Το Στέκι των Κιθαρωδών
Καλλιτεχνικές μας δημιουργίες => Δικοί μας στίχοι και ποιήματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: Lo.Lee.Ta στις 29/09/08, 16:44
-
Ακόμη χάσκει, να μάθω τι σημαίνει, έστω μια λέξη,
η μία βλέπεις, μοιάζει να ζητά, μερίδιο απ' τις άλλες,
πολύ καιρό, πολλοί μαζί τους έχουν παίξει,
πότε φαντάζουν τόσο μικρές, πότε μεγάλες.
Είναι οι ρίζες τους, στο παρελθόν κρυμμένες,
και του δημιουργού, κλειστό το στόμα,
μία φήμη για τη κάθεμιά κυκλοφορεί,
ή πρώτη έννοιά τους, παρέα με όστα και χώμα.
Σου έδωσα μήλο, τούτο που ζήτησες, με λαιμαργίας πάθος
κάποτε, δάγκωσες ένα και είπες, άξιζε δέκα ζωές να ζήσεις,
ποιο μήλο? αυτό που σού έδωσα, είναι τεράστιο λάθος!!
Τέτοιο, δεν θες να ξαναφάς!!Το έφτυσες, πριν σαστίσεις!
Τέτοια στέκει η διαφορά, σε όμοιες υπάρξεις,
εκεί που τα μάτια και τα αυτιά, βιάζουν να κρίνουν ίδια
μια λεπτομέρεια μικρή, εκτοξεύει αντιφάσεις
όμοια με την οφθαλμοφανή, στα μήλα και τα απίδια.
Μια λέξη είναι ένα άγαλμα, ιστορικό μοναδικό
μια ιστορία έχει δικιά της, με αρχή και τέλος
κάνει ο καθέ αδαής, τον ειδικό
έγινε η μετάφραση, αναπαράγων έλος.
Ήρθε η μέρα η τραγική...
απόδειξη, απούσας επικοινωνίας
τραντάζουν τα θεμέλια της κοινωνίας
συνέπεια ισοπεδωτική.
Έπρεπε γέφυρες και χτίσματα, να φτιάξουν με την γλώσσα,
πάνω και μέσα σε αυτά, να περπατούν, να κατοικούν ανθρώποι
αναρωτιόσαστε, τα θύματα, θα ήταν πόσα ???
Ίσως κανένα!! τούβλο με τούβλο, δεν κολούσανε, τσάμπα οι κόποι....
-
και μετα μιλας για μενα για αλγοριθμο ε??
με συνεπηρε καθε στροφη και ομολογω το διαβασα πολλες φορες .... τελικα ξεκλειδωσα κατι μεσα στο δικο μου μυαλο μονο....
"Σου έδωσα μήλο, τούτο που ζήτησες, με λαιμαργίας πάθος
κάποτε, δάγκωσες ένα και είπες, άξιζε δέκα ζωές να ζήσεις,
ποιο μήλο? αυτό που σού έδωσα, είναι τεράστιο λάθος!!
Τέτοιο, δεν θες να ξαναφάς!!Το έφτυσες, πριν σαστίσεις!"
η κορυφωση του εργου κατα την ταπεινη μου γνωμη...
-
ΧΑχαχα!! Φίλε μου! δεν έχεις άδικο, αν και το ποίημα, είναι πάρα πολύ απλό.
Βέβαια ότι έχουμε στη κεφαλάρα μας, απλό το θεωρούμε.
Η στροφή που ανέφερες, είχε τα πιο έκδηλα συναισθήματα,
αλλά η κορύφωση, είναι εκεί στο τέλος, με τα χτίσματα, τα θύματα και τα τούβλα.
Κυρίως κοινωνικό περιεχόμενο έχει το ποίημα, αν και η γλώσσα, τα αγκαλιάζει όλα.
Σ'ευχαριστώ πολύ, όσο με ευχαρίστησες και εσύ, που σε συνεπήρε!
-
Έπρεπε γέφυρες και χτίσματα, να φτιάξουν με την γλώσσα,
πάνω και μέσα σε αυτά, να περπατούν, να κατοικούν ανθρώποι
αναρωτιόσαστε, τα θύματα, θα ήταν πόσα
Ίσως κανένα!! τούβλο με τούβλο, δεν κολούσανε, τσάμπα οι κόποι....
Είναι αξιοθαύμαστο πως .... μπορεί ένας εγκέφαλος να δημιουργήσει και αποτυπώσει έτσι μια τέτοια ανησυχία και ένα ουσιαστικά αληθινότατο συμπέρασμα...
Για άλλη μια φορά συγχαρητήρια...
-
Πως γίνεται lampros l., από την μια να θεωρείς αυτό το συμπέρασμα ουσιαστικά αληθινότατο και από την άλλη να θεωρείς ότι όλα λύνονται με την ομαδική δουλειά και συνεργασία?
Αξιέραστε Χολιδόχε, έχω δύο ερωτήσεις που νομίζω ότι θα σε βοηθήσουν στην προσπάθεια ανάλυσης αυτού του αρχαιότατου προβλήματος:
1) Έχεις προσπαθήσει/καταφέρει να σκεφτείς χωρίς λέξεις?
2) Αν νομίζεις ότι οι λέξεις είναι άχρηστες, γιατί τις χρησιμοποιείς?
-
Είναι τόσο πανέμορφο με πολλές εννοιολογικές διακυμάνσεις και για να το καταλάβω το διάβασα πάρα πολλές φορές !
Παναγιώτη συγχαρητήρια !
-
Ομιλείς αγαπητέ παππού δία το, εν αρχή είναι ο λόγος ??
Εννοάς να "σκεφτώ" μοναχά με εικόνες και συναισθήματα δίχως ονομασία?
Εννοάς την εσωτερική φωνή που έχω στην κεφάλα μου και ομιλεί πριν διαβάσω και πριν ομιλήσω ίσως και πριν σκεφτώ?
Δεν θεωρώ τις λέξεις άχρηστες. Είναι ένα φοβερό εργαλείο για την επικοινωνία των ανθρώπων.
Όμως κάθε λέξη, έχει μία ιστορία και μία έννοια. Αυτό έχει άμεση σχέση με τον δημιουργό της.
Καθένας λοιπόν, που παίρνει μια λέξη και διαστρεβλώνει την αρχική της έννοια, κάνει την γλώσσα μαντάρα και στην συνέχεια, την επικοινωνία μεταξύ μας.
Πολλές φορές, η έννοια της, έρχεται ίσως και στο αντιδιαμετρικό σημείο από την αρχική της ή ακόμη και σε μια εντελώς άσχετη έννοια.
Αυτό που λέω λοιπόν, είναι ότι τούτο το εργαλείο, πρέπει να χρησιμοποιείται σωστά.
Βέβαια τούτο, προϋποθέτει, καλό διάβασμα, καλή μνήμη, χρόνο και όχι ψέματα.
Στην εποχή μας, έκαστος, δίνει και σε κάθε λέξη την δική του έννοια, αντί να δίνει στην δική του έννοια μια ονομασία.
Μοιάζει ίσως να ζούμε, σε ένα τεράστιο ψέμα και μάλλον γι αυτό φταίνε οι απατεωνιές και οι υπερβολικά γρήγοροι ρυθμοί ζωής.
Ο μόνος που έχω διαβάσει, ότι το έψαχνε το θέμα πολύ και τους ακύρωνε όλους, ήτανε ο Σωκράτης.
Μιλάμε λοιπόν για πολύ σημαντικό και παλαιότατο θέμα.
Στα μαθηματικά, το 1 είναι πάντα το 1, η εικόνα του τέλειου του ακέραιου του μοναδικού, καθώς και τα υπόλοιπα νούμερα.
Όμως ένα μήλο, δεν μπορεί να προστεθεί με κάποιο άλλο μήλο και να μας δώσει 2 μήλα. Πάντα θα μας δίνει δύο περίπου μήλα που θα είναι διάφορα από άλλα 2 περίπου μήλα. Διότι το κάθε μήλο είναι μοναδικό.
