αν κατλααβουμε καποια στιγμη τι ειναι αυτα και οχι απλα πως λειτουργουν ή πως εμεις τα αντιλαμβανομαστε παιζει να νιωσουμε πολυ καλα ή πολυ αβολα για το ρολο μας στο συμπαν...μετα απο αυτο μπορει ανετα να απαντηθει και το "γιατι"
-
Φίλε Harrucci κάποια πράγματα που αναφέρεις επάνω δίνουν ακριβώς και το "στίγμα" του προβλήματος.
"απλα κραταω μικρο καλαθι για την τελικη απαντηση του "γιατι"...αν απαντηθουν βασικα "πως" μπορει να φτασουμε σε μια θεωρηση του συμπαντος που δεν θα την περιμεναμε ουτε στα πιο τρελα μας ονειρα ή ακομα και στους πιο τρελους μας εφιαλτες...το να λεμε οτι υπαρχει ο θεος πατερας παντοκρατωρ εκτος απο μια λυση που βολευει την ψυχοσυνθεση μας (δευτερη και αιωνια ζωη, δημιουργος-πατερας μας-το ιδανικο και τελειο πανονοιτυπο μας-μια λυση για την αρχη και τελος του χωροχρονου) ειναι και ευκολο να το υποθεσεις...ειναι ενας θεος βγαλμενος απο τις εμπειριες μας..."
Σκέψου τα πιο τρελλά όνειρα και τους πιο τρελλούς εφιάλτες και των δύο απόψεων που μπορούν να επιβεβαιωθούν...
Η ψυχοσύνθεσή μας είναι και αυτή μια φυσική επιλογή.Δεν είναι κάτι διαφορετικό απ'το ότι η φύση μας έκανε δίποδα ή με την συγκεκριμένη εμφάνιση και τις συγκεκριμένες δεξιότητες.Μένει να απαντήσουμε στο γιατί η φύση μας έκανε να "θέλουμε" να πιστεύουμε σε κάποιον Θεό και στο τι εξυπηρετεί αυτό την ίδια τη φύση.Και εκεί αναγκαστικά η κουβέντα γίνετε φιλοσοφική.
"για μενα ο τροπος που αντιλαμβανομαστε το θεο χαρακτηριζεται απο αβιαστες υποθεσεις, ευκολοπιστη πιστη και ευκολες απαντησεις..."
Αυτό το ευκολόπιστη πίστη ,λέει πάρα πολλά...Γιατί είναι απαραίτητα λάθος αυτό που πιστεύουμε εύκολα;
Αλλά από την άλλη ,για να βρεις άνθρωπο να πιστεύει πραγματικά,χωρίς αμφιβολία και να έχει ελευθερωθεί από ζητήματα όπως η καθημερινότητα,η αρρώστεια,το άγχος και ο θάνατος θα πρέπει να ψάξεις στις σπηλιές του Αγ.Όρους και πάλι θα είναι λιγότεροι από τα δάχτυλα των δύο χεριών.Μήπως τελικά η ευκολόπιστη πίστη είναι η αμφιβολία προς τον Θεό;Μάλλον δεν είναι καθόλου εύκολο να πιστεύεις κάθε μέρα, 24 ώρες το 24ωρο σε κάτι που δεν βλέπεις ,δεν ακουμπάς,δεν επικοινωνείς μαζί του και εν ολίγοις δεν ανήκει στον κόσμο σου ,τον υλικό κόσμο...
Τελικά μάλλον η πίστη στο Θεό είναι μια πάρα πολύ δυσκολόπιστη πίστη :)
-
το οτι η ψυχοσυνθεση μας ειναι και αυτη φυσικη επιλογη μου δωσε τροφη για σκεψη! :D
δεν ειχα κατσει ποτε να σκεφτω πως θα μπορουσε να ειναι η ψυχολογια του πρωτου οργανισμου ever ;)
τωρα για το ευκολοπιστη πιστη θα διαφωνησω μαζι σου...ευκολοπιστος σημαινει αδυναμια να αμφισβητησω το εκαστοτε δογμα ή αποψη...αδυναμια λογικη(χαμηλη επεξργαστικη ισχυς-προβλημα στην CPU ή στην RAM σου ;D ;D) ή αδυναμια συναισθηματικη (φοβιες, ανασφαλειες και οτιδμηποτε σε δεσεμευει στο να παρεις ελευθερες αποφασεις)...οποτε ορθολογιστικα να το σκεφτεις δεν ειναι καλο να σαι ευκολοπιστος...
οκ η ζωη των μοναχων θα συμφωνησω οτι ειναι δυσκολη...αλλα κατ εμε ατυχης...ειμαι πολυ υπερ της απομονωσης χαρην της αυτογνωσιας...αλλα ετσι μονο τον εαυτο σου μπορεις να μαθεις και οχι την ζωη...και ο σκοπος ειναι να μαθουμε την ζωη και το ρολο μας μεσα σ'αυτη...μην ξεχναμε οτι υπαρχουν και μοναχοι στο θιβετ οι οποιοι πιστευουν σε αλλο θεο απο αυτον του αγιου ορους...αφου και οι δυο νιωθουν το θεο κοντα τους καταλαβαινεις οτι ενας απο τους δυο κανει ΤΡΑΓΙΚΟ λαθος που αφιερωσε την ζωη του σε μια πλανη...ισως να κανουν και οι δυο λαθος...το σιγουρο ειναι αποκλειεται να ναι και οι δυο σωστοι...
προσωπικα δεν θελω να αφιερωθω σε κανεναν...πιστευω οτι υπαρχει θεος...ειδικα αυτη την περιοδο εχω την μονιμη ιδεα οτι ο θεος δεν εχει ανθρωπινη υποσταση για να τιμωρει και να αγαπαει...για την ακριβεια πιστευω οτι δεν εχει απαιτησεις του τυπου πιστεψε με, λατρεψε με και γω θα σε σωσω...αν ησουνα θεος γιατι να θες να κανεις κατι τετοιο...
-
Ξέρεις δεν ανέφερα τα παραπάνω για να πω ότι η ζωή των μοναχών είναι δύσκολη.Το αντίθετο μάλιστα.Η ζωή των μοναχών που πιστεύουν πραγματικά και έχουνε φτάσει σε ψηλά επίπεδα πνευματικότητας είναι εκπληκτική όπως το διαλαλούνε παντού και οι ίδιοι.Το μόνο που μπορεί να περιγράψει τη κατάσταση τους είναι η έκφρασή τους "θείος έρωτας".Όπως όταν είσαι ερωτευμένος μπορείς να κάνεις την οποιαδήποτε "τρέλλα"(π.χ να κατέβεις από το αμάξι στη μέση της Πανεπιστημίου και να φωνάζεις "σ'αγαπώ",χωρίς καμμία συστολή),έτσι και ο μοναχός που έχει τον "θείο έρωτα" δεν καταλαβαίνει τίποτα...
Ακριβώς για αυτό σου είπα ότι το εύκολο στη πίστη είναι να αμφιβάλλεις και το δύσκολο είναι να πιστεύεις ολόψυχα.Να έχεις δηλαδή τον "θείο έρωτα".Εγώ που μπορεί να φαίνετε ότι πιστεύω ,δεν έχω σπουδαία διαφορά με έναν άθεο,γιατί η πίστη μου είναι φοβερά αδύναμη.Οπότε προσπαθώ να είμαι ταπεινός και να μην λέω μεγάλες κουβέντες(δεν το λέω για σένα ,ούτε για κανέναν άλλο εδώ μέσα).Όσο τώρα για το ποιός μοναχός έχει δίκιο,πάλι θα διαφωνήσω,γιατί όλα τα δόγματα,όλες οι πνευματικές "ασκήσεις",όλοι οι δρόμοι τελικά οδηγούν στο ένα που είναι ο Θεός.Κανένας τους δεν κάνει λάθος,απλά παίρνουν διαφορετικό μονοπάτι για να φτάσουν στον προορισμό τους.Όμως ξεφύγαμε Harrucci και δικαιολογημένα θα μας "βάλουνε χέρι".Το θέμα είναι η θεωρία της εξέλιξης. ;)
-
macmisias δικιο εχεις...την παμε αλλου την κουβεντα...απλα να πω κατι τελευταιο...το να εισαι ταπεινος ειναι θεμα ηθικης...δεν ειναι απαραιτητο να πιστευεις σε καποιο θεο, οπως επισης και για να φτασεις σε επιπεδα υπερτατης πνευματικοτητας επιτυγχανεται και μεσα απο αλλους τροπους που δεν εχουν κινητρο το θεο...η πλανη ορισμενων για μενα δεν ειναι οτι εγιναν ταπεινοι ή πνευματικοι...αλλα για ποιο λογο το εκαναν...οι μοναχοι δεν εχουν σκοπο να γινουν πνευματικοι αλλα φτασουν τον θεο...τον θεο τους...οχι γενικα να φτασουν καποια πνευματικοτητα...η πνευματικοτητα ειναι απλα επακολουθο της δρασης τους
ενα παραδειγμα για να γινω κατανοητος:
εχει πολλη μεγαλη διαφορα να τρεχεις να σωθεις απο καποιον κακοποιο που θελει να σε σκοτωσει...απο το να τρεχεις να σωθεις επειδη πασχεις απο "συνδρομο καταδιωξης"... και οι δυο στο τελος θα βρουν ενα μερος να κρυφτουν και θα νιωθουν ασφαλης...με μια διαφορα...ο πρωτος ειχε λογο που το εκανε...ο δευτερος οχι...με λιγα λογια δεν ειναι κακο να θες να σωθεις...ειναι κακο να φαντασιωνεσαι καταστασεις χωρις να υπαρχουν, οπου και να σε βγαζει αυτο στο τελος
-
Harrucci, ειναι προφανες πως δεν μπορω να σε πεισω πως υπαρχει ενα ανωτερο Ον ( ας αποφυγουμε το "Θεο Παντοκρατορα" ) που "οργανωσε" το Συμπαν απο τη Γεννεση του, μεχρι σημερα. Οπως καταλαβαινεις, αυτο ειναι το προβλημα της επιστημης, αλλα και της θρησκειας.
