-
(http://img11.imageshack.us/img11/3094/epimak.jpg)
ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ ΤΥΠΟΥ
Μακεδονία, 5 Μαρτίου 2009 μ.Χ.
ΕΠΙΣΤΟΛΗ-ΝΤΟΚΟΥΜΕΝΤΟ ΤΟΥ ΣΤΕΦΕΝ ΜΙΛΛΕΡ ΣΤΟ ΕΠΙΣΗΜΟ
ΠΕΡΙΟΔΙΚΟ ΤΟΥ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΟΥ ΙΝΣΤΙΤΟΥΤΟΥ ΑΜΕΡΙΚΗΣ
ΔΙΑΣΗΜΟΣ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΣ ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ
ΞΕΣΚΕΠΑΖΕΙ ΤΟΥΣ ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΟΥΣ
(http://img9.imageshack.us/img9/7985/91276565.jpg)
Μοιάζει με σκηνή από κινηματογραφική ταινία, αλλά είναι πραγματικός εφιάλτης:
το Κυβερνητικό Μέγαρο των Σφετεριστών της Μακεδονίας μας, ντυμένο με …«παρελθόν»
Ο διάσημος Αμερικανός Καθηγητής Αρχαιολογίας στο Πανεπιστήμιο του Μπέρκλευ Στέφεν Μίλλερ, με μνημειώδη επιστολή του, προς το επίσημο Περιοδικό του Αμερικανικού Αρχαιολογικού Ινστιτούτου «Archaeology Magazine», ξεσκεπάζει τους σφετεριστές της Ιστορικής Αλήθειας και με αδιαμφισβήτητα επιστημονικά επιχειρήματα, καταρρίπτει απόλυτα τους ισχυρισμούς των Σκοπίων, περί του δήθεν δικαιώματός τους να αποκαλούνται «ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ» και «ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ»!
Ειδικότερα, ο διάσημος Καθηγητής, με αφορμή προκλητικό άρθρο του Δημοσιογράφου Matthew Brunwasser για τα Σκόπια, υπό τον τίτλο «Letter From Macedonia: Owning Alexander», που δημοσιεύθηκε στο προηγούμενο τεύχος Ιανουαρίου – Φεβρουαρίου του καταξιωμένου αμερικανικού περιοδικού «Archaeology», ανατρέπει με γραπτή επιστολή του το «θεμελιώδες ιδεολόγημα» των Σκοπίων, τεκμηριώνοντας πως η περιοχή εκείνη ήταν η Παιονία και πως δεν έχουν δικαίωμα άρα οι σημερινοί Σκοπιανοί κάτοικοί της, να αποκαλούν το κράτος τους «Μακεδονία», αλλά ούτε και τους εαυτούς τους «Μακεδόνες», όπως δεν μπορούν να το κάνουν λόγου χάρη και «οι Αιγύπτιοι»!
-
ΟΛΟΚΛΗΡΗ Η ΕΠΙΣΤΟΛΗ - ΝΤΟΚΟΥΜΕΝΤΟ
ΠΑΙΟΝΙΑ ΚΑΙ ΟΧΙ …«ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ»!
Συγκεκριμένα, γράφει κατά λέξη ο διάσημος Αμερικανός Καθηγητής προς τον Εκδότη του Archaeology:
(http://img13.imageshack.us/img13/218/archf.jpg)
«Ανοίγοντας σήμερα το τεύχος Ιανουαρίου/Φεβρουαρίου του περιοδικού Archaeology, ανέτρεξα με ενδιαφέρον στο «Γράμμα από τη Μακεδονία», και διαπίστωσα ότι στην πραγματικότητα ήταν ένα γράμμα από την Παιονία – περιοχή βόρεια του όρους Βαρνούς και του όρους Όρβηλος. Η περιγραφή του Livy για τη δημιουργία της ρωμαϊκής επαρχίας της Μακεδονίας (45.29.7 και 12) κάνει σαφές ότι οι Παίονες ζούσαν βόρεια των εν λόγω βουνών, (τα οποία σήμερα αποτελούν γεωγραφικά τα φυσικά όρια της Ελλάδας) και νότια της Δαρδανίας, που σήμερα βρίσκεται το Κόσοβο.
Κατά το Στράβωνα (7.τμ.4) είναι ακόμη περισσότερο σαφές να λεχθεί, ότι η Παιονία βρισκόταν βόρεια της Μακεδονίας και η μόνη δίοδος από την μία στην άλλη περιοχή ήταν (και παραμένει σήμερα) η διάβαση μέσω του στενού περάσματος του Αξιού ποταμού (ή Βαρδάρη). Με άλλα λόγια η περιοχή την οποία περιγράφει ο Matthew Brunwasser στο άρθρο του “Owning Alexander”, ήταν στην αρχαιότητα η Παιονία.
(http://img22.imageshack.us/img22/6409/millerw.jpg)
Αν και είναι γεγονός ότι οι άνθρωποι εκείνοι υποτάχτηκαν στον Φίλιππο τον Β΄, πατέρα του Αλεξάνδρου το 359 π.Χ. (Διόδωρος Σικελός 16.4.2), δεν ήταν ποτέ Μακεδόνες και ποτέ δεν έζησαν στη Μακεδονία. Πραγματικά, ο Δημοσθένης (Ολυνθιακός 1.230), μας λέγει ότι είχαν σκλαβωθεί από τον Μακεδόνα Φίλιππο και σαφώς κατά συνέπεια δεν ήταν Μακεδόνες. Ο Ισοκράτης (5.23) σημειώνει τα ίδια. Ομοίως, για παράδειγμα, οι Αιγύπτιοι, οι οποίοι υποτάχτηκαν από τον Αλέξανδρο, ήταν υπό μακεδονική μεν διοίκηση, συμπεριλαμβανομένης και της Κλεοπάτρας, αλλά ποτέ δεν υπήρξαν οι ίδιοι Μακεδόνες και η Αίγυπτος ποτέ δεν ονομαζόταν Μακεδονία (και από όσα γνωρίζω δεν επιζητεί αυτή την ονομασία σήμερα).
ΠΑΙΟΝΕΣ ΕΣΤΩ, “ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ” ΠΟΤΕ!
Βεβαίως (συνεχίζει ο Καθηγητής), όπως μας λέει ο Θουκυδίδης (2.99), οι Μακεδόνες είχαν καταλάβει «μία στενή λωρίδα της Παιονίας, που εκτείνεται από το εσωτερικό μέχρι την Πέλλα και τη θάλασσα, κατά μήκος του Αξιού ποταμού. Θα ήταν ίσως κατανοητό εάν οι σημερινοί κάτοικοι της δημοκρατίας των Σκοπίων ονόμαζαν τους εαυτούς τους Παίονες και θεωρούσαν ότι τους ανήκει η περιοχή που περιγράφει ο Θουκυδίδης. Αλλά γιατί, αντίθετα, προσπαθούν οι σημερινοί κάτοικοι της αρχαίας Παιονίας να ονομάζονται Μακεδόνες και η περιοχή τους Μακεδονία;
-
ΤΑ ΣΚΟΠΙΑ ΔΙΕΚΔΙΚΟΥΝ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΕΔΑΦΟΣ!
O κ. Brunwasser, (Σ.55) αναφέρεται στους Ελληνικούς ισχυρισμούς, ότι η στάση αυτή αποτελεί «ένδειξη διεκδικήσεων Ελληνικών εδαφών» και επισημαίνει ότι «η βόρεια περιοχή της Ελλάδας, ονομάζεται επίσης Μακεδονία». Αφήνοντας κατά μέρος ότι αυτή η βόρεια περιοχή της Ελλάδας ονομάζεται συνεχώς Μακεδονία για περισσότερα από 2500 χρόνια, (βλέπε μεταξύ άλλων και Ηρόδοτος 5.17 – 7.128 και αλλού) η πλέον σύγχρονη Ιστορία καταδεικνύει ότι οι Ελληνικές ανησυχίες είναι νόμιμες.
(http://img4.imageshack.us/img4/1817/makboulsheet.jpg)
Ενδεικτικά σημειώνεται ότι Χάρτης που εκτύπωσαν τα Σκόπια το 1992 (Εικόνα 1) δείχνει καθαρά την διεκδίκηση, ότι η Μακεδονία εκτείνεται από εκεί, μέχρι το όρος Όλυμπος, προς νότον, συγχωνεύοντας έτσι τις περιοχές της αρχαίας Παιονίας και Μακεδονίας σε μία ενότητα.
(http://img25.imageshack.us/img25/340/makmao.jpg)
Η ίδια διεκδίκηση είναι διακριτή και σε χαρτονόμισμα τράπεζας της “Δημοκρατίας της Μακεδονίας”, που δείχνει ως ένα από τα Μνημεία της τον Λευκό Πύργο της Θεσσαλονίκης, που βρίσκεται στην Ελλάδα (Εικόνα 2). Υπάρχουν πολλά ακόμη παραδείγματα ημερολογίων, χριστουγεννιάτικων καρτών, αυτοκόλλητων για αυτοκίνητα κτλ, με τις ίδιες διεκδικήσεις.
ΣΕ ΠΟΙΑ “ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ” ΠΗΓΕ Ο ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΠΑΥΛΟΣ;
Ο κ. Brunwasser έχει επί πλέον αναδείξει συμφωνώντας, (International Herald Tribune 10-1-2008), εργασία του «Μακεδονικού Ινστιτούτου Στρατηγικών Ερευνών 16:9» που αναφέρεται στην Καινή Διαθήκη (16:9), κατά την οποία ένας Μακεδόνας παρουσιάστηκε στον Απόστολο Παύλο, παρακαλώντας τον «Έλα στη Μακεδονία να μας βοηθήσεις». Σε ποίες περιοχές της Μακεδονίας πήγε ο Απόστολος Παύλος; Πήγε στη Νεάπολη (Καβάλα), στους Φιλίππους, στην Αμφίπολη, στη Απολλωνία, στη Θεσσαλονίκη και στη Βέροια (Πράξεις 16:11-17:10). Όλες αυτές οι περιοχές αποτελούν την ιστορική Μακεδονία και καμία δεν βρίσκεται στην Παιονία. Τι είδους απαίτηση εγείρεται από ένα Ινστιτούτο των Σκοπίων, που αναφέρεται σε περιγραφή της αρχαίας Μακεδονίας και στη σημερινή περιοχή της σημερινής βόρειας Ελλάδας;
“Η ΜΕΓΑΛΗ …ΦΛΩΡΙΔΑ”
Δεν ξέρω τι θα συμπεραίναμε, εάν ένα μεγάλο νησί κοντά στις νοτιοδυτικές ακτές των ΗΠΑ άρχιζε να αυτοαποκαλείται Φλώριδα και εμφάνιζε σε χαρτονομίσματά του εικόνες της από το Disney World, ενώ παράλληλα κυκλοφορούσε χάρτες που θα παρουσίαζαν τη “Μεγάλη Φλώριδα”!
