Το Στέκι των Κιθαρωδών
Διάφορα => Περί παντός => Άνθρωπος και ζωή => Μήνυμα ξεκίνησε από: MACMISIAS στις 20/12/08, 13:45
-
Τα ξέρουμε και τα τρία. Πάνω κάτω νομίζουμε ότι ξέρουμε τι είναι και χαρακτηρίζουμε και τους γύρω μας με τα αντίστοιχα επίθετα.Όμως είναι τόσο απλό; Ένας πυρηνικός φυσικός χαρακτηρίζεται εύκολα σαν ένα πολύ έξυπνο άτομο, αλλά ο ίδιος μπορεί να μην δύναται με τίποτα να κάνει κάτι πολύ απλό όπως π.χ το να αλλάξει τη μπαταρία του νιπτήρα του. Αντίστοιχα κάποιος μπορεί να είναι εξαιρετικός τεχνίτης, αλλά να διαβάζει ένα απλό ποίημα και να μην καταλαβαίνει τίποτα...Τι είναι πραγματικά εξυπνάδα, χαζομάρα,μετριότητα; Μήπως απλά δεν υπάρχουν όλα αυτά και όλοι αλληλοσυμπληρωνόμαστε; Μήπως θα έπρεπε να αισθανόμαστε τουλάχιστον ίσοι, δίνοντας βάση στις ικανότητές μας και όχι στις ελλείψεις μας και τελικά να σεβόμαστε ο ένας τον άλλον χωρίς χαρακτηρισμούς;Από την άλλη βέβαια και η αλλαζονεία και ο εγωισμός μας, μπορούν να μας γελοιοποιήσουν εύκολα, όταν επιμένουμε να μιλάμε για πράγματα που δεν ξέρουμε, οπότε και οι χαρακτηρισμοί έρχονται εύκολα στο στόμα των άλλων. Τα τεστ νοημοσύνης κατά πόσο λένε την αλήθεια κατά τη γνώμη σας;
-
δεν μπορω να πω οτι ''εμπιστευομαι'' τα τεστ νοημοσυνης.ισως γιατι δεν εχω συναντησει καποια ''εγκυρα''-αλλα και παλι ''εγκυρα'' για ποιους σκοπους ή συμφεροντα εξυπηρετοντας? ::)
για το μονο που ειμαι σιγουρος,γι αυτο και τα τελευταια χρονια δινω ολη μου την ενεργεια σε αυτο προσπαθωντας να το καλλιεργησω περισσοτερο,ειναι οτι μελετωντας τις συμπεριφορες,τις αντιδρασεις,τις ιδεες και γενικοτερα την σταση των γυρω μου,παντα εχεις να μαθεις πολλα και να αποκομισεις πολλα στοιχεια που θα σε κανουν καλυτερο.
θεωρω οτι δεν πρεπει να υποτιμουμε τον αλλον,δεν θεωρω επισης πως πρεπει να γινουμε και κολλητοι.σιγουρα ομως αν θελησουμε τον παρατηρησουμε πιο αναλυτικα ισως αλλαξουμε και τη γνωμη που αντιλαμβανομαστε τα πραγματα.
σα λαος παντως ειμαστε πολυ εγωιστες για να μπουμε σε τετοια διαδικασια....ε? ;)
-
Νομιζω οτι ολοι παθαινουμε "κρισεις" εξυπναδας, χαζομαρας, μετριοτητας... :-[
-
Νομιζω οτι ολοι παθαινουμε "κρισεις" εξυπναδας, χαζομαρας, μετριοτητας... :-[
Συμφωνώ!!!
-
Λοιπον MAC έχω μια εβδομάδα που ψάχνω το πόσο έγκυρο μπορεί να είναι ένα τεστ νοημοσύνης...
Έχοντας κάνει πραγματικά άπειρα και όλα στο νετ και έχοντας συζητήσει διάφορα στα οποία αυτή τη στιγμή δεν έχω χρόνο να επεκταθώ, αλλά υπόσχομαι να επανέλθω, μπορώ να σου πω ότι μια ιδιοφυία θα αποδώσει και ένας νοητικά καθυστερημένος θα φανεί. Και αυτό ενδιαφέρει κατά βάση τους γιατρούς που βάζουν τον ασθενή να κάνει ένα τέτοιο τεστ.
Συγγνώμη για τη λιτή απάντηση αλλά βιάζομαι και θα επανέλθω δημήτριος! :P
-
νααπαντησω και για τα τεστ..αν και δνε ειμαι ψυχολογος θεωρω οτι δνε ειναι και τοσο αξιοπιστα..για να σας δωσω το παραδειγμα που επεξεργαζομαι στο μυαλο μου αν καποιος κανει πραξεις με το μυαλο του πολυ μεγαλες θεωρητε πανεξυπνος ετσι;...«ο ανθρωπος της βροχης» ομως τι θεωρητε;...
-
Παντα πιστευα οτι υπαρχουν δυο ειδη νοημοσυνης.
Αυτη που ονομαζω "κοινωνικη" νοημοσυνη, και αυτη που ονομαζω "τυπικη" νοημοσυνη.
Η δευτερη, και πιο ευκολα εννοουμενη, ειναι αυτη που επιτρεπει στους ανθρωπους να σκεφτονται μαθηματικα, να ειναι γενικα καλοι στα μαθηματα, τοσο (προσοχη!) στις φυσικες επιστημες οσο και στις θεωρητικες (βλ. ιστορια, λογοτεχνια, οικονομικα). Ανθρωποι με τετοιου ειδους νοημοσυνη γινονται καλοι επιστημονες και μηχανικοι, πρωτιστως, αλλα και εξαιρετικοι καλλιτεχνες. Γενικως πετυχαινουν περισσοτερο κατα την κοινωνικη συμβαση που θελει πετυχημενος να ειναι αυτος που κανει κατι καλα.
Αρετες που την συνοδευουν ειναι η εφευρετικοτητα, η ταχυτητα στους υπολογισμους, η ευστροφια, η φαντασια κλπ.
Ειναι το πιο κοινα αποδεκτο ως νοημοσυνη, και μετραται πολυ καλα απο τα τεστ.
Η πρωτη, η "κοινωνικη" νοημοσυνη, ειναι αυτη που επιτρεπει στο ατομο να ειναι πιο ευαισθητο στις συμπεριφορες και συναισθηματα των συνανθρωπων του.
Ενας κοινωνικα νοημων το βρισκει ευκολο να κανει νεες γνωριμιες, δημοσιες σχεσεις η σχεσεις ουσιας. Μπορει να "διαβασει" τις σκεψεις των αλλων, χωρις αυτοι να του τις εκμυστηρευτουν, μπορει να γνωριζει ποτε ειναι η οχι η καταλληλη στιγμη να πει κατι.
Οι περισσοτεροι πιστευουν οτι αυτο ειναι απλα ενα παρελκομενο της γενικοτερης εξυπναδας ενος ανθρωπου.
Ο λογος που το διαχωριζω ειναι επειδη γνωριζω αρκετους, κατα γενικη ομολογια εξυπνους ανθρωπους που δυσκολευονται να συμπεριφερθουν κοινωνικα, που ειναι αδεξιοι και κανουν γκαφες κατα την επαφη τους με αλλους. Θεωρω μαλιστα τον υποφαινομενο τετοια περιπτωση.
Οι περισσοτεροι ανθρωποι εχουν και τα δυο ειδη σε μετρια δοση. Καποιοι (αρκετοι) δεν εχουν κανενα απ τα δυο. Υπαρχουν ιδιοφυιες σε μια απ τις δυο μορφες, και ελαχιστα ατομα (ιστορικες κυριως προσωπικοτητες, συνηθως ηγετες, που εχουν και τις δυο εξαιρετικα οξυνμενες).
Παρατηρειστε πως διασημοι επιστημονες και εξαιρετικα μαθηματικα μυαλα ειναι συχνα εξαιρετικα βαρετοι συνομιλητες, χωρις αισθηση του χιουμορ, και πως καποιοι που δινουν την εντυπωση αφελων ατομων μας εκπλησσουν κατα καιρους με την χαρακτηριστικη ευκολια με την οποια ψυχανεμιζονται τα συναισθηματα του διπλανου τους.
-
Έχω διαβάσει σε ένα γνωστό επιστημονικό περιοδικό ότι μια δημοφιλής θεωρεία υποστηρίζει πως δεν υπάρχει μόνο μια, απόλυτη ευφυία, αλλά αρκετά "είδη" ευφυίας (καμιά δεκαριά ήταν περίπου). Ενδεικτικά αναφέρω ότι θεωρείται είδος ευφυίας να έχει την τάση κάποιος πχ. να τακτοποιεί καλά το σπίτι του, το δωμάτιό του και γενικά τα πράγματά του. Ακόμα είδος ευφυίας θεωρείται η δημιουργικότητα και η αντίληψη στις τέχνες και πάει λέγοντας.
Αν βρω το περιοδικό και δε βαριέμαι, θα ποστάρω το άρθρο.
-
Για να επανελθουμε στο θεμα,θεωρω πως μια ανθρωπινη οντοτητα διαμορφωνεται και λειτουργει μεσα απο απειρες παραμετρους,επομενως ειναι ατοπο να δημιουργουμε κατηγοριες ευφυιας.ΚΑθε ανθρωπος μπορει να λειτουργησει εξυπνα ή κουτα κατα περιπτωση,αναλογα με τη διαθεση της στιγμης,τα βιωματα της συγκεκριμενης μερας αλλα και ολης του της ζωης,τις εμπειριες που ειναι συναρτηση της ηλικιας του κλπ κλπ κλπ.
Κατα τη γνωμη μου,τα τεστ ευφυιας ειναι μια μεγαλη πατατα.Μετρουν παρα μα παρα πολυ εξειδικευμενες δεξιοτητες των ανθρωπων,τοσο που θα χρειαζονταν εκατονταδες απο αυτα για μια σχετικα ολοκληρωμενη μετρηση της εξυπναδας ενος ατομου.
-
ολα αυτα ειναι πολυ σχετικα..κανενας δεν ειναι καλος σε ολα..δεν γινεται αυτο..γι'αυτο υπαρχουν και διαφορετικοι ανθρωποι που μπορουν να συμπληρωσουν σε εισαγωγικα τις ελλειψεις μας..Αν τα ειχε καποιος ολα,θα ταν ο Mr.perfect.. ;D
-
Θέλω απλά να πω την γνώμη μου. Ναι πιστεύω ότι υπάρχουν έξυπνου, χαζοί και μέτριοι άνθρωποι και ότι υπάρχουν άνθρωποι
που μπορούν να είναι έξυπνοι σε όλα και άλλοι όχι. Δεν πιστεύω όμως ότι η ευφυΐα μετριέται με τεστ IQ κτλ και οπουδήποτε
αλλού χρησιμοποιούνται γνώσεις και εμπειρία. Αντιλαμβάνομαι αλλιώς την ευφυΐα και είμαι σίγουρος ότι και στους ανθρώπους
των σπηλαίων θα υπήρχαν κάποιοι εξυπνότεροι. Σίγουρα ένας δάσκαλος έχει περισσότερες γνώσης από έναν μαθητή και ένας
τεχνίτης περισσότερη εμπειρία από έναν ασκούμενο και σίγουρα μπορούν να το "παίζουν" ποιο έξυπνοι αλλά δεν είναι απαραίτητα.
Επίσης ξέρω μερικούς πανέξυπνους αγράμματους !! Για μένα είναι καθαρά εγκεφαλικό θέμα (χάρισμα) ή έχει να κάνει με το
πόσο ένας άνθρωπος θέλει να πηγαίνει στο ρελαντί ή στους κόφτες ;D Αυτά τα λίγα!
-
Πολυ ωραιο θεμα! Μ'αρεσει ο τροπος που το θετεις!
Τα τεστ νοημοσυνης νομιζω αποδιδουν στο βαθμο που μπορει καποιος να μπει σε μια διαδικασια σκεψης. (οχι απαραιτητα να την κατακτησει και να διαπρεψει σε καθε τομεα).