Ο επιστημονας εξηγει με δεδομενα τη δημιουργια του Συμπαντος ( καθως και της Γης ), κατι που δεν αρεσει στο θρησκευομενο γιατι προτιμα την αλληγορια.
Απο την αλλη ο θρησκευομενος εξηγει και δεχεται το "μετα"-φυσικο "γιατι" που του προσφερει ευγνωμοσυνη απεναντι στον Δημιουργο, σε αντιθεση με τον επιστημονα που απομακρυνεται απο τη φιλοσοφια του "γιατι" προσπαθωντας με το τρισδιαστατα σκεπτομενο μυαλο του να ανακαλυψει και το "γιατι".
..τελικα ειμαστε εγωιστες και ματαιοδοξοι οι ανθρωποι..ετσι?
-
freemind πιστευω πως η ουσιαστικοτερη διαφορα μας απο τα ζωα ειναι οτι ειμαστε περισσοτερο απληστοι απο αυτα και οχι τοσο η λογικη μας...ισως τελικα η νοημοσυνη μας να ηταν απορροια αυτου του συναισθηματος οτι δηλ. τιποτα δεν μας ειναι αρκετο και παντα θα θελουμε και αλλο... ισως να ηταν το αποτελεσμα της φυσικης επιλογης για τα πιο απληστα ζωα του πλανητη...αλχημειες λεω τωρα αλλα ποιος ξερει...
παρολα αυτα πιστευω οτι υπαρχει θεος...μια δυναμη που εφτιαξε και δινει υποσταση και νοημα σ'ολο το συμπαν...πιστευω ομως οτι ο θεος δεν ασχολειται μαζι μας και δεν εχει αναγκη απο εκκλησιες προσκυνηματα κλπ κλπ...επισης οτι ειμαστε πολυ μικροι για να καταλαβουμε το θεο...παντα σε ολες τις θρησκειες ο θεος ειχε αμεση σχεση με τον ανθρωπο...σαν ενας αλλος big brother...δεν νομιζω οτι ειναι ετσι τα πραγματα...και εχουμε πολλα ακομα να μαθουμε για την ζωη γενικοτερα...εκει που τελειωνει το συμπαν οι επιστημονες λενε οτι ξεκιναει το ΤΙΠΟΤΑ...ελεος...εχουμε τοσα πολλα να μαθουμε για την πραγματικοτητα γυρω μας...ποσο μαλλον για το θεο...
το δημιουργημα του θεου ειναι το ανατριχιαστικο και ακατανοητο συμπαν... και οχι εμεις...εμεις εχουμε καποιο ρολο αλλα δεν ειμαστε οι πρωταγωνιστες ειναι η γνωμη μου
-
ag313, οφειλω μια απαντηση
1) Η νοηση παρεχει ασφαλες κριτηριον διακρισεως τι ψευδες, τι αληθες, τα ζωα ξεχωριζουν καλο και κακο από ενστικτο μονο, ο ανθρωπος συναπτων μαζι με το ενστικτο, τον λογο, την ελλογη διακριση καλου-κακου, νοερη ουσια, δηλ. ουρανος, παρατηρησε τα συμπαθη ζωα, δεν σηκωνουν ποτέ το κεφαλι να δουν ουρανο. Νοηση δεν χρησιμοποιεις συλλογιζομενος ότι η νοηση είναι απορροια βιολογικων λειτουργιων ;; Μην βλεπεις που η νοηση μας σημερα ασθενει βαρια και κατακριτεα εφ’ ολης της υλης, δεν είναι λογος αυτος να απεκδυθει κανεις, να πεταξει, την νοηση, αν ολοι τρεξουν να πνιγουν βεβαιως εσυ δεν θα πας, τα δε ζωα ευτυχεστερα των ανθρωπων διοτι δεν προσβαλλονται από την ασθενεια της αφροσυνης. Το τελειον του ανθρωπου είναι το κατ’ εικονα και ομοιωση.
2) Ποιος το λεει ότι το συνολο των ιδιοτητων που μετετρεψε το ον σε ανθρωπο και τα κυτταρα του σε "ανθρωπινα, είναι εξω από τα κυτταρα ;; Μεσα είναι. Και ποιο είναι το ξενο συνολο προς το συνολο των κυτταρων μας που μας δινει την ιδιοτητα του ανθρωπου ;; Η ψυχη είναι δυναμις ζωοποιητικη των κυτταρων, φορεας ενοποιητικος των λειτουργιων του σωματος. Όταν φυγει και πεταξει η ψυχη, τι μενει από κυτταρα και σωμα ;;
3) Κι εγω θα το ηθελα να είναι τυχαιο, θελω να κτισω σπιτι δικο μου, καθομαι πετω πετρες στην τυχη αλλα αντι για σπιτι, σωρος ερειπιων, και λεω κατι πρεπει να ξερουν οι μαστοροι, κατσε να μαθης.
Συμφωνα με τον Δαρβινο, η φυσικη επιλογη απαιτει αβυσσαλεο χρονικο διαστημα ώστε ασημαντες μεταβολες επισωρευομενες παραγουν ποικιλα ειδη, στο συμπερασμα αυτό κατεληξε ο Δαρβινος εξορμων πειραματικως εκ της τεχνικης επιλογης κατά την οποια πρεπει να τηρουνται αυστηρες συνθηκες απομονωσεως. Λυσις της απομονωσεως κατά την τεχνικη επιλογη, επιφερει εξαφανιση των μεταβολων. Η φυσις αφ΄ενός παρουσιαζει ακατανικητη την ελξη στην διατηρηση προυπαρχουσης μορφης, αφ’ ετερου τελει σε φυσιολογικες συνθηκες μη- απομονωσης, το πλεονεκτημα του απεραντου χρονου αποδεικνυεται αξεπεραστο μειονεκτημα. Το δευτερο βασικο στοιχειο του δαρβινισμου είναι ο περι υπαρξεως αγων (struggle for existence) δηλ. επικρατηση του ισχυροτερου, ευφυεστερου κτλ. Αλλα οι μεν δεινοσαυροι εξηφανισθησαν, τα δε σκουληκια επεζησαν. Το αντιθετο επρεπε να ειχε συμβει.
-
Το δευτερο βασικο στοιχειο του δαρβινισμου είναι ο περι υπαρξεως αγων (struggle for existence) δηλ. επικρατηση του ισχυροτερου, ευφυεστερου κτλ. Αλλα οι μεν δεινοσαυροι εξηφανισθησαν, τα δε σκουληκια επεζησαν. Το αντιθετο επρεπε να ειχε συμβει.
φιλε analogio το επιγχειρημα αυτο δεν στεκει και τοσο...ο δαρβινος μιλαει για την επικρατηση του ισχυροτερου μεσα στα πλαισια της κανονικης λειτουργιας της φυσης...η εξαφανιση των δεινοσαυρων ηταν αποτελεσμα καποιας προσκρουσης μετεωριτη με την γη και οτι συνεπειες αυτο επεφερε στη ισορροπια της ζωης τοτε στον πλανητη...οι δεινοσαυροι ως τεραστια οντα με μεγαλες ενεργειακες απαιτησεις δεν μπορουσαν να αντεπεξελθουν σαυτες τις αλλαγες...σημερα αν γινει καποιος πυρηνικος πολεμος ως γνωστον τα μονα οντα που θα επιβιωσουν ειναι οι κατσαριδες...ολοι εχουν την αχιλλειο πτερνα τους και τα δυνατα τους σημεια...το θεμα ειναι σε "φυσιολογικες συνθηκες" τι υπερισχυει
-
παρολα αυτα πιστευω οτι υπαρχει θεος...μια δυναμη που εφτιαξε και δινει υποσταση και νοημα σ'ολο το συμπαν...πιστευω ομως οτι ο θεος δεν ασχολειται μαζι μας και δεν εχει αναγκη απο εκκλησιες προσκυνηματα κλπ κλπ...
O Θεος δεν αναζητησε τις προσευχες και τις Εκκλησιες οπως τις φανταζεσαι. Μην ξεχνας πως ο ανθρωπος ειχε την αναγκη να Του "μιλησει", ιδιαιτερα οταν ο Θεος παρεμβηκε παρα πολλες φορες στην ανθρωπινη ιστορια ( ξεκινωντας απο τον κατακλυσμο και φτανοντας μεχρι την παρουσια του Ιησου ).
Ειναι καθαρα προσωπικο θεμα εαν θελει καποιος ενα "απροσωπο" και "απομακρυσμενο" Ον ή εναν Θεο που ενδιαφερεται για την Κτηση ;)
Απλως, πιστευω πως η επιστημη δεν μπορει να ξεπερασει το οριο του "γιατι", λογω της αδυναμιας να σκεφτει πιο ανθρωπινα.