-
Η ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΗ ΕΓΚΥΚΛΙΟΣ ΣΤΕΤΤΙΝΙΟΥΣ,1944
Σίγουρα δεν υπάρχει αμφιβολία για το τι είχε στο μυαλό του ο Υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ Edward Stettinious, όταν στις 26 Δεκεμβρίου 1944 έγραφε [Πηγή: U.S. State Department, Foreign Relations vol viii, Washington, D.C., Circular Airgram (868.014/26Dec.1944)]:
(http://img14.imageshack.us/img14/7803/anon.jpg)
“Το Υπουργείο (Εξωτερικών) σημείωσε με σημαντικό ενδιαφέρον αυξανόμενες προπαγανδιστικές διαδόσεις και ημιεπίσημες δηλώσεις υπέρ μιας αυτόνομης Μακεδονίας, που προέρχονται κυρίως από τη Βουλγαρία, αλλά επίσης και από Γιουγκοσλαβικές πηγές παρτιζάνων και άλλων, με την πρόθεση να συμπεριληφθούν και ελληνικές περιοχές στο υπό διαμόρφωση κράτος. Η Κυβέρνηση των ΗΠΑ θεωρεί τις συζητήσεις περί μακεδονικού «κράτους», Μακεδονικής «πατρίδας» ή Μακεδονικής «εθνικής συνειδήσεως» αδικαιολόγητη δημαγωγία που δεν αντιπροσωπεύει εθνική ή πολιτική πραγματικότητα και διαβλέπει με τη σημερινή της επανεμφάνιση σε μια πιθανή συγκάλυψη επιθετικών προθέσεων κατά της Ελλάδας.”
ΕΛΛΗΝΑΣ Ο ΜΕΓΑΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΙ ΟΙ ΠΡΟΓΟΝΟΙ ΤΟΥ!
Ο κάτοικος Βουλγαρίας κ. Brunwasser αναφέρει στη συνεχεία (συνεχίζει πάντα στην Επιστολή του ο Καθηγητής), με έκδηλη καταφρόνηση, ότι η Ελλάδα ισχυρίζεται πως ο “Αλέξανδρος Γ΄, ο Μέγας Αλέξανδρος είναι .....Έλληνας”. Αυτή η στάση με περιπλέκει. Τι “διεκδίκηση” υπάρχει;
Ο προ-προ-πάππος του Αλεξάνδρου, ο Αλέξανδρος Α΄ είχε πιστοποιηθεί ως Έλληνας στην Ολυμπία και σύμφωνα με τα λεγόμενα του πατέρα της ιστορίας: “Συμβαίνει να γνωρίζω ότι [οι πρόγονοι του Αλεξάνδρου] είναι Έλληνες” (Ηρόδοτος 5.22)
Ο πατέρας του Αλεξάνδρου, ο Φίλιππος, είχε νικήσει σε διάφορα ιππευτικά αθλήματα στην Ολυμπία και τους Δελφούς (Πλούταρχος, Αλέξανδρος 4.9; Ηθικά 105A), που αποτελούν τα πλέον Ελληνικά από όλα τα Ιερά της αρχαίας Ελλάδας, στα οποία
Γραμμένα με ελληνικά γράμματα, 2.300 χρόνια πριν, πιστοποιούν αδιαμφισβήτητα την ελληνικότητα των Μακεδόνων και της Μακεδονίας, που με τον Αλέξανδρο τον Α΄ έσωσε στις Πλαταιές την Ελλάδα, με τον Φίλιππο ετοίμασε το όραμα και το στράτευμα και με τον Αλέξανδρο Γ΄ τον Μέγα, πέτυχε την κατάλυση της απέραντης και πανίσχυρης Περσικής Αυτοκρατορίας, στο όνομα όλων των Ελλήνων δεν ήταν επιτρεπτή η συμμετοχή μη Ελλήνων σε αγώνες. Εάν ο Φίλιππος ήταν Έλληνας, δεν ήταν επίσης και ο γιός του Αλέξανδρος Έλληνας;
(http://img17.imageshack.us/img17/230/nom.jpg)
Γραμμένα με ελληνικά γράμματα, 2.300 χρόνια πριν, πιστοποιούν αδιαμφισβήτητα την ελληνικότητα των Μακεδόνων και της Μακεδονίας, που με τον Αλέξανδρο τον Α΄ έσωσε στις Πλαταιές την Ελλάδα, με τον Φίλιππο ετοίμασε το όραμα και το στράτευμα και με τον Αλέξανδρο Γ΄ τον Μέγα, πέτυχε την κατάλυση της απέραντης και πανίσχυρης Περσικής Αυτοκρατορίας, στο όνομα όλων των Ελλήνων
ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΤΑ ΕΡΓΑ ΕΥΡΙΠΙΔΗ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ
Ο Ευριπίδης, ο οποίος πέθανε και ετάφη στη Μακεδονία (Θουκυδίδης apud Pal. Anth. 7.45; Παυσανίας 1.2.2; Διόδωρος ο Σικελός 13.103), έγραψε το έργο Αρχέλαος, προς τιμή τού προγόνου του Αλεξάνδρου, στη Σλαβική γλώσσα;
Όταν έγραψε τις Βάκχες, ευρισκόμενος στην Αυλή του Αρχέλαου, δεν το έγραψε στα Ελληνικά, όπως έχει διασωθεί μέχρι τις ημέρες μας;
Μήπως πρέπει να υποθέσουμε ότι ο Ευριπίδης ήταν «Μακεδόνας», που έγραφε στα Σλαβικά (σε μια εποχή που αυτή η γλώσσα δεν υπήρχε) και μετά τα έργα του μεταφράστηκαν στα Ελληνικά;
-
ΣΕ ΠΟΙΑ ΓΛΩΣΣΑ ΔΙΔΑΣΚΕ Ο ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΤΟΝ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟ;
Ποια ήταν η γλώσσα στην οποία ο Αριστοτέλης δίδασκε τον Αλέξανδρο;
Ποια γλώσσα μετέφερε ο Αλέξανδρος στις εκστρατείες του στην Ανατολή;
Γιατί έχουμε σήμερα αρχαίες επιγραφές στην Ελληνική, σε πόλεις που ίδρυσε ο Αλέξανδρος, φθάνοντας μέχρι το Αφγανιστάν, και όχι στη Σλαβική;
Γιατί η Ελληνική επικράτησε παντού στην Αυτοκρατορία του Αλεξάνδρου, εάν αυτός ήταν πραγματικά όχι Έλληνας αλλά “Μακεδόνας”; (σ.σ. εν. εθνικά “Μακεδόνας”)
Γιατί η Καινή Διαθήκη γράφτηκε στην Ελληνική και όχι στη Σλαβική;
Ο ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΣΛΑΒΙΚΑ
Στη σελίδα 57 της αποκαλούμενης «Επιστολής από τη Μακεδονία», υπάρχει φωτογραφία
(http://img7.imageshack.us/img7/7059/alexpwr.jpg)
του συγγραφέα, που στέκεται μπροστά από “μπρούτζινο άγαλμα του Μεγάλου Αλεξάνδρου στην πόλη Πριλέπ”. Το άγαλμα είναι έκδηλα σύγχρονης κατασκευής, αλλά το ερώτημα είναι εάν Αλέξανδρος θα μπορούσε να διαβάσει την επιγραφή που φέρει στη Σλαβική γλώσσα, κάτω από τα πόδια του. Με την δεδομένη ιστορικά μεταγενέστερη ανάπτυξη της Σλαβικής σε σχέση με την Ελληνική γλώσσα, η απάντηση είναι προφανής.
“ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΑΝΟΗΣΙΕΣ” ΤΟΥ MATTHEW BRUNWASSER
(http://img8.imageshack.us/img8/5151/makalas.jpg)
Παρά το ότι είναι καλοδεχούμενη η αναφορά του κ. Brunwasser σε αρχαιολογικά θέματα της Παιονίας, η εκ μέρους του υιοθέτηση και η προβολή συγχρόνων πολιτικών επιδιώξεων των κατοίκων της ως προς την χρήση της ονομασίας Μακεδονία, δεν είναι μόνο μη καλοδεχούμενη, αλλά αποτελεί παροχή κακών υπηρεσιών προς τους αναγνώστες του περιοδικού Archaeology, οι οποίοι φαντάζομαι ότι ενδιαφέρονται για ιστορικές αλήθειες. Αλλά τότε, η απόφαση εκ μέρους του περιοδικού Archaeology – ενός εντύπου του Αρχαιολογικού Ινστιτούτου των ΗΠΑ - για την διάδοση αυτής της ιστορικής ανοησίας, αποτελεί εγχείρημα σε βάρος της αξιοπιστίας του.
ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΗΤΑΝ ΜΟΝΑΧΑ ΜΙΑ
Ας λεχθεί ακόμη μία φορά: Η περιοχή της αρχαίας Παιονίας, ήταν μέρος της Μακεδονικής Αυτοκρατορίας, όπως ήταν επίσης η Έφεσος, η Τύρος, η Παλαιστίνη, η Μέμφις, η Βαβυλώνα, τα Τάξιλαe και δωδεκάδες ακόμη. Όλες αυτές είχαν γίνει «Μακεδονικές» για μία περίοδο, αλλά καμία από αυτές δεν ήταν ποτέ η «Μακεδονία».
“ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ” ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΕΡΙΟΧΗ
Ας μου επιτραπεί να περατώσω αυτή τη επεξήγηση κάνοντας μία πρόταση, για την επίλυση του ερωτήματος της σύγχρονης χρήσεως της ονομασίας «Μακεδονία». Η Ελλάδα πρέπει να προσαρτήσει την Παιονία, όπως έκανε ο Φίλιππος Β΄ το 359 π.Χ. Αυτό θα φαινόταν αποδεκτό από τους σύγχρονους κατοίκους της εν λόγω περιοχής, δεδομένου ότι ισχυρίζονται πως είναι Ελληνική, ενστερνιζόμενοι το όνομα της Μακεδονίας και του πλέον διάσημου τέκνου της. Τότε οι σύγχρονοι κάτοικοι αυτής της νέας Ελληνικής περιοχής, θα μπορούσαν να ασχοληθούν να μάθουν, να μιλούν και να γράφουν Ελληνικά, ας ελπίσουμε τόσο καλά, όσο τα ήξερε και ο Μέγας Αλέξανδρος.