Κάποιοι λοιπόν, το ψιλιαστήκανε αυτό και αντί να χρεώνουνε με το κομμάτι, ξεκίνησαν να χρεώνουνε με το κιλό!
χαχαχαχα. Το ίδιο αγαπητοί, δεν συμβαίνει με τις εργατοώρες.....Εκεί χρεώνουνε με το κομμάτι και όχι με την ενέργεια.Και γενικότερα τα καλά και τα συμφέροντα. Διότι θα έπρεπε να υπάρχει μία τρομερή και φοβερή επιστήμη και τάξη έαν οτιδήποτε συμβαίνει γύρω μας, θα μετριότανε με την ενέργεια του. Ίσως περισσότερη αξιοκρατία και
δικαιοσύνη.
Έτσι και η λέξη αγάπη, είναι ίδια με την λέξη αγάπη, όμως σαν δημιούργημα κάποιων ανθρώπων, διαφέρει η μία αγάπη, από την άλλη αγάπη κι ας παρουσιάζει ομοιότητες, τόσο αποκλίνουσες που η μία μοιάζει με μήλο και η άλλη με αχλάδι. Πόσες αγάπες έχουμε τελικώς? Ποια είναι λοιπόν η πρωταρχική της έννοια ? ? Ποια η πρωταρχική της Ιστορία? Πόσες ελευθερίες έχουμε ? πόσες δημοκρατίες ? πόσες έννοιες για το καλό ? πόσες για το κακό?
Τελικά, αυτό που λέμε όμοιο, είναι μία πολύ πολύ ιδιαίτερη έννοια.
Βεβαίως και ο κόσμος εξελίσσεται, αλλά το 1 παραμένει 1. Σκέφτεστε να το κακοποιούσαμε ? τι μπάχαλο θα συνέβαινε με τα μαθηματικά ??
Ξέρετε εσείς κανέναν που να κάνει λάθη στον χρόνο ή στον μισθό σας είτε να δεχθεί να κάνετε εσείς στον δικό του?
Τελικά κοιμόμαστε ? για είμαστε ξυπνητοί ?
Εγώ πάντως, αποφάσισα ότι χρειάζεται πολύ διάβασμα για να ξυπνήσω. Όχι για να γίνω σοφός, αλλά για να ξέρω τι λέω.
Έαν ποτέ σας περιγράψουνε το άγαλμα της Αφροδίτης της Μήλου, με μικρά στήθη, σαν σπυράκια, να ξέρετε ότι σας μιλάνε για άλλο άγαλμα, άλλου γλύπτη, με άλλη ιστορία, από άλλο υλικό να συνεχίσω ???
Παππού, ότι εγνωρίζεις, ρίχτο στο τραπέζι!
-
Σε ευχαριστώ πολύ Ηλίανθε!! Πες μας και την άποψη σου επί του θέματος!!
Εμείς οι νεότεροι, περιμένουμε πάντα από ανθρώπους με πνευματικότητα και εμπειρία, να μας δώσουν τα φώτα τους!
-
Ομιλείς αγαπητέ παππού δία το, εν αρχή είναι ο λόγος ??
Εννοάς να "σκεφτώ" μοναχά με εικόνες και συναισθήματα δίχως ονομασία?
Εννοάς την εσωτερική φωνή που έχω στην κεφάλα μου και ομιλεί πριν διαβάσω και πριν ομιλήσω ίσως και πριν σκεφτώ?
Δεν θεωρώ τις λέξεις άχρηστες. Είναι ένα φοβερό εργαλείο για την επικοινωνία των ανθρώπων.
Όμως κάθε λέξη, έχει μία ιστορία και μία έννοια. Αυτό έχει άμεση σχέση με τον δημιουργό της.
Καθένας λοιπόν, που παίρνει μια λέξη και διαστρεβλώνει την αρχική της έννοια, κάνει την γλώσσα μαντάρα και στην συνέχεια, την επικοινωνία μεταξύ μας.
Πολλές φορές, η έννοια της, έρχεται ίσως και στο αντιδιαμετρικό σημείο από την αρχική της ή ακόμη και σε μια εντελώς άσχετη έννοια.
Αυτό που λέω λοιπόν, είναι ότι τούτο το εργαλείο, πρέπει να χρησιμοποιείται σωστά.
Βέβαια τούτο, προϋποθέτει, καλό διάβασμα, καλή μνήμη, χρόνο και όχι ψέματα.
Στην εποχή μας, έκαστος, δίνει και σε κάθε λέξη την δική του έννοια, αντί να δίνει στην δική του έννοια μια ονομασία.
Μοιάζει ίσως να ζούμε, σε ένα τεράστιο ψέμα και μάλλον γι αυτό φταίνε οι απατεωνιές και οι υπερβολικά γρήγοροι ρυθμοί ζωής.
Ο μόνος που έχω διαβάσει, ότι το έψαχνε το θέμα πολύ και τους ακύρωνε όλους, ήτανε ο Σωκράτης.
Μιλάμε λοιπόν για πολύ σημαντικό και παλαιότατο θέμα.
Στα μαθηματικά, το 1 είναι πάντα το 1, η εικόνα του τέλειου του ακέραιου του μοναδικού, καθώς και τα υπόλοιπα νούμερα.
Όμως ένα μήλο, δεν μπορεί να προστεθεί με κάποιο άλλο μήλο και να μας δώσει 2 μήλα. Πάντα θα μας δίνει δύο περίπου μήλα που θα είναι διάφορα από άλλα 2 περίπου μήλα. Διότι το κάθε μήλο είναι μοναδικό.
Κάποιοι λοιπόν, το ψιλιαστήκανε αυτό και αντί να χρεώνουνε με το κομμάτι, ξεκίνησαν να χρεώνουνε με το κιλό!
χαχαχαχα. Το ίδιο αγαπητοί, δεν συμβαίνει με τις εργατοώρες.....Εκεί χρεώνουνε με το κομμάτι και όχι με την ενέργεια.Και γενικότερα τα καλά και τα συμφέροντα. Διότι θα έπρεπε να υπάρχει μία τρομερή και φοβερή επιστήμη και τάξη έαν οτιδήποτε συμβαίνει γύρω μας, θα μετριότανε με την ενέργεια του. Ίσως περισσότερη αξιοκρατία και
δικαιοσύνη.
Έτσι και η λέξη αγάπη, είναι ίδια με την λέξη αγάπη, όμως σαν δημιούργημα κάποιων ανθρώπων, διαφέρει η μία αγάπη, από την άλλη αγάπη κι ας παρουσιάζει ομοιότητες, τόσο αποκλίνουσες που η μία μοιάζει με μήλο και η άλλη με αχλάδι. Πόσες αγάπες έχουμε τελικώς? Ποια είναι λοιπόν η πρωταρχική της έννοια ? ? Ποια η πρωταρχική της Ιστορία? Πόσες ελευθερίες έχουμε ? πόσες δημοκρατίες ? πόσες έννοιες για το καλό ? πόσες για το κακό?
Τελικά, αυτό που λέμε όμοιο, είναι μία πολύ πολύ ιδιαίτερη έννοια.
Βεβαίως και ο κόσμος εξελίσσεται, αλλά το 1 παραμένει 1. Σκέφτεστε να το κακοποιούσαμε ? τι μπάχαλο θα συνέβαινε με τα μαθηματικά ??
Ξέρετε εσείς κανέναν που να κάνει λάθη στον χρόνο ή στον μισθό σας είτε να δεχθεί να κάνετε εσείς στον δικό του?
Τελικά κοιμόμαστε ? για είμαστε ξυπνητοί ?
Εγώ πάντως, αποφάσισα ότι χρειάζεται πολύ διάβασμα για να ξυπνήσω. Όχι για να γίνω σοφός, αλλά για να ξέρω τι λέω.