-
Θέλω να κάνω μια τελική διαπίστωση.Προσωπικά πιστεύω ότι η θεωρία της εξέλιξης μας έχει βάλει σε έναν πολύ καλό δρόμο ως προς το να γνωρίσουμε την καταγωγή μας,με τα οποιαδήποτε κενά που έχει ,λόγω των απαντήσεων που δεν έχουν δοθεί ακόμα.Η Θεωρία της εξέλιξης όμως δεν αποκλείει τον Θεό για τον εξής απλό λόγο.Η αρχή της δημιουργίας,ή εκείνο το βασικό πρωτογενές στοιχείο που τα ξεκίνησε όλα,λογικά ήταν κάτι υλικό και όπως κάθε τι υλικό έχει πίσω του κάποιον κατασκευαστή.Αυτός ο κατασκευαστής για μένα είναι ο Θεός.Είναι άσκοπο να συζητάμε εδώ ,αν είναι ο Θεός των Χριστιανών,των Εβραίων ή των Μουσουλμάνων κλπ.Όπως επίσης είναι άσκοπο να παίρνουμε "αυτολεξή" την Γέννεση ή οποιοδήποτε άλλο ιερό κείμενο.Αυτά φτιάχτηκαν για να εξηγήσουνε στον αρχαίο άνθρωπο τη δημιουργία του Κόσμου,με έναν κατανοητό για εκείνον τρόπο.Οπότε οι "διώκτες" του Δαρβίνου κάνουνε λάθος,γιατί ο Δαρβίνος κάνει "καταγραφή" της εξέλιξης του κόσμου,δεν απαντάει στο πως δημιουργήθηκε και δεν πιστεύω ότι αυτό είχε σκοπό (εκτός αν μπούμε σε συνομωσιακές λογικές ,που εγώ δεν το πιστεύω αυτό.)Ερωτήματα γεννιόνται κάθε μέρα και οι απαντήσεις γεννάνε καινούργια, γιατί το μυαλό του ανθρώπου είναι φτιαγμένο έτσι που να διψάει για γνώση.Ο ίδιος ο Θεός έχει επιτρέψει και την αποδοχή Του και την άρνησή Του.Αυτό λέγεται ελεύθερη βούληση.Ας σκεφτούνε αυτοί που απαγορεύουν την γνώση και τη σκέψη ότι πάνω απ'όλα αντιτίθενται σε αυτήν(την ελεύθερη βούληση δηλαδή) που κανονικά θα έπρεπε να την υποστηρίζουν"φανατικά",αντί να είναι φανατικά ,αντίθετοί της.
-
φιλε Harrucci παρολα αυτα το επιχειρημα στεκει, ο μετεωριτης υπαρχει στα πλαισια κανονικης λειτουργιας της φυσης, επαναστασεις και εξεγερσεις της φυσεως ειναι φυσικα φαινομενα, μερος του φυσικου, ο συγκλονισμος της γης και η εξαφανιση των δεινοσαυρων ειναι κανονικη λειτουργια της φυσεως οπως βαρυτης δηλ. πτωσις των σωματων, η αχιλλειος πτερνα ειναι φυσιολογικη συνθηκη των οντων, δεν ειναι εκτος φυσιολογικης υπαρξεως, η διασωση των κατσαριδων ειναι φυσιολογικη, δηλ. βρες ενα θεωρητικο παραδειγμα φυσιολογικης εξαφανισης ειδων, εφ όσον ο ανθρωπος καταστρεφει την φυση, η φυσις δεν καταστρεφεται κατά τον φυσικο νομο ;; δεν υπακουει στον νομο της καταστροφης που ειναι φυσικος νομος ;; δηλ.ποτε οι δεινοσαυροι εξαφανιζονται φυσιολογικα, πινοντας φραππεδακι με συνοδεια κιθαρας ;;
αγαπητε MACMISIAS για την θεωρια της εξελιξης υπο αυστηραν επιστημονικην δηλ. βιολογικην εννοιαν επιφυλασσομαι, πλην ο Δαρβινος στο συγγραμμα του "καταγωγη των ειδων" αντικρουει την υπο του θεου δημιουργια του κοσμου, αυτο ειναι ξεκαθαρο δηλ. εκθειαζει συνεχη και αδιακοπη δημιουργια, εμφανιση νεων ειδων δια φυσικης επιλογης και αγωνος περι υπαρξεως και αλλα δευτερευοντα στοιχεια οπως κληρονομικοτης, γενετηριος παραγων. Προκειται περι υλιζουσας θεωριας, δηλ. δεχεται υλικη αρχη και οχι δημιουργια εκ του μηδενος, θα με κανετε να ανοιξω τας γραφας και να ασχοληθω εκτενεστερα με το θεμα, δεν κατηγορει κανεις τους υλιστας ουτε διωκεται κανεις αλλα αντιλογος και ελεγχος των αντιθετων, δεν εξελεγχει κατοπιν αδειας μονον ο υλιστης τον δεχομενο πνευματικην αρχην, αδεια ελεγχου εχει και το πνευμα, δεν ειναι κακο να διασαφηνιζεται τι πιστευει καθε ρευμα σκεψεως, καλο ειναι να γνωριζομε επακριβως μια θεωρια, ο Δαρβινος καταγραφει μεν την εξελιξη του κοσμου οπως λες πλην ως αυτοδημιουργια, αρνειται δημιουργικη αρχη, στον προλογο του συγγραμματος του αναφερει οτι τα ειδη δεν ειναι αμεταβλητα, για τον χριστιανισμο το λεει αυτό, δηλ. ότι τα ειδη δεν εχουν δημιουργηθει απαξ δια παντος εξ αρχικης βουλησεως, αλλα εμφανιζονται ως προιοντα εξελιξεως αυτοματου και τυφλης, για τα ειδη λεει, οχι για φυλες και υποειδη, δηλ.για το ειδος ανθρωπος, οχι οι λευκοι, μαυροι, ελληνες, τουρκοι.
-
αγαπητε MACMISIAS για την θεωρια της εξελιξης υπο αυστηραν επιστημονικην δηλ. βιολογικην εννοιαν επιφυλασσομαι, πλην ο Δαρβινος στο συγγραμμα του "καταγωγη των ειδων" αντικρουει την υπο του θεου δημιουργια του κοσμου, αυτο ειναι ξεκαθαρο δηλ. εκθειαζει συνεχη και αδιακοπη δημιουργια, εμφανιση νεων ειδων δια φυσικης επιλογης και αγωνος περι υπαρξεως και αλλα δευτερευοντα στοιχεια οπως κληρονομικοτης, γενετηριος παραγων. Προκειται περι υλιζουσας θεωριας, δηλ. δεχεται υλικη αρχη και οχι δημιουργια εκ του μηδενος, θα με κανετε να ανοιξω τας γραφας και να ασχοληθω εκτενεστερα με το θεμα, δεν κατηγορει κανεις τους υλιστας ουτε διωκεται κανεις αλλα αντιλογος και ελεγχος των αντιθετων, δεν εξελεγχει κατοπιν αδειας μονον ο υλιστης τον δεχομενο πνευματικην αρχην, αδεια ελεγχου εχει και το πνευμα, δεν ειναι κακο να διασαφηνιζεται τι πιστευει καθε ρευμα σκεψεως, καλο ειναι να γνωριζομε επακριβως μια θεωρια, ο Δαρβινος καταγραφει μεν την εξελιξη του κοσμου οπως λες πλην ως αυτοδημιουργια, αρνειται δημιουργικη αρχη, στον προλογο του συγγραμματος του αναφερει οτι τα ειδη δεν ειναι αμεταβλητα, για τον χριστιανισμο το λεει αυτό, δηλ. ότι τα ειδη δεν εχουν δημιουργηθει απαξ δια παντος εξ αρχικης βουλησεως, αλλα εμφανιζονται ως προιοντα εξελιξεως αυτοματου και τυφλης, για τα ειδη λεει, οχι για φυλες και υποειδη, δηλ.για το ειδος ανθρωπος, οχι οι λευκοι, μαυροι, ελληνες, τουρκοι.
Και φυσικά για άλλη μια φορά με έβαλες σε σκέψεις αναλόγιε...Με αυτά που λες αλλάζει και η τοποθετησή μου ως προς τον Δαρβίνο και συνεχίζεται η μελέτη,η οποία προφανώς έχει ελλείψεις :-[ ;)
-
analogio με την συμπαντικη εννοια ολα φυσιολογικα ειναι...αλλα οταν λεω για κανονικη λειτουργια της φυσης...
καθε οργανισμος (αεροβιος και μη) ζει σε μια συγκεκριμενη θερμοκρασια και πιεση...αυτο κυριως καθοριζει το φιλικο προς τον οργανισμο περιβαλλον και αυτο επηλθε μεσω της εξελιξης...υπαρχουν ψαρια που ζουν σε χαοτικα βαθη ωκεανων ειδικα "εξοπλισμενα" για τετοιο περιβαλλον...οι πιγκουινοι απο την αλλη θα εβρισκαν το δικο μας περιβαλλον ιδιαιτερα αβολο...συμφωνουμε λοιπον οτι καθε οργανισμος εχει τον τοπο δρασης του...αν αυτος ο τοπος αλλαξει στιγμιαια μιλαμε για εξωτερικο παραγοντα του τοπικου οικοσυστηματος...αυτο γινεται μ'εναν ανθρωπινο πυραυλο, εναν μετεωριτη ή μια καταστροφικη εκρηξη ηφαιστειου...τυχαια, μη επαναλομβονομενα γεγονοτα σε καθημερινη βαση... στην φυσικη ροη των πραγματων η φυση αλλαζει μερα με την μερα βασει ενος δικου της σχεδιου...αργα και σταθερα...τα οικοσυστηματα που την απαρτιζουν αλλαζουν και αυτα μαζι της...για τους οργανισμους υπαρχουν δυο διεξοδοι...ταυτοχρονη και σταδιακη μεταλλαξη ωστε να επαναπροσαρμοστουν στο περιβαλλον τους (εξελιξη)...ή αποβολη τους απο το συστημα λογω αδυναμιας να ακουλουθησουν την φυσικη ροη (φυσικη επιλογη)...παραδειγμα ειναι η εξαφανιση του μαμουθ (το οποιο αν ισχυει οτι ειναι προγονος του ελεφαντα, δεν εξαφανιστηκε αλλα μεταλλαχθηκε)
το αν ειμαστε εκ του μηδενος ή οχι ειναι πολυ αμφιλεγομενο για μενα...ολοι οι οργανισμοι προερχονται απο ενα αρχικο κυτταρο το οποιο αποτελειτω απο οργανικες ουσιες...πριν το πρωτο κυτταρο υπηρχαν οι οργανικες ουσιες αλλα δεν υπηρχε ουτε κυτταρο ουτε ζωη...το τι εγινε στο ενδιαμεσο "ενα θεος το ξερει!" ;D ;D ;D...το θεμα ειναι τι οριζετε ως συστατικο του ανθρωπου...γιατι αν οριζετε την σαρκα...ναι για μενα ο ανθρωπος προηλθε απο το μηδεν...αν οριζετε το υδρονο και τον ανθρακα, την βαση καθε οργανικης ενωσης και καθε ζωντανου οργανισμου...τοτε προφανως δεν ηρθαμε απο το μηδεν...δεν σας κανει καμια εντυπωση, οτι το σωμα εχει νερο σε αναλογια 70/30 την ιδια στιγμη που στην γη η αναλογια νερου/ξηρας ειναι 70/30? ειμαστε υδατινοι οργανισμοι, φτιαγμενοι απο εναν υδατινο κοσμο...