Ειλικρινώς,
Stephen G. Miller, Επίτιμος Καθηγητής του Πανεπιστημίου Berkley, Καλιφόρνια, ΗΠΑ
Υ.Γ. Για μία πληρέστερη εξέταση αρχαίων αποδείξεων περί της Παιoνίας, βλέπε I. L. Merker, “The Ancient Kingdom of Paionia,” Balkan Studies 6 (1965) 35-54
Κοινοποίηση:
C. Brian Rose, President, Archaeological Institute of America
Hillary Rodham Clinton, Secretary of State of the United States of America
Dora Bakoyiannis, Minister of Foreign Affairs of Greece
Antonis Samaras, Minister of Culture of Greece
Olli Rehn, European Commissioner for Enlargement
Erik Meijer, Member, European Parliament »
> Η Παγκόσμια Επιτροπή Μακεδονικού Αγώνα, συγχαίρει τον ευαίσθητο Αμερικανό Καθηγητή κ. Μίλλερ και καλεί όλες τις ανά τον κόσμο Ελληνικές Οργανώσεις και τα ΜΜΕ, καθώς και τις διπλωματικές μας αποστολές, να αξιοποιήσουν άμεσα αυτή την διάσημη τίμια πένα!
Καλούμε την Ελληνική Κυβέρνηση, με τα Υπουργεία Εξωτερικών, Πολιτισμού, Τουρισμού και Μακεδονίας-Θράκης, να εκτυπώσουν και να διανείμουν σε όλες τις γλώσσες (και στα σλαβικά), αυτό το σπουδαίο ξένο ντοκουμέντο, μιας τέτοιας επιστημονικής αυθεντίας, προς όλους τους ξένους τουρίστες που θα επισκέπτονται στο εξής τη χώρα του Μεγάλου μας Αλεξάνδρου!
Η Αλήθεια σύντομα θα λάμψει και πάλι και θα είναι Μακεδονική! Σαν τον Ήλιο των θρυλικών, αρχαίων Ελλήνων Βασιλέων μας!
Η ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΑΓΩΝΑ
3.500.000 ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ
Θεσσαλονίκη, Μακεδονία 5* Μαρτίου 2009 μ.Χ.
ΣΗΜ. Δείτε το κείμενο της Επιστολής στην Αγγλική, πατώντας ΕΔΩ (http://www.noiazomai.net/miller.html)
Η ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ ΚΟΙΝΟΠΟΙΕΙΤΑΙ ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΞΕΝΕΣ ΠΡΕΣΒΕΙΕΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ
________________________
Συγνώμη για το σεντονάρισμα :-[, αλλά νομίζω πως αυτά πρέπει να διαδίδονται.
-
Γενικώς σκεπτόμενοι, μετά την ανασύσταση του κράτους του Ισραήλ παρά την ιστορική ασυνέχεια των 1900 χρόνων περίπου, θα έπρεπε να είσαι πολύ προσεκτικός με θέματα διεκδικήσεων βασισμένα σε ιστορικά στοιχεία. Και η παραμικρή ανακρίβεια, εφόσον απευθύνεσαι σε σκεπτόμενους ανθρώπους και όχι σε φερόμενους από τις εντυπώσεις θα μπορούσε όχι μόνο να διαλύσει το όλο εγχείρημα αλλά και να στραφεί εναντίον της υποτιθέμενης προσπάθειας.
Αυτό έχει γίνει και στην περίπτωση αυτή. Ως αντικειμενικός παρατηρητής έψαξα και δεν βρήκα κάποιο νόμισμα της FYROM που να εμφανίζει τον Λευκό πύργο σε κάποια όψη του. Καταλαβαίνεις ότι αυτό και μόνο το ανυπόστατο στοιχείο θέτει σε αμφισβήτηση και όλα τα άλλα στοιχεία που αναφέρονται και μάλλον κατά της αρχικής υπόθεσης δρα παρά υπέρ της.
-
Το κείμενο με τις φωτογραφίες μου ήρθε με email| σε μορφή word,
και φαίνεται να το έχει φτιάξει η "Η ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΑΓΩΝΑ"
Τα στοιχεία της φαίνονται στην παρακάτω φωτογραφία.
Όσον αφορά στην εικόνα του νομίσματος,
νομίχω την είχα δει και αλλού .... ( στην τηλεόραση; ).
Μήπως τελικά δεν τόλμησαν να το εκδώσουν;
Αλλά αν θέλεις επικοινώνησε μαζί τους και ρώτησέ τους. Εγώ θα το κάνω.
(http://img19.imageshack.us/img19/7523/epitropimk.jpg)
http://img19.imageshack.us/my.php?image=epitropimkg.jpg
-
Τουλάχιστον το χαρτονόμισμα, αν και όχι αρκετά ακόμη "προπαγανδιστικά υλικά από τα Σκόπια", ήταν προβοκατόρικο κατασκεύασμα της εποχής, το οποίο έσπευσαν να εκμεταλλευτούν διάφορα εγχώρια "αστέρια". Παραθέτω από την Ελευθεροτυπία:
"Ηταν 22 Ιανουαρίου 1992, τις πρώτες εβδομάδες της ανάδειξης του «Σκοπιανού» σε «μείζον εθνικό μας θέμα», όταν η εφημερίδα «Θεσσαλονίκη» κυκλοφόρησε με τον πρωτοσέλιδο αποκαλυπτικό τίτλο: «ΣΟΚ. Ο Λ. Πύργος σε …χαρτονόμισμα των Σκοπιανών!». Το ρεπορτάζ υπογραφόταν απ’ τον Παντελή Σαββίδη και παρέθετε φωτοτυπία των δυο πλευρών του επίμαχου «νομίσματος», που «βρέθηκε στα σύνορα, να το έχει στη διάθεσή του Σκοπιανός που ερχόταν στην Ελλάδα». Η εφημερίδα φρόντισε να κρατήσει πισινή, διευκρινίζοντας ότι «από καμμιά πηγή δεν κατέστη δυνατό να επιβεβαιωθεί η κυκλοφορία του νομίσματος αυτού στη σκοπιανή αγορά», δεν δυσκολεύτηκε όμως να βγάλει τα συμπεράσματά της: «το ντοκουμέντο» αυτό, διακήρυξε, «δίνει ηχηρό ράπισμα σ’ όλους όσους διατείνονται ότι η αναγνώριση των Σκοπίων ως Δημοκρατία της Μακεδονίας δεν περιέχει επεκτατικές βλέψεις εις βάρος της Ελλάδος».
Στοιχειώδης γνώση της γειτονικής «ψευτογλώσσας» κι εξίσου στοιχειώδης παρατηρητικότητα θα αρκούσαν, ωστόσο, για να διαπιστωθεί περί τίνος πρόκειται. Στην πίσω πλευρά του, το εικονιζόμενο σώμα του εγκλήματος φέρει γαρ ευδιάκριτη την επιγραφή: «Αυτό είναι χαρτονόμισμα σουβενίρ κι όχι για επίσημη χρήση».
Από ανακοίνωση του Κροάτη Ράτκο Μάντιτς σε νομισματολογικό συνέδριο στη Μπρατισλάβα το 1998, προσβάσιμη στο Διαδίκτυο, πληροφορούμαστε ότι παρόμοια «αναμνηστικά» κυκλοφόρησαν το 1989-1992 από ιδιώτες σε όλες τις πρώην γιουγκοσλαβικές Δημοκρατίες, χωρίς ανάμιξη των αντίστοιχων κρατικών αρχών. Η απεικόνιση του Λευκού Πύργου σ’ αυτό το «σουβενίρ» έχει, φυσικά, ανθελληνικό και ψευδο-αλυτρωτικό χαρακτήρα. Η σημασία της όμως δεν ξεπερνά ανάλογες ιδιωτικές πρωτοβουλίες, εκατέρωθεν των συνόρων – όπως π.χ. οι διακηρύξεις ελληνικών ακροδεξιών ομάδων κι εντύπων που θέλουν την Κωνσταντινούπολη «πρωτεύουσα της Ελλάδας» ή τη «Βόρεια Ήπειρο» και τη «Βόρεια Μακεδονία» (δηλ. την ΠΓΔΜ) ελληνικά εδάφη."
Ολόκληρο το κείμενο-> http://www.enet.gr/online/online_hprint?q=%D7%C1%D1%D4%CF%CD%CF%CC%C9%D3%CC%C1&a=&id=6812624 (http://www.enet.gr/online/online_hprint?q=%D7%C1%D1%D4%CF%CD%CF%CC%C9%D3%CC%C1&a=&id=6812624)
-
έχουμε και συνέχεια ... ;D
Ορθόδοξη Μακεδονική Εκκλησία. ναι καλά διαβάσατε ... ;D
(http://www.zougla.gr/news/data/upimages/dimitra/1x1x1tsar5.jpg)
Διαβάστε εδώ (http://www.zougla.gr/news.php?id=29260). Έχει ενδιαφέρον.
http://www.zougla.gr/news.php?id=29260
-
Συχνά ο λύκος φορά προβιά προβάτου!
Απ' όπου κι αν προέρχεται η αναδημοσίευση σημαίνει ότι αποδέχεσαι τα στοιχεία.
Ένα καλό εθνικό θέμα που θα μπορούσες να ασχοληθείς είναι η περιθωριοποίηση των Πομάκων και η προσπάθεια για εκτουρκισμό τους. Ψάξε αυτό το θέμα νομίζω ότι θα βρεις πολλά.
Αλλά αυτά δεν τα αναφέρουν οι τηλεοράσεις.....
-
έχουμε και συνέχεια ... ;D
Ορθόδοξη Μακεδονική Εκκλησία. ναι καλά διαβάσατε ... ;D
***Snipped***
Διαβάστε εδώ (http://www.zougla.gr/news.php?id=29260). Έχει ενδιαφέρον.
http://www.zougla.gr/news.php?id=29260
Επειδή κατάγομαι από την Έδεσσα,το συγκεκριμένο γιαπί βρίσκεται στην Αριδαία (γιατί εκκλησία δεν το λες) και δεν αποπερατώθηκε ποτέ.
Οι Αριδαιώτες κυνήγησαν τον Τσαρκνιά με τις καραμπίνες.
Όλες οι προσπάθειες που έχει κάνει ο εν λόγω ρασοφόρος (γιατί παπάς δεν είναι) μέχρι τώρα-νόμιμες και μη-δεν έχουν καταλήξει πουθενά,γιατί δεν τον έχει αναγνωρίσει ούτε καν η εκκλησία της Βουλγαρίας.