"όλοι αλληλοσυμπληρωνόμαστε"... να σεβόμαστε ... καλό!
Και εδω έρχονται άλλα στοιχεία να μπουν στο παιχνίδι, όπως (πολύ σωστα αναφερεις...) συνεργασία, εγωισμός, αλλαζονεια και κυρίως κατα ποσο μπορει καποιος (να σεβαστει και) να ακούσει γνωμες αλλων. Χαρακτηριστικα τα οποια φαινομενικα δεν κρινουν την εξυπναδα, και δεν συμπεριλαμβάνονται στα τεστ νοημοσυνης, όμως πηγάζουν απ'αυτην.
Πολύπτυχο ζητημα.
-
Mech mech εγώ όμως θα το πω.Μου άρεσε πάρα πολύ η απάντησή σου, την βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα και πιστεύω ότι δίνει πολύ καλή τροφή για συζήτηση...
-
Ετσι ετσι... ;D
Ας συνεχισουμε ολοι σε αναλογο πνευμα ;D
Περα απ' την πλακα, σε ευχαριστω.
Διαβαζα τις προαλλες, νομιζω σε καποια κυριακατικη εφημεριδα, μια συνεντευξη ενος ελληνα μαθηματικου, που ζει τωρα στη γαλλια, ο οποιος ειναι ο μοναδικος ελληνας που συγκαταλλεγεται μεταξυ των 100 πιο εξυπνων ανθρωπων του κοσμου (με βαση τον δεικτη I.Q.). Θεωρειται απ'τους κορυφαιους μαθηματικους σημερα, απορω πως δεν τον ειχα ακουστα.
Ε λοιπον, ηδη απ' τις πρωτες γραμμες τον ειχα σιχαθει. Πιο κιτς και ξιπασμενο ατομο δεν εχω υποψιν μου. Θα μου πειτε, το κιτσαριο δεν αναιρει την νοημωσυνη. Ναι, αλλα ακομα κι αν εισαι ακομψος και ενοχλητικος, ειναι σημαδι ευφυιας το να το αντιλαμβανεσαι και να το κρυβεις. Αν ο ανθρωπος αυτος δεν καταλαβαινε οτι οι μπουρδες που πεταγε με το τσουβαλι τον καθιστουσαν απεχθη, η τουλαχιστο αντιπαθητικο, αυτο προδιδει βλακεια, και δη *κοινωνικη* βλακεια, συμφωνα με την θεωρια μου.
Γενικα, εγω θα ονομαζα εναν ανθρωπο "εξυπνο" χωρις "μα" και "αλλα", αν περνα με επιτυχια τα εξης 3 τεστ:
1) Λυνει ενα μαθηματικο προβλημα.
2) Μπορει να παιξει μουσικη η να εκφραστει μεσω καποιας καλλιτεχνικης οδου.
3) Μπορει να εχει επιτυχια στην προσεγγιση του αλλου φυλου.
Αν εισαι το ιδιο ικανος σε μαθηματικα και φλερτ, εισαι εξυπνος, imo παντα.
ΥΓ. Συγγνωμη αν φευγω εκτος θεματος.
-
Να πω παιδια μια αποψή ως λιγάκι πιο ειδήμων(φοιτητρια ψυχολογίας),έτσι για οποιον ενδιαφέρεται.
Λοιπόν ξεκινάω το σεμινάριο........ :P
Το πρώτο τεστ "νοημοσύνης" που δημιουργήθηκε ,η κλιμακα Binet-Simon,είχε ως στόχο την αναδειξή των παιδιών που υστερούσαν νοητικα και θεωρήθηκε ώς μια κλίμακα που συσχετιζεται με την σχολική επιδοσή.Γενικότερα φαίνεται να επικρατεί η αποψή ότι οι κλίμακες νοημόσυνης για παιδιά που φτιάχτηκαν δεν δείχνουν απαραίτητα την ποιοτητα νοημοσυνης και το επιπεδο αλλα παραγούν ένα δεικτή για την αναμενομενη σχολικη επιτυχια ενος μαθητη.Αυτά για την ιστορία,όσόν αφορα την νοημοσύνη καθ'αυτή,υπαρχούν πολλες πολλες πολλες θεωρίες για όλες τις παραμέτρους της τόσο όσον αφορα το κατα ποσο είναι δυνατόν να υπαρξουν εγκυρα ψυχομετρικα εργαλεια(δηλ τεστ IQ),όσο και την ολοτήτα η τα μέρη της(αν και εχουν καταληξει σε καποιες υποκατηγοριες που ειναι γενικως αποδεκτες). Εγω θα αναφερθώ στην εξής αποψη που νομίζω ότι κολλάει και στο συγκεκριμένο χώρο.
Η ανθρωπινη σκέψη χωρίζεται σε αποκλίνουσα και σε συγκλίνουσα,η συγκλινούσα αντιστοιχεί στην τυπικη νοημοσύνη όπως όλοι την αντιλαμβανομαστε και η αποκλινουσα στην δημιουργικη σκεψη,στην δημιουργικη ικανοτητα.Η θεμελιωδης διαφορα αυτων των ειδών σκεψεων και ικανοτητων νοησης είναι ότι η πρωτη αναφερεται στην ικανοτητα επιλυσης ενος προβλήματος που έχει μια και μόνη απαντηση(καλή ώρα μαθηματικά) ενω η δευτερη στην ικανοτητα να δημιουργήσει κανείς όσες πιο πολλές λύσεις μπορει σε ένα ζητήμα που επιδεχεται πολλες λύσεις,βασικη προυποθεσή της δευτερής είναι η πρωτοτυπία.Και για να κλείσω πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η αποκλίνουσα σκέψη αλληλοσυμπληρώνει την τυπικη(ειναί παρακλάδι της τυπικής),δεν προκειται για αλληλοσυγκρουομενα πεδια,παρ ολα αυτα δεν εχουν βρεθεί πειραματικα στοιχεία που να επιβαιβεώνουν όντως την αποψή ότι προκειται για ανάλογα ποσα.
Α και οσον αφορα την νοημοσυνη οι περισσοτεροι παιζουμε στο 85-115,και δεν υπαρχει εγκυρο τεστ στο ιντερνετ(ειναι προπολεμικα τα περισσοτερα) για να μην ψαχνεστε το λεω
αυτα..............
-
1) Λυνει ενα μαθηματικο προβλημα.
2) Μπορει να παιξει μουσικη η να εκφραστει μεσω καποιας καλλιτεχνικης οδου.
3) Μπορει να εχει επιτυχια στην προσεγγιση του αλλου φυλου.
Ένας άνθρωπος μου έρχεται στο μυαλό : Ανδρέας Μικρούτσικος. Δε λέω, έξυπνο τον λες αλλά το τεστ σου είναι αποτυχία γιατί δεν περνάει το (2) ;D
Εγώ πάντως την εφυία δεν τη βλέπω σα συνεχές μέγεθος, αλλά σα διακόπτη. Ή είναι στο ON ή στο OFF. Τα διάφορα τεστ μπορούν να υποδείξουν κάποιο εφυές άτομο σε συγκεκριμένους τομείς, αλλά δεν μπορούν να συνυπολογίσουν όλες τις παραμέτρους και να δώσουν μία συγκεντρωτική και διαισθητική εικόνα για το "ποιόν" του ατόμου. Όσο για την ψυχολογία ... προσωπικά πιστεύω ότι είναι για την ψυχή ότι ήταν ο προϊστορικός μάγος (witch-doctor) για την παθολογία και ο μεσαιωνικός κουρέας για τη χειρουργική ;D
-
MechMech βλεπω οτι εχεις σε μεγαλη εκτιμηση τον κλαδο μου.......... ;D,τελοσπαντων ο καθενας εχει την αποψη μου.Απο προσωπικη παντως παρατηρηση και ασκηση πανω σε παιδια με νοητικη καθυστερηση διαπιστωσα τραγικες διαφορες σε παιδια με κοινο νοητικο πηλικο.Δεν ισχυει λοιπον το on off,διοτι ακομα και σε τετοιους πληθυσμους συναντας παιδια στις αρχες τις εφηβειας που παρακολουθουν το κανονικο σχολειο,ειναι παρα πολυ ανεπτυγμενα οσον αφορα το κοινωνικο επιπεδο τους τοσο ωστε να φτανεις στο σημειο να ρωτας τον ειδικο παιδαγωγο,αυτο το παιδι γιατι παρακολουθει ειδικο μαθησιακο προγραμμα,μεχρι να διαπιστωσεις οτι δεν μπορουν να κανουν την αφαιρεση 50-10.Τετοιου τυπου ενηλικες υπαρχουν παρα πολλοι(δηλ στα ορια της καθυστερησης)και καθε αλλο παρα off τους λεει κανεις και τα καταφερνουν μια χαρα στην ζωη τους,εχοντας μια πολυ ανεπτυγμενη κοινωνικη συμπεριφορα και προσαρμογη.Γι αυτο λοιπον η νοημοσυνη ειναι κατι παρα παρα πολυ σχετικο,το οποιο κατ εμε δεν μπορει να οριστει ουτε να μετρηθει.Εν τελει ας μην ξεχναμε τον πολισμικο παραγοντα,τα τεστ νοημοσυνης δημιουργηθηκαν απο δυτικες κοινωνιες,αν θεωρησουμε οτι ειναι εγκυρα ειναι μονο για αυτες τις κοινωνιες.Κλεινοντας να προσθεσω κι αλλο ενα στοιχειο,ολες οι παραμετροι της ψυχικης ζωης(εκει συγκαταλεγεται και η νοημοσυνη,ανηκει στο γνωστικο κομματι)εχουν ποιοτικες διαφορες και οχι ποσοτικες,δηλαδη δεν ειναι η το χεις η οχι,ειναι το χουμε ολοι σε διαφορετικη βαθμιδα.
-
Από αυτά που γράφεις μου φαίνεται ότι δε διαφωνούμε κάπου. Ένα άτομο είτε μπορεί να λειτουργήσει σε ένα ευρύτερο κοινωνικό πλαίσο (on), είτε όχι (off). Δεν είμαι σίγουρος γιατί μιλάς για ποιοτικές (μη ποσοτικές) διαφορές και ταυτόχρονα για διαφορετικές βαθμίδες. Ή επιβιώνεις ή δεν επιβιώνεις ανάλογα με τις αποφάσεις που μπορείς να λάβεις βασιζόμενος σε κάποια κοινωνική και κάποια ατομική (γνωστική) συνιστώσα και στα βάρη που δίνεις στην καθεμία για κάθε διαφορετική περίπτωση.
-
1) Λυνει ενα μαθηματικο προβλημα.
2) Μπορει να παιξει μουσικη η να εκφραστει μεσω καποιας καλλιτεχνικης οδου.
3) Μπορει να εχει επιτυχια στην προσεγγιση του αλλου φυλου.
Και τα 3 που περιγράφεις, είναι αδύνατο για κάποιον να τα κάνει επίκτητα. Τα 2 πρώτα απαιτούν μια εκπαίδευση, άρα αυτό που επιζητάμε είναι η ικανότητα αφομοίωσης της γνώσης, και "εκμετάλλευσή" της. Με τη λέξη εκμετάλλευση εννοούμε την ικανότητα να ανασύρει και να συνδιάζει τα τμήματα της γνώσης που χρειάζονται για την επίλυση του προβλήματος.
Τώρα σχετικά με τη προσέγγιση στο άλλο φύλο...Ε, νιώθω λίγο βλάκας τώρα.... ;D ;D ;D
Σοβαρά τώρα (θα μου περάσει) μπορούσες να δώσεις ένα πιο γενικό παράδειγμα.. Πχ, η αναγνώριση και ενσωμάτωση στα διάφορα κοινωνικά περιβάλλοντα, πιστεύω οτι εκφράζει καλύτερα αυτό που ήθελες να πείς.