-
O Θεος δεν αναζητησε τις προσευχες και τις Εκκλησιες οπως τις φανταζεσαι. Μην ξεχνας πως ο ανθρωπος ειχε την αναγκη να Του "μιλησει", ιδιαιτερα οταν ο Θεος παρεμβηκε παρα πολλες φορες στην ανθρωπινη ιστορια ( ξεκινωντας απο τον κατακλυσμο και φτανοντας μεχρι την παρουσια του Ιησου ).
Ειναι καθαρα προσωπικο θεμα εαν θελει καποιος ενα "απροσωπο" και "απομακρυσμενο" Ον ή εναν Θεο που ενδιαφερεται για την Κτηση ;)
Απλως, πιστευω πως η επιστημη δεν μπορει να ξεπερασει το οριο του "γιατι", λογω της αδυναμιας να σκεφτει πιο ανθρωπινα.
το θεμα freemind δεν ειναι το τι θεο θελουμε εμεις να εχουμε, αλλα το τι θεος μας εχει φτιαξει και τι θελει απο εμας...εξαλλου στις γραφες ο θεος ολη την ωρα εχει απαιτησεις για λατρεια και ναους αλλα δεν θελω να ανοιξουμε τετοια συζητηση γιατι για μενα οι γραφες δεν εχουν καποια ιστορικη αξια...οπου μας συμφερει αλληγορια και οπου μας συμφερει αλλου κυριολεξια ::)
-
Aν αναφερεσαι στην Π.Διαθηκη, μην ξεχνας πως σε πολλα σημεια μπαινει το μυθικο/ιστορικο στοιχειο ενος λαου ( Εβραϊκου ) και βεβαια το ιεαρατικο στοιχειο.
Στην Καινη Διαθηκη ομως, ο Χριστος καταργει τους ναους ( με πρωτο παραδειγμα τη διδαχη του στη Σαμαρειτισα ).
Harrucci, εαν το λες αυτο περι αλληγοριας, συμφεροντος και πραγματικοτητας, σημαινει πως πρεπει να μελετησεις και παραπλευρες αναλυσεις για τα κειμενα αυτα. ;)
Μεχρι τοτε, ας παραμεινουμε στο επιστημονικο τομεα που υποστηριζεις ( και κατεχεις σαφως ) περισσοτερο ;)
-
analogio με την συμπαντικη εννοια ολα φυσιολογικα ειναι...αλλα οταν λεω για κανονικη λειτουργια της φυσης...
καθε οργανισμος (αεροβιος και μη) ζει σε μια συγκεκριμενη θερμοκρασια και πιεση...αυτο κυριως καθοριζει το φιλικο προς τον οργανισμο περιβαλλον και αυτο επηλθε μεσω της εξελιξης...υπαρχουν ψαρια που ζουν σε χαοτικα βαθη ωκεανων ειδικα "εξοπλισμενα" για τετοιο περιβαλλον...οι πιγκουινοι απο την αλλη θα εβρισκαν το δικο μας περιβαλλον ιδιαιτερα αβολο...συμφωνουμε λοιπον οτι καθε οργανισμος εχει τον τοπο δρασης του...αν αυτος ο τοπος αλλαξει στιγμιαια μιλαμε για εξωτερικο παραγοντα του τοπικου οικοσυστηματος...αυτο γινεται μ'εναν ανθρωπινο πυραυλο, εναν μετεωριτη ή μια καταστροφικη εκρηξη ηφαιστειου...τυχαια, μη επαναλομβονομενα γεγονοτα σε καθημερινη βαση... στην φυσικη ροη των πραγματων η φυση αλλαζει μερα με την μερα βασει ενος δικου της σχεδιου...αργα και σταθερα...τα οικοσυστηματα που την απαρτιζουν αλλαζουν και αυτα μαζι της...για τους οργανισμους υπαρχουν δυο διεξοδοι...ταυτοχρονη και σταδιακη μεταλλαξη ωστε να επαναπροσαρμοστουν στο περιβαλλον τους (εξελιξη)...ή αποβολη τους απο το συστημα λογω αδυναμιας να ακουλουθησουν την φυσικη ροη (φυσικη επιλογη)...παραδειγμα ειναι η εξαφανιση του μαμουθ (το οποιο αν ισχυει οτι ειναι προγονος του ελεφαντα, δεν εξαφανιστηκε αλλα μεταλλαχθηκε)
το αν ειμαστε εκ του μηδενος ή οχι ειναι πολυ αμφιλεγομενο για μενα...ολοι οι οργανισμοι προερχονται απο ενα αρχικο κυτταρο το οποιο αποτελειτω απο οργανικες ουσιες...πριν το πρωτο κυτταρο υπηρχαν οι οργανικες ουσιες αλλα δεν υπηρχε ουτε κυτταρο ουτε ζωη...το τι εγινε στο ενδιαμεσο "ενα θεος το ξερει!" ;D ;D ;D...το θεμα ειναι τι οριζετε ως συστατικο του ανθρωπου...γιατι αν οριζετε την σαρκα...ναι για μενα ο ανθρωπος προηλθε απο το μηδεν...αν οριζετε το υδρονο και τον ανθρακα, την βαση καθε οργανικης ενωσης και καθε ζωντανου οργανισμου...τοτε προφανως δεν ηρθαμε απο το μηδεν...δεν σας κανει καμια εντυπωση, οτι το σωμα εχει νερο σε αναλογια 70/30 την ιδια στιγμη που στην γη η αναλογια νερου/ξηρας ειναι 70/30? ειμαστε υδατινοι οργανισμοι, φτιαγμενοι απο εναν υδατινο κοσμο...
ναι βρε παιδι μου, εδω παλευομε πανω στα στοιχεια που δινει ο Δαρβινος στην θεωρια του, αυτα εξεταζω εγω, και τα οποια αφορουν την καταγωγη των ειδων, δηλ τα στοιχεια δεν αφορουν απλως και μονο το της φυσεως αργον και σταθερον σχεδιον που αλλαζει, αλλα αφορουν και το αργον και σταθερον σχεδιον του Δαρβινου καλουμενο δαρβινισμος. Ισως μπορεσω να δωσω καποιες χρησιμες επεξηγησεις σχετικα, γιατι παρατηρω οτι το θεμα διατηρει αμειωτο το ενδειαφερον, ο Δαρβινος λεει οτι παραγονται νεα ειδη, δηλ. το ειδος ανθρωπος μπορει να εξελιχθει τοιουτοτροπως, ωστε να εμφανιστει νεον ειδος ανθρωπου φερων τεσσερας χειρας κοσμουμένας υπο λεπτου πουκαμισιου τεσσαρων μανικίων, για βαλε να τρως με τα τεσσερα ή να ζητας χαρτζιλικι τεινων δυο ζευγη χειρων αντι του ενος, δεν θα κοβες συρριζα τα πλεοναζοντα για να επανελθομε στα δυο γνωστα ;; οποτε ακυρουται η μεταβολη των ειδων. Εφ οσον επιζει το ισχυροτερον, δεν ειμαστε υποχρεωμενοι να δεχθουμε τους σκωληκας ισχυροτερους των δεινοσαυρων και τις κατσαριδες ισχυροτερας των ανθρωπων ;; Οχι δηλαδη να ξερω για τις κατσαριδες, να τις συλλεγω στο κρεββατι μου, ως ασπιδα κατα της ατομικης ενεργειας, MACMISIAS που πας να φυγεις με την τελικη διαπιστωση, τωρα αρχιζει η συζητηση εξελισσομενη με πασαν δυνατην ακριβειαν.
-
Εχεις δικιο, αρχικως εξαρταται απο το περιβαλλον αναφορας, σε περιβαλλον μη-πυρηνικου ολεθρου, επιζουν εξ ισου και τα δυο συγκρινόμενα ειδη, ανθρωπος, κατσαριδα, σε περιβαλλον πυρηνικου ολεθρου επιζει το ειδος κατσαριδα.
-
Kαταρχην σε σχεση με την υπαρξη του θεου στον οποιο πιστευει ο μοναχος του Αγιου Ορους και αυτος του Θιβετ:
Πιστευω πως αν υπαρχει οντως θεος, αυτος ειναι ενα ανωτερο ον, μια ανωτερη δυναμη περα απο την δικη μας δυνατοτητα αντιληψης. Αν εσυ θελεις να τον λες Αλλαχ, εγω Πατερα Παντοκρατωρα και ο Μιγκ Λι Φου Βουδα αυτο δεν σημαινει οτι δεν εχουμε ολοι δικιο ως προς την υπαρξη του αλλα οτι την οριζουμε διαφορετικα. Εξαλλου ολοι λενε οτι υπαρχει ενας μονο αληθινος θεος (που τυχαινει να ειναι και ο "δικος τους"... ;)). Και αν δεχτουμε οτι ο ανθρωπος χρησιμοποιει ενα μικρο ποσοστο των δυνατοτητων του μυαλου του οπως λενε, εχουμε ελπιδα να κατανοησουμε καποια στιγμη αυτη την ανωτερη δυναμη.