-
Συχνά ο λύκος φορά προβιά προβάτου!
Απ' όπου κι αν προέρχεται η αναδημοσίευση σημαίνει ότι αποδέχεσαι τα στοιχεία.
Ένα καλό εθνικό θέμα που θα μπορούσες να ασχοληθείς είναι η περιθωριοποίηση των Πομάκων και η προσπάθεια για εκτουρκισμό τους. Ψάξε αυτό το θέμα νομίζω ότι θα βρεις πολλά.
Αλλά αυτά δεν τα αναφέρουν οι τηλεοράσεις.....
Προσπάθεια εκτουρκισμού από ποιούς; ε???
papous το φόρουμ είναι γεμάτο από την ανθελληνική σου προπαγάνδα.
Άλλωστε σε μια τέτοια παράθεση κειμένου από Αμερικανό καθηγητή που δίνει ολοκληρωτική απάντηση,
θα έπρεπε να σε ενθουσιάσει και όχι να ψάχνεις να βρεις κάτι να την υποβαθμίσεις.
Εκεί δείχνεις πως όχι μόνον δεν είσαι Έλληνας, αλλά ούτε καν αισθάνεσαι Έλληνας.
Ο Αμερικανός αυτός καθηγητής έπραξε αυτό που έπρεπε να πράξουν οι δικοί μας.
Αλλά όταν οι δικοί μας έχουν προσκυνήσει αλλού, όπως εσύ,
κάνουν ότι κάνεις και εσύ :(
-
Το Έλληνας....χωράει πολύ συζήτηση. Υπάρχουν πλούσια μέρη της Ελλάδας, που σχεδόν είναι ήδη ανεξάρτητα κρατίδια μέσα στο ίδιο το Κράτος. Δεν ξέρω λοιπόν IxniLaTi, αν ο pappous είναι ανθέλληνας, άλλα είναι ΚΡΗΤΙΚΟΣ. Χρησιμοποιώ κεφαλαία, όχι γιατί ξέρω καλά τους Κρητικούς, ούτε γιατί έχω κάποια συκγεκριμένη συμπάθεια. Όταν όμως ενδιαφέρεσαι πραγματικά για το ΣΠΙΤΙ σου, εννοόντας το κομμάτι που θεωρείς ΠΑΤΡΙΔΑ ΣΟΥ και το φυλάς με ΠΟΛΥΒΟΛΑ (όχι μόνο ΟΠΛΑ αλλά και ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΑ), κανείς δεν θα έρθει να σου πει ότι η Κρήτη είναι ΠορτοΓαλέζικη. Τα πλοία που ανεβοκατεβαίνουν κρήτη, είναι καθημερινώς γεμάτα με Αλβανούς και Τσιγγάνους. Δεν άκουσα όμως ποτέ κάποιος να τους κουνηθεί. Τέλος, όταν ένα Μέρος, κατακτηθεί, παίρνει την υπηκοότητα του κατακτητή, είτε το θέλουμε είτε όχι.
Επίσης θα ήθελα να σε ρωτήσω, πέρα από τα γεωγραφικά όρια που απαρτίζουν την Ελλάδα μέσω των Παγκόσμιων Συμφωνιών και Συνθηκών, εσύ σήμερα όταν βγαίνεις έξω από το σπίτι σου, αντικρύζεις κάποια Ελλάδα ? Αν την αντικρύζεις, θα ήθελα να μου πεις που ακριβώς γίνεται αυτό.
Η Ελλάδα, πέραν περιοχών που έχουνε ιδεολογία Γαλατικού Χωριού(Αστερίξ και Οβελίξ), είναι μια Τρύπα Ανοιχτή, που μπαινοβγαίνει, όποιος να 'ναι και μερικοί καρφωθήκαν στο Μακεδονικό και το Πομακικό Μαράζι.
-
Όπως λέει και ο Χοληδόχος, αφού ήσαστε τόσοι Πατριώτες σ' αυτήν την χώρα, ας είναι και κάποιος μη Πατριώτης!
Δέχομαι τον χαρακτηρισμό με τιμή και καμάρι, εφόσον προέρχεται από εσένα.
-
Εκεί δείχνεις πως όχι μόνον δεν είσαι Έλληνας, αλλά ούτε καν αισθάνεσαι Έλληνας.
Και τι παει να πει ελληνας για να χουμε καλο ερωτημα?
-
Εκεί δείχνεις πως όχι μόνον δεν είσαι Έλληνας, αλλά ούτε καν αισθάνεσαι Έλληνας.
Και τι παει να πει ελληνας για να χουμε καλο ερωτημα?
Έλα ντε ... τι πά να πεί Έλληνες;
Υπάρχουν Έλληνες;
Υπάρχουν Γερμανοί, Ιταλοί, Τούρκοι, Αιγύπτιοι, ακόμα και Μακεντόνσκι (ε, παππού; ;D)
αλλά ... δεν υπάρχουν Έλληνες !!!
Και όποιος μιλάει για Έλληνες, είναι ένας αγροίκος, απολίτιστος, ανιστόρητος, φασίστας ... και βάλε.
-
Όπως λέει και ο Χοληδόχος, αφού ήσαστε τόσοι Πατριώτες σ' αυτήν την χώρα, ας είναι και κάποιος μη Πατριώτης!
Δέχομαι τον χαρακτηρισμό με τιμή και καμάρι, εφόσον προέρχεται από εσένα.
... από εσένα, έναν Έλληνα βλάκα πατριώτη γκιαούρη και ραγιά,
που άκουσον - άκουσον, αισθάνεται Έλληνας ....
-
Εκεί δείχνεις πως όχι μόνον δεν είσαι Έλληνας, αλλά ούτε καν αισθάνεσαι Έλληνας.
Και τι παει να πει ελληνας για να χουμε καλο ερωτημα?
Έλα ντε ... τι πά να πεί Έλληνες;
Υπάρχουν Έλληνες;
Υπάρχουν Γερμανοί, Ιταλοί, Τούρκοι, Αιγύπτιοι, ακόμα και Μακεντόνσκι (ε, παππού; ;D)
αλλά ... δεν υπάρχουν Έλληνες !!!
Και όποιος μιλάει για Έλληνες, είναι ένας αγροίκος, απολίτιστος, ανιστόρητος, φασίστας ... και βάλε.
Καλα δεν νομιζω να ειπα κατι τετοιο και θα προτιμουσα να μην βαζεις λογια στο στομα μου. Αλλα επειδη εχουμε δωσει στον ορο ελληνας μια υπσοταση 7-10 χιλιαδων χρονων καλο θα ειναι να ξερουμε για τι πραγμα μιλαμε οταν μιλαμε.
-
θα έπρεπε να σε ενθουσιάσει και όχι να ψάχνεις να βρεις κάτι να την υποβαθμίσεις.
Τι να σου πω Ιχνηλάτη, εάν δεν ήθελες υποβάθμιση ας έδινες και το αυθεντικό κείμενο, όχι να ψάχνουμε εμείς να το βρούμε...
Το παραθέτω: http://www.phys.uoa.gr/~nektar/history/articles/stephen_miller_letter_to_archaeology_magazine.htm
ή τουλάχιστον κάντε και μια καλύτερη μετάφραση! Δεν νομίζω ότι η φράση: "a pseudo-bank note of the Republic of Macedonia" μεταφράζεται στα Ελληνικά ως: "χαρτονόμισμα της τράπεζας των Σκοπίων".
Και μην προσπαθείς να με υποβαθμίσεις πολιτικά επειδή γνωρίζεις ότι είμαι μαύρος, Γύφτος, ολίγον Τουρκόσπορος, ολίγον Ινδιάνος της Νότιας Αμερικής, και ολίγον ισπανογαλλοαλβανορώσος! Είμαι επίσης Έλληνας πολίτης και γνωρίζω το Ελληνικό Σύνταγμα, καθώς και την Ελλάδα.
Δεν ξέρω τι σημαίνει Έλληνας για σένα, αλλά ξέρω τι σημαίνει για τους Λατινοαμερικάνους: κάποιος που παρόλο που ζει σ' ένα πολύ μικρό και φτωχό μέρος παράγει ιδέες που έχουν Παγκόσμια εμβέλεια!
-
@ pappous: οκ,ο IxNiLaTiS τα έκανε λίγο κουλουβάχατα με τη παράθεση-μετάφραση,αλλά δεν έγραψε πουθενά πως ο Stephen Miller έγραψε για "χαρτονόμισμα της τράπεζας των Σκοπίων".Το αντίθετο προσπαθεί να πεί στον κυκεώνα των μυνημάτων του 8)
@ IxNiLaTiS: δεν υπάρχει λόγος να κάνεις προσωπική επίθεση προς τον pappous.Δεν μπορώ να διασταυρώσω αυτά για τα οποία τον κατηγορείς,αλλά δικαίωμά του είναι να πιστεύει και να λέει ότι θέλει.Αλλά έστω και αν θεωρήσουμε πως προσπαθεί να κάνει "ανθελληνική προπαγάνδα",το forum δεν απαρτίζεται από ελαφρόμυαλους.Υπάρχουν αρκετά σκεπτόμενα άτομα εδώ μέσα που μπορούν να απαντήσουν στον κάθε pappous εαν εκφέρει κάποια τραβηγμένη από τα μαλλιά άποψη και-όπως έκανε και ο κ. Miller-να την καταρρίψουν.
(Προς αποφυγή παρεξήγησης,τα παραπάνω δεν είναι προσωπική επίθεση προς τον pappou ή κανέναν άλλο χρήστη.)
Αυτού του είδους οι αντιπαραθέσεις δεν οδηγούν πουθενά.
-
@ IxNiLaTiS: δεν υπάρχει λόγος να κάνεις προσωπική επίθεση προς τον pappous.
Υπάρχουν προηγούμενα βρε ... ;D
Κάθε φορά που κάτι θετικό λέγεται γιά την Ελλάδα,
πετάγεται ο παπούς να το λασπώσει,
και να μας θυμίσει πόσο ταπεινής καταγωγής είμαστε.
Ψάξε τα μηνύματά του και θα δείς οτι σύμφωνα με τα λεγόμενά του,
εμείς οι Έλληνες τίποτα μα τίποτα καλό δεν έχουμε.
Αν και η συμπεριφορά του στο συγκεκριμένο θέμα φανερώνει τις προθέσεις του.
Οκ, η μετάφραση είχε πρόβλημα, τα υπόλοιπα όμως θα άξιζε να σχολιαστούν θετικά.