Ασε που στην εποχή μας, η προσσέγγιση στο αντίθετο φύλο είναι πανεύκολη... Μετά το μάθημα στο Λύκειο, τη πάς στο Mall...Να δείς για πότε θα σου κάτσει... ;D ;D ;D
-
Όσο για την ψυχολογία ... προσωπικά πιστεύω ότι είναι για την ψυχή ότι ήταν ο προϊστορικός μάγος (witch-doctor) για την παθολογία και ο μεσαιωνικός κουρέας για τη χειρουργική ;D
Από αυτά που γράφεις μου φαίνεται ότι δε διαφωνούμε κάπου
Λίγη μετριοφροσύνη δε βλάπτει πάντως. Βγαίνει η κοπέλα που σπουδάζει ψυχολογία και προσπαθεί να συμπυκνώσει σε 10 γραμμές την ουσία από τις έρευνες 2 αιώνων ουσιαστικά, και της λες κάτι πολύ προσβλητικό κατ' εμέ, ότι αυτό που σπουδάζει είναι σαν προϊστορική μαγεία (!), έπειτα λες την προσωπική σου άποψη, (η οποία φυσικά δεν έχει ελεγχεί ποτέ από κανένα, ούτε στηρίζεται σε κάτι), σου απαντάει "ο καθένας την άποψη του" για να μη σε θίξει, και της απαντάς "Από αυτά που γράφεις μου φαίνεται ότι δε διαφωνούμε κάπου ", σα να κάνεις την υποχώρηση να δεχτείς να εξισωθούν αυτά που εσύ κατέβασες από το κεφάλι σου με απόψεις όχι δικές της, αλλά τψν επιστημόνων του αντικειμένου της.
Δε ξέρω με τι να απορήσω ειλικρινά, με την αλαζονεία σου, την ημιμάθεια σου ή την αγένεια σου ; Ας μάθουμε να ακούμε κάποια στιγμή και να δεχόμαστε ότι κάποιος μπορεί να ξέρει κάτι παραπάνω.
-
^ Ευτυχώς που είσαι μέσα στο μυαλό μου. Βλέπεις ότι η κοπέλα έπιασε το χιούμορ, γιατί προφανώς την ίδια άποψη την έχει ακούσει από πολλά άτομα και πολλές φορές. Δεν είναι η πρώτη φορά που λέει κάποιος ότι η ψυχολογία είναι μια εμπειρική πρακτική και όχι φορμαλιστική επιστήμη :P Παρεπιπτόντως, μέρος αυτού με το οποίο ασχολούμαι είναι πολύ συναφές στο αντικείμενο και στη φύση.
Και επειδή ίσως έχεις κάποιο δίκιο να σκέφτεσαι ότι λέω πράγματα που απλά μου κατεβαίνουν, θα κάνω τον κόπο να γίνω πιο σαφής : θεώρησε μια συνάρτηση "καταλληλότητας" (fitness function) η οποία δέχεται κάποιες μεταβλητές που αφορούν ιδιότητες του ατόμου (κοινωνικές/ατομικές αρετές όπως θάρρος, καλοσύνη, ευγένεια, ομορφιά, άνεση στην επικοινωνία κλπ) και επιστρέφει μία τιμή για την "εξυπνάδα" του ατόμου. Η συνάρτηση (μορφή και συντελεστές) μοντελοποιεί ουσιαστικά την κοινωνία, τα βάρη των αποδεκτών συμπεριφορών κλπ. Για ένα άτομο η συγκεκριμένη συνάρτηση θα δώσει μία τιμή σε συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Η τιμή αυτή είναι συνεχής ; Είναι διακριτή ; Η "εξυπνάδα" θα πάει από το 1 στο 1.00001 ή στο 2, ή στο 100 ; Με ποιόν τρόπο καθορίζουμε κάτι τέτοιο και μάλιστα όταν η τελική συμπεριφορά δεν καθορίζεται από μία συνάρτηση "εξυπνάδας", αλλά από την (αμφιλεγόμενη και πάλι) σύνθεση τόσων συναρτήσεων όσες είναι και οι παρατηρούμενες ιδιότητες όλων των ατόμων ; Ποιός καθορίζει τον ακριβή ορισμό αυτών των ιδιοτήτων ; Πώς μεταβάλλεται το αποτέλεσμα με τον χρόνο ; Όλα αυτά δεν τα βγάζω από το μυαλό μου όπως λες. Αντιθέτως, το GPS σου και το spam filter του email σου μπορεί να δουλεύουν προσομοιώνοντας ηλεκτρονικά την εφαρμογή παρόμοιων εννοιών.
Ένα πρόβλημα τόσο σύνθετο, το αντιμετωπίζουμε αιώνες τώρα και συνεχίζουμε να το αντιμετωπίζουμε ουσιαστικά με τη διαίσθηση και με παρατηρήσεις, γιατί ουσιαστικά δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα άλλο. Οπότε, ναι η ψυχολογία είναι ενδιαφέρουσα, όμως δεν παύει να είναι συμπεράσματα βασισμένα σε διαίσθηση και παρατήρηση. Από εκεί μπορούν να ξεκινήσουν πολλά πράγματα όμως, όπως και γίνεται.
-
Και επειδή ίσως έχεις κάποιο δίκιο να σκέφτεσαι ότι λέω πράγματα που απλά μου κατεβαίνουν, θα κάνω τον κόπο να γίνω πιο σαφής : θεώρησε μια συνάρτηση "καταλληλότητας" (fitness function) η οποία δέχεται κάποιες μεταβλητές που αφορούν ιδιότητες του ατόμου (κοινωνικές/ατομικές αρετές όπως θάρρος, καλοσύνη, ευγένεια, ομορφιά, άνεση στην επικοινωνία κλπ) και επιστρέφει μία τιμή για την "εξυπνάδα" του ατόμου. Η συνάρτηση (μορφή και συντελεστές) μοντελοποιεί ουσιαστικά την κοινωνία, τα βάρη των αποδεκτών συμπεριφορών κλπ. Για ένα άτομο η συγκεκριμένη συνάρτηση θα δώσει μία τιμή σε συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Η τιμή αυτή είναι συνεχής ; Είναι διακριτή ; Η "εξυπνάδα" θα πάει από το 1 στο 1.00001 ή στο 2, ή στο 100 ; Με ποιόν τρόπο καθορίζουμε κάτι τέτοιο και μάλιστα όταν η τελική συμπεριφορά δεν καθορίζεται από μία συνάρτηση "εξυπνάδας", αλλά από την (αμφιλεγόμενη και πάλι) σύνθεση τόσων συναρτήσεων όσες είναι και οι παρατηρούμενες ιδιότητες όλων των ατόμων ; Ποιός καθορίζει τον ακριβή ορισμό αυτών των ιδιοτήτων ; Πώς μεταβάλλεται το αποτέλεσμα με τον χρόνο ; Όλα αυτά δεν τα βγάζω από το μυαλό μου όπως λες. Αντιθέτως, το GPS σου και το spam filter του email σου μπορεί να δουλεύουν προσομοιώνοντας ηλεκτρονικά την εφαρμογή παρόμοιων εννοιών.
Επιτελους να ενας ανθρωπος που σκεφτεται και τη συνεχεια στα προβληματα που θετει!! Φανταζομαι το κανεις συχνα ε;;
Με λιγη καθυστερηση ειναι η αληθεια, σε καταλαβαινω απολυτα στους προβληματισμους σου!
Και γι αυτον ακριβως τον λογο, εγω δεν καταληγω πουθενα πρακτικα.. Αλλο η μαθησιακη ικανοτητα, που οπως λεει η faidra εχει μελετηθει, και τελειως αλλο πραγμα να χαρακτηρισω καποιον εξυπνο.. Για το δευτερο χρειαζομαι πλεον χρονια!
Μακαρι ομως τα καθε ειδους τεστ που γινονται να εμεναν στο να διαπιστωθει ο εχων αδυναμια και οχι ο εχων κλιση.. Και το λεω και απο προσωπικες εμπειριες.. Ειναι κριμα να καλλιεργειται ανταγωνισμος μεταξυ ατομων (παιδιων συνηθως) που τα τεστ τα βγαζουν εξυπνα, και αν μη τι αλλο εχουν ολα τα φοντα με δουλεια, μελετη κ οτι αλλο θελουν, να ξεχωρισουν σ αυτο που κανουν, ανεξαρτητα αν ο ενας λεει οτι εχει IQ 130 κ ο αλλος 160..
Χωρια και κατι ακομα, ισως η faidra η καποιος που ξερει να μας δωσει τα φωτα του: Εστω οτι το IQ υπαρχει και μετριεται.. Ειναι σιγουρο οτι μενει σταθερο;; Κ εστω τελος οτι καποιος με υψηλα μετρημενο πηλικο δεν μπορει να "πεσει", δηλαδη αν ενα IQ τεστ ειναι τοσο καλο που μετραει την πρωτογενη συνδυαστικη σκεψη του ανθρωπου, κ αρα αυτη δεν χανεται, εχει διαμορφωθει στα πρωτα παιδικα χρονια ή ειναι γονιδιακο θεμα. Ενας ανθρωπος ομως, που βαζει το μυαλο του σε λειτουργια και εξασκειται, δεν γινεται να αυξησει το IQ του; Απο προσωπικες εμπειριες παλι, θεωρω πως μπορει..(καλα δεν εννοω βεβαια να εξασκηθει στα τεστ!).. Μονο και μονο η γνωση ειναι ισχυρο εφοδιο, και οσο αναπτυσεται αυξανονται και οι δυνατοτητες του νου, ασχετα αν καποιος μπορει ή οχι να τις χρησιμοποιησει..
Γι αυτο, ξαναλεω ακομα πιο ισχυρα οτι τετοια τεστ πρεπει να χρησιμοποιουνται για να εντοπισουν αδυναμιες μονο, πραγμα που δεν γινεται σωστα..
Το αν απο δυο μετριους και ανω, ο ενας ειναι πιο εξυπνος, μαγκια του να παραμεινει! ;)
-
Και επειδή ίσως έχεις κάποιο δίκιο να σκέφτεσαι ότι λέω πράγματα που απλά μου κατεβαίνουν, θα κάνω τον κόπο να γίνω πιο σαφής : θεώρησε μια συνάρτηση "καταλληλότητας" (fitness function) η οποία δέχεται κάποιες μεταβλητές που αφορούν ιδιότητες του ατόμου (κοινωνικές/ατομικές αρετές όπως θάρρος, καλοσύνη, ευγένεια, ομορφιά, άνεση στην επικοινωνία κλπ) και επιστρέφει μία τιμή για την "εξυπνάδα" του ατόμου. Η συνάρτηση (μορφή και συντελεστές) μοντελοποιεί ουσιαστικά την κοινωνία, τα βάρη των αποδεκτών συμπεριφορών κλπ. Για ένα άτομο η συγκεκριμένη συνάρτηση θα δώσει μία τιμή σε συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Η τιμή αυτή είναι συνεχής ; Είναι διακριτή ; Η "εξυπνάδα" θα πάει από το 1 στο 1.00001 ή στο 2, ή στο 100 ; Με ποιόν τρόπο καθορίζουμε κάτι τέτοιο και μάλιστα όταν η τελική συμπεριφορά δεν καθορίζεται από μία συνάρτηση "εξυπνάδας", αλλά από την (αμφιλεγόμενη και πάλι) σύνθεση τόσων συναρτήσεων όσες είναι και οι παρατηρούμενες ιδιότητες όλων των ατόμων ; Ποιός καθορίζει τον ακριβή ορισμό αυτών των ιδιοτήτων ; Πώς μεταβάλλεται το αποτέλεσμα με τον χρόνο ; Όλα αυτά δεν τα βγάζω από το μυαλό μου όπως λες. Αντιθέτως, το GPS σου και το spam filter του email σου μπορεί να δουλεύουν προσομοιώνοντας ηλεκτρονικά την εφαρμογή παρόμοιων εννοιών.
Επιτελους να ενας ανθρωπος που σκεφτεται και τη συνεχεια στα προβληματα που θετει!! Φανταζομαι το κανεις συχνα ε;;
Με λιγη καθυστερηση ειναι η αληθεια, σε καταλαβαινω απολυτα στους προβληματισμους σου!