Απο εκει και περα, δεχομαι τη θεωρια της εξελιξης (ο ανθρωπος-και οχι μονο-προεκυψε απο απλοτερους οργανισμους) δεδομενου του οτι το καθε ειδος προσαρμοζεται σε νεες συνθηκες (κλιματολογικες,περιβαλλοντικες κτλ) και απο αυτο (το ειδος) επιβιωνουν και εξελισσονται τα ισχυροτερα ατομα,οι ισχυροτερες μοναδες. Αυτο δεν σημαινει οτι η θεωρια της εξελιξης απορριπτει τον θεο-την ανωτερη δυναμη,αφου δεν δινει απαντησεις για το πως υπηρξε εξ αρχης η δημιουργια των παντων, αλλα απορριπτει τις "εκδοχες" δημιουργιας των ειδων απο τις θρησκειες (πχ ο Αδαμ απο τον πυλο και η Ευα απο το πλευρο του κτλ)
Ειναι λιγο προχειρα διατυπωμενα αυτα που λεω αλλα φανταζομαι οτι το νοημα γινεται αντιληπτο.
-
Οι βουδιστες δεν εχουν θεο παντως ;)
-
Ναι. Κεκτημενη ταχυτητα.My bad...
-
Σταμάτησα να παρακολουθώ το θέμα και δεν κολλάει αυτό που θα πω, απλά επειδή το είδα προχθές σε ντοκιμαντέρ είπα να το παραθέσω, μπορεί να το βρείτε ενδιαφέρον..
Απ'ότι έλεγε η αναλύτρια, εκτός από τη φυσική επιλογή (προσαρμογή και αλλαγή του DNA κλπ ώστε να επιβιώνουν οι απόγονοι τους) υπάρχει και η σεξουαλική επιλογή, δηλαδή κάποια ζώα εξελίσσονται και προσαρμόζονται με σκοπό να αποκτήσουν οι επόμενες γενιές χαρακτηριστικά που αρέσουν στα θηλυκά και να είναι περιζήτητη γαμπροί.. Χαρακτηριστικό παράδειγμα το παγώνι, του οποίου η ουρά το δυσκολεύει στην επιβίωσή του αλλά έχει πέραση στις κυρίες..
-
Παρακολουθώ την συζήτηση με ενδιαφέρον και επανέρχομαι για να ανασκαλέψω λίγο το θέμα.
Η αυθεντική Δαρβινική θεωρία έχει ένα ανυπέρβλητο μειονέκτημα. Δεν προσφέρει καμμία εξήγηση για την εξέλιξη των φυτών. Πως εξελίχθηκαν τα φυτά? Πως έγινε η φυσική επιλογή σε αυτά? Ως προς τι είναι ισχυρότερο ένα φυτό από ένα άλλο άλλου είδους?
Στην δε προσαρμοσμένη με τις πιο σύγχρονες γνώσεις θεωρία (νεοδαρβινική), τα πράγματα γίνονται ακόμα χειρότερα. Πως μπορεί κανείς να εξηγήσει την εξέλιξη των φυτών μέσω της επιλογής μετά από τυχαίες μεταλλάξεις όταν είναι γνωστό ότι μεταλλαγμένο φυτικό κύτταρο δεν έχει βιωσιμότητα? Επέρχεται απευθείας ο θάνατος όταν η μετάλλαξη είναι τέτοια που μπορεί να επηρεάσει τις κυτταρικές λειτουργίες.
Γι' αυτόν τον λόγο δεν απαντάται και καρκίνος στα φυτά, παρόλο που ζουν σ' ένα ισχυρά μεταλλαξιογόνο περιβάλλον.
Κι αυτή η ιδιότητα παρατηρείται από τα απλά μονοκύτταρα εως τα πλέον "εξελιγμένα" φυτά.
-
.... είναι γνωστό ότι μεταλλαγμένο φυτικό κύτταρο δεν έχει βιωσιμότητα? Επέρχεται απευθείας ο θάνατος όταν η μετάλλαξη είναι τέτοια που μπορεί να επηρεάσει τις κυτταρικές λειτουργίες.
Γι' αυτόν τον λόγο δεν απαντάται και καρκίνος στα φυτά, παρόλο που ζουν σ' ένα ισχυρά μεταλλαξιογόνο περιβάλλον.
Κι αυτή η ιδιότητα παρατηρείται από τα απλά μονοκύτταρα εως τα πλέον "εξελιγμένα" φυτά.
Και τα μεταλλαγμένα φυτά πχ σόγια πώς επιβιώνουν;
Δεν κάνω τον έξυπνο, απλά ρωτάω να μάθω.
-
Πολύ σωστή παρατήρηση, μπράβο IxNiLaTiS.
Το ίδιο ισχύει και για την Γιάννα - Μαρία, την γελαστή ντομάτα. Αλλά αυτές δεν είναι τυχαίες μεταλλάξεις, έτσι δεν είναι? ;)
-
Άποψή μου είναι πως το τυχαίο δεν υπήρξε ποτέ, δεν υπάρχει και ούτε θα υπάρξει.
Τα πάντα γίνονται σύμφωνα με τον "Συμπαντικό Νόμο" ή "Λόγο" "Κοσμική Νομοτέλεια".
Το "Σύστημα" στο οποίο αναφέρθηκες και με βρίσκει σύμφωνο,
φανερώνει την ύπαρξη "Διάνοιας" και "Βούλησης"
στην Ύπαρξη, Δημιουργία και Συντήρηση του Κόσμου.
Αναφέρθηκε πρίν πως η η επιστήμη δέχεται την Δαρβινική θεωρεία ενώ η θρησκεία όχι.
Κατ αρχήν θα πρέπει να ξεχωρίσουμε την "θρησκεία" από το κάθε "ιερατείο" που την καπηλεύεται.
Θρησκεία είναι το σύνολο γραπτών κειμένων και αντιλήψεων περί της Ύπαρξης του Κόσμου
και της πνευματικής προόδου του ανθρώπου.
Τουλάχιστον εγώ αυτό έχω καταλάβει.
Η Χριστιανική και η Ελληνική θρησκεία δέχονται την "θεωρία της εξέλιξης" ενώ είναι αποκαλυπτικότερες.
Προσέξτε το παρακάτω κείμενο από την ΠΔ στι 6ο κεφ. της Γενέσεως.
2 ἰδόντες δὲ οἱ υἱοὶ τοῦ Θεοῦ τὰς θυγατέρας τῶν ἀνθρώπων ὅτι καλαί εἰσιν,
ἔλαβον ἑαυτοῖς γυναῖκας ἀπὸ πασῶν, ὧν ἐξελέξαντο.
3 καὶ εἶπε Κύριος ὁ Θεός· οὐ μὴ καταμείνῃ τὸ πνεῦμά μου ἐν τοῖς ἀνθρώποις τούτοις εἰς τὸν αἰῶνα
διὰ τὸ εἶναι αὐτοὺς σάρκας,
ἔσονται δὲ αἱ ἡμέραι αὐτῶν ἑκατὸν εἴκοσιν ἔτη.
4 οἱ δὲ γίγαντες ἦσαν ἐπὶ τῆς γῆς ἐν ταῖς ἡμέραις ἐκείναις· καὶ μετ᾿ ἐκεῖνο,
ὡς ἂν εἰσεπορεύοντο οἱ υἱοὶ τοῦ Θεοῦ πρὸς τὰς θυγατέρας τῶν ἀνθρώπων,
καὶ ἐγεννῶσαν ἑαυτοῖς· ἐκεῖνοι ἦσαν οἱ γίγαντες οἱ ἀπ᾿ αἰῶνος,
οἱ ἄνθρωποι οἱ ὀνομαστοί.
Αν μάλιστα αναφερθούμε στην Ελληνική μυθολογία, στους Μύθους Δημιουργίας,
... τα πράγματα είναι κατά πολύ αποκαλυπτικότερα της ΠΔ.
Τώρα, στην ΚΔ πού αποκαλυπτική είναι η παραβολή των δύο σπορέων:
Κατά Ματθαίον 13κεφ.