Αλλά ... γαργάρα ... ;) ;D
-
Δεν ξέρω τι σημαίνει Έλληνας για σένα, αλλά ξέρω τι σημαίνει για τους Λατινοαμερικάνους: κάποιος που παρόλο που ζει σ' ένα πολύ μικρό και φτωχό μέρος παράγει ιδέες που έχουν Παγκόσμια εμβέλεια!
Καλά εσύ πώς γνωρίζεις τις απόψεις ΟΛΩΝ των Λατινοαμερικανών?
Και μην προσπαθείς να με υποβαθμίσεις πολιτικά επειδή γνωρίζεις ότι είμαι μαύρος, Γύφτος, ολίγον Τουρκόσπορος, ολίγον Ινδιάνος της Νότιας Αμερικής, και ολίγον ισπανογαλλοαλβανορώσος! Είμαι επίσης Έλληνας πολίτης και γνωρίζω το Ελληνικό Σύνταγμα, καθώς και την Ελλάδα.
Και τα αδέρφια του πατέρα μου ζούν στην Γερμανία, είναι Γερμανοί πολίτες, γνωρίζουν τους νόμους της καθώς και την Γερμανία, αλλά δεν είναι Γερμανοί, ούτε συμπαθούν τους Γερμανούς.
Επίσης και ο Εφιάλτης ήταν Έλληνας. Γιας πές μας την γνώμη σου γι αυτόν ... ??? ::) ;D
-
Πάρτε να 'χετε:
« Προσωπικά δεν νιώθω ότι έχω πατρίδα. Είμαι άπατρις. Νιώθω ως ον του σύμπαντος και τα όρια, οι σημαίες και οι διαχωριστικές γραμμές δε με ψήνουν... »
- Θανάσης Παπακωνσταντίνου -
-
Πάρτε να 'χετε:
« Προσωπικά δεν νιώθω ότι έχω πατρίδα. Είμαι άπατρις. Νιώθω ως ον του σύμπαντος και τα όρια, οι σημαίες και οι διαχωριστικές γραμμές δε με ψήνουν... »
- Θανάσης Παπακωνσταντίνου -
Είπε κάποιος μια χαζομάρα και το κάναμε σημαία.
Αυτόν μάλλον ξέχασαν να τον διακτινίσουν πίσω οι Κενταυριανοί 8)
-
Είπε κάποιος μια χαζομάρα και το κάναμε σημαία.
Αυτόν μάλλον ξέχασαν να τον διακτινίσουν πίσω οι Κενταυριανοί 8)
Το να σφάζονται άνθρωποι γύρω από ένα κομάτι πανί και 100 χιλιόμετρα συρματόπλεγμα μόνο εξυπνάδα δεν είναι αγαπητέ.
Οπότε οι Κενταυριανοί μάλλον κάθονται και γελάνε με τα χάλια μας.
-
Το να σφάζονται άνθρωποι γύρω από ένα κομάτι πανί και 100 χιλιόμετρα συρματόπλεγμα μόνο εξυπνάδα δεν είναι αγαπητέ.
Οπότε οι Κενταυριανοί μάλλον κάθονται και γελάνε με τα χάλια μας.
Οι Κενταυριανοί σίγουρα γελάνε με τα χάλια μας φίλε Γιάννη,αλλά η έννοια της πατρίδας περιέχει ΠΟΛΛΑ περισσότερα από τον εκάστοτε πόλεμο γύρω από τα γεωγραφικά σύνορά της.
-
Οι Κενταυριανοί σίγουρα γελάνε με τα χάλια μας φίλε Γιάννη,αλλά η έννοια της πατρίδας περιέχει ΠΟΛΛΑ περισσότερα από τον εκάστοτε πόλεμο γύρω από τα γεωγραφικά σύνορά της.
Η πατρίδα είναι ένα κομμάτι γης, ο λαός είναι που την κάνει οντότητα. Όταν η αξία δίνεται σε πανιά και συρματοπλέγματα χάνεται το νόημα. Η ανθρώπινη αξία υπερέχει.
-
Οπότε οι Κενταυριανοί μάλλον κάθονται και γελάνε με τα χάλια μας.
ποιοι ειναι οι κενταυριανοί? :-\
-
Το να σφάζονται άνθρωποι γύρω από ένα κομάτι πανί και 100 χιλιόμετρα συρματόπλεγμα μόνο εξυπνάδα δεν είναι αγαπητέ.
Οπότε οι Κενταυριανοί μάλλον κάθονται και γελάνε με τα χάλια μας.
Οι Κενταυριανοί σίγουρα γελάνε με τα χάλια μας φίλε Γιάννη,αλλά η έννοια της πατρίδας περιέχει ΠΟΛΛΑ περισσότερα από τον εκάστοτε πόλεμο γύρω από τα γεωγραφικά σύνορά της.
Φιλε αλλο η εννοια της πατριδας αλλο η εννοια του εθνους και του κρατους. Αλλο πραγμα η πατριδα που γεννηθηκες και μεγαλωσες πχ το χωριο σου και αλλο πραγματα το εθνος Ελλαδα, Γερμανια, Τουρκιο ή οτι αλλο.
-
Το να σφάζονται άνθρωποι γύρω από ένα κομάτι πανί και 100 χιλιόμετρα συρματόπλεγμα μόνο εξυπνάδα δεν είναι αγαπητέ.
Οπότε οι Κενταυριανοί μάλλον κάθονται και γελάνε με τα χάλια μας.
Οι Κενταυριανοί σίγουρα γελάνε με τα χάλια μας φίλε Γιάννη,αλλά η έννοια της πατρίδας περιέχει ΠΟΛΛΑ περισσότερα από τον εκάστοτε πόλεμο γύρω από τα γεωγραφικά σύνορά της.
Φιλε αλλο η εννοια της πατριδας αλλο η εννοια του εθνους και του κρατους. Αλλο πραγμα η πατριδα που γεννηθηκες και μεγαλωσες πχ το χωριο σου και αλλο πραγματα το εθνος Ελλαδα, Γερμανια, Τουρκιο ή οτι αλλο.
Αυτό που περιγράφεις λέγεται χώρα,όχι πατρίδα.Το κράτος άστο απ'έξω για την ώρα.
Το λάθος που κάνεις και εσύ και ο Γιάννης είναι πως διαχωρίζετε την έννοια της πατρίδας από το έθνος και τις ιδέες που το απαρτίζουν.Η πατρίδα δεν είναι απλώς ένας γεωγραφικός χώρος.
Νομίζετε πως είναι τυχαία η ρήση "γεια σου πατρίδα" όταν έλληνες βρίσκονται σε ένα ξένο μέρος; Εαν γεννηθώ στη Γερμανία αλλά η καταγωγή και η παιδεία μου είναι ελληνική,μπορεί ο τόπος διαμονής μου να είναι η Γερμανία,αλλά η πατρίδα μου είναι άλλη.Σκεφτείτε το :)
-
Το θέμα είναι ότι κάθε φορά που θα έρθει ένα πολιτικό-εθνικό ζήτημα προς συζήτηση, η κουβέντα καταλήγει πάντοτε σε ερωτήσεις του τύπου "Και τι σημαίνει πατρίδα"; "Και τι σημαίνει Έλληνας"; "Είσαι φασίστας αν ασχολείσε" ; "Είσαι προδότης αν δεν ασχολείσε"; ΕΛΕΟΣ!
Μία φορά να δω μιά πολιτική συζήτηση πάνω σε συγκεκριμένα ζητήματα και όχι γενικές ιδεολογικές αναλύσεις και τί στο κόσμο... :P
Είναι τόσο σημαντικό για σας να δηλώνετε την ιδεολογική σας ταυτότητα κάθε φορά; Ωραία...
Εγώ θεωρώ τον εαυτό μου Κεντρώο. Ένας χώρος που κανένας δεν τον εκφράζει πραγματικά, αλλά και που στην ουσία όλοι τελικά άλλος λίγο άλλος πολύ κεντρώοι είμαστε, γιατί δεν μπορεί να ασπάζεσαι ΤΑ ΠΑΝΤΑ από την αριστερά ή τη δεξιά...(οι αναρχικοί άλλο καπέλλο...) .΄Πιστεύω λοιπόν τα εξής...
α) Από τη στιγμή που ακόμα οι άνθρωποι νοιώθουν πιο κοντά τους, αυτούς με τους οποίους γεννήθηκαν στην ίδια χώρα και μιλούν την ίδια γλώσσα , αυτό σημαίνει ότι η έννοια της πατρίδας ζει και βασιλεύει. Όποιος δεν μπορεί να το δεχτεί αυτό αιθεροβατεί πολύ απλά.
β) Συνέπεια του α είναι, ότι από τη στιγμή που αυτοί οι άνθρωποι αποφασίσανε να ζήσουνε σε αυτή τη χώρα ( απλά οικόπεδο του πλανήτη, που τους ανήκει με συνθήκες, συμφωνίες, πολέμους κλπ.), θα θελήσουνε και να την υπερασπίζονται απέναντι σε όποιον θέλει κομμάτι από τη γη τους (βλέπε Σκόπια).
γ) Όλοι λοιπόν είναι Έλληνες και πατριώτες και κανένας δεν πρέπει να δίνει πιστοποιητικά εθνικοφροσύνης ή από την άλλη φασιστοφροσύνης. Αυτά τα κάνανε άλλοι , κάποιες άλλες εποχές...
δ) Από τη στιγμή λοιπόν που όλοι θέλετε δεν θέλετε είστε σε αυτή τη χώρα, συζητήστε για το ζήτημα και ανοίξτε καινούργια θέματα, θεωρητικού ιδεολογικού περιεχομένου αν γουστάρετε.
Τέλος κάτι που δεν κατάλαβα είναι γιατί ο Ιχνηλάτης τα πήρε με τον παππού για το θέμα των Πομάκων...Είναι γνωστό ότι και λάθος πολιτικές , αλλά και άτομα κατευθυνόμενα από την Άγκυρα, προσπαθούν να υπεξαιρέσουν έναν πληθυσμό καθαρά Ελληνικό....
γ)
-
Τέλος κάτι που δεν κατάλαβα είναι γιατί ο Ιχνηλάτης τα πήρε με τον παππού για το θέμα των Πομάκων...Είναι γνωστό ότι και λάθος πολιτικές , αλλά και άτομα κατευθυνόμενα από την Άγκυρα, προσπαθούν να υπεξαιρέσουν έναν πληθυσμό καθαρά Ελληνικό....
Έπιασες στην εντέλεια το υπονοούμενο. (Εννοείται ότι πρέπει να έχεις και λίγο μυαλό για να σκεφτείς μ' αυτόν τον τρόπο)
Και αναλύω: Τα πολιτικά σφάλματα που είχαν πράξει κάποιοι αυτοαποκαλούμενοι Πατριώτες πριν από 60 χρόνια μας οδήγησαν στην σημερινή κατάσταση να προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες.