Έαν ποτέ σας περιγράψουνε το άγαλμα της Αφροδίτης της Μήλου, με μικρά στήθη, σαν σπυράκια, να ξέρετε ότι σας μιλάνε για άλλο άγαλμα, άλλου γλύπτη, με άλλη ιστορία, από άλλο υλικό να συνεχίσω ???
Παππού, ότι εγνωρίζεις, ρίχτο στο τραπέζι!
Καλά κάτι έχεις πάθει τελευταία και γράφεις σαν να σκοπεύεις να εκδόσεις βιβλίο ρε τρέχω πολύ τελευταία και δεν έχω χρόνο να διαβάσω τίποτα έχω και εσένα και όλη την ώρα την περνάω διαβάζοντας χοληδόχο έχω και τους άθλιους και τους έχω αφήσει στην μέση
Πλάκα κάνω φίλε είναι πολύ καλό τώρα βέβαια άρχισες τελευταία να neikoφέρνεις αλλά τι να κάνουμε
Μόλις καταφέρω να το καταλάβω απόλυτα θα σου πω και λεπτομέρειες να είσαι καλά!
-
Όντως Χολιδόχε, χρειάζεσαι πολύ μελέτη, όχι για να ξέρεις τι λες - διότι και τότε ακόμα μπορεί να μην ξέρεις ούτε καν τι λες - αλλά για να μπορείς να διευρίνεις τους ορίζοντες και να έχεις μια πληρέστερη άποψη μέχρι την επόμενη ερώτηση:
Πως σκέφτονται τα μικρά παιδιά που δεν γνωρίζουν γλώσσα? (Κάποιοι λένε βέβαια ότι γνωρίζουν την γλώσσα των Αγγέλων)
Πως σκέφτεται κάποιος που έχει χάσει την ικανότητα ομιλίας? Μετά από ένα ατύχημα για παράδειγμα.
Με τι λέξεις σκέφτεσαι όταν μιλάς μια γλώσσα διαφορετική από την μητρική σου?
Το διαφορετικό ηχόχρωμα των λέξεων σε διαφορετικές γλώσσες ή και στην ίδια αλλιώνει και την σημασία τους?
Μια γενική προτροπή. Είναι πολύ σημαντικό να μπορέσουμε να ξεχωρίσουμε το φαίνεται από το είναι. Και η γλώσσα και ο λόγος ανήκει στο φαίνεται.
Από εκεί και πέρα όπως λέει πολύ σωστά και ο Faser οι κοινωνικές δομές, αξίες και αρχές κάνουν κύκλους. Τώρα ξαναβρισκόμαστε στην εποχή του Πρωταγόρα με το "πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος". Αν θέλεις να παίξεις τον ρόλο του Σωκράτη προετοιμάσου και για το κώνειο.... ;D
-
Έπρεπε γέφυρες και χτίσματα, να φτιάξουν με την γλώσσα,
πάνω και μέσα σε αυτά, να περπατούν, να κατοικούν ανθρώποι
αναρωτιόσαστε, τα θύματα, θα ήταν πόσα ???
Ίσως κανένα!! τούβλο με τούβλο, δεν κολούσανε, τσάμπα οι κόποι....
Εγκλωβισμενες εννοιες ειναι οι λεξεις
Και αρμολογουμε με ενα ειλικρινες βλεμμα
με ενα αγγιγμα
με μια σιωπη...
(οχι τιποτ'αλλο, για να μη χρειαζομαι βυσμα τον x :P)
Γεια σου ρε Χόλυ!!
-
οι λέξεις ειναι όλες τους μοναδικές ...η εννοια τους εξισου το ίδιο. Η συνάθροιση των λέξεων και το πάντρεμα τους φτιάχνουν την διαφορετικότητα τους .Με λίγα λόγια όπου γάμος και γυναίκα κι οπου γυναίκα μπάχαλο .Ακόμα κι εδώ τον πρώτο λόγο εχει η γυναίκα '' η λέξη '' , ο λόγος απλά ακολουθεί σαν γνήσιο αρσενικό..
-
Lampros! Σ'ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια! Πειραγμένος είναι ο εγκέφαλός μου!!
Χ-versus, για μερικούς ανθρώπους, δεν υπάρχει, τρέχω αυτό το καιρό! Τρέχουνε συνέχεια! Οπότε το κατάλαβα από την αρχή ότι έκανες Πλάκα!! Τους άθλιους διαβάζεις ε ? Αθλιότης αθλιοτήτων τα πάντα αθλιότης! Μαζί με το Νeikos θα το εκδώσουμε το βιβλίο αλλά θέλουμε ένα όμορφο και έξυπνο παιδί να το Λανσάρει, είσαι μέσα ??!!
Αγαπητέ Gandalf!
Αγαπητέ παππού ήθελα να πω! την μελέτη την χρειάζεσαι, για να ξέρεις τι λες....Διότι έαν δεν ξέρεις τι λες, καλό είναι να μην ανοίγεις το στόμα σου ή να το ανοίγεις και στο τέλος να λες και την λέξη αμπελοφιλοσοφίες. Σίγουρα η μελέτη διευρύνει τους ορίζοντες. Αλλά λέξη που χρησιμοποιούμε και διαστρεβλώνουμε την αρχική της έννοια, επρόκειται για αμπελοφιλοσοφία.Δεν μπορούμε να λέμε φτάσαμε στην κορυφή και να βρισκόμαστε ακόμη στους πρόποδες ή στην μέση του βουνού. Ούτε να λέμε θάλασσα και να 'ναι το νερό γλυκό. Δηλαδή, υπάρχουν απλές λεξούλες, που ξέρουμε να τις κατανοούμε κάπως. Με τούτες γινόμαστε πιο συγκεκριμένοι και ξηγημένοι.
1) Δεν αναρωτιέμαι πως σκέφτονται τα παιδιά.
2) Ούτε αναρωτιέμαι πως σκέφτεται κάποιος που έχει χάσει την ικανότητα της ομιλίας από ατύχημα.
3) Ούτε αναρωτιέμαι πως μιλώ γλώσσα διαφορετική από την μητρική μου.
4) Ούτε αν το ηχόχρωμα αλλάζει την σημασία των λέξεων.Αυτό έχει κάποια σχέση με τα όσα λέω, αλλά αν αλλάξει η έννοια, τότε μιλάμε για άλλη λέξη.Δηλαδή, επειδή δεν βρίσκουμε κάποια λέξη που να μας κάνει εκείνη την ώρα, παίρνουμε μία ήδη υπάρχουσα, της αλλάζουμε τα φώτα (δηλαδή την έννοια) και χαιρόμαστε με τις τραγουδιστικές μας ικανότητες. Με απλά λόγια, παίρνουμε τον Παππού τον ντύνουμε Trendy, του δίνουμε ένα Ecstasy και τον βάζουμε να κάνει Strip Show πάνω στην Μπάρα! Είναι ο παππούς αυτός ? (κρύβε λόγια...)
Είμαι σίγουρος βέβαια, πως απαντώντας σε τέτοια ερωτήματα, θα διευρύνω πολύ τον γνωσιακό μου ορίζοντα.