24 ΑΛΛΗΝ ΠΑΡΑΒΟΛΗΝ ΠΑΡΕΘΗΚΕΝ ΕΙΣ ΑΥΤΟΥΣ ΛΕΓΩΝ ΩΜΟΙΩΘΗ Η ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΤΩΝ ΟΥΡΑΝΩΝ ΜΕ ΑΝΘΡΩΠΟΝ ΟΣΤΙΣ ΕΣΠΕΙΡΕ ΚΑΛΟΝ ΣΠΟΡΟΝ ΕΝ ΤΩ ΑΓΡΩ ΑΥΤΟΥ
25 ΑΛΛ ΕΝΩ ΕΚΟΙΜΩΝΤΟ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΗΛΘΕΝ Ο ΕΧΘΡΟΣ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΕΣΠΕΙΡΕ ΖΙΖΑΝΙΑ ΑΝΑ ΜΕΣΟΝ ΤΟΥ ΣΙΤΟΥ ΚΑΙ ΑΝΕΧΩΡΗΣΕΝ
26 ΟΤΕ ΔΕ ΕΒΛΑΣΤΗΣΕΝ Ο ΧΟΡΤΟΣ ΚΑΙ ΕΚΑΜΕ ΚΑΡΠΟΝ ΤΟΤΕ ΕΦΑΝΗΣΑΝ ΚΑΙ ΤΑ ΖΙΖΑΝΙΑ
27 ΠΡΟΣΕΛΘΟΝΤΕΣ ΔΕ ΟΙ ΔΟΥΛΟΙ ΤΟΥ ΟΙΚΟΔΕΣΠΟΤΟΥ ΕΙΠΟΝ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΝ ΚΥΡΙΕ ΚΑΛΟΝ ΣΠΟΡΟΝ ΔΕΝ ΕΣΠΕΙΡΑΣ ΕΝ ΤΩ ΑΓΡΩ ΣΟΥ ΠΟΘΕΝ ΛΟΙΠΟΝ ΕΧΕΙ ΤΑ ΖΙΖΑΝΙΑ
28 Ο ΔΕ ΕΙΠΕ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΥΣ ΕΧΘΡΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΚΑΜΕ ΤΟΥΤΟ ΟΙ ΔΕ ΔΟΥΛΟΙ ΕΙΠΟΝ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΝ ΘΕΛΕΙΣ ΛΟΙΠΟΝ ΝΑ ΥΠΑΓΩΜΕΝ ΚΑΙ ΝΑ ΣΥΛΛΕΞΩΜΕΝ ΑΥΤΑ
29 Ο ΔΕ ΕΙΠΕΝ ΟΥΧΙ ΜΗΠΟΤΕ ΣΥΛΛΕΓΟΝΤΕΣ ΤΑ ΖΙΖΑΝΙΑ ΕΚΡΙΖΩΣΗΤΕ ΜΕΤ ΑΥΤΩΝ ΤΟΝ ΣΙΤΟΝ
30 ΑΦΗΣΑΤΕ ΝΑ ΣΥΝΑΥΞΑΝΩΣΙΝ ΑΜΦΟΤΕΡΑ ΜΕΧΡΙ ΤΟΥ ΘΕΡΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΕΝ ΤΩ ΚΑΙΡΩ ΤΟΥ ΘΕΡΙΣΜΟΥ ΘΕΛΩ ΕΙΠΕΙ ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΘΕΡΙΣΤΑΣ ΣΥΛΛΕΞΑΤΕ ΠΡΩΤΟΝ ΤΑ ΖΙΖΑΝΙΑ ΚΑΙ ΔΕΣΑΤΕ ΑΥΤΑ ΕΙΣ ΔΕΣΜΑΣ ΔΙΑ ΝΑ ΚΑΤΑΚΑΥΣΗΤΕ ΑΥΤΑ ΤΟΝ ΔΕ ΣΙΤΟΝ ΣΥΝΑΞΑΤΕ ΕΙΣ ΤΗΝ ΑΠΟΘΗΚΗΝ ΜΟΥ
.
.
36 ΤΟΤΕ ΑΦΗΣΑΣ ΤΟΥΣ ΟΧΛΟΥΣ ΗΛΘΕΝ ΕΙΣ ΤΗΝ ΟΙΚΙΑΝ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΚΑΙ ΠΡΟΣΗΛΘΟΝ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΝ ΟΙ ΜΑΘΗΤΑΙ ΑΥΤΟΥ ΛΕΓΟΝΤΕΣ ΕΞΗΓΗΣΟΝ ΕΙΣ ΗΜΑΣ ΤΗΝ ΠΑΡΑΒΟΛΗΝ ΤΩΝ ΖΙΖΑΝΙΩΝ ΤΟΥ ΑΓΡΟΥ
37 Ο ΔΕ ΑΠΟΚΡΙΘΕΙΣ ΕΙΠΕ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΥΣ Ο ΣΠΕΙΡΩΝ ΤΟΝ ΚΑΛΟΝ ΣΠΟΡΟΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ
38 Ο ΔΕ ΑΓΡΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ Ο ΔΕ ΚΑΛΟΣ ΣΠΟΡΟΣ ΟΥΤΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΥΙΟΙ ΤΗΣ ΒΑΣΙΛΕΙΑΣ ΤΑ ΔΕ ΖΙΖΑΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΥΙΟΙ ΤΟΥ ΠΟΝΗΡΟΥ
39 Ο ΔΕ ΕΧΘΡΟΣ ΟΣΤΙΣ ΕΣΠΕΙΡΕΝ ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ Ο ΔΙΑΒΟΛΟΣ Ο ΔΕ ΘΕΡΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ Η ΣΥΝΤΕΛΕΙΑ ΤΟΥ ΑΙΩΝΟΣ ΟΙ ΔΕ ΘΕΡΙΣΤΑΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΑΓΓΕΛΟΙ
Το χωράφι είναι ο Κόσμος όπου ο Θεός - Πατέρας μας έπσειρε εμάς,
αλλά ήρθε και ο διάβολος και έσπειρε τους δικούς του.
Αν ξεριζόσουμε τα ζιζάνια λέει, μπορεί να ξεριζωθεί και ο σίτος,
αφού πλέον οι ρίζες (DNA ? ) είναι μπλεγμένες.
Συνδυάστε τώρα το κείμενοαυτή της ΚΔ με αυτό της Γενέσεως της ΠΔ,
και το πράγμα μιλάει μόνο του.
Αν τα παραλληλίσουμε με την Ελληνική Μυθολογία ... πάει ακόμα πάρα πέρα.
Αλλά παππού, το ερώτημα είναι :
αν Κάποιοι έφτιαξαν το σύστημα μέσα στο οποίο υπάρχουμε εμείς και εξελισόμαστε,
τότε ποιος έφτιαξε αυτούς;
-
Και τώρα που το σκέπτομαι, ο Νεάντερταλ δεν ήταν γενετικά συμβατός με τον Σάπιενς.
ΑΠό που προήλθε ο Σάπιενς;
Και μάλιστα ενώ ο Νεάντερταλ έκανε εκατομμύρια χρόνια να εξαπλωθεί,
ξαφνικά ο Σάπιενς βρίσκεται εξαπλωμένος σε ολόκληρη την γή.
-
Και τώρα που το σκέπτομαι, ο Νεάντερταλ δεν ήταν γενετικά συμβατός με τον Σάπιενς.
ΑΠό που προήλθε ο Σάπιενς;
Και μάλιστα ενώ ο Νεάντερταλ έκανε εκατομμύρια χρόνια να εξαπλωθεί,
ξαφνικά ο Σάπιενς βρίσκεται εξαπλωμένος σε ολόκληρη την γή.
Ο Σάπιενς είναι καλύτερος στις δημόσιες σχέσεις ;)
-
Και τώρα που το σκέπτομαι, ο Νεάντερταλ δεν ήταν γενετικά συμβατός με τον Σάπιενς.
ΑΠό που προήλθε ο Σάπιενς;
Και μάλιστα ενώ ο Νεάντερταλ έκανε εκατομμύρια χρόνια να εξαπλωθεί,
ξαφνικά ο Σάπιενς βρίσκεται εξαπλωμένος σε ολόκληρη την γή.
Ο Σάπιενς είναι καλύτερος στις δημόσιες σχέσεις ;)
ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ!!
Να μια θεωρεία που θα προκαλέσει αντιδράσεις!!
-
Το να λέει κάποιος ότι δεν ισχύει η θεωρία της εξέλιξης είναι σα να μη πιστεύει στη βαρύτητα.Ασφαλώς στην επιστήμη δεν υπάρχει ποτέ απόδειξη ότι μια θεωρία ισχύει, αλλά μόνο ότι δεν ισχύει. Αυτό σημαίνει ότι ένα θεωρητικό μοντέλο σχεδιάζεται για να εξηγεί ένα σύνολο φαινομένων.Όσο μπορεί και δίνει εξηγήσεις θεωρείται σωστό, μόλις βγει έστω και μια ένδειξη ότι δεν ισχύει απορρίπτεται ή αναθεωρείται. Η θεωρία της εξελίξης δεν έχει καταρριφθεί τους τελευταίους αιώνες, αλλά μάλλον έχει τεκμηριθεί καλύτερα με την επαναστατική πρόοδο της ιατρικής και της βιολογίας.
Όσο για το θέμα των ΗΠΑ, είναι πραγματικά ηλίθιο και απαράδεκτο να υποτάσσεται η επιστημονική γνώση στις επιταγές της θρησκείας. Η αλήθεια είναι όμως ότι αν ο μωυσής έγραφε στη γένεση για τη φυσική επιλογή, για τισ σημειακές μεταλλάξεις και τους στρεσογόνους παράγοντες του περιβάλλοντος (θερμοκρασία, υγρασία, ακτινοβολία, είδος και ποσότητα διαθέσιμης τροφής κλπ] οι Εβραίοι αφού γελούσαν μαζί του, θα του έφερναν τις πλάκες με τις 10 εντολές κολάρο και θα γίνονταν ειδωλολάτρες. Η επίσημη εκκλησία έχει εξηγήσει πως η παλαιά διαθήκη είναι γεμάτη απόκρυφους συμβολισμούς, αλληγορίες και προφητείες. Η ιστορία του Αδάμ και της Εύας δεν έχει καμιά επιστημονική χρησιμότητα. Αυτό που προσπαθεί να μας πει είναι ότι ο άνθρωπος έχει κυριαρχική δύναμη πάνω στη φύση, γιατί είναι ο μόνος που διαθέτει λογική, και πως όταν γίνεται αλαζόνας και πιστεύει ότι ο ίδιος είναι θεός τότε τα κάνει σκατά. ¨ολα τα άλλα είναι αλληγορίες ειπωμένες με τέτοιο τρόπο ώστε να γίνονται αποδεκτές από επιστημονικά υπανάπτυκτους ανθρώπους όπως οι Εβραίοι και οι υπόλοιποι λαοί της εποχής και να γίνονται ερμηνεύσιμες όσο η ανθρώπινη διανόηση και επιστήμη προχωρά...
Όσοι δε πιστεύετε στο θεό, μπορείτε να πείτε πως τα παραπάνω είναι μπαρούφες ή παραμυθάκια αλλά αν προσεγγίσετε μαθηματικά τις γραφές, και δεχτείτε σαν αξίωμα ότι υπάρχει θεός (όπως κάνουν όσοι πιστεύουν) θα δείτε ότι τα θεολογικά επιχειρήματα στέκουν , ακόμα και αν καμιά φορά θυμίζουν χρησμούς της Πυθίας.