Τώρα πάλι κάνουμε εφάμιλα "Εφιαλτικά" πολιτικά σφάλματα σε παρόμοια περιστατικά, και αντί να σκεφτούμε τοπαρόν και μέλλον οι Πατριώτες ίδιας τάξης μας προτρέπουν να ασχοληθούμε ξανά με το παρελθόν.
Δεν αναφέρουν όμως ότι το αυτό γίνεται συγχρόνως και στους γείτονες, ένα παλιό κόλπο που προσπαθεί να τους αποσπάσει όπως κι εμάς από τα καυτά πραγματικά προβλήματα.
-
Πάρτε να 'χετε:
« Προσωπικά δεν νιώθω ότι έχω πατρίδα. Είμαι άπατρις. Νιώθω ως ον του σύμπαντος και τα όρια, οι σημαίες και οι διαχωριστικές γραμμές δε με ψήνουν... »
- Θανάσης Παπακωνσταντίνου -
Όλοι κάτοικοι του σύμπαντος είμαστε, αλλά ζούμε στον Πλανήτη Μας την γη, σε συγκεκριμένο μέρος που είναι η Πατρίδα Μας, στην Πόλη Μας, στο Σπίτι Μας, και στο δωμάτιό Μας.
Όπως φυλάμε το δωμάτιό Μας με τα πράγματά Μας, έτσι πρέπει να φυλάμε το σπίτι Μας, το χωριό Μας, το κράτος Μας. Αλλιώς θα δούμε να το φυλάνε άλλοι, που σου δίνω τον λόγο μου δεν θα είναι καθόλου διεθνιστές. Μακάρι να μην δικαιωθώ ποτέ.
Το να σφάζονται άνθρωποι γύρω από ένα κομάτι πανί και 100 χιλιόμετρα συρματόπλεγμα μόνο εξυπνάδα δεν είναι αγαπητέ.
Οι άνθρωπο σφάζονται για την επικράτησή τους έναντι άλλων ανθρωπίνων ομάδων (φυλών κλπ). Αυτό είναι νόμος της εξέλιξης ... να επιβιώνει δηλαδή ο δυνατός. Δυστυχώς είμαστε φυλακισμένοι σε αυτή την κατάσταση ... και πλέον είμαστε μάλλον οι αδύναμοι ...
Η σημαία είναι απλά ένα κομμάτι πανί που συμβολίζει την υπόστασή σου ως ομάδα. Συμβολίζει την ελευθερία σου και το δικαίωμά σου να μεγαλώσεις τα παιδιά σου ως ελεύθερους ανθρώπους, να τους μεταδώσεις τις γνώσεις σου, την γλώσσα σου, τα ήθη σου, και να τους κληροδοτήσεις την γή σου. Για αυτό σφάζονται οι άνθρωποι.
Οπότε οι Κενταυριανοί μάλλον κάθονται και γελάνε με τα χάλια μας.
Να και κάτι που συμφωνούμε :)
-
Οι Κενταυριανοί σίγουρα γελάνε με τα χάλια μας φίλε Γιάννη,αλλά η έννοια της πατρίδας περιέχει ΠΟΛΛΑ περισσότερα από τον εκάστοτε πόλεμο γύρω από τα γεωγραφικά σύνορά της.
Η πατρίδα είναι ένα κομμάτι γης, ο λαός είναι που την κάνει οντότητα. Όταν η αξία δίνεται σε πανιά και συρματοπλέγματα χάνεται το νόημα. Η ανθρώπινη αξία υπερέχει.
Πόλεμος πατήρ πάντων.
Και τους μεν ελευθέρους ανέδειξε,
τους άλλους δε ... δούλους.
-Ηράκλειτος-
διάλεξε με ποιούς θα είσαι ;D
-
Δεν ειανι καθολου ετσι Ιχνιλατη. ΓΙατι αντιστοιχα, ζουμε στο συμπαν, σε εναν πλανητη (που δεν μας ανηκει), σε ενα συγκεκριμενο μερος (που δεν μας ανηκει), σε μια συγκεκριμενη πολη (που δεν μας ανηκει) σε ενα σπιτι (που συμβατικα μας ανηκει).
Το εθνος, το καθε εθνος, για το οποιο ειστε τοσο υπερηφανοι (γερμανοι αγγλοι γαλλοι ελληνες) ειναι ενα δημιουργημα με το ζορι 2 αιωνων. Και το κρατος με την συγχρονη εννοια του ορου.
Θα φανω κυνικος αλλα καλως η κακως η "σημαια" (οποιας χωρας και να ειναι δεν με νοιαζει αν ειναι ελληνικη η οχι) που αντιπροσωπευει το εθνος που θελουμε να το λεμε και πατριδα ειναι ενα ψεμα. Ενα εφευρημα του συστηματος που λειτουργει ο κοσμος τους τελευταιους αιωνες. Γιατι ενας τουρκος που ζουσε στην Θρακη και οι προγονοι του ζουσαν για αιωνες στην θρακη (απο το 1400 ας πουμε) προφανως θα θεωρησει την θρακη πατριδα του και αντε πες του για ελληνικο εθνος και ελληνικα εδαφη. Αντιστοιχα και ενας ελληνας της ΜΑ και ενας Αλβανος της Βορειας ηπειρου και διαφορα αλλα παραδειγματα οχι μονο απο τα βαλκανια.
Επομενως, οκ αν θελεις μιλα για το ελληνικο εθνος με οτι συνεπαγεται αυτο, αλλα να ξερουμε και ιστορικα για τι πραγμα μιλαμε και να μην εξιδανικευουμαι οτιδηποτε επειδη ετσι μας μεγαλωσανε. Μπορουμε να κρινουμε και μονοι μας.
-
Δεν ειανι καθολου ετσι Ιχνιλατη. ΓΙατι αντιστοιχα, ζουμε στο συμπαν, σε εναν πλανητη (που δεν μας ανηκει), σε ενα συγκεκριμενο μερος (που δεν μας ανηκει), σε μια συγκεκριμενη πολη (που δεν μας ανηκει) σε ενα σπιτι (που συμβατικα μας ανηκει).
Μας ανοίκει όσο το αξίζουμε ;)
Όσο το διατηρούμε ζωντανό και καθαρό, και προπαντώς μας ανοίκει ότι διατηρούμε ΔΙΚΟ ΜΑΣ για να το δώσουμε στα παιδιά μας.
Αύριο τα παιδιά μας θα λένε "σκατά στους προγόνους μας".
Είχαν μιά πανέμορφη γή και την έκαναν χαβούζα,
είχαν μιά ελεύθερη πατρίδα και την έχασαν,
είχαν σπίτια και χωράφια και τους τα πήραν οι τράπεζες και άλλες δυνατότερες εθνικές ομάδες.
-
Για να μήν ξαναμπώ στην διαδικασία απαντήσεων πόστ σε πόστ ( δεν έχει και νόημα άλλωστε) διαβάστε το παρακάτω:
"Ένα «εγρηγορός» (αυτό το οποίο γρηγορεί και επιτηρεί άγρυπνα – ένας φρουρός, ένας βοηθός), είναι ένας ενεργειακός ψυχικός οργανισμός, που συνδέει τα μέλη μιας οποιασδήποτε ομάδας. Είναι η «ομαδική ψυχή» της.
Ομαδική ψυχή έχουν τα έθνη, τα πολιτικά κόμματα, οι θρησκείες, οι διάφοροι κοινωνικοί οργανισμοί, ακόμα και οι παρέες των ανθρώπων. Η ομαδική ψυχή, σχηματίζεται από το σύνολο των αισθημάτων, των σκέψεων, των προσδοκιών, των ενεργειών, όλων των μελών μιας ομάδος και καθίσταται η «προστάτιδα θεότητά της». Την προστατεύει από εξωτερικές επιθέσεις, προσελκύει τους ομοϊδεάτες, απωθεί τους αντιπάλους, εμψυχώνει με πάθος και αφοσίωση τα μέλη της.
Υπάρχουν στην ιστορία πολλές περιπτώσεις στρατιωτικά και οικονομικά ασθενέστερων λαών που κατόρθωσαν να επικρατήσουν έναντι ισχυροτέρων αντιπάλων, ακριβώς διότι διέθεταν ισχυρότερο εγρηγορός, το οποίο κέρδισε τις μάχες στο αόρατο ενεργειακό επίπεδο, πολύ πριν οι μάχες αυτές δοθούν στον ορατό μας κόσμο."
Διαβάστε όλο το κείμενο εδώ (http://www.innerwork.gr/init/egregor.htm). Είναι πολύ ενδιαφέρον.
-
Έπιασες στην εντέλεια το υπονοούμενο. (Εννοείται ότι πρέπει να έχεις και λίγο μυαλό για να σκεφτείς μ' αυτόν τον τρόπο)
Μήν κοιτάς που ο IxNiLaTiS είναι βλάκας και δεν το έπισε ... ;D
Και αναλύω:
Έκανες φοβερή ανάλυση. :o
Τα πολιτικά σφάλματα που είχαν πράξει κάποιοι αυτοαποκαλούμενοι Πατριώτες πριν από 60 χρόνια μας οδήγησαν στην σημερινή κατάσταση να προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες.
Τώρα πάλι κάνουμε εφάμιλα "Εφιαλτικά" πολιτικά σφάλματα σε παρόμοια περιστατικά, και αντί να σκεφτούμε τοπαρόν και μέλλον οι Πατριώτες ίδιας τάξης μας προτρέπουν να ασχοληθούμε ξανά με το παρελθόν.
Δεν αναφέρουν όμως ότι το αυτό γίνεται συγχρόνως και στους γείτονες, ένα παλιό κόλπο που προσπαθεί να τους αποσπάσει όπως κι εμάς από τα καυτά πραγματικά προβλήματα.
Το θέμα θέλει πολύ συζήτηση ...
Εγώ λέω οτι οι Πομάκοι είναι Πομάκοι, και θέλω να παραμείνουν Πομάκοι και να μιλούν την γλώσσα τους, να διατηρήσουν τα ήθη τους και τα έθιμά τους, και το κυριότερο να τα αναπτύξουν περεταίρω στην δική τους κατεύθυνση. Θ λυπηθώ αν τους καταπιεί η λαίλαπα της συγκεκριμένης νοσηρής παγκοσμιοποίησης της οποίας είσαι πρέσβης.