Βλέπω ότι κάθε λέξη και κάθε δημιούργημα, είναι εντελώς ξεχωριστό. Κάθε δημιούργημα λοιπόν , θα μπορούσε σαν όνομα να είχε ένα μοναδικό κλειδί. Σκέψου αγαπητέ παππού, τον αριθμό ταυτότητας που έχουμε ο καθένας μας. Ελπίζω να είναι μοναδικός, για να μην με πάνε μέσα για κάποια δολοφονία που δεν έκανα. Ίσως αν γνωρίζεις από βάσεις δεδομένων, με καταλαβαίνεις καλύτερα. Όπως το ΑΦΜ του καθένα μας. Σκέψου λοιπόν αγαπητέ, πως κάθε λεξούλα, είναι ένας μοναδικός αριθμός ΑΦΜ και η έννοια αυτής, ένας μοναδικός άνθρωπος. Δεν μπορούμε λοιπόν εμείς να χρησιμοποιούμε αυτό το ΑΦΜ, για άλλους ανθρώπους, αλλά ούτε και σε αυτόν τον άνθρωπο να προσάπτουμε διαφορετικό ΑΦΜ. Έτσι και με τις λέξεις. Όταν λοιπόν ρωτάμε τι σημαίνει μία λέξη, σε δέκα διαφορετικούς ανθρώπους και δίνουν δέκα διαφορετικές απαντήσεις. Νομίζω ότι κάποιο πρόβλημα υπάρχει με την επικοινωνία και με την Παιδεία. Διότι η επικοινωνία μου φαίνεται πως είναι μαθηματικά, με διαφορετικά σύμβολα, ώστε να μπορούμε να επικοινωνούμε.Αναρωτιέμαι λοιπόν γιατί οι άνθρωποι, εφόσον είχαν αυτή τη γλώσσα, δεν το κάνανε σωστά ? Γιατί δεν δημιούργησαν καινούριες δικές τους λέξεις, για κάθεμία από τις ιδιαίτερες καινούριες έννοιες που σκεφτόταν ο καθένας ?
Γιατί μου φαίνεται , ότι τον ειλικρινή τρόπο που υπάρχει για να συνενοηθούμε, τον χρησιμοποιούμε με λάθος τρόπο, έτσι ώστε να γίνεται ένας ψεύτικος τρόπος επιφανειακής και γρήγορης επικοινωνίας δίχως νόημα ?
Μήπως τελικά, έτσι εξηγείται όλο αυτό το μπάχαλο που επικρατεί ???
Διότι, αν δεν μπορούμε να επικοινωνήσουμε όσο γίνεται ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ, τόσο που να τείνει στο ΑΠΟΛΥΤΟ.....πως θέλουμε να υπάρχει αρμονία και τάξη στις σχέσεις μεταξύ μας και στην Ζωή ???
Συμφωνώ γι αυτό που λές, περί του φαίνεται και του είναι. Όσο όμως περισσότερο πλησιάσει το φαίνεται, του λόγου και της γλώσσας στο είναι, τόσο καλύτερα θα επικοινωνούμε, θα καταλαβενόμαστε και θα είναι πιο καθαρά τα πράματα. Οι φιγούρες της φωτογραφίας, θα είναι ανάγλυφες και όχι θαμπές.
Αν δικαιώνεται τόσο πολύ ο Πρωταγόρας και ο Faser, ίσως τελικά, να φας εσύ πρώτος κόλυβα! χαχαχα
ΑρΤζουΕντίνα!
Δεν συμφωνώ στον εγκλωβισμό, συμφωνώ όμως με την οριοθέτηση.
Η ειλικρίνεια ενός βλέμματος, είναι δύσκολο να γίνει αντιληπτή, όπως και του αγγίγματος και της σιωπής, είναι σημαντικό όμως να γίνονται με ειλικρίνεια, όπως ακριβώς πρέπει να γίνεται και με τις λέξεις.
Τον x-versus, όλοι τον χρειάζονται για βύσμα.....θα είναι το δεξί χέρι του Παππού, στην νεομετασχηματίσθα κυβέρνησης!
Γέροντας! Τούτο λέω και εγώ! "οι λέξεις είναι όλες τους μοναδικές ...η έννοιά τους εξίσου το ίδιο."
Μου φαίνεται λοιπόν, πολύ περίεργη ιστορία, να τις διαστρεβλώνουμε εκκούσια ή ακούσια, καθημερινώς.
Όταν επικρατεί τέτοιο μπάχαλο στην ζωή, όλα μπάχαλο είναι.
-
Θέλω να πιστεύω ( γιατι με μια ελπίδα ζούμε) αγαπητέ μου... πως γνωρίζεις περί ποίου είδους πείραγματος πρόκειται αλλά και την ακριβή διαδικασία που απαιτήθηκε για να έχει αυτά τα αποτελέσματα! Στείλε μου τα στοιχεία με Π.Μ.....
Το χω ξαναπεί, όμως θαυμάζω τον ειρμό της σκέψης σου... με κάθε σοβαρότητα και ειλικρίνεια.
-
Έχω άδικο που σε θεωρώ πνευματικό μου παιδί?
Είμαι σίγουρος βέβαια, πως απαντώντας σε τέτοια ερωτήματα, θα διευρύνω πολύ τον γνωσιακό μου ορίζοντα.
Δεν θα διευρύνεις τον γνωσιακό σου ορίζοντα αλλά την ικανότητα-δυνατότητα αντίληψής σου. Η γλωσολογία είναι επιστήμη και δεν είναι σωστό να την εκλαϊκεύσουμε μ' αυτόν τον τρόπο. Βέβαια οι βάσεις και ο συλλογισμός έχουν τεθεί από τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη, καλά κάνεις και τους μελετάς.
Τις ερωτήσεις που κάνεις απεύθυνέ τες όχι σ' εμένα, αλλά στους σχετιστικιστές!
Καινούριες έννοιες δεν έχουν εφευρεθεί στο ηθικό μέρος της ζωής μας. Στο τεχνολογικό πάρα πολλές και νομίζω ότι χρησιμοποιούνται καινούριες λέξεις πχ μπλιμπλίκι. ;D
-
Χ-versus, για μερικούς ανθρώπους, δεν υπάρχει, τρέχω αυτό το καιρό! Τρέχουνε συνέχεια! Οπότε το κατάλαβα από την αρχή ότι έκανες Πλάκα!! Τους άθλιους διαβάζεις ε ? Αθλιότης αθλιοτήτων τα πάντα αθλιότης! Μαζί με το Νeikos θα το εκδώσουμε το βιβλίο αλλά θέλουμε ένα όμορφο και έξυπνο παιδί να το Λανσάρει, είσαι μέσα ??!!
Φίλε είμαι άνεργος και άφραγκος εδώ και καιρό οπότε και το Strip Show πάνω στην Μπάρα του παππού :P να μου έλεγες να κάνω μέσα θα σου έλεγα ;D ;D ;D
-
Δεν το πιστεύω x-versous, παρατάς το αντιπροεδριλίκι στην νέα τάξη πραγμάτων για μια άθλια θέση πλασιέ? !!!!!
Παιδί μου (πνευματικό) Χολιδόχε, έλα κι εσύ μαζί μας. Σου έχω βρει ήδη δουλειά: Να καθαρίζεις τις έννοιες! ;D
-
Πολυ ωραιο θεμα ανοιξες Χολιδοχε.....
Πολλα πραγματα να προσθεσω δεν εχω.... αφου δεν μας αφησες να πουμε και τιποτα :P
Δυο πραγματα ομως δε καταλαβα, και θα δωσω τροφη μαλλον για περαιτερω συλλογισμο.....
Αναφερεσαι στην καθημερινοτητα ή εστω και στην "επισημη" χρηση της γλωσσας ή ακομα και στην ποιητικη χρηση της....
Αυτη την ποιητικη αδεια (πολλες φορες αηδια) που επικαλλουμαστε για να ερμηνευσουμε τα γεγραμμενα μας....?
Διοτι οπως ειπες καθε λεξη ειναι ξεχωριστη.... με την δικη της ιστορια... αυτη η ιστορια τερειαζει στον καθενα ξεχωριστα?
Εχει αραγε καποιος την δυναμη να χρησιμοποιησει τις λεξεις καταπως οι αισθησεις του εχουν υποδειξει τι σημαινουν?
Ξερω ξερω πολλες ρητορικες ερωτησεις.... αγγιζω τα ορια της αμπελοφιλοσοφιας την οποια κι ολας απεχθανομαι....
Να σας πως λοιπον την δικη μου ταπεινη αποψη....
Πιστευω ( και διαταζω) πανω κατω οτι πολυ ομορφα εχει παραθεσει παραπανου ο Χολιδοχος ....