Και γι αυτον ακριβως τον λογο, εγω δεν καταληγω πουθενα πρακτικα.. Αλλο η μαθησιακη ικανοτητα, που οπως λεει η faidra εχει μελετηθει, και τελειως αλλο πραγμα να χαρακτηρισω καποιον εξυπνο.. Για το δευτερο χρειαζομαι πλεον χρονια!
Μακαρι ομως τα καθε ειδους τεστ που γινονται να εμεναν στο να διαπιστωθει ο εχων αδυναμια και οχι ο εχων κλιση.. Και το λεω και απο προσωπικες εμπειριες.. Ειναι κριμα να καλλιεργειται ανταγωνισμος μεταξυ ατομων (παιδιων συνηθως) που τα τεστ τα βγαζουν εξυπνα, και αν μη τι αλλο εχουν ολα τα φοντα με δουλεια, μελετη κ οτι αλλο θελουν, να ξεχωρισουν σ αυτο που κανουν, ανεξαρτητα αν ο ενας λεει οτι εχει IQ 130 κ ο αλλος 160..
Χωρια και κατι ακομα, ισως η faidra η καποιος που ξερει να μας δωσει τα φωτα του: Εστω οτι το IQ υπαρχει και μετριεται.. Ειναι σιγουρο οτι μενει σταθερο;; Κ εστω τελος οτι καποιος με υψηλα μετρημενο πηλικο δεν μπορει να "πεσει", δηλαδη αν ενα IQ τεστ ειναι τοσο καλο που μετραει την πρωτογενη συνδυαστικη σκεψη του ανθρωπου, κ αρα αυτη δεν χανεται, εχει διαμορφωθει στα πρωτα παιδικα χρονια ή ειναι γονιδιακο θεμα. Ενας ανθρωπος ομως, που βαζει το μυαλο του σε λειτουργια και εξασκειται, δεν γινεται να αυξησει το IQ του; Απο προσωπικες εμπειριες παλι, θεωρω πως μπορει..(καλα δεν εννοω βεβαια να εξασκηθει στα τεστ!).. Μονο και μονο η γνωση ειναι ισχυρο εφοδιο, και οσο αναπτυσεται αυξανονται και οι δυνατοτητες του νου, ασχετα αν καποιος μπορει ή οχι να τις χρησιμοποιησει..
Γι αυτο, ξαναλεω ακομα πιο ισχυρα οτι τετοια τεστ πρεπει να χρησιμοποιουνται για να εντοπισουν αδυναμιες μονο, πραγμα που δεν γινεται σωστα..
Το αν απο δυο μετριους και ανω, ο ενας ειναι πιο εξυπνος, μαγκια του να παραμεινει! ;)
μα στα διάφορα τεστ δεν υπολογίζεται πάντα και το επίπεδο μόρφωσης; Προφανώς όσο διαβάζεις και ασκείς το μυαλό σου ανεβαίνει η νοημοσύνη σου..
-
μα στα διάφορα τεστ δεν υπολογίζεται πάντα και το επίπεδο μόρφωσης. Προφανώς όσο διαβάζεις και ασκείς το μυαλό σου ανεβαίνει η νοημοσύνη σου..
Ναι ακριβως μ αυτη τη λογικη θελω να αποδειξω το σημειο στο οποιο τα τεστ αυτα παυουν να εχουν νοημα!
Εξ ου κ το αν βρεθεις καποια στιγμη πιο "εξυπνος" μαγκια σου να παραμεινεις, δε σημαινει οτι θα σαι για παντα!
-
μα στα διάφορα τεστ δεν υπολογίζεται πάντα και το επίπεδο μόρφωσης. Προφανώς όσο διαβάζεις και ασκείς το μυαλό σου ανεβαίνει η νοημοσύνη σου..
Ναι ακριβως μ αυτη τη λογικη θελω να αποδειξω το σημειο στο οποιο τα τεστ αυτα παυουν να εχουν νοημα!
Εξ ου κ το αν βρεθεις καποια στιγμη πιο "εξυπνος" μαγκια σου να παραμεινεις, δε σημαινει οτι θα σαι για παντα!
ενδεχομένως όμως αυτή η μεταβολή που μπορεί να σημειωθεί να είναι είναι οριακά σημαντική από στατιστική απόψεως απο τεστ σε τεστ, με αποτέλεσμα πρακτικα να θεωρείται σταθερό το αποτέλεσμα.
-
μόλις το βρήκα και στο wiki
The average IQ scores for many populations have been rising at an average rate of three points per decade since the early 20th century with most of the increase in the lower half of the IQ range: a phenomenon called the Flynn effect. It is disputed whether these changes in scores reflect real changes in intellectual abilities, or merely methodological problems with past or present testing.
-
Αναφερομαστε σε ενα σταθερο χαρακτηριστικο και αμεταβλητο.Αφορα στο γνωστικο φορτιο που ειναι σταθερο,το οποιο δεν καλλιεργειται και δεν μπορει να αναπαραχθει απλα.Αν υποθεσουμε οτι μια γνωστικη αφυπνιση(οπως αναφερεται παραπανω καλλιεργεια κλπ) μπορει να επιτευχθει απλα θα αντιπροσωπευει το μεγιστο δυνατο του γνωστικου φορτιου,δεν θα αλλαξει κατι απο τις γνωστικες ικανοτητες ουτε ποιοτικα ουτε ποσοτικα.Η νοημοσυνη θεωρειται οτι οφειλεται τοσο σε βιολογικους οσο και σε περιβαλλοντικους παραγοντες(καταλαβαινουμε ολοι φανταζομαι γιατι),οσον αφορα το ποτε διαμορφωνεται,η απαντηση ειναι σε ολη την διαρκεια της αναπτυξης.Θα συμφωνησω εν τελει με τον προλαλησαντα οτι προκειται για στατιστικα ασημαντες διαφορες(οι όποιες διαφορες φαινονται) αν ειδικοτερα λαβουμε υποψιν τοσους και τοσους αλλους παραγοντες που παρεμβαλονται.Bluechild το γεγονος οτι μπορω να σεβομαι την αποψη σου δεν σημαινει οτι ακουω και απο αλλους αντιστοιχες αποψεις(δεν θελω να γινεται παρερμηνεια της στασης μου)νομιζω οτι πρεπει να υπαρξει η κατανοηση οτι προκειται για εναν νεο κλαδο ο οποιος εχει δωσει(παρα το νεαρο της ηλικιας του)πολλα τεκμηριωμενα πειραματικα δεδομενα,και πολλες εγκυρες θεωριε(και δεν μιλαω για freud και αλλους καθαρα θεωρητικους,φωτισμενους βεβαια στοχαστες,γιατι περι στοχαστων προκειται) που οι περισσοτεροι αγνοουν.Κλεινοντας να κανω μια διορθωση στο προηγουμενο μου ποστ εγραψα οτι αναφερομενοι στα χαρακτηριστικα τα ψυχικα μιλαμε για ποιοτικες διαφορες και οχι για ποσοτικες,ακριβως το αντιθετο ηθελα να γραψω και σωστη η παρατηρηση.
-
Χμ.. thnx για τη διευκρινηση αυτη! ;)
-
Αναφερομαστε σε ενα σταθερο χαρακτηριστικο και αμεταβλητο.Αφορα στο γνωστικο φορτιο που ειναι σταθερο,το οποιο δεν καλλιεργειται και δεν μπορει να αναπαραχθει απλα.Αν υποθεσουμε οτι μια γνωστικη αφυπνιση(οπως αναφερεται παραπανω καλλιεργεια κλπ) μπορει να επιτευχθει απλα θα αντιπροσωπευει το μεγιστο δυνατο του γνωστικου φορτιου,δεν θα αλλαξει κατι απο τις γνωστικες ικανοτητες ουτε ποιοτικα ουτε ποσοτικα.
Μαλιστα...
Σε ελευθερη μετφρασει;.... ::)
-
να στο πω κι απλα.....
Υποθετουμε οχι εχει καποιος ενα μυαλο που μπορει να κανει 5 πραγματα στο μεσο επιπεδο και περα απο αυτα τιποτα,απο αυτα τα 5 ομως εμαθε να κανει τα 3 οσο καλυτερα μπορουσε(δηλαδη στο μεσο επιπεδο) και ενα ακομα το εμαθε μεν αλλα το χει σε επιπεδο κατω του μεσου για οποιοδηποτε λογο,αν λοιπον αυτος πιασει και διαβασει,εκπαιδευτει και κανει οτιδηποτε αλλο τελοσπαντων μπορει να του ανοιξει λιγο τους οριζοντες τοτε ισως μπορεσει να επιτυχει και τα 5 πραγματα στο μεγιστο δυνατο βαθμο τους,το μεσο δηλ,αφου τυπικα εχει την δυνατοτητα.Αυτο ειπα στην ουσια,οτι με την καλλιεργεια και με την γνωστικη αφυπνιση μπορει το ατομο να καταφερει να εκμεταλευτει στο επακρο οτι ηδη διαθετει αλλα δεν μπορουν τα 5 πραγματα να γινουν 6 π.χ ή 7 η να ξεπερασουν το μεσο επιπεδο.
Υπεραπλουστευση αλλα νομιζω οτι τωρα η ουσια ειναι πιο κατανοητη......
-
Bluechild το γεγονος οτι μπορω να σεβομαι την αποψη σου δεν σημαινει οτι ακουω και απο αλλους αντιστοιχες αποψεις (δεν θελω να γινεται παρερμηνεια της στασης μου) νομιζω οτι πρεπει να υπαρξει η κατανοηση οτι προκειται για εναν νεο κλαδο ο οποιος εχει δωσει (παρα το νεαρο της ηλικιας του) πολλα τεκμηριωμενα πειραματικα δεδομενα,και πολλες εγκυρες θεωριε(και δεν μιλαω για freud και αλλους καθαρα θεωρητικους,φωτισμενους βεβαια στοχαστες,γιατι περι στοχαστων προκειται) που οι περισσοτεροι αγνοουν.
"Στοχαστής" είναι η σωστή λέξη. Είναι η διαφορά μεταξύ της φιλοσοφίας και της επιστήμης. Στην επιστήμη δεν ανάγουμε ποτέ την παρατήρηση σε απόδειξη, όσο προφανής κι αν είναι αυτή. Τα τεκμηριωμένα δεδομένα που προέρχονται από τη διαισθητική αντίληψη του κόσμου, περιορίζονται ακριβώς από αυτό τον παράγοντα. Δεν ξέρω αν υπάρχει πιο τρανταχτό παράδειγμα από το συσχετισμό της κλασσικής με τη σύγχρονη θεώρηση της φυσικής.
Μια μεγάλη αδυναμία της ψυχολογίας είναι ότι στα θεμέλιά της υπονοείται κατά κάποιο τρόπο η έννοια-δόγμα της "κανονικής συμπεριφοράς", με τον ίδιο τρόπο που πίσω από τη θρησκεία βρίσκεται ο "Θεός". Ποιός καθορίζει τί είναι κανονική συμπεριφορά; Ποιά είναι η φόρμουλα σύμφωνα με την οποία κάποιος περνάει από το κατώφλι της στεναχώριας στην ψυχική διαταραχή, ή με την οποία κρίνεται πχ η ομοφυλοφιλία ως ψυχική διαταραχή (γιατί γινόταν κι αυτό κάποτε). Αν όλοι πάσχουμε από κάποια ψυχική διαταραχή σύμφωνα με τον τρέχοντα ορισμό της "κανονικής συμπεριφοράς" (που είναι το μόνο σίγουρο) τότε είμαστε όλοι "μη κανονικοί" ή προχωράμε σε εκ νέου ορισμό του "κανονικού" ;
Υπάρχει ένα νεφελώδες τοπίο πίσω από την πρακτική της ψυχολογίας. Το θέμα είναι πολύ σοβαρότερο από το να πεις κάτι εσύ δηλώνοντας "ειδικός" (σε εισαγωγικά επειδή το θεωρώ αμφιλεγόμενο χαρακτηρισμό σύμφωνα με τα παραπάνω) και να σε μειώσω εγώ επειδή είμαι κομπλεξικός όπως προσπάθησε προηγουμένως να πει κάποιος που προφανώς με ξέρει πολύ καλά ;D Σε δικαστήρια λαμβάνονται αποφάσεις με βάση τη γνώμη "ειδικών" ψυχολόγων και οι αποφάσεις αφορούν ζωές αθώων ανθρώπων ή εγκληματιών που αθωώνονται. Σίγουρα, μπορείς να κρίνεις το αποτέλεσμα από τις στατιστικές, όμως ρίχνοντας ένα ζάρι 100 φορές και φέροντας πάντα 6, δεν μπορείς να πεις ότι την 101η θα φέρεις πάλι 6 με σιγουριά.