Αλλά ρε papοus δεν μας είπες τελικά, το άρθρο του Αμερικανού καθηγητή γιατί σου την έσπασε;
Γιατί δεν σου αρέσει η αλήθεια;
Γιατί, σιωπηλά μεν πλην όμως σαφώς, υποστηρίζεις τους "Μακεντόνσκι"; ;D
-
Μ' αρέσει αυτό το φόρουμ! Οι προσωπικές επιθέσεις καταδικάζονται μόνο όταν τις απευθύνουν οι μεν στους δε και όχι στην περίπτωση των δε στους μεν!!!! Έβγε!
Τέλος πάντων Ιχνηλάτη, όπως είδες δεν μασάω, δεν θα σου απαντήσω στις μικροπρεπείς σου φαντασιώσεις, ούτε σ' αυτές που νομίζεις ότι σου απαντώ, αλλά βρε παιδάκι μου όταν σου απαντά ο καθρέφτης σου μην νομίζεις πως βρίσκομαι εγώ εκεί μέσα! Το διασκεδάζω όλο αυτό μέχρις του σημείου που αντιλαμβάνομαι ότι είμαστε και οι δύο θύματα, ο καθένας από την μεριά του...
Πόλεμος πατήρ πάντων.
Και τους μεν ελευθέρους ανέδειξε,
τους άλλους δε ... δούλους.
-Ηράκλειτος-
Πολύ καλό αυτό το χωρίο. Αλλά ξεχνάς ότι όταν ο Ηράκλειτος είπε αυτήν την ρήση οι Έλληνες ήταν η ανώτερη στρατιωτική δύναμη στον τότε γνωστό κόσμο. Και αυτό ίσχυε από την Ιλιάδα έως τους Μακεδόνες. Τώρα? Τώρα πια..... "Περασμένα μεγαλεία και διηγόντας τα να κλαις".... Τώρα ευχαριστούμε τους Αμερικάνους διότι χωρίς αυτούς οι Τούρκοι δεν θα κατέριπταν απλά ένα ελικόπτερο αλλά θα μας άλλαζαν τα φώτα.
Σ' αυτήν λοιπόν την συγκυρία αντί να προσπαθήσεις να δημιουργήσεις "φίλους", προσπαθείς να δημιουργήσεις εχθρούς? Δεν είσαι εσύ που ασκείς πολιτική φίλε μου, δεν είμαι ούτε εγώ, ούτε καν πιόνια δεν είμαστε. Δεν μπορείς καν να φανταστείς τα παιχνίδια που παίζονται πίσω από τα χαμόγελα. Τουλάχιστον ας κατανοήσουμε την κατάστασή μας.
-
Τέλος πάντων Ιχνηλάτη, όπως είδες δεν μασάω, δεν θα σου απαντήσω στις μικροπρεπείς σου φαντασιώσεις,
Εμ, τί να απαντήσεις; Το μόνο που σου έμεινε είναι να το παίζεις δήθεν "ανώτερο στοιχείο".
Πόλεμος πατήρ πάντων.
Και τους μεν ελευθέρους ανέδειξε,
τους άλλους δε ... δούλους.
-Ηράκλειτος-
Πολύ καλό αυτό το χωρίο. Αλλά ξεχνάς ότι όταν ο Ηράκλειτος είπε αυτήν την ρήση οι Έλληνες ήταν η ανώτερη στρατιωτική δύναμη στον τότε γνωστό κόσμο. Και αυτό ίσχυε από την Ιλιάδα έως τους Μακεδόνες. Τώρα?
Καταλαβαίνεις τι λές; ;D
Οι Έλληνες τότε τρώγονταν μεταξύ τους, Αθήνα -Σπάρτη - Κόρινθος κλπ ...
Η ρήση αυτή του Ηρακλείτου εννοεί πως τα διακαιώματα, όπως αυτά της ελευθερίας και της ζωής,
κερδίζονται, δεν χαρίζονται. ;)
Πόλεμος πατήρ πάντων.
Και τους μεν ελευθέρους ανέδειξε,
τους άλλους δε ... δούλους.
-Ηράκλειτος-
Τώρα ευχαριστούμε τους Αμερικάνους διότι χωρίς αυτούς οι Τούρκοι δεν θα κατέριπταν απλά ένα ελικόπτερο αλλά θα μας άλλαζαν τα φώτα.
Πώς τα βλέπει όλα έτσι, ανάποδα, το ανθελληνικό σου μυαλό ρε γμτ, δεν μπορώ να καταλάβω. ??? ::)
Οι τούρκοι κουνιόνται γιατί έχουν "πλάτη" τους Αμερικανούς.
Δηλαδή λές να είμαστε και υπόχρεοι στους Αμερικανούς, ε? ;D
Αλλά αυτό μόνον ο παπούς της αμερικάνικής και ανθελληνικής προπαγάνδας θα το έλεγε. ;D
-
Δεν ειανι καθολου ετσι Ιχνιλατη. ΓΙατι αντιστοιχα, ζουμε στο συμπαν, σε εναν πλανητη (που δεν μας ανηκει), σε ενα συγκεκριμενο μερος (που δεν μας ανηκει), σε μια συγκεκριμενη πολη (που δεν μας ανηκει) σε ενα σπιτι (που συμβατικα μας ανηκει).
Μας ανοίκει όσο το αξίζουμε ;)
Όσο το διατηρούμε ζωντανό και καθαρό, και προπαντώς μας ανοίκει ότι διατηρούμε ΔΙΚΟ ΜΑΣ για να το δώσουμε στα παιδιά μας.
Αύριο τα παιδιά μας θα λένε "σκατά στους προγόνους μας".
Είχαν μιά πανέμορφη γή και την έκαναν χαβούζα,
είχαν μιά ελεύθερη πατρίδα και την έχασαν,
είχαν σπίτια και χωράφια και τους τα πήραν οι τράπεζες και άλλες δυνατότερες εθνικές ομάδες.
ΝΑ χαρω εγω μια αισθηση ευθυνης. Αν μας ανοικει οσο το αξιζουμε τοτε καλυτερα να κρεμαστουμε ολοι μαζι γιατι δεν μας ανηκει καθολου. Οσο για τους απογονους μας, στην πρωτη γραμμη ναι δεν διαφωνω. Τωρα για τα αλλα, τα βλεπεις με οποια σκοπια θες. Και επειδη ετυχε να γεννηθεις σε ενα περιορισμενων διαστασεων χωρο που συμβατικα ονομαστηκε Ελλαδα προσπαθεις να υπεραμυνθεις αυτου του ψεματος. Αν ειχες γεννηθει καποια χιλιομετρα πιο κει μπορει να σουνα Τουρκος και να ειχες τελειως αλλη σκοπια. Ουτως η αλλως και η ελευθερη ελλαδα ενα ψεμα ειναι αν σκεφτεις ποσα χρωσταει το κρατος και απο ποσους παραγοντες εξαρτομαστε. Απλα δνε εχουμε τον στρατο των αλλων χωρων πανω απο τα κεφαλια μας (ξεπερασμενες μεθοδοι βλεπεις)
-
Πόλεμος πατήρ πάντων.
Και τους μεν ελευθέρους ανέδειξε,
τους άλλους δε ... δούλους.
-Ηράκλειτος-
Πολύ καλό αυτό το χωρίο. Αλλά ξεχνάς ότι όταν ο Ηράκλειτος είπε αυτήν την ρήση οι Έλληνες ήταν η ανώτερη στρατιωτική δύναμη στον τότε γνωστό κόσμο. Και αυτό ίσχυε από την Ιλιάδα έως τους Μακεδόνες. Τώρα?
Καταλαβαίνεις τι λές; ;D
Οι Έλληνες τότε τρώγονταν μεταξύ τους, Αθήνα -Σπάρτη - Κόρινθος κλπ ...
Που κολλάει τώρα αυτό? Πάντα οι Έλληνες τρώγονταν μεταξύ τους κι αυτό είναι ένα από τα διαχωριστικά ίδια της φυλής μας!
Αποδείξεις γι' αυτό που λέω θα βρεις στο έργο του Ξενοφώντα: "Κύρου ανάβασις, Κάθοδος των μυρίων"
-
Η ρήση αυτή του Ηρακλείτου εννοεί πως τα διακαιώματα, όπως αυτά της ελευθερίας και της ζωής,
κερδίζονται, δεν χαρίζονται. ;)
Δηλαδη παντα καποιοι θα ειναι ανελευθεροι και καποιποι ελευθεροι. Γιατι το να εισαι ελευθερος και το να ζεις δεν ειναι δικαιωμα που σου δοθηκε απο την φυση αλλα κατι που σκεφτηκαμε εμεις και πρεπει να το κερδισουμε ο ενας απο τον αλλον. Αρα προκειμενου να ειμαστε εμεις ελευθεροι ας κανουμε οτιδηποτε χρειαστει χωρις να υπολογισουμε αλλους ανθρωπους αφου τους αξιζει να ειανι ανελυεθεροι γιατι δεν εκαναν αυτο που χρειαζοταν. Ρε τι μαθαινει κανεις μεσα στο κιθαρα >:(
-
Αν μας ανοικει οσο το αξιζουμε τοτε καλυτερα να κρεμαστουμε ολοι μαζι γιατι δεν μας ανηκει καθολου.
Δεν έχεις καταλάβει τι λέω. Ή μάλλον, θέλεις να μήν έχεις καταλάβει.
Και επειδη ετυχε να γεννηθεις σε ενα περιορισμενων διαστασεων χωρο που συμβατικα ονομαστηκε Ελλαδα προσπαθεις να υπεραμυνθεις αυτου του ψεματος.
:o :o :o
Οκ λοιπόν, κατάλαβα.
Για εσένα η Ελλάδα είναι ένα ΨΕΜΑ ...
Περιττό να συζητάμε περαιτέρω ... :(
-
α μπράβο σταματήστε γιατί γεμίσατε το Gmail με notifications...
-
Λοιπόν, κουράστηκα.
Για να "κλείσει και η αυλαία" ανακεφαλαιώνουμε...
Εγώ έθεσα ένα κείμενο που δημοσιεύθηκε σε ιστορικό περιοδικό παγκόσμιας εμβέλειας.
Το Κείμενο αυτό έστειλε Αμερικανός πανεπιστημιακός καθηγητής ιστορίας,
με το οποίο εξηγεί γιατί οι Σκοπιανοί δεν δικαιούνται να αποκαλούνται Μακεδόνες και η χώρα τους Μακεδονία.
Αμέσως μετά ο Χρήστης papous ;D
και ο King_Mob/Roufus ;D
έσπευσαν να υποβαθμίσουν την σημασία του κειμένου. ;) ::) ;D
Τα υπόλοιπα ... μπουρμπουλήθρες.