αλλα μεσα στο ψωνιο μας σαν ατομα που ζουμε μεσα σε αυτη την πανεμορφη και ξεχωριστη ρουτινα μας καπου
καπου πρεπει να νιωθουμε κυριαρχοι.... να πιστευουμε πως οριζουμε κατι.... και αφου δεν μας εμεινε τιποτα ποια
και εαν παρουμε ως αρχη οτι δεν ειμαστε και τιποτα ψυχοπαθεις.... ε ας ορισουμε και λιγο την γλωσσα, τις λεξεις,
για το δικο μας καλο....
Και τοση ωρα δεν κανω τιποτα αλλο φιλοι μου απο το να δικαιολογω την υπαρξη των εργων μου.... διοτι αν ειναι καποιος που εχει διαστρεβλωσει τις εννοιες πιο πολυ εδω μεσα αυτος ειμαι εγω :P ....
οχι ως καμια αυθεντια.... περισσοτερο απο αγνοια ... και ισως να εφταιγε το νεαρο της ηλικιας μου....
-
Φίλε μου, όπως είπες, είναι ποίηση.
Εκτός τούτου, ο ίδιος δηλώνεις φανερά, ότι τις διαστρεβλώνεις από τη μία μεριά για να νιώσεις κυρίαρχος, από την άλλη εν άγνοια σου.
Όχι βέβαια ότι δεν μπορεί να γίνει ποίηση, χρησιμοποιώντας τις λέξεις και τις έννοιες τους, με μαθηματική ακρίβεια. 'Ομως, άλλο η καθημερινή μας επικοινωνία και συνεννόηση, άλλο η ποίηση.
Έαν όμως κάποτε, περνούσε η ποίηση, ακέραιη ως εργαλείο στην καθημερινή μας επικοινωνία, θα έπρεπε να είναι επιστημονικά άρτια, για να καταλαβαινόμαστε και να μην κοιτάμε ο ένας τον άλλο σαν χάνοι.
Πιστεύω, ένας ωραίος τρόπος να νιώσει κάποιος κυρίαρχος....είναι να γνωρίζει τη γλώσσα του και να την χρησιμοποιεί σωστά. Γιατί όχι, να δημιουργήσει και καινούριες λέξεις με δική του έννοια!
Θέλω να πω Νeikos, ότι ποτέ δεν θα έλεγες σε έναν άνθρωπο, πάρε αυτό το ποίημά μου και διέσχισε το ενεργό ναρκοπέδιο. Ούτε καν θα του έλεγες , ότι το ποίημά μου, θα σε βοηθήσει να το περάσεις.
Θα μπορούσες όμως να γράψεις και ένα τέτοιο (έαν είχες τον χάρτη)και αρκετά κωδικοποιημένο, ώστε να το καταλαβαίνει μόνο ο ίδιος.
-
Ωραίο θέμα ανοίξατε. Το σημαίνον (η λέξη) και το σημαινόμενον (αυτό που η λέξη εκφράζει).
Στην ποίηση υπάρχει ομίχλη σχετικά με το σημαίνον και το σημαινόμενον, βοηθάει η ομίχλη στη φαντασία...
Γιατί λατρεύουμε την αρτιότητα; Γιατί προσκυνάμε τους ορισμούς; Και τα δυο είναι οριοθετήσεις και ένας ποιητής δεν έχει ανάγκη από εγκλωβισμούς , το αντίθετο ακριβώς χρειάζεται, να αποδεσμευθεί από κάθε ισχύον, κάθε εμφανές, κάθε στερεότυπο.
-
Γι αυτό Πηνελόπη, μίλησα μόνο για την καθημερινή επικοινωνία μας.
'Οταν κάτι είναι ορισμένο, ακόμη κι αν μπορείς να βάλεις την φαντασία σου να δουλέψει πάνω σε αυτό και του προσθέσεις στολίδια ή ψεγάδια, καταστρέφεις την ομορφιά του. Διότι η ομορφιά του βρίσκεται, στο ότι είναι ορισμένο, στην αυθεντικότητά του.
Άλλο τόσο όμως καταστρέφουμε την ομορφιά του αόριστου, έαν πάμε να το εγκλωβίσουμε.
Μόνο στον μυαλό μας βέβαια, μπορούμε να διαστρεβλώσουμε το ορισμένο και να εγκλωβίσουμε το αόριστο.
Όταν όμως το κάνουμε αυτό στην καθημερινότητα μας, με τεχνάσματα μέσω της γλώσσας, στο μυαλό των άλλων ανθρώπων, δημιουργούμε απάτες και αυταπάτες. 'Οπως η εικόνα, όπου ένας λύκος έχει αγκαλιάσει ένα αρνάκι και παιχνιδίζουν.Ποίηση με την ελαφριά έννοια της και άκρως αντιεκπαιδευτική.Πρώτον γιατί ο λύκος, δεν θα αγκαλιάσει ποτέ το αρνάκι για να παίξει μαζί του, δεύτερον γιατί ο λύκος και το αρνάκι , δεν είναι ούτε εχθροί αλλά ούτε και φίλοι γιατί είναι ζωάκια και υπακούν στους Νόμους της Φύσης, τρίτον, ο λύκος δεν είναι ο κακός της υπόθεσης αλλά ούτε και το αρνάκι το θύμα, τέταρτον, φαντάσου πόσο κακό θα έκανε όλο αυτό, στη σκέψη ενός παιδιού , που είναι στη φάση που ρουφάει τη γνώση, έαν κάποιος ποιηταράς, σύγκρινε αυτά τα 2 αθώα ζωάκια με 2 ανθρώπους. Έναν καλό και έναν κακό.
Και η ποίηση ακόμη, πρέπει να είναι ειλικρινής, αν θέλουμε να έχει ουσία έστω και μέσω της φαντασίας.
-
ρε παιδιά, μη το κουράζετε τόσο πολύ. Άλλο η τέχνη, άλλο η φιλοσοφία. Δε χρειάζεται να συμφωνείς με το γενικότερο νόημα του ποιήματος για να σ' αρέσει. Σε ένα έργο τέχνης, και δη σε ένα ποίημα που γράφεις σε λίγα δευτερόλεπτα όταν έχεις έμπνευση, αποτυπώνεις τα συναισθήματα που σου προκαλεί μια σκέψη. Την άλλη μέρα μπορεί να σκεφτείς το ακριβώς αντίθετο. πχ ο Καβάφης για το θέμα της ερωτικής ηδονής που είναι κατακριτέα από την κοινωνία διατυπώνει δύο εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις, εξίσου ελκυστικές καλλιτεχνικά :
Το Σύνταγμα της Ηδονής
Mη ομιλείτε περί ενοχής, μη ομιλείτε περί ευθύνης. Όταν περνά το Σύνταγμα της Hδονής με μουσικήν και σημαίας· όταν ριγούν και τρέμουν αι αισθήσεις, άφρων και ασεβής είναι όστις μένει μακράν, όστις δεν ορμά εις την καλήν εκστρατείαν, την βαίνουσαν επί την κατάκτησιν των απολαύσεων και των παθών. Όλοι οι νόμοι της ηθικής - κακώς νοημένοι, κακώς εφαρμοζόμενοι - είναι μηδέν και δεν ημπορούν να σταθούν ουδέ στιγμήν, όταν περνά το Σύνταγμα της Hδονής με μουσικήν και σημαίας. Mη αφήσης καμίαν σκιεράν αρετήν να σε βαστάξη. Mη πιστεύης ότι καμία υποχρέωσις σε δένει. Tο χρέος σου είναι να ενδίδης, να ενδίδης πάντοτε εις τας Eπιθυμίας, που είναι τα τελειότατα πλάσματα των τελείων θεών. Tο χρέος σου είναι να καταταχθής πιστός στρατιώτης, με απλότητα καρδίας, όταν περνά το Σύνταγμα της Hδονής με μουσικήν και σημαίας. Mη κλείεσαι εν τω οίκω σου και πλανάσαι με θεωρίας δικαιοσύνης, με τας περί αμοιβής προλήψεις της κακώς καμωμένης κοινωνίας. Mη λέγης, Tόσον αξίζει ο κόπος μου και τόσον οφείλω να απολαύσω. Όπως η ζωή είναι κληρονομία και δεν έκαμες τίποτε δια να την κερδίσης ως αμοιβήν, ούτω κληρονομία πρέπει να είναι και η Hδονή. Mη κλείεσαι εν τω οίκω σου· αλλά κράτει τα παράθυρα ανοικτά, ολοάνοικτα, δια να ακούσης τους πρώτους ήχους της διαβάσεως των στρατιωτών, όταν φθάνη το Σύνταγμα της Hδονής με μουσικήν και σημαίας. Mη απατηθής από τους βλασφήμους όσοι σε λέγουν ότι η υπηρεσία είναι επικίνδυνος και επίπονος. H υπηρεσία της ηδονής είναι χαρά διαρκής. Σε εξαντλεί, αλλά σε εξαντλεί με θεσπεσίας μέθας. Kαι επί τέλους όταν πέσης εις τον δρόμον, και τότε είναι η τύχη σου ζηλευτή. Όταν περάση η κηδεία σου, αι Mορφαί τας οποίας έπλασαν αι επιθυμίαι σου θα ρίψουν λείρια και ρόδα λευκά επί του φερέτρου σου, θα σε σηκώσουν εις τους ώμους των έφηβοι Θεοί του Oλύμπου, και θα σε θάψουν εις το Kοιμητήριον του Iδεώδους όπου ασπρίζουν τα μαυσωλεία της ποιήσεως.