Η προσωπική μου στάση πάνω στο θέμα μπορεί να χαρακτηριστεί ως επιφυλακτική και επιλεκτική ;D
να στο πω κι απλα.....
Υποθετουμε οχι εχει καποιος ενα μυαλο που μπορει να κανει 5 πραγματα στο μεσο επιπεδο και περα απο αυτα τιποτα,απο αυτα τα 5 ομως εμαθε να κανει τα 3 οσο καλυτερα μπορουσε(δηλαδη στο μεσο επιπεδο) και ενα ακομα το εμαθε μεν αλλα το χει σε επιπεδο κατω του μεσου για οποιοδηποτε λογο,αν λοιπον αυτος πιασει και διαβασει,εκπαιδευτει και κανει οτιδηποτε αλλο τελοσπαντων μπορει να του ανοιξει λιγο τους οριζοντες τοτε ισως μπορεσει να επιτυχει και τα 5 πραγματα στο μεγιστο δυνατο βαθμο τους,το μεσο δηλ,αφου τυπικα εχει την δυνατοτητα.Αυτο ειπα στην ουσια,οτι με την καλλιεργεια και με την γνωστικη αφυπνιση μπορει το ατομο να καταφερει να εκμεταλευτει στο επακρο οτι ηδη διαθετει αλλα δεν μπορουν τα 5 πραγματα να γινουν 6 π.χ ή 7 η να ξεπερασουν το μεσο επιπεδο.
Και επειδή δίνεις ένα παράδειγμα που προκαλεί ;D :
Πώς ταξινομείς ένα άτομο που είναι ιδιοφυία σε ένα τομέα και κάτω του μέσου σε άλλους και έναν που είναι απλά καλός σε όλους ; Εκεί πήγαινε το On/Off που έλεγα πριν.
-
Bluechild το γεγονος οτι μπορω να σεβομαι την αποψη σου δεν σημαινει οτι ακουω και απο αλλους αντιστοιχες αποψεις (δεν θελω να γινεται παρερμηνεια της στασης μου) νομιζω οτι πρεπει να υπαρξει η κατανοηση οτι προκειται για εναν νεο κλαδο ο οποιος εχει δωσει (παρα το νεαρο της ηλικιας του) πολλα τεκμηριωμενα πειραματικα δεδομενα,και πολλες εγκυρες θεωριε(και δεν μιλαω για freud και αλλους καθαρα θεωρητικους,φωτισμενους βεβαια στοχαστες,γιατι περι στοχαστων προκειται) που οι περισσοτεροι αγνοουν.
"Στοχαστής" είναι η σωστή λέξη. Είναι η διαφορά μεταξύ της φιλοσοφίας και της επιστήμης. Στην επιστήμη δεν ανάγουμε ποτέ την παρατήρηση σε απόδειξη, όσο προφανής κι αν είναι αυτή. Τα τεκμηριωμένα δεδομένα που προέρχονται από τη διαισθητική αντίληψη του κόσμου, περιορίζονται ακριβώς από αυτό τον παράγοντα. Δεν ξέρω αν υπάρχει πιο τρανταχτό παράδειγμα από το συσχετισμό της κλασσικής με τη σύγχρονη θεώρηση της φυσικής.
Μια μεγάλη αδυναμία της ψυχολογίας είναι ότι στα θεμέλιά της υπονοείται κατά κάποιο τρόπο η έννοια-δόγμα της "κανονικής συμπεριφοράς", με τον ίδιο τρόπο που πίσω από τη θρησκεία βρίσκεται ο "Θεός". Ποιός καθορίζει τί είναι κανονική συμπεριφορά; Ποιά είναι η φόρμουλα σύμφωνα με την οποία κάποιος περνάει από το κατώφλι της στεναχώριας στην ψυχική διαταραχή, ή με την οποία κρίνεται πχ η ομοφυλοφιλία ως ψυχική διαταραχή (γιατί γινόταν κι αυτό κάποτε). Αν όλοι πάσχουμε από κάποια ψυχική διαταραχή σύμφωνα με τον τρέχοντα ορισμό της "κανονικής συμπεριφοράς" (που είναι το μόνο σίγουρο) τότε είμαστε όλοι "μη κανονικοί" ή προχωράμε σε εκ νέου ορισμό του "κανονικού" ;
Υπάρχει ένα νεφελώδες τοπίο πίσω από την πρακτική της ψυχολογίας. Το θέμα είναι πολύ σοβαρότερο από το να πεις κάτι εσύ δηλώνοντας "ειδικός" (σε εισαγωγικά επειδή το θεωρώ αμφιλεγόμενο χαρακτηρισμό σύμφωνα με τα παραπάνω) και να σε μειώσω εγώ επειδή είμαι κομπλεξικός όπως προσπάθησε προηγουμένως να πει κάποιος που προφανώς με ξέρει πολύ καλά ;D Σε δικαστήρια λαμβάνονται αποφάσεις με βάση τη γνώμη "ειδικών" ψυχολόγων και οι αποφάσεις αφορούν ζωές αθώων ανθρώπων ή εγκληματιών που αθωώνονται. Σίγουρα, μπορείς να κρίνεις το αποτέλεσμα από τις στατιστικές, όμως ρίχνοντας ένα ζάρι 100 φορές και φέροντας πάντα 6, δεν μπορείς να πεις ότι την 101η θα φέρεις πάλι 6 με σιγουριά.
Η προσωπική μου στάση πάνω στο θέμα μπορεί να χαρακτηριστεί ως επιφυλακτική και επιλεκτική ;D
φιλολογία, ιατρική, βιολογία, κοινωνιολογία, χημεία. Όλες αυτές αναπτύσσουν μοντέλα που στηρίζονται σε παρατηρήσεις και τεκμηριώνονται κυρίως με στατιστικά μέσα. Είσαι και απέναντι σε αυτές τις επιστήμες επιφυλακτικός ; Από πότε η στατιστική δεν είναι επιστημονικό εργαλείο ; Ο ντετερμινισμός έχει ξεπεραστεί όπως πολύ καλά γνωρίζεις.
-
Bluechild το γεγονος οτι μπορω να σεβομαι την αποψη σου δεν σημαινει οτι ακουω και απο αλλους αντιστοιχες αποψεις (δεν θελω να γινεται παρερμηνεια της στασης μου) νομιζω οτι πρεπει να υπαρξει η κατανοηση οτι προκειται για εναν νεο κλαδο ο οποιος εχει δωσει (παρα το νεαρο της ηλικιας του) πολλα τεκμηριωμενα πειραματικα δεδομενα,και πολλες εγκυρες θεωριε(και δεν μιλαω για freud και αλλους καθαρα θεωρητικους,φωτισμενους βεβαια στοχαστες,γιατι περι στοχαστων προκειται) που οι περισσοτεροι αγνοουν.
"Στοχαστής" είναι η σωστή λέξη. Είναι η διαφορά μεταξύ της φιλοσοφίας και της επιστήμης. Στην επιστήμη δεν ανάγουμε ποτέ την παρατήρηση σε απόδειξη, όσο προφανής κι αν είναι αυτή. Τα τεκμηριωμένα δεδομένα που προέρχονται από τη διαισθητική αντίληψη του κόσμου, περιορίζονται ακριβώς από αυτό τον παράγοντα. Δεν ξέρω αν υπάρχει πιο τρανταχτό παράδειγμα από το συσχετισμό της κλασσικής με τη σύγχρονη θεώρηση της φυσικής.
Μια μεγάλη αδυναμία της ψυχολογίας είναι ότι στα θεμέλιά της υπονοείται κατά κάποιο τρόπο η έννοια-δόγμα της "κανονικής συμπεριφοράς", με τον ίδιο τρόπο που πίσω από τη θρησκεία βρίσκεται ο "Θεός". Ποιός καθορίζει τί είναι κανονική συμπεριφορά; Ποιά είναι η φόρμουλα σύμφωνα με την οποία κάποιος περνάει από το κατώφλι της στεναχώριας στην ψυχική διαταραχή, ή με την οποία κρίνεται πχ η ομοφυλοφιλία ως ψυχική διαταραχή (γιατί γινόταν κι αυτό κάποτε). Αν όλοι πάσχουμε από κάποια ψυχική διαταραχή σύμφωνα με τον τρέχοντα ορισμό της "κανονικής συμπεριφοράς" (που είναι το μόνο σίγουρο) τότε είμαστε όλοι "μη κανονικοί" ή προχωράμε σε εκ νέου ορισμό του "κανονικού" ;
Υπάρχει ένα νεφελώδες τοπίο πίσω από την πρακτική της ψυχολογίας. Το θέμα είναι πολύ σοβαρότερο από το να πεις κάτι εσύ δηλώνοντας "ειδικός" (σε εισαγωγικά επειδή το θεωρώ αμφιλεγόμενο χαρακτηρισμό σύμφωνα με τα παραπάνω) και να σε μειώσω εγώ επειδή είμαι κομπλεξικός όπως προσπάθησε προηγουμένως να πει κάποιος που προφανώς με ξέρει πολύ καλά ;D Σε δικαστήρια λαμβάνονται αποφάσεις με βάση τη γνώμη "ειδικών" ψυχολόγων και οι αποφάσεις αφορούν ζωές αθώων ανθρώπων ή εγκληματιών που αθωώνονται. Σίγουρα, μπορείς να κρίνεις το αποτέλεσμα από τις στατιστικές, όμως ρίχνοντας ένα ζάρι 100 φορές και φέροντας πάντα 6, δεν μπορείς να πεις ότι την 101η θα φέρεις πάλι 6 με σιγουριά.
Η προσωπική μου στάση πάνω στο θέμα μπορεί να χαρακτηριστεί ως επιφυλακτική και επιλεκτική ;D
Μηπως απλα θελεις να πεις οτι η ψυχολογια σε σχεση με αλλες επιστημες εχει την εξης διαφορα:
2 διαφορετικοι ανθρωποι, διαφορετικοι χαρακτηρες, διαφορετικο DNA κλπ.. μπορουν κ οι 2 να σταθουν στη ζωη τους μια χαρα, παρα τις διαφορες τους,
ενω 2 διαφορετικες θεωριες φυσικης, ξερεις οτι καποια στιγμη θα ενωθουν/αλληλοσυμπληρωθουν ή θα καταρριψει η μια την αλλη;;
Γιατι αν βασιζεις την απορια σου στο τι ειναι ψυχολογικα νορμαλ, εχεις ενα δικιο να διαχωριζεις τη φυση της ψυχολογιας απο αλλες επιστημες.
Ομως κανεις 2 λαθη:
Δεν ειναι ηλιθιοι οι ψυχολογοι να αντιμετωπισουν στενομυαλα το θεμα που τους αφορα, και κανεις δεν ειπε ποτε οτι ειναι περιορισμενες οι νορμαλ συμπεριφορες. Επισης απ την πολυ λιγη ψυχολογια που εχω διαβασει, μου ειναι σαφης η ιδεα της ιστορικης εξελιξης της (επειδη προφανως η κοινωνια ειναι αρρηκτα συνδεδεμενη με την ψυχολογια), μου ειναι σαφες οτι υπαρχουν διακριτες θεωριες για διακριτους τομεις της, και τελος, οτι στην ψυχολογια δεν ψαχνεις να κανεις ψυχαναλυση. Κοιτας τα κοινα και τα μη κοινα αναμεσα στους ανθρωπους προκειμενου να καταλαβεις τι σημαινει ανθρωπος, και οχι τι σημαινει bluechild και faidra και ag313. Αρα η παρατηρηση ειναι βασικη στην διατυπωση θεωριων στην ψυχολογια, και κανεις δεν συμπερανε (ποσο μαλλον απεδειξε) τιποτα χωρις να χρησιμοποιησει την κλασικη μεθοδολογια που χρησιμοποιουν και οι φυσικοι: σκεψη, διατυπωση θεσης, πειραμα, ΕΠΑΛΗΘΕΥΣΗ. (οχι αποδειξη).