-
Αγαπητέ φίλε.
Η θεωρία της εξέλιξης (ή μάλλον η συγκεκριμένη θεωρία για την εξέλιξη),
είναι απλά άλλη μιά ακόμα θεωρία,
που δεν έχει αποδειχθεί και μέχρι σήμερα "μπάζει" από παντού.
Να θυμάσαι πως "επιστημονικό" δεν είναι οτιδήποτε πεί κάποιος που έχει πάρει κάποιο πτυχίο,
αλλά κάτι που ακολούθησε την οδό Παρατήρηση - Υπόθεση - Πείραμα - ΑΠΟΔΕΙΞΗ.
Μέχρι τότε ... ο καθένας ότι θέλει λέει.
Επίσης στα βιβλιοπωλεία κυκλοφορεί ένα βιβλίο από τις εκδόσεις "Αρχέτυπο"
που αναφέρεται με στοιχεία και φωτογραφίες σε "ευρήματα"
που δεν θα έπρεπε να είχαν βρεθεί με βάση το ισχύον "επιστημονικό" κατεστημένο.
Δυστυχώς δεν θυμάμαι τον τίτλο του, αλλά σύντομα θα πάω
στο άλλο μου σπίτι που έχω την βιβλιοθήκη μου και θα το αναφέρω.
@ KgSoloman5000
Τα θεολογικά - μυθολογικά κείμενα, τουλάχιστον τα περισσότερα,
δεν είναι τίποτε άλλο από αλληγορίες 9όπως είπες και εσύ)
που χρειάζονται "ξεκλείδωμα" για να καταλάβουμε τι λένε. ;)
Δυστυχώς ο αμύητος κόσμος προσπαθεί να τα δεχθεί κυριολεκτικά,
κάτι που ούτως ή άλλως είναι παράλογο,
και έτσι τα απορρίπτει δίχως δεύτερη σκέψη :(
και δεχτείτε σαν αξίωμα ότι υπάρχει θεός (όπως κάνουν όσοι πιστεύουν) θα δείτε ότι τα θεολογικά επιχειρήματα στέκουν , ακόμα και αν καμιά φορά θυμίζουν χρησμούς της Πυθίας.
Μα αγαπητέ μου το είπε και ο Παρμενίδης ...
ΤΟ ΓΑΡ ΑΥΤΟ ΝΟΕΙΝ, ΕΣΤΙΝ ΤΕ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ
-
Να θυμάσαι πως "επιστημονικό" δεν είναι οτιδήποτε πεί κάποιος που έχει πάρει κάποιο πτυχίο,
αλλά κάτι που ακολούθησε την οδό Παρατήρηση - Υπόθεση - Πείραμα - ΑΠΟΔΕΙΞΗ.
Τώρα γίνεσαι απόλυτος.
Δηλαδή η θεωρία της σχετικότητας δεν είναι "επιστημονική",επειδή-πειραματικά-δεν έχει αποδειχθεί; ;)
-
Να θυμάσαι πως "επιστημονικό" δεν είναι οτιδήποτε πεί κάποιος που έχει πάρει κάποιο πτυχίο,
αλλά κάτι που ακολούθησε την οδό Παρατήρηση - Υπόθεση - Πείραμα - ΑΠΟΔΕΙΞΗ.
Τώρα γίνεσαι απόλυτος.
Δηλαδή η θεωρία της σχετικότητας δεν είναι "επιστημονική",επειδή-πειραματικά-δεν έχει αποδειχθεί; ;)
Ακριβώς!
Επιστημονική θεωρία είναι μιά θεωρία που έκαναν κάποιοι επιστήμονες.
Υπάρχουν και άλλοι επιστήμονες που δεν την δέχονται,
απλά η θεωρία του Δαρβίνου ακούγεται πολύ γιατί "χτυπάει" τον χριστιανισμό. ;)
Για παράδειγμα σου αναφέρω πως σε ντοκιμαντέρ του BBC οι επιστήμονες δέχονται την θεωρία του Δαρβίνου,
ενώ σε ένα άλλο ντοκιμαντέρ της Γαλλικής τηλεόρασης
οι επιστήμονες αναφέρουν πως ναι μεν ο Νεάντερταλ είναι απόγονος των πιθήκων,
αλλά ο Σάπιενς (εμείς δηλαδή) δεν έχει καμία σχέση με αυτόν. ;)
Επιστήμονες οι μέν ... επιστήμονες και οι δε. ::)
Το θέμα είναι πιοί θα καταφέρουν να δώσουν αποδείξεις.
-
αυτό που λέτε είναι αφέλεια...Καμιά επιστημονική θεωρία δεν αποδεικνύεται θετικά, αλλά μόνο αρνητικά όταν τεκμηριωθεί η μη ισχύ της...
Απο κει και πέρα ορισμένα θέματα παλαιοντολογίας , πχ η πολύ μικρή χρονική απόσταση του Homo Neanderthalensis (και όχι Neanderthal όπως λέμε λανθασμένα) με τον Homo Sapiens δεν αποδεικνύει ότι η εξελικτική θεωρία δεν ισχύει, αλλά ότι ο Sapiens δεν προήλθε από τον Neanderthalensis. Το κομμάτι της εξέλιξης που δεν ισχύει είναι η θεωρία πως τα είδη οδηγούνται προς τελείωση (το οποίο εν τέλει είναι αντίθετο με την εκκλησία, αφού γι' αυτήν η τελείωση είναι η θέωση,η οποία απαιτεί την προαίρεση του ανθρώπου) και πλέον πιστεύουμε πως τα είδη δεν τελειοποιούνται, απλά εξελίσσονται. Αν η θεωρία της εξέλιξης έμπαζε από παντού, δε θα εξηγούσε τόσο ικανοποιητικά το γεγονός της δημιουργίας ανθεκτικών σε αντιβιοτικά βακτηρίων, τη δημιουργία ανθεκτικών καρκινικών κυττάρων στην ακτινοβολία και την χημειοθεραπεία, τα αθάνατα κύτταρα, τις σημαντικές διαφορές στπν επιπολασμό των διάφορων γενετικών νοσημάτων από ήπειρο σε ήπειρο κλπ.
-
Στον Χριστιανισμό δεν αναφέρετε πουθενά ο όρος "τελείωση".Αυτό είναι μάλλον βουδιστικό και ταοιστικό.Στον χριστιανισμό μιλάμε για τη σωτηρία του ανθρώπου,τη Βασιλεία των Ουρανών και τέλος την Δευτέρα Παρουσία με την οποία οι άνθρωποι,παίρνουν τα καινούργια ,άφθαρτα σώματά τους και ζούνε αιώνια.Ας μην μπερδευόμαστε άσκοπα...
-
@ixnilaths
Καταρχας η θεωρια της σχετικοτητας εχει επαλήθευτει πειραματικα...αυτο δεν παει να πει οτι εξηγησε τα παντα, αλλα καποια πραγματα που μεχρι τοτε δεν μπορουσαν να εξηγηθουν...οπως και ο 2ος νομος του νευτωνα ενω ισχυει στην καθημερινη ζωη, οταν πλησιαζουμε τις ταχυτητες του φωτος παραλασεται σε αυτον τις σχετικοτητας...αυτο τι παει να πει οτι ο νομος του νευτωνα δεν ισχυει?? Οχι!...απλα ειναι για ενα συγκεκριμενο ευρος φαινομενων...δεν εφτασε ακομα η εποχη του υπερνομου της φυσικης που θα περιγραφει τα παντα απολυτα και αιτιοκρατικα...και ισως απο οτι λενε οι φυσικοι να μην υπαρχει καν αιτοκρατια στην φυση...
οποτε οσοι μιλατε για επιστημες (και οχι για επιστημες-αλχημειες των "ψαγμενων" βιβλιοπολειων) τις αντικρουμενες αποψεις των επιστημονων να μην τις βλεπετε και τοσο σαν ντερμπυ ολυμπιακος-παναθηναικος γιατι πλαναστε οικτρα αν νομιζετε οτι ετσι λειτουργουν οι επιστημονες...
αυτη την στιγμη η θεωρια του δαρβινου εξηγει το συνολο των διεργασιων στην φυσικη εξελιξη, χωρις να μπορει να εξηγησει τα παντα...αυτο ουτε την ακυρωνει, ουτε μειωνει την αξια της...
-
αυτό που λέτε είναι αφέλεια...Καμιά επιστημονική θεωρία δεν αποδεικνύεται θετικά, αλλά μόνο αρνητικά όταν τεκμηριωθεί η μη ισχύ της...
Μήπως έχασες κάπου την μπάλα? Μήπως άλλο ήθελες να πεις και άλλο είπες?
Αυτό μας έλειπε, να ασχολούμαστε με κάθε χαζομάρα που λέει ο οποιοσδήποτε με σκοπό να τεκμηριώσουμε ότι δεν ισχύει! Η θεωρία αλλιώς λέγεται και άποψη (συνώνυμα). Και κάθε άποψη για να είναι σεβαστή πρέπει να είναι τουλάχιστον εν μέρει τεκμηριωμένη.
-
αυτό που λέτε είναι αφέλεια...Καμιά επιστημονική θεωρία δεν αποδεικνύεται θετικά, αλλά μόνο αρνητικά όταν τεκμηριωθεί η μη ισχύ της...
Μήπως έχασες κάπου την μπάλα? Μήπως άλλο ήθελες να πεις και άλλο είπες?
Αυτό μας έλειπε, να ασχολούμαστε με κάθε χαζομάρα που λέει ο οποιοσδήποτε με σκοπό να τεκμηριώσουμε ότι δεν ισχύει! Η θεωρία αλλιώς λέγεται και άποψη (συνώνυμα). Και κάθε άποψη για να είναι σεβαστή πρέπει να είναι τουλάχιστον εν μέρει τεκμηριωμένη.