Ηδονή
Χαρά και μύρο της ζωής μου η μνήμη των ωρών
που ηύρα και που κράτηξα την ηδονή ως την ήθελα.
Χαρά και μύρο της ζωής μου εμένα, που αποστράφηκα
την κάθε απόλαυσιν ερώτων της ρουτίνας
Έχει σημασία τι είναι σωστό και τι λάθος ; Αυτή ειναι η σημασία της τέχνης. Το παρατηρώ μετά λύπης και στις μουσικές προτιμήσεις των περισσοτέρων φίλων εδώ. Τους ενδιαφέρει περισσότερο αν το ξύλο της κιθάρας τους είναι φτιαγμένο από καναδέζικη σεγκόγια ή το πόσες νότες παίζει ο Loomis σε ένα δευτερόλεπτο παρά η ίδια η μουσική και ο ευχάριστος ήχος.
-
Αγαπητέ μου φίλε, ποιες είναι αυτές οι εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις που διατυπώνει ο Καβάφης στα δύο ετούτα ποιήματα? Διότι μπορεί να μην έχω διαβάσει καθόλου μεγάλους ποιητές, αλλά έχει πάρει το μάτι μου, κάποια κείμενα, γραμμένα για τον Καβάφη και μου είναι δύσκολο, από αυτά που διάβασα στα κείμενα, αλλά και από τα 2 ετούτα ποιήματα να διακρίνω αυτό που λες.
Σίγουρα υπάρχει διαφορά, στη φιλοσοφία και στην τέχνη, αλλιώς θα χρησιμοποιούσαμε την ίδια λέξη.
Τα κείμενα πάντως που μας δίνεις, έχουν μία συγκεκριμένη αντίληψη για την Ηδονή και τον Έρωτα και μάλιστα πολύ ορισμένη και συγκεκριμένη, ακριβώς την ίδια.
-
Είναι πολύ επικίνδυνες οι συζητήσεις αυτού του στυλ. Μπορεί να δημιουργήσουν παρανοήσεις εάν υπάρχει έστω και η ελάχιστη ασάφεια στην διατύπωση.
Γλώσσα δεν είναι μόνο οι προτυπωμένες λέξεις αλλά και ο ήχος, η μουσική της. Το ανάλογο των αριθμών στην γλώσσα είναι τα γράμματα και όχι οι λέξεις. Οι ήχοι των γραμμάτων είναι οι σταθερές.
Αλλιώς θα προσεγγίσεις ένα παιδί ή έναν αδαή σ' ένα θέμα κι αλλιώς κάποιον που το έχει ερευνήσει.
Η διαπαιδαγώγηση απαιτεί ορισμούς, αλλιώς η σκέψη χάνει την συγκρότησή της. Ο καλλιτέχνης είναι ερευνητής που έχει περάσει από τα ορισμένα και έχει διαλέξει τον δρόμο του. Η διαδρομή μέσα από τα ορισμένα είναι προαπαιτούμενη για να βρεις τον δρόμο στα αόριστα.
-
Οι λέξεις είναι σύνθετα σύμβολα
που περικλείουν απλές αλλά και σύνθετες περίπλοκες έννοιες
Οι σχέσεις αυτές είναι αμφίδρομες:
Όποιος σκέφτεται, ανακαλύπτει λέξεις.
Οι λέξεις όμως τον βοηθούν να σκέπτεται.
Και τότε φτιάχνει και άλλες λέξεις. ;)
Η διδαχή και μόνον των εννοιών των λέξεων,
μπορούν να καταστήσουν έναν άνθρωπο σοφό.
Το λεξικό είναι αρχή σοφίας. (http://astrologicon.org/forum/posting.php?mode=smilies&f=8#)
Έτσι το βλέπω εγώ.
-
Παππού, αν οι ήχοι των γραμμάτων είναι σταθερές, τότε η γλώσσα έχει την δική της μουσικότητα και δεν χρειάζεται εμείς να την αλλάζουμε. Τώρα αν εμείς γουστάρουμε να την αλλάζουμε, βεβαίως και μπορούμε να το κάνουμε, όπως ακριβώς κάνουμε και με τις έννοιες.Κάθε λέξη έχει συγκεκριμένη έννοια και μουσικότητα γι αυτό και τις ξεχωρίζουμε μεταξύ τους. Τώρα αν παρατραβήξουμε τη μουσικότητά της, εννοούμε κάτι παραπάνω από αυτή τη λέξη, που το λέμε με μουσική και όχι λόγια. Σίγουρα αν αναλύσουμε την έξτρα μουσικότητα περιφραστικά, θα ξεφύγουμε από τα όρια της έννοιας της λέξης αυτής.
Από τα γράμματα, σχηματίζονται οι λέξεις. Από τους αριθμούς σχηματίζονται πάλι αριθμοί. Οπότε καταλαβαίνεις ποια είναι η αναλογία.
Συμφωνώ απόλυτα με την διαπαιδαγώγηση.
Ανθρώπινος νους συνέλαβε τον δρόμο για τα αόριστα ? πότε συνέβει τούτο ?
Ο δρόμος φτιάχνεται από ορισμένα, όχι από αόριστα.
Το ορισμένο, οδηγεί σε ορισμένο, αλλιώς ζήτω που καήκαμε.
Το ενδιάμεσο όμως, μεταξύ ορισμένου και αόριστου, που ενώ χρησιμοποιεί "ορισμούς", βγάζει λάθος αποτελέσματα, τούτη είναι η διαστρέβλωση, για την οποία μιλάω.
IxNiLaTis συμφωνώ με αυτό που λες, εφόσον η έννοια κάθε λέξης, είναι ορισμένη. Μπορούν να καταστήσουν έναν άνθρωπο, φιλόσοφο και όχι σοφό.
-
Αχ βρε Χολιδόχε, βλέπεις ότι διαστρευλώνεις τα πράγματα ακριβώς με τον ίδιο τρόπο που κατηγορείς άλλους ότι τα διαστρευλώνουν?
Απ' τους αριθμούς σχηματίζονται πάλι αριθμοί? Κάθε αριθμός είναι μοναδικός φίλε μου. Ανεξάρτητα αν για να τους αντιληφθούμε πιο εύκολα χρησιμοποιούμε συνδιασμούς συστημάτων όπως το δεκαδικό, το δυαδικό ή το εξαδικό. Επίσης υπάρχουν αριθμοί που βασίζονται σε διαφορετικές μαθηματικές θεωρήσεις, όπως οι μιγαδικοί. Βλέπεις ότι δεν έχεις κατανοήσει καν τι είναι αριθμός?