-
Ωπα, δεν αναφερθηκα νομιζω στο κειμενο ουτε το υποβαθμισα. Απλως σχολιασα καποιες απο τις δικες σου αποψεις περι πατριδας και εθνους, απλα για να μην λεμε ο,τι να ναι
-
ixnilatis,to xeis parei ligo romantika to thema mou fainetai, apo tin Tourkokratia kai meta yparxei poly vromia kai poly psema stin istoria mas distixws ;)
Oso gia tin eleftheria, @@ eleftheroi eimaste me ola auta pou xrostame sa kratos!
Kai gia tous Tourkous pou kouniountai, ama ginotan polemos aurio to prwi,mallon tha trexame kai de tha ftaname! :D ;D
(egw de prokeite na polemousa pantws,exw amerikaniko passport,tha tin ekana tin alli mera :P)
-
Λοιπόν, κουράστηκα.
Εγώ έθεσα ένα κείμενο που δημοσιεύθηκε σε ιστορικό περιοδικό παγκόσμιας εμβέλειας.
Αμέσως μετά ο Χρήστης papous ;D
και ο King_Mob/Roufus ;D
έσπευσαν να υποβαθμίσουν την σημασία του κειμένου. ;) ::) ;D
Πολλοί κουράζονται τώρα τελευταία, μετά τον Πρωθυπουργό και ο Ιχνηλάτης!
Iχνηλάτη, σέβομαι την άποψή σου για μένα αλλά φίλε μου, πως να το πω... Ερμηνεύεις αυθαίρετα? Πανικοβάλεσαι εύκολα? Δεν διασταυρώνεις τις πληροφορίες? Δεν γνωρίζεις? Ακούς ότι σου λένε και τα αποδέχεσαι χωρίς κριτική εξέταση? Παρερμηνεύεις τον συνομιλητη σου? Προσπαθείς να αμαυρώσεις την εικόνα λογότυπων αστήρικτα? Όλα αυτά μαζί? Μερικά από αυτά? Κανένα από αυτά?
Γενικώς η περίπτωση χρήζει ενδελεχούς εξετάσεως, προτείνω την διάγνωση: "πρoσδοκώμενο στρες μετά από την βίωση ψυχοτραυματικού περιστατικού".
Πρέπει να μάθεις ότι η συγκεκριμένη επιστολή δεν δημοσιεύεται στο περιοδικό που αναφέρεις. Σου δίνω την διεύθυνση να ψάξεις και μόνος σου, είναι freeeeee! http://www.archaeology.org/
Θεωρώ πολύ πιθανόν να είναι ανοικτή επιστολή την οποία έβγαλε στην δημοσιότητα ο κ. Σαμαράς, αλλά δεν έχω περεταίρω πληροφόρηση.
Επίσης δεν υποβάθμισα την αξία του αυθεντικού κειμένου αλλά την αξία της μετάφρασης, η οποία ακόμα μου κινεί τις υποψίες. Γιατί έγινε κατ' αυτόν τον τρόπο? Τυχαία, από λάθος, ή προσπαθεί να υποβαθμίσει την αξία του αυθεντικού κειμένου και να εγείρει πατήματα αμφισβήτησης.
Ξέρεις... σε Ελληνικά σάϊτ δεν δημοσιεύουν μόνο Έλληνες.... ;D
-
Ξέρεις... σε Ελληνικά σάϊτ δεν δημοσιεύουν μόνο Έλληνες.... ;D
ναι, το έχω καταλάβει ;D
-
Η εννοια της Πατριδας και του Εθνους δεν ειναι καθολου συμβατικες και δεν αποτελουν εφευρηματα 100 ετων. Αν καποιος θελει να θεωρει τον εαυτο του εκτος πατριδος και Εθνους ειναι ελευθερος να το κανει αλλα δε χρειαζεται να χρησιμοποιει τετοιες ανοησιες για να αποδειξει τον ισχυρισμο του. Δικαιωμα του ειναι, οπως ηταν και δικαιωμα καποιων "Ελληνων" ηταν να λενε καποτε: ¨Ουδεμια πατριδα εχουμε εκτος απο τη Σοβιετικη Ενωση" (ετσι τυχαια το ειπα...)
Ειναι παντελως αναμφισβητητο πως οι κατοικοι των Σκοπιων δεν εχουν καμμια Εθνολογικη σχεση με τους Μακεδονες και οτι ο γεωγραφικος τους τοπος περιλαμβανει μολις το 30% της αρχαιας Μακεδονιας (της κατακτημενης Παιονιας εστω) και αυτη ειναι και η μονη σχεση που εχει αυτος ο λαος με τη Μακεδονια.
Οπως επισης ειναι δεδομενο πως ο βασιλικος οικος των Μακεδονων ηταν καθαρα Ελληνικος και μαλιστα ιδρυθεις απο Αργειους. Δε σκοπευω να αρχισω εδω την παραθεση γνωσεων αλλα αν καποιος με προκαλεσει ευχαριστως να το κανω. Και εχω να πω πολλα περισσοτερα απο το φιλο Ιχνηλατη που το παθος του για το Εθνος τον οδηγει ισως σε παρεξηγησεις και ρηξη με αλλους φιλους του φορουμ και ισως τον αδικει. Το ζητημα ειναι αλλου...
Ποτε επιτελους ο αδελφος λαος των Σκοπιων Θα αφεθει ελευθερος να ζησει; Ποτε επιτελους ο ΣοβιετοΤιτοικος (καποτε) και ο Αμερικανικος (σημερα) ιμπεριαλισμος (ως ανωτατο σταδιο του κομμουνισμου και καπιταλισμου αντιστοιχα) θα επιτρεψουν επιτελους σε αυτους τους ανθρωπους να βρουν επιτελους το δικο τους δρομο, τη δικη τους Εθνικη ταυτοτητα και να μπορεσουν να ζησουν ειρηνικα και δημιουργικα πλαι στους υπολοιπους λαους; Ποτε επιτελους ο λαος των Σκοπιων θα σταματησει να αποπροσανατολιζεται απο την προπαγανδα με την οποια βομβαρδιζεται εδω και περιπου εναν αιωνα; Ποτε θα σταματησει να πληρωνει τα σπασμενα αλλωνων;
Και τι κανουμε εμεις; Φωναζουμε "Φωτια στα Σκοπιανα σκυλια"; Ετσι θα λυσουμε το ζητημα; Οι Σκοπιανοι, ειναι γειτονες μας, βραζουν στο ιδιο καζανι με εμας, ειναι παντελως πλανεμενοι, εχουν αναγκη να ανηκουν σε ενα αληθινο Εθνος και επειδη κανεις δεν τους το εδωσε, προσπαθουν να το εφευρουν. Και αυτη την αναγκη τους την τροφοδοτουν με ψεμματα εδω και τοσα χρονια διαφοροι εγκληματιες της ιστοριας.
Εγω λοιπον ως Ελληνας και μαλιστα Εθνικιστης (κατα την εννοια που δινει ο Αλ. Παπαναστασιου στον Εθνικισμο και οχι αυτη που δινει η αριστερη κουλτουρα) νιωθω σεβασμο προς το Εθνος των Σκοπιων, δεν αισθανομαι να μου ανηκει τιποτα απο αυτο που ανηκει σε εκεινους, θελω ο λαος τους να ευημερησει και να ζησει αδελφικα με εμας τους Ελληνες (με οσους τουλαχιστον αισθανομαστε Ελληνες) αλλα δε δεχομαι καμμια συζητηση επανω στις ανιστορητες και ακρως επεκτατικες διεκδικησεις αυτων των εγκληματιων που ασκουν την εξουσια (φανερη και μη) σε αυτη τη χωρα με τις πλατες ποτε της μεν και ποτε της δε υπερδυναμης. Τα Σκοπια μπορουν να ζησουν και χωρις να ονομαζονται Μακεδονια οπως και η Ελλαδα μπορει να ζησει χωρις να ονομαζεται Ανδαλουσια!
-
Κατά πως φαίνεται (http://www.archaeology.org/curiss/index.html), το γράμμα δεν δημοσιεύθηκε στο επόμενο (και προς το παρόν τελευταίο) τεύχος του περιοδικού.
-
Τα Σκοπια μπορουν να ζησουν και χωρις να ονομαζονται Μακεδονια οπως και η Ελλαδα μπορει να ζησει χωρις να ονομαζεται Ανδαλουσια!
Η Ελλάδα δε μπορεί να ζήσει δηλαδή χωρίς να ονομάζεται Μακεδονία το κομμάτι εκείνο? Χωρίς επεκτατικές πολιτικές φυσικά.
Το να σκοτώνεται κοσμάκης για ονόματα και χρώματα το θεωρώ ηλιθιότητα. Όπως και οποιαδήποτε μορφή εθνικισμού. Είμαστε όλοι ένα πράγμα. Άνθρωποι.
-
Vaiking +10000
Πολύ σωστή προσέγγιση.
Ρε παιδιά, όλοι εσείς που σπεύδετε να υπερασπιστείτε την καημενούλα τη σκοπιανή κυβέρνηση και βιάζεστε να τοποθετήσετε ταμπέλες σ'όποιον πιστεύει ότι κάποια πράγματα δεν είναι για πούλημα (πόσο μάλλον χάρισμα), μπορείτε να μου εξηγήσετε γιατί είναι αδύνατο να αγαπάς την πατρίδα σου και ταυτόχρονα τους άλλους λαούς, καθώς και από πού προκύπτει ότι αν δεν υπήρχαν σύνορα όλοι θα ζούσαμε αγαπημένοι, χωρίς πολέμους και πείνα? Όσοι έχετε καταγωγή από κάποιο χωριό μη μου πείτε ότι δεν έχετε ένα ιδιαίτερο δέσιμο με τον συγκεκριμένο τόπο. Αυτό σημαίνει ότι μισείτε όλα τα υπόλοιπα χωριά της Ελλάδας και θέλετε την καταστροφή τους?
-
schizm, έχω την εντύπωση ότι η έκταση της επιστολής δεν επιτρέπει σε κανένα επιστημονικό περιοδικό να την εντάξει και να την δημοσιεύσει στην κατηγορία "letters". Ως γνωστόν στην κατηγορία αυτή αποστέλονται σχόλια εκτάσεως μιας σελίδας, άντε δύο σε πολύ σημαντικά ζητήματα. Ας περιμένουμε να δούμε και το τεύχος Μαϊου/Ιουνίου.
Ειναι παντελως αναμφισβητητο πως οι κατοικοι των Σκοπιων δεν εχουν καμμια Εθνολογικη σχεση με τους Μακεδονες