Και εδω μπαινει ενα 2ο λαθος, οπως εντοπισε κ ο kgsoloman. Η σταστιστικη ειναι μια χαρα επιστημονικο εργαλειο, και στην ιδια τη συγχρονη φυσικη που ανεφερες σου θυμιζω ποσο μεσα ειναι! Σου λεω κβαντομηχανικη, και τελος!
Απλα, μην σκεφτεσαι οτι οι επιστημες προσπαθουν πρωτα να αποδειξουν. Μονο στα μαθηματικα εισαι σιγουρος οτι απεδειξες! Οπου αλλου, προσεγγιζεις την θεωρια σου.
Οταν προσφατα μετρηθηκε η μαζα που πρεπει να υπαρχει στο κεντρο του γαλαξια ωστε να εξηγουνται οι κινησεις των αστρων, και αντιστοιχει σε μαζα που μονο μαυρη τρυπα μπορει να εχει, απλα "απεδειξες" οτι αυτο που λες μαυρη τρυπα ειναι λογικο να υπαρχει στο κεντρο του γαλαξια, διοτι μετρησες ιδιοτητες της (που εσυ μονο ξερεις σε τι αντιστοιχουν..) και επαληθευσες τη θεωρια σου με μια (ικανοποιητικοτατη ειναι η αληθεια) ενδειξη.
Οταν ψυχολογοι καναν το εξης: σε 5-6 δεν ξερω ποσα ατομα ρωτησαν "ποια ειναι η μεγαλυτερη γραμμη" απο καποιες ζωγραφισμενες σε εναν πινακα, και ειπαν ψεμματα στον τελευταιο οτι "ολοι οι αλλοι διαλεξαν την Χ", και ο τελευταιος λεει "την Χ" κ ας ειναι σχετικα ευκολο να δει οτι δεν ειναι η μεγαλυτερη, παλι εικασια, πειραμα, συμπερασμα εχουμε. Ενδειξη του ποσο εχουμε αναγκη τους γυρω μας, το αισθημα του "ανηκειν" κ της επιβεβαιωσης! Αντιστοιχα με την ενδειξη της μαυρης τρυπας..
Τωρα αν για σενα δεν ειναι ικανοποιητικη η ενδειξη, δικο σου θεμα, αλλα απεχει απ το να θεωρεις οτι δεν ειναι επιστημη σαν τις αλλες η ψυχολογια.
(Faidra σορρυ αν το θυμαμαι λαθος το πειραμα!)
-
KgSoloman5000, ag313 νομίζω ότι άθελά σας χρησιμοποιήσατε ένα επιχείρημα του αχυράνθρωπου όσον αφορά στην αναφορά μου στη στατιστική. Δεν είπα ότι η στατιστική δεν αποτελεί έγκυρο επιστημονικό εργαλείο, άλλωστε μηχανικός σπούδασα την έχω φάει με το κουτάλι κι αυτή κι ό,τι έχει να κάνει με στοχαστικά συστήματα ;D Αυτό που είπα είναι ότι στην περίπτωση που ένας "ειδικός" μπορεί να κρίνει την τύχη σου, όπως γίνεται σε δικαστήρια, ένα μεγάλο ποσοστό επιτυχίας δεν είναι αρκετό. Δεν μπορείς να πεις ότι "καταδίκασα 90 ανθρώπους σε θάνατο δίκαια και 10 άδικα επειδή η λογική με την οποία σκέπτομαι βασίζεται στη διαίσθηση και στην παρατήρηση". Ελπίζω να έγινα πιο σαφής. Όσο για τα επιχειρήματά μου επί της ουσίας, νομίζω ότι γίνονται συνοπτικά ξεκάθαρα σε όσα ανέφερα προηγουμένως και είναι απόψεις που έχουν διατυπωθεί σε ευρύτερους κύκλους και όχι κάτι που βγάζω τώρα από το μυαλό μου :)
-
Λοιπον με εχουν καλυψει απολυτα οι ανωτεροι οσον αφορα την στατιστικη προσεγγιση,οποτε δεν θα αναφερθω.Ουτε θα προσπαθησω να μιλησω για τον κλαδο καθ αυτον μονο μια συμπληρωση, Bluechild αυτος που θα κανει αξιολογηση στο δικαστηριο οσον αφορα το ψυχολογικο προφιλ καποιου θα εχει υποβαλλει προηγουμενως εγκυρα ψυχοπαθολογικα τεστ στον κατηγορουμενο,τα οποια σαφως εμπιμπτουν στο στατιστικο σφαλμα αλλα πιστεψε με οταν αναφερονται σε ψυχωσεις(που μονο τοτε κρινεται νοσηλεια και οχι φυλακιση) κλπ ειναι τοσο καταφανη που δεν δεχονται σε καμια περιπτωση αμφισβητηση,τον ψυχωτικο κι εσυ που δεν ξερεις θα τον παρεις χαμπαρι ποσο μαλλον ενα τεστ ειδικευμενο.Αν μη τι αλλο λοιπον δεν βγαινει ενας ειδικος σαν "θεος",εχει ενα εργαλειο στα χερια του και το χρησιμοποιει αντιστοιχα.Οσον αφορα το παραδειγμα που εδωσα,αυτο που λες δεν γινεται γιατι απλα οι νοητικες παραμετροι ειναι ως επι το πλειστον συμπληρωματικες οποτε.................Το δεχομαι οτι εισαι επιφυλακτικος,αλλα μεχρι τωρα ενα επιχειρημα εγκυρο δεν εχω ακουσει,και οτι εχεις πει μου αφηνει την αισθηση οτι δεν εχεις σαφη εικονα(και υπαρχουν πολλα,αλλα δεν στα λεω για να σε χω να σκεφτεσαι:P).Θα σου ελεγα και κριτηρια που καθοριζουν το κανονικο αλλα, θα ξεφυγει μετα εντελως η συζητηση και ηδη εχει ξεφυγει.........Ag313 εχω την αισθηση οτι καπως ετσι ειναι το πειραμα(δεν το θυμαμαι καλα κιολας)6 ατομα σε ενα δωματιο 2 τα υποκειμενο ερευνας οι αλλοι "στο κολπο"δινουν μια συγκεκριμενη λαθος απαντηση και μελεταται ποσο θα επηρεαστει η απαντηση των υποκειμενων(αυτο που ειπες δηλαδη μονο που τις ακουει ο ιδιος τις απαντησεις),πρεπει να σου αναγνωρισω οτι εισαι πολυ ενημερωμενη παντως ;D
-
Αρα η παρατηρηση ειναι βασικη στην διατυπωση θεωριων στην ψυχολογια, και κανεις δεν συμπερανε (ποσο μαλλον απεδειξε) τιποτα χωρις να χρησιμοποιησει την κλασικη μεθοδολογια που χρησιμοποιουν και οι φυσικοι: σκεψη, διατυπωση θεσης, πειραμα, ΕΠΑΛΗΘΕΥΣΗ. (οχι αποδειξη).
Τέλος το τετραήμερο αύριο και πριν πέσω για ύπνο λέω να σας πρήξω λίγο ακόμα. Είναι ενδιαφέρον θέμα ;D
Καταρχήν, υπάρχουν δύο μη συμβατές έννοιες όσον αφορά στην επιστήμη : η αλήθεια και η πίστη (όχι απαραίτητη η πίστη στα θεία). Η εμπλοκή της πίστης στην επιστημονική μέθοδο οδηγεί στη μη εύρεση της αλήθειας, ή έστω μιας ικανοποιητικής προσέγγισης αν θέλουμε να ακριβολογούμε. Στην παράθεση από το κείμενό σου αναφέρεις τα στάδια της επιστημονικής μεθόδου, παραλείποντας κάτι πάρα πολύ ουσιαστικό : τη μοντελοποίηση του συστήματος.
Κατά τη διατύπωση μιας θεωρίας ξεκινάμε από κάποια παρατήρηση που αφορά σε ένα συγκεκριμένο σύστημα, περνάμε σε μια πιθανή υπόθεση, στην πειραματική διαδικασία, στην επαλήθευση της αρχικής υπόθεσης, στην τροποποίηση της όταν τα πειραματικά δεδομένα δε συμφωνούν και στην εκ νέου εφαρμογή της πειραματικής διαδικασίας. Πρόκειται για μια επαναληπτική διαδικασία, στην κάθε επανάληψη της οποίας προσαρμόζουμε ένα αρχικά χοντρικό μοντέλο ώστε να αντικατοπτρίζει καλύτερα την παρατηρούμενη συμπεριφορά του φυσικού συστήματος.
Όταν μιλάμε για μια γεννήτρια ηλεκτρικού ρεύματος (σύστημα), περιγράφουμε την είσοδο της (μηχανική ενέργεια, στροφορμή), την έξοδό της (ηλεκτρική ενέργεια, δυναμικό..), το μοντέλο και τις συνιστώσες του μοντέλου του συστήματος (πηνία, ροές κλπ), τις ποσοτικές σχέσεις που διέπουν την είσοδο και την έξοδο, καθώς και τις εισόδους και εξόδους κάθε υποσυστήματος. Μπορούμε να κάνουμε το τελευταίο επειδή έχουμε περιγράψει επακριβώς το μοντέλο κάθε υποσυστήματος.
Όταν οι ψυχολόγοι μιλάνε για την "ψυχή" (σύστημα), περιγράφουν την είσοδο, την έξοδο, αλλά το σύστημα παραμένει ένα μαύρο κουτί. Δεν γνωρίζουμε επακριβώς τις συνιστώσες του, δεν μπορούμε να αναμείνουμε και να λάβουμε αποτελέσματα με *συνεπή* τρόπο. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να χρησιμοποιήσουμε τη διαίσθησή μας για να δικαιολογήσουμε μια σειρά από -στην καλύτερη περίπτωση φαινομενικά ορθά- λογικά άλματα με τα οποία περιγράφουμε υποθετικά υποσυστήματα του συνολικού συστήματος με ποιοτικό τρόπο.
Έχει η ψυχολογία κάποια αξία ; Κατά την άποψή μου, έχει πρακτική αξία και αποτελεί τροφή για σκέψη. Ίσως δε δίνει απαντήσεις στο "πώς" λειτουργεί το σύστημα, κάτι που θα περιμέναμε από μια επιστημονική μέθοδο, αλλά δεν παύει να παρέχει μια εμπειρική θεώρηση της .. "ψυχής". Όπως ο προϊστορικός μάγος δεν ήξερε γιατί ένα συγκεκριμένο βότανο γιατρεύει τον ασθενή, αλλά ήξερε ότι τον γιατρεύει :)
-
Αρα η παρατηρηση ειναι βασικη στην διατυπωση θεωριων στην ψυχολογια, και κανεις δεν συμπερανε (ποσο μαλλον απεδειξε) τιποτα χωρις να χρησιμοποιησει την κλασικη μεθοδολογια που χρησιμοποιουν και οι φυσικοι: σκεψη, διατυπωση θεσης, πειραμα, ΕΠΑΛΗΘΕΥΣΗ. (οχι αποδειξη).