Όπως το βλέπω εγώ, ο KgSoloman5000 εννοεί ότι καμία θεωρεία, ακόμη και οι πλέον αποδεκτές δεν είναι 100% αποδεδειγμένες και για καμία δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι.. Δεν είναι τυχαίο ότι στην ιστορία πολλές θεωρείες γίνονται ευρέως αποδεκτές αλλά καταρρίπτονται απ'τις επόμενες.. Αυτό δε σημαίνει ότι οι πρώτες ήταν αυθαιρετες και δεν ηταν τεκμηριωμένες.. Και η θεωρεία της σχετικότητας τείνει να κλονιστεί τώρα μ'αυτά τα πειράματα του Νανόπουλου, απ'ότι έχω ακούσει..
KgSoloman5000 συγγνώμη που πήρα το θάρρος, μπορεί να κάνω λάθος..
-
αυτό που λέτε είναι αφέλεια...Καμιά επιστημονική θεωρία δεν αποδεικνύεται θετικά, αλλά μόνο αρνητικά όταν τεκμηριωθεί η μη ισχύ της...
Μήπως έχασες κάπου την μπάλα? Μήπως άλλο ήθελες να πεις και άλλο είπες?
Αυτό μας έλειπε, να ασχολούμαστε με κάθε χαζομάρα που λέει ο οποιοσδήποτε με σκοπό να τεκμηριώσουμε ότι δεν ισχύει! Η θεωρία αλλιώς λέγεται και άποψη (συνώνυμα). Και κάθε άποψη για να είναι σεβαστή πρέπει να είναι τουλάχιστον εν μέρει τεκμηριωμένη.
Όπως το βλέπω εγώ, ο KgSoloman5000 εννοεί ότι καμία θεωρεία, ακόμη και οι πλέον αποδεκτές δεν είναι 100% αποδεδειγμένες και για καμία δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι.. Δεν είναι τυχαίο ότι στην ιστορία πολλές θεωρείες γίνονται ευρέως αποδεκτές αλλά καταρρίπτονται απ'τις επόμενες.. Αυτό δε σημαίνει ότι οι πρώτες ήταν αυθαιρετες και δεν ηταν τεκμηριωμένες.. Και η θεωρεία της σχετικότητας τείνει να κλονιστεί τώρα μ'αυτά τα πειράματα του Νανόπουλου, απ'ότι έχω ακούσει..
KgSoloman5000 συγγνώμη που πήρα το θάρρος, μπορεί να κάνω λάθος..
Καλά έκανες profsokin. Αυτό που εννοώ και μπορεί κάποιος που έχει σπουδάσει φυσική να το επιβεβαιώσει, είναι ότι μια θεωρία αποτελεί μια απόπειρα ερμηνείας ενός συνόλου φαινομένων. Όσο τα πειραματικά ευρήματα συμφωνούν με τα αποτελέσματα που δίνει το θεωρητικό μοντέλο μεγαλώνει η εμπιστοσύνη μας ότι η θεωρία ισχύει. Αρκεί ένα τεκμηριωμένο όμως πειραματικό εύρημα , το οποίο δε συμφωνεί με τα αποτελέσματα που προβλέπει η θεωρία μας, ώστε να επαναδιατυπωθεί ή να καταργηθεί η θεωρία
-
«Για τους φωτισμενους ανθρωπους ο Δαρβινισμος εχει πεθανει εδώ και χρονια.»
Ταδε εφη Χανς Ντρις (Hans Driesch) φιλοσοφος και βιολογος εν ετει 1902, κρατω πανερι με παρομοιες κρισεις ή εκτιμησεις.
Η επιστημη λαμβανει αρχην εξ υποθεσεως, αρχιζει με υποθεση τελειωνει με αποδειξη, η αποδειξη αποδεικνυει αρχην υποθεσεως, δηλ. η επιστημονικη αποδειξις στηριζεται επι υποθετικης αρχης, η επιστημη περιγραφει ιδιον κυκλον δηλ. κυκλον που οριζει η ιδια η επιστημη για τον εαυτον της.
Ότι βρισκει η επιστημη και βεβαιωνει δια της αποδειξεως, είναι εξ ορισμου αληθες για την ιδια την επιστημη δηλ. είναι εξ ορισμου αληθες εντος του κυκλου που περιγραφει η επιστημη, εκτος του κυκλου της επιστημης παυει να είναι εξ ορισμου αληθες και υφισταται ελεγχον ικανοτερον της επιστημονικης γνωσεως, δηλ. η ενορασις είναι γνωσις ανωτερα της επιστημονικης, όπως το πρωτοτυπον προηγουμενον και ανωτερον του αντιτυπου και η σκεψις της δρασεως.
-
αυτό που λέτε είναι αφέλεια...Καμιά επιστημονική θεωρία δεν αποδεικνύεται θετικά, αλλά μόνο αρνητικά όταν τεκμηριωθεί η μη ισχύ της...
Μήπως έχασες κάπου την μπάλα? Μήπως άλλο ήθελες να πεις και άλλο είπες?
Αυτό μας έλειπε, να ασχολούμαστε με κάθε χαζομάρα που λέει ο οποιοσδήποτε με σκοπό να τεκμηριώσουμε ότι δεν ισχύει! Η θεωρία αλλιώς λέγεται και άποψη (συνώνυμα). Και κάθε άποψη για να είναι σεβαστή πρέπει να είναι τουλάχιστον εν μέρει τεκμηριωμένη.
Όπως το βλέπω εγώ, ο KgSoloman5000 εννοεί ότι καμία θεωρεία, ακόμη και οι πλέον αποδεκτές δεν είναι 100% αποδεδειγμένες και για καμία δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι.. Δεν είναι τυχαίο ότι στην ιστορία πολλές θεωρείες γίνονται ευρέως αποδεκτές αλλά καταρρίπτονται απ'τις επόμενες.. Αυτό δε σημαίνει ότι οι πρώτες ήταν αυθαιρετες και δεν ηταν τεκμηριωμένες.. Και η θεωρεία της σχετικότητας τείνει να κλονιστεί τώρα μ'αυτά τα πειράματα του Νανόπουλου, απ'ότι έχω ακούσει..
KgSoloman5000 συγγνώμη που πήρα το θάρρος, μπορεί να κάνω λάθος..
Αυτός ακριβώς είναι και ο λόγος που ο Αινσταιν δε βραβεύτηκε με νομπελ για τη 'σχετικότητα' αλλά για την εξήγηση του φωτοηλεκτρικού φαινομένου.. Το λέει η λέξη ρε παιδιά, η θεωρία είναι θεωρία. Αν η θεωρία του Δαρβίνου ήταν 100% αποδεδειγμένη, θα μιλούσαμε για το Νόμο του Δαρβίνου.
-
«Για τους φωτισμενους ανθρωπους ο Δαρβινισμος εχει πεθανει εδώ και χρονια.»
Ταδε εφη Χανς Ντρις (Hans Driesch) φιλοσοφος και βιολογος εν ετει 1902, κρατω πανερι με παρομοιες κρισεις ή εκτιμησεις.
Η επιστημη λαμβανει αρχην εξ υποθεσεως, αρχιζει με υποθεση τελειωνει με αποδειξη, η αποδειξη αποδεικνυει αρχην υποθεσεως, δηλ. η επιστημονικη αποδειξις στηριζεται επι υποθετικης αρχης, η επιστημη περιγραφει ιδιον κυκλον δηλ. κυκλον που οριζει η ιδια η επιστημη για τον εαυτον της.
Ότι βρισκει η επιστημη και βεβαιωνει δια της αποδειξεως, είναι εξ ορισμου αληθες για την ιδια την επιστημη δηλ. είναι εξ ορισμου αληθες εντος του κυκλου που περιγραφει η επιστημη, εκτος του κυκλου της επιστημης παυει να είναι εξ ορισμου αληθες και υφισταται ελεγχον ικανοτερον της επιστημονικης γνωσεως, δηλ. η ενορασις είναι γνωσις ανωτερα της επιστημονικης[/b], όπως το πρωτοτυπον προηγουμενον και ανωτερον του αντιτυπου και η σκεψις της δρασεως.
Φοβερό. Πολύ καλά τοποθετημένο.
Και δεν γνώριζα καθόλου τον Hans Driesch
Σε ευχαριστώ analogio
-
Νασαι καλα, βρισκω σε γραπτα σου πολυ καλες ιδεες, οπως η αναφορα που κανεις στον συμπαντικο λογο ή λογο υπαρξεως του συμπαντος, οι καλες ιδεες οταν δουλευονται εποπτικως, προσεκτικα και αταραχα, με κοπο αλλα και ευρυθμη αγωνια, προπαντων με πνευμα φιλιας προς την αληθεια δηλ. φιλαληθες πνευμα, τοτε ωριμαζουν σωστα και σιγα-σιγα παραγουν γλυκους ωφελιμους καρπους (με πολυ αντιοξειδοτικη βιταμινη C.)
-
Κοντολογίς, αν είχε λάβει χώρα η εξέλιξη θα συνέβαινε το εξής: Όπως, θα είχαμε από την μία πλευρά ένα σύνολο ζώων με τη διαφορετική μορφή τους, με ΚΟΙΝΟ γνώρισμα τη μη λογική και τη μη ομιλία (όπως συμβαίνει τώρα), έτσι, από την άλλη πλευρά θα είχαμε ένα σύνολο ζώων (εννοείται, εκτός των πιθηκοειδών) εξελιγμένων σε σκεπτόμενα όντα, με την ανάλογη διαφορετική μορφή τους, με το ΚΟΙΝΟ γνώρισμα της λογικής, της ομιλίας και του πολιτισμού (όμως, αυτό ΔΕΝ συμβαίνει τώρα).
Η πραγματικότητα λοιπόν, που βλέπουμε με τα ίδια μας τα μάτια, αποκλείει την εξέλιξη και αποδεικνύει την περιγραφή της Αγίας Γραφής.