Μ' αυτόν ακριβώς τον τρόπο συλλαμβάνεις τον δρόμο για τα αόριστα που βέβαια εννοείται ότι όταν τα ορίσεις προσωπικά παύουν να είναι αόριστα. Για σένα όμως μόνο. Μέχρι να τα κατανοήσουν και να τα ορίσουν και αυτοί που δεν ασχολούνται με το θέμα............. ου,ου,ου,ου.........!
-
Από τους αριθμούς τι σχηματίζονται? πάλι αριθμοί σχηματίζονται!Βεβαίως και είναι μοναδικοί, αυτοί που σχηματίζονται.
Αυτό συμβαίνει σε όλα τα συστήματα και στους μυγαδικούς.Από το ορισμένο, ορισμένο σχηματίζεις.
Κάθε γράμμα και κάθε λέξη είναι μοναδική, με μοναδική έννοια επίσης.
Θα γνωρίζεις, ότι υπάρχουν φανταστικοί αριθμοί, όχι όμως αόριστοι αριθμοί.
Άλλο η φαντασία, άλλο το αόριστο. Τη φαντασία σου, για σένα και μόνο υποκειμενικά, μπορείς να την ορίσεις.
Αυτό που μπερδεύουνε στην έννοια του μηδέν, είναι η φαντασία, με την αοριστία.
Εξού και αν δεν υπάρχει κανένα, εσύ μπορείς να φανταστείς, ότι δεν υπάρχει ένα, δηλαδή -1, δεν υπάρχουν δύο, δηλαδή -2 και τα λοιπά, αντί να θεωρήσεις, ότι δεν υπάρχει κανένα, δηλαδή 0.
-
ok Χολιδόχε. Η ιστορία των "φανταστικών" αριθμών, οι οποίοι είναι οι μιγαδικοί, είναι ένα εξαιρετικό παράδειγμα για να κατανοήσεις την σχέση του αόριστου με το ορισμένο.
Για τους αρχαίους μαθηματικούς η τετραγωνική ρίζα του -1 ήταν αόριστη. Μέχρι που γεννήθηκε ο ντε Καρτ ή Καρτέσιος κατά το ελληνικότερον και ερεύνησε μέσα στην αοριστία για να δημιουργήσει τον δικό του ορισμό της τετραγωνικής ρίζας του -1, τουτέστιν το i. Αυτό έγινε τον 17ο αιώνα. Τότε διάφοροι φίλοι του είδαν αυτόν τον αριθμό ως μη πραγματικό, ως φανταστικό δηλ., λόγω του ότι δεν μπορούσε να έχει καμμιά πρακτική ή πραγματική εφαρμογή. Του είπαν λοιπόν ότι αυτός δεν είναι πραγματικός αριθμός αλλά υπάρχει μόνο μέσα στην φαντασία του την οποία μπορεί και να ορίσει όπως ο ίδιος νομίζει, εντελώς υποκειμενικά, δικαίωμά του ήταν. Ο ίδιος όμως ήξερε πως είχε βρει τον δρόμο μέσα στο αόριστο, απλά μέχρι να το κατανοήσουν οι υπόλοιποι...... ου,ου,ου,ου,ου.........!
Έλα όμως που τότε δεν είχε ανακαλυφθεί ακόμα το εναλλασόμενο ρεύμα, ούτε καν η έννοια του ηλεκτρικού ρεύματος εδώ που τα λέμε. Όταν λοιπόν ανακαλύφθηκε οι φυσικοί που ασχολιόντουσαν μ' αυτό παρατήρησαν ότι οι φανταστικοί αριθμοί του Καρτέσιου ήταν απολύτως πραγματικοί απλώς δεν είχε ακόμα βρεθεί η εφαρμογή τους μέχρι την εποχή τους. Παρόλα αυτά διατήρησαν το παρατσούκλι "φανταστικοί". Όπως λέει κι η παροιμία: "καλύτερα να σου βγει το μάτι, παρά το όνομα".
Βέβαια μετά από αυτήν την φανταστική ανακάλυψη άλλαξε νόημα και η λέξη αριθμός. Δεχτήκαμε δηλ όλοι τον ορισμό του Καρτέσιου, διότι κατανοήσαμε ότι ήταν πιο πλήρης. Αυτή η κατανόηση όμως επήλθε 2 αιώνες μετά τον θάνατό του, τόσο χρειάστηκαν όσοι ασχολιόντουσαν με το θέμα για να κατανοήσουν. Μερικοί βέβαια οι οποίοι δεν ασχολούνται, ακόμα δεν έχουν κατανοήσει.
Αλλαγή νοήματος με πιο πλήρεις και σαφείς ορισμούς έχουν υποστεί και άλλες λέξεις όπως πχ η λέξη "ζωή", ή "υγεία". Αλλά αυτά τα καταλαβαίνουν όσοι ασχολούνται. Από εκεί και πέρα για να συνενοούμαστε σε φόρουμ καλό είναι να ρωτάμε τι εννοεί ο καθένας με κάθε λέξη που αναφέρει.
Τι εννοείς λέγοντας "φαντασία"?
Καταλαβαίνω βέβαια πως αστειεύεσαι μ' αυτά που λες. Αλλά για να αστειευτώ κι εγώ λιγάκι, γιατί δεν χρησιμοποιείς την Αρχαϊζουσα διάλεκτο? Αν δεν χρησιμοποιήσεις την γλώσσα του Ομήρου, μένοντας σταθερός σ' αυτά που πρεσβεύεις δεν μπορώ να σε θεωρήσω σοβαρό.
-
Αγαπητέ παππού, πρώτα από όλα δεν αστειεύομαι, δεύτερον δεν χρησιμοποιώ καμία αρχαϊζουσα διάλεκτο.
Οι μυγαδικοί, εξαρτώνται από τους πραγματικούς αριθμούς.
Φαντασία είναι, όταν εξαρτάσαι από το ορισμένο, να θεωρείς τον εαυτό σου αόριστο.
Απροσδιοριστία και όχι αοριστία, είναι η λέξη για την οποία μιλάς.
-
παιδια συγνωμη που μπαινω σφηνα στην κοντρα σας αλλα οπως σας εχω πει οι αριθμοι ειναι η αδυναμια μου και ετσι δεν κρατηθηκα...δε διαβασα καλα τα οσα γραψατε αλλα θα ηθελα να εισαγω ακομα μια παραμετρο στον προβληματισμο σας (πως τα λεω ετσι ο αλητης , πολυ ψαρωτικο ακουστηκε αυτο ε?)
Λοιπον εγω θελω να σας μιλησω για το υποκειμενικο τον αριθμων και των λεξεων , ξεκινωντας απο εκει που σταματησατε εσεις...τους μιγαδικους...
Οι μιγαδικοι αριθμοι δεν συναντιουνται ποτε στην φυση.Στην πραγματικοτητα και αυτοι οπως και οι αλλοι αριθμοι ειναι μια επινοηση του ανθρωπου προκειμενου να κατανοησει ο ιδιος την φυση.
Οι τροποι που χρησιμοποιουμε για να το κανουμε αυτο (πειτε το μαθηματικα ,αντιληψη η οπως αλλιως θελετε) ειναι τοσο μακρια απο την ιδια την φυση ωστε αναγκαζομαστε να χρησιμοποιουμε ορισμους και αξιωματα και αλλα τερτιπια (οπως οι μιγαδες) για να βουλωνουμε τις τρυπες της υποτιθεμενης αντικειμενικοτητας τους...
papou , ο λογος για τον οποιο πχ στο εν/νο ρευμα και σε αλλα φυσικα μεγεθη χρησιμοποιουμε τους μιγαδες δεν εχει να κανει με το ιδιο ρευμα κτλ αλλα με τους μετασχηματισμους (laplace η foθrier) που χρησιμοποιουμε για να περασουμε απο το πεδιο του χρονου στο πεδιο της συχνοτητας κτλ...αυτο γενικα ειναι μεγαλη ιστορια αλλα το ζουμι ειναι οτι οι μιγαδικοι αριθμοι οπου εμφανιζονται εμφανιζονται μεσα στα πλαισια μιας μαθηματικης κοσμοθεωριας πουμε που εχουμε αναπτυξει για να διαβασουμε τον κοσμο και η οποια δεν ειναι τελεια αλλα γεματη απο μπαλωματα γιατι απλως δεν την εχει ΟΡΙΣΕΙ ενας θεος αλλα οι ανθρωποι.