Τέλος το τετραήμερο αύριο και πριν πέσω για ύπνο λέω να σας πρήξω λίγο ακόμα. Είναι ενδιαφέρον θέμα ;D
Καταρχήν, υπάρχουν δύο μη συμβατές έννοιες όσον αφορά στην επιστήμη : η αλήθεια και η πίστη (όχι απαραίτητη η πίστη στα θεία). Η εμπλοκή της πίστης στην επιστημονική μέθοδο οδηγεί στη μη εύρεση της αλήθειας, ή έστω μιας ικανοποιητικής προσέγγισης αν θέλουμε να ακριβολογούμε. Στην παράθεση από το κείμενό σου αναφέρεις τα στάδια της επιστημονικής μεθόδου, παραλείποντας κάτι πάρα πολύ ουσιαστικό : τη μοντελοποίηση του συστήματος.
Κατά τη διατύπωση μιας θεωρίας ξεκινάμε από κάποια παρατήρηση που αφορά σε ένα συγκεκριμένο σύστημα, περνάμε σε μια πιθανή υπόθεση, στην πειραματική διαδικασία, στην επαλήθευση της αρχικής υπόθεσης, στην τροποποίηση της όταν τα πειραματικά δεδομένα δε συμφωνούν και στην εκ νέου εφαρμογή της πειραματικής διαδικασίας. Πρόκειται για μια επαναληπτική διαδικασία, στην κάθε επανάληψη της οποίας προσαρμόζουμε ένα αρχικά χοντρικό μοντέλο ώστε να αντικατοπτρίζει καλύτερα την παρατηρούμενη συμπεριφορά του φυσικού συστήματος.
Όταν μιλάμε για μια γεννήτρια ηλεκτρικού ρεύματος (σύστημα), περιγράφουμε την είσοδο της (μηχανική ενέργεια, στροφορμή), την έξοδό της (ηλεκτρική ενέργεια, δυναμικό..), το μοντέλο και τις συνιστώσες του μοντέλου του συστήματος (πηνία, ροές κλπ), τις ποσοτικές σχέσεις που διέπουν την είσοδο και την έξοδο, καθώς και τις εισόδους και εξόδους κάθε υποσυστήματος. Μπορούμε να κάνουμε το τελευταίο επειδή έχουμε περιγράψει επακριβώς το μοντέλο κάθε υποσυστήματος.
Όταν οι ψυχολόγοι μιλάνε για την "ψυχή" (σύστημα), περιγράφουν την είσοδο, την έξοδο, αλλά το σύστημα παραμένει ένα μαύρο κουτί. Δεν γνωρίζουμε επακριβώς τις συνιστώσες του, δεν μπορούμε να αναμείνουμε και να λάβουμε αποτελέσματα με *συνεπή* τρόπο. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να χρησιμοποιήσουμε τη διαίσθησή μας για να δικαιολογήσουμε μια σειρά από -στην καλύτερη περίπτωση φαινομενικά ορθά- λογικά άλματα με τα οποία περιγράφουμε υποθετικά υποσυστήματα του συνολικού συστήματος με ποιοτικό τρόπο.
Έχει η ψυχολογία κάποια αξία ; Κατά την άποψή μου, έχει πρακτική αξία και αποτελεί τροφή για σκέψη. Ίσως δε δίνει απαντήσεις στο "πώς" λειτουργεί το σύστημα, κάτι που θα περιμέναμε από μια επιστημονική μέθοδο, αλλά δεν παύει να παρέχει μια εμπειρική θεώρηση της .. "ψυχής". Όπως ο προϊστορικός μάγος δεν ήξερε γιατί ένα συγκεκριμένο βότανο γιατρεύει τον ασθενή, αλλά ήξερε ότι τον γιατρεύει :)
βασικά αυτό που λες δεν ισχύει...Καθόλου όμως. Μάλλον έχεις στο μυαλό σου το Φρόυντ, ψάξε να μάθεις για τα πειράματα του Παβλώφ, για τον Γουάτσον και τους μπιχεηβιοριστές, που δημιούργησαν βασικές ψυχολογικές σχολές που εξηγούν την ανθρώπινη συμπεριφορά με αρκετά ακριβή τρόπο και ελεγχόμενο εργαστηριακα. Επίσης η μελέτη της μάζας και της ταχύτητας των υποατομικών σωματιδίων είναι κλασικό παράδειγμα της φυσικής που είναι αντίθετο σε αυτό που λες.
-
@ bluechild
Χμ.. δε θα διαφωνησω οτι τα λογικα αλματα σε κατι τοσο μυστηριο οπως η ψυχη, ειναι αβεβαια, αλλα δεν βρισκω και τοση διαφορα πια απο την διορατικοτητα του αινσταιν οτι το φως καμπυλωνεται και οτι η ταχυτητα του ειναι παγκοσμια σταθερα! Η απο τη μελετη το schrondiger περι συναρτηση κατανομης πιθανοτητας στο χωρο για τα ηλεκτρονια.. Ακομα κ απ την (εκνευριστικη) βεβαιοτητα του fermat οτι η εικασια του ηταν σωστη, 300 χρονια πριν αποδειχτει! Φαντασου προφανως και ποσα αλλα τετοια αλματα αποδειχθηκαν λαθος, αλλα και παλι καθε επιστημονας οτι μπορει κανει.. κ εδω ειμαστε αν ο ψυχολογος κανει ατοπη υποθεση, να την βελτιωσουμε..
Ομως δε θα διαφωνησω (ουτε κ οι ψυχολογοι φανταζομαι) οτι ο ανθρωπινος εγκεφαλος ειναι το πιο πολυπλοκο συστημα που γνωριζουμε, και οσο να πεις εχεις δικιο να εισαι πιο σκεφτικος μ αυτο το θεμα, παρα με τον αινσταιν.
...πρεπει να σου αναγνωρισω οτι εισαι πολυ ενημερωμενη παντως ;D
..Να ανησυχω ή οχι που με περασες για πονηρο θηλυκο;;; :'(
-
Αχχχχχχχχχχχ,ξεφυγαμε εντελως ε;;;Να σημειωσω μονο αυτο,συμφωνω με τον KgSoloman,Bluechild μαλλον εχεις στο μυαλο σου μονο τον Φροϋντ,αγνοωντας περα απο του συμπεριφοριστες που αναφερονται και γνωστικους ψυχολογους πχ Piaget,και τοσους και τοσους ψυχολογους που με το εργο τους χαρακτηρισαν τον κλαδο.Επισης πρεπει να εχεις υποψιν σου οτι υπαρχουν και αλλοι κλαδοι οπως π.χ της νευροψυχολογιας που μελετα την δομη και την λειτουργια του εγκεφαλου με απολυτα τεκμηριωμενο τροπο που σ αρεσει κιολας.Και ο ψυχολογος ξερει τι και γιατι "γιατρευεται" κατι.Και εν τελει ναι μεν δεν υπαρχει μια ολοκληρωμενη αποψη για το "συστημα" εχουν τεκμηριωθει ομως αρκετες παραμετροι οποτε δεν ειναι και τοσο μαυρο κουτι,μαλλον γκρι το λες..........Θα σε χασουμε δηλαδη τωρα που τελιωσε το τετραημερο;Κριμα χωρις τις διαφωνιες σου,δεν θα τραβηξει αλλο η συζητηση(εισαι και το μονο πνευμα αντιλογιας :P)
ag313 συγνωμη...........μπερδευτηκα λογω της τοσο περιτεχνα διπλωματικης στασης σου στο θεμα,τοσο ευελικτη που ταιριαζει σε γυναικεια συμπεριφορα(το σωσα;;;το σωσα;;;;; ;D)
-
@KgSoloman5000: Ίσα ίσα που τα παραδείγματα που φέρνεις στηρίζουν την άποψή μου. Πρόκειται για μεθόδους που, ναι μεν έχουν αδιαμφισβήτητα αποτελέσματα, αλλά κανείς δε γνωρίζει πώς και γιατί λειτουργούν, τουλάχιστον από τους συμπεριφοριστές που αναφέρεις. Αντιθέτως, ο καθένας μπορεί να υποστηρίξει ό,τι του λέει η διαίσθησή του και γίνεται φανερή μια συγκλονιστική έλλειψη του φορμαλισμού που χαρακτηρίζει την επιστήμη. Ρίχνω μια μπάλα από τον 3ο όροφο και γνωρίζω ότι θα πέσει στη γη. Έχω επιστημονική άποψη επί του θέματος; Πιστεύω όχι αν δε γνωρίζω τίποτα για κάτι που το λένε "βαρύτητα" και δεν είμαι σε θέση να περιγράψω την εξίσωση κίνησης της μπάλας από την αρχική μέχρι την τελική της θέση. Ωστόσο, μπορώ άνετα να επιδωθώ στην πρακτική εξάσκηση της ρίψης μπαλών με απόλυτη επιτυχία, όπως αυτή νοείται από τη διαρκή συνάντηση της μπάλας με το δάπεδο ;D Για την αναφορά σου στα υποατομικά σωματίδια δε θέλω να πω κάτι γιατί δεν την κατάλαβα. Είναι πολύ νωρίς :) Αν εξηγήσεις τί εννοείς θα σου απαντήσω.
@ag313: Όλα αυτά που περιγράφεις παρέμειναν υποθέσεις μέχρι να αποδειχτούν πειραματικά. Η ουσία βρίσκεται στο παράδειγμα ρίψης μπάλας και πάλι ;D
@faidra__: Το θέμα δεν είναι ότι ο απόλυτα τεκμηριωμένος τρόπος αρέσει σε εμένα. Είναι ότι αποτελεί το μοναδικό επιστημονικό τρόπο, όπως έγινε και πρακτικά αισθητό με τη μεταστροφή στη γνωστική θεώρηση. :) Ωστόσο, όταν μιλάμε για γνωστική θεώρηση και για νευροψυχολογία, ψυχοβιολογία, μαθηματική ψυχολογία κλπ παύουμε να μιλάμε ουσιαστικά για ψυχολογία και αρχίζουμε να μιλάμε για κράματα μαθηματικών, επιστήμης των υπολογιστών, νευροεπιστήμης, τεχνητής νοημοσύνης, φυσικής, μηχανικής, βιολογίας, ιατρικής κοκ που αντλούν ιδέες από την ψυχολογία ή το αντίθετο. Δεν είμαι σίγουρος πώς μπορείς να "οικειοποιηθείς" κάτι τέτοιο ανερυθρίαστα ;D Αστειεύομαι ...
Τέλος, στο link υπάρχει ένα άρθρο που βρήκα από περιέργεια χθες το βράδυ : http://www.arachnoid.com/psychology/ . Δίνει πολύ καλά επιχειρήματα που στηρίζουν όσα πιστεύω και μάλιστα έχει ενδιαφέρον το μέρος που αναφέρει όσα έχουν πει ψυχολόγοι για την ψυχολογία ;D Κάτι ακόμη που με εξέπληξε και μπορείτε να το δείτε εδώ : http://www.rapidnet.com/~jbeard/bdm/Quotes/psych.htm είναι ότι ανάμεσα σε τρία quotes από εξέχουσες προσωπικότητες και πηγές (ο ένας είναι ο Richard Feynman) συσχετίζεται η ψυχανάλυση και η ψυχιατρική με τον όρο "witch-doctor" που χρησιμοποίησα προηγουμένως χωρίς να το γνωρίζω ... Ελπίζω να μην κατηγορηθώ και πάλι για αλαζονεία επειδή αναφέρω ένα γεγονός ;D
Αυτά. Καλημέρα και ... εργασία και χαρά :P
-
Παντα πιστευα οτι υπαρχουν δυο ειδη νοημοσυνης.
Αυτη που ονομαζω "κοινωνικη" νοημοσυνη, και αυτη που ονομαζω "τυπικη" νοημοσυνη.
Μάλλον εννοείς: συναισθηματική νοημοσύνη (http://www.google.gr/search?source=ig&hl=el&rlz=1G1GGLQ_ELGR289&=&q=%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B1%CE%B9%CF%83%CE%B8%CE%B7%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE+%CE%BD%CE%BF%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CF%83%CF%8D%CE%BD%CE%B7&btnG=%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7+Google&meta=lr%3D&aq=o) και δείκτης ευφυίας (http://www.google.gr/search?hl=el&rlz=1G1GGLQ_ELGR289&q=%CE%B4%CE%B5%CE%AF%CE%BA%CF%84%CE%B7%CF%82+%CE%B5%CF%85%CF%86%CF%85%CE%90%CE%B1%CF%82&btnG=%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7&meta=) (ή διανοητική νοημοσύνη)
-
Δικη μου θεωρια ειναι, οπως θελω τις λεω ;D
-
@KgSoloman5000:
Ρίχνω μια μπάλα από τον 3ο όροφο και γνωρίζω ότι θα πέσει στη γη. Έχω επιστημονική άποψη επί του θέματος; Πιστεύω όχι αν δε γνωρίζω τίποτα για κάτι που το λένε "βαρύτητα" και δεν είμαι σε θέση να περιγράψω την εξίσωση κίνησης της μπάλας από την αρχική μέχρι την τελική της θέση. Ωστόσο, μπορώ άνετα να επιδωθώ στην πρακτική εξάσκηση της ρίψης μπαλών με απόλυτη επιτυχία, όπως αυτή νοείται από τη διαρκή συνάντηση της μπάλας με το δάπεδο ;D
@ag313: Όλα αυτά που περιγράφεις παρέμειναν υποθέσεις μέχρι να αποδειχτούν πειραματικά. Η ουσία βρίσκεται στο παράδειγμα ρίψης μπάλας και πάλι ;D
@faidra__: Το θέμα δεν είναι ότι ο απόλυτα τεκμηριωμένος τρόπος αρέσει σε εμένα...
Ναι βρε, ομως σε οτι και να κανεις, μεχρι να το αποδειξεις, τι θα κανεις; Θα το αγνοεις; Κ πριν τον νευτωνα αν δεν ηθελες να σκοτωθεις δεν πηδουσες απ τον 3ο! Ηθελα να πω οτι σε μια επιστημη, κατι που δεν εχει αποδειχθει δεν ειναι για πεταμα! Κ μιας και δε ζουμε ουτε στο μεσαιωνα ουτε υπαρχουν μαγισσες, σε συνδυασμο με τον τροπο που η γνωση προσφερεται πια, και τις υπαρχουσες γενικες αποδεκτες αρχες του επιστημονισμου, μας κανουν πιο ικανους απο ποτε να χειριζομαστε τις εικασιες κ θεωριες μας πριν αυτες αποδειχθουν! Παλι μικρο παραδειγμα, αν κ πιο φορμαλιστικο, το θεωρημα του φερμα! Αν περιμεναν οι μαθηματικοι να αποδειχθει, θα ειμασταν χρονια πισω στην ερευνα. Ομως εχουν γραφτει τονοι εργασιων που αρχιζουν με την προταση "Αν υποθεσουμε οτι η εικασια του φερμα ειναι αληθης"! Αρα για μενα κανεις λαθος να δηλωνεις οτι σε συναρπαζει μονο ο απολυτα τεκμηριωμενος τροπος. Και αν ο οποιοσδηποτε κανει λαθος στη θεωρια του, ευτυχως υπαρχουν αλλοι τοσοι να τον διορθωσουν.
ag313 συγνωμη...........μπερδευτηκα λογω της τοσο περιτεχνα διπλωματικης στασης σου στο θεμα,τοσο ευελικτη που ταιριαζει σε γυναικεια συμπεριφορα(το σωσα;;;το σωσα;;;;; ;D)
Δεν το σωνεις! Χειροτερο το κανες! Ρε kgsoloman πες, εχω γυναικεια συμπεριφορα;; :o
Τελος παντων σε συγχωρω! Δεν ηθελα να ειμαι διπλωματης παντως, απλα θελω να ειμαι συζητησιμος γιατι αν εχεις κανει μια βολτα εδω γυρω, λιγο να πεις τσιτωμενα κ εντονα κατι, ολο κ με καποιον θα αρχισεις να τσακωνεσαι και βαριέεεεμαιιιι... :)
-
Bluechild,θυμησου πως ξεκινησαμε την συζητηση,το μονο επιχειρημα που προβαλλεις πλεον ειναι το γεγονος οτι για κατι τοσο σκοτεινο και δυσκολο να ερευνηθει δεν ειναι δυνατον να χρησιμοποιησουμε μεθοδους ερευνας αντιστοιχες με τις φυσικης π.χ(ε χαιρω πολυ δεν ειναι δυνατον,δεν υπαρχει καν θεμα συγκρισης),νομιζω οτι και στην φυσικη που αναφερεσαι πρωτα εγινε η διαπιστωση οτι υπαρχει ο νομος της βαρυτητας(η θεωρια δηλαδη) και μετα το γιατι συμβαινει και ισχυει(δηλαδη ειδαμε οτι παντα πεφτει η μπαλα το ειπαμε νομο της βαρυτητας και μετα βρηκαμε γιατι και τι εξυπηρετει αυτος ο νομος),ενταξει η ψυχολογια ειναι ακομα στην διατυπωση νομου,εχει επιτυχει μερικες επαληθευσεις και πληρεις εξηγησεις και επονται και αλλες.Και ρε παιδια αντικειμενικα μπορει να συγκριθει η φυσικη,η ιατρικη και ολες οι κλασσικες επιστημες με μια επιστημη 100 χρονων?τι ακυρες συγκρισεις ειναι αυτες?Και μην μου πει κανεις οτι εφοσον θελει να λεγεται ο ψυχολογος επιστημονας πρεπει να συγκρινεται με τις αλλες επιστημες?Δηλαδη ο Ιπποκρατης επειδη βασιστηκε στην πειραματικη μεθοδο και δεν εδινε ολοκληρωμενες επιστημονικα τεκμηριωμενες απαντησεις θα θεωρηθει θεωρητικος και οχι επιστημονας?Και αυτο υποκειμενικο θα μου πειτε ειναι,προσωπικη μου αποψη τοτε.Και μηπως εν τελει η φυσικη και η ιατρικη πχ δεν ξεκινανε απο υποθεσεις,το γεγονος οτι εχουν δοθει ολοκληρωμενες απαντησεις σε παρα πολλα ζητηματα(ας θυμηθουμε τα χρονια υπαρξης των επιστημων),δεν σημαινει οτι σε πολλους τομεις δεν λειτουργουν με την πειραματικη μεθοδο στηριζομενη στην φαινομενικοτητα των καταστασεων χωρις να μπορουν να εξηγησουν πληρως τα φαινομενα(εχω μια εγκυκλοπαιδεια της γιαγιας μου του 40' στο σπιτι που ελεγε οτι η γυναικα με εμμυνορυσια πρεπει να αποφευγει να κινειται,τυφλα να χει η εγκυμοσυνη!) αρα σε αυτο το σταδιο χανεται η επιστημονικη εγκυροτητα του κλαδου?Και η νευροψυχολογια ειναι ψυχολογικος κλαδος(εμεις την διδασκομαστε απο το πρωτο ετος κιολας) κι ας δανειζεται απο την βιολογια και απο την χημεια,δηλαδη η κοινωνικη ψυχολογια δεν ειναι ψυχολογια επειδη δανειζεται απο την κοινωνιολογια,ή η περιβαλλοντικη ψυχολογια δεν θεωρειται ψυχολογια επειδη δανειζεται απο αρχιτεκτονικη,και η πειραματικη ψυχολογια και ψυχομετρια,επειδη δανειζεται απο τα μαθηματικα,με αυτην την λογικη δεν ειναι ουτε η ψυχολογια ψυχολογια γιατι δανειζεται απο την ψυχιατρικη!Προφανως αγνοεις τους κλαδους,δεν ειναι μονο η ψυχοθεραπεια,ειναι απλα ενας ακομα κλαδος.Αν εγω αποφασισω να ασχοληθω με την ερευνα θα κανω μεταπτυχιακο πειραματικης,τοτε δεν θα μαι ψυχολογος?Απλα ειναι μονοδιαστατη η αποψη σου..............Ουυυυυυυυυυυυφφφφφφφφφφφφφφ τα πααααααααα(και να φανταστει κανεις οτι δεν με ενδιαφερει και τοσο ο κλαδος ;D)
ag313 συμφωνω απολυτα με τα λεγομενα σου,και εν τελει θα ηθελα να πω οτι οι επιστημονικες ερευνες ολου του κοσμου δεν θα υπηρχαν αν ολοι τασσομασταν υπερ αυτου του στειρου ορθολογισμου,θα μεναμε στο ενα και ενα κανουν δυο.Α και εν τελει οσον αφορα τους τσακωμους μεσα στον κλαδο της ψυχολογιας,ναι δεν το συζητω γινεται ο πανικος ο ιδιος.......που να δεις τι λενε οι γιατροι για τους γιατρους......οι σεισμολογοι για τους σεισμολογους και παει λεγοντας..........
υ.γ. ag313 το κανα χειροτερο?επιφυλασσομαι να επανορθωσω :)
-
Φαίδρα, αντιθέτως, πιστεύω ότι για κάτι τόσο "σκοτεινό" και "δύσκολο" (δικοί σου όροι, εγώ θα έλεγα "πολύπλοκο σύστημα" ;D) είναι δυνατό να προχωρήσουμε σε μοντελοποίησή του μόνο με επιστημονικές μεθόδους, δηλαδή συμφωνώ με την προσέγγιση της νευροεπιστήμης, της πληροφορικής και άλλων συναφών κλάδων. Ακόμη, πιστεύω ότι παρότι επιστημονικές μέθοδοι μπορούν να χρησιμοποιηθούν για την καταγραφή των παρατηρήσεων, η χρήση μιας τέτοιας μεθοδολογίας δεν αποδεικνύει από μόνη της την επιστημονική φύση μιας πρακτικής, όπως για παράδειγμα η αστρολογία δεν ανάγεται σε επιστήμη αν κάποιος συγκεντρώσει και αναλύσει στατιστικά στοιχεία για την κατανομή των ζωδίων σε ένα πληθυσμό (δεν είναι δικό μου το παράδειγμα).
Τέλος, εννοείται πως ό,τι δε δίνει ολοκληρωμένες απαντήσεις, ή δεν προσπαθεί να δώσει μέσα από μία ενιαία και συνεπή μεθοδολογία που μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να ληφθούν αποτελέσματα που μπορούν να ερμηνευτούν ικανοποιητικά (και δεν εννοώ διαισθητικά, εννοώ φορμαλιστικά), δεν είναι επιστήμη, είναι είτε πρακτική, ή φιλοσοφία, ή κάτι παρόμοιο. Αυτό δεν είναι "μονοδιάστατη" άποψη. Είναι γεγονός, που φέρνει αποτελέσματα, όπως το ότι τα αεροπλάνα δεν πέφτουν και το ότι το ρεύμα φτάνει σπίτι σου :) Όταν δω το πρώτο σύστημα που μπορεί να πάρει αποφάσεις με βάση τις θεωρίες της ψυχολογίας (όχι της νευροεπιστήμης και της τεχνητής νοημοσύνης) θα ξαναμπώ εδώ και θα τα πάρω όλα πίσω ;D
-
Όταν δω το πρώτο σύστημα που μπορεί να πάρει αποφάσεις με βάση τις θεωρίες της ψυχολογίας (όχι της νευροεπιστήμης και της τεχνητής νοημοσύνης) θα ξαναμπώ εδώ και θα τα πάρω όλα πίσω ;D
Κανονικά δεν θα έπρεπε να γράφουμε καθόλου!
Εάν δεν έχουμε καταλάβει ακόμα ότι ζούμε μέσα σ' αυτό το εναγωνίως ;D ζητούμενο σύστημα, ως παρατηρητές, τότε υπάρχει η πιθανότητα να κατανοήσουμε κάτι? ???
Δεν έχεις ακούσει τίποτα για ψυχολογία αγοράς, ψυχολογία καταναλωτή, καταναλωτική πίστη και τα ρέστα?
Δεν έχεις ακούσει τίποτα για το Καπιταλιστικό σύστημα? ;D
Όντως, αυτά δεν τα λένε στα σχολεία και στις σχολές!!! ;D
-
Ενα ποτηρακι ψυχολογια ωφελει, υπερβολικη καθημερινη δοση προκαλει αλκοολισμο :)