καπου εδω νομιζω οτι κρυβεται και η απαντηση στην ερωτηση σας...στον ορισμο , το υποκειμενικο , και το αντικειμενικο.οπως οι αριθμοι δεν ειναι απολυτως αντικειμενικοι αλλα προιοντα καποιων συμβασεων ετσι ειναι και οι λεξεις...οπως ομως παρολη την υποκειμενικοτητα τους ειναι λειτουργικοι , χρηστικοι και ικανοι ετσι ειναι και οι λεξεις...και δεν ειναι παλι ουτε αυτο...
απλως δεν υπαρχει το αντικειμενικο...δεν υπαρχει η Ιδεα των πραγματων και δεν υπαρχει μια οικουμενικη αληθεια!
επειδη βαριεμαι να αναλυσω την παραπανω προταση και επειδη σας κουρασα και εσας θα σας πεταξω ωμο ενα ακομη μαθηματικο παραδειγμα και καντε το οτι θελετε...
φανταζομαι ξερετε τα συστηματα συντεταγμενων.καντε το εξης πειραμα
παρτε μια λευκη κολα χαρτι και καντε ενα σημαδι σε ενα οποιοδηποτε σημειο της.Μετα , οριστε την κατω αριστερη γωνια ως αρχη ενος καρτεσιανου συστηματος συντεταγμενων και με βημα ενος εκατοστου στους αξονες βρειτε τις συντεταγμενες του σημειου που σχεδιασατε...σημειωστε τις...
τωρα , στην ιδια κολλα παρτε ως αρχη ενος νεου συστηματος συντεταγμενων το κεντρο της...με το ιδιο βημα στους αξονες βρειτε τις συντεταγμενες του αρχικου σημειου...σημειωστε τις....
εχουμε μια κολλα , ενα σημειο και δυο συντεταγμενες...
ενα γεγονος , και 2 αληθειες
μια λεξη και 2 νοηματα
ελπιζω να καταλαβατε που το παω...γεια χαρα!
-
ok, Χολιδόχε, δέχομαι ότι δεν αστιεύεσαι. Στην περίπτωση όμως αυτή, για να μείνεις σταθερός στις απόψεις σου και για να συμφωνούν τα λόγια σου με τις ενέργειές σου, θα έπρεπε να εφεύρεις μια καινούρια λέξη γι' αυτήν την περιγραφή που χρησιμοποιείς. Θα σου πρότεινα: αυτο-αοριστια-δια-ορισμού = αυταοριστοδιορισμός.
Όπως ακριβώς ο "προς - δια - ορισμού = προσδιορισμός" δηλώνει κατεύθυνση ή τόπο, δια μέσου ενός ορισμού.
Μεγάλε Χολιδόχε, σε παραδέχομαι. Εφόσον κατάφερες και έφερες τον Ρακένδυτο σε μια γενικού περιεχομένου συζήτηση, σου βγάζω το καπέλο!
Ρακένδυτε, δεν διαφωνούμε καθόλου. Οι ορισμοί και οι προσδιορισμοί είναι ανθρώπινα δημιουργήματα με σκοπό την επικοινωνία για την διερεύνηση του περιβάλοντος. Το λάθος που κάνεις είναι ότι μπερδεύεις την αντικειμενικότητα με την πραγματικότητα, δύο έννοιες εντελώς διαφορετικές. Αντικειμενικότητα θεωρείται η ανάδειξη της μελετούμενης διάστασης σε θέση αντικειμένου. Οπότε σ' αυτήν την περίπτωση χρησιμοποιούμε κοινό σύστημα αναφοράς, έτσι δεν είναι?
-
Ανοίγω την πόρτα και μπαίνω κι εγω ο φτωχός να δω τι τρέχει .Κατάλαβα αμέσως ο αμοιρος γιατί είμαι ακόμη τυφλός.Με μιας ,με μία κίνηση ,ξεκίνησα να τριβω τα μάτια μου ,διαβάζοντα και μην κατανοώντας που ρεει αυτή η πηγή λόγου .Συμπέρασμα όταν εκπλήσεσαι απο ενα γεγονος που διαδραματίζεται γύρω σου ,ποτέ μα ΠΟΤΕ μην τρίβεις τα μάτια...ΤΥΦΛΩΝΕΣΑΙ...
-
papou απλα αναρωτιεμαι αν υπαρχει αυτο που λεμε "αντικειμενικο" και αν οχι , πως ειναι δυνατον να υπαρχει μια πραγματικοτητα αν ο καθενας την βιωνει και την αντιλαμβανεται με διαφορετικο τροπο...να σου θυμησω οτι ειχαμε ξαναμιλησει για κατι τετοιο εδω
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=64492.msg498427#msg498427
-
Το παράδειγμα του Ρακένδιτου σε αλλη διαστασση.
Πάρτε ένα δέντρο ψηλο (π.χ. Πλάτανο) με αφετηρία τον κορμό του αρχίστε να βαδίζετε σε ευθεία γραμμή και αν τακτά διαστήματα θα στα ματάτε θα κοιτάτε πίσω εαν ο πλάτανος εγινε θάμνος κάνετε μια στάση και αναλογειστείτε εαν δεν ξεκινουσατε απο εκει τι είναι αυτό που βλέπει το μάτι σας.Αφού προσδιορείσετε το είδος του ξεκινάτε πάλι σε ευθεία γραμμή εως ότου το βλέμμα στην πίσω πλευρά σας ορίζει τον θάμνο ιχνος πρασίνου στον ορίζοντα.Τοτε αναλογειστείτε οτι εαν δεν βλέπατε τον θάμνο πρίν (που ήταν Πλάτανος στην αρχή) τι είναι αυτό που βλέπετε και προσδιορειστε το ως χλόη ενος μικρού πάρκου.Αφού γίνει ο ορισμός του ως χλοη συνεχίζετε να περπατάτε εως το σημείο που οταν γυρίσετε δεν θα βλέπετε τίποτα.
Τότε θα καταλάβετε γιατί το 2008 ΕΊΣΤΕ ΑΚΌΜΗ ΤΥΦΛΟΙ. Καλημέρα σας.
-
Κοιτάξτε. Πιστεύω ότι και όσοι θεωρούν τα αποτελέσματα μιας αντικειμενικής μελέτης ως πραγματικότητα αλλά και όσοι θεωρούν την υποκειμενική τους αντίληψη ως μια πραγματικότητα ξεκινούν από την ίδια βάση. Θεωρούν τον εαυτό τους ως το κέντρο του σύμπαντος.
Το έχουμε ξανασυζητήσει, μην το κουράζουμε. Το ζητούμενο είναι να περνάμε όλοι καλά σ' αυτόν τον σύντομο βίο.
Edit: Εκτός από την συζήτηση που ανέφερε ο Ρακένδυτος, παραθέτω και διάφορες άλλες με το ίδιο θέμα:
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=67800.msg524597#msg524597
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=67558.msg522046#msg522046
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=67210.msg519752#msg519752
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=4427.msg516471#msg516471
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=66868.msg515827#msg515827
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=4427.msg514532#msg514532
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=63136.msg494193#msg494193
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=63885.msg493786#msg493786
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=4596.msg445401#msg445401
http://forum.kithara.gr/index.php?PHPSESSID=tgp96s85s367lukr83rg744gnccgv9bm&topic=55261.msg441490#msg441490
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=52280.msg418066#msg418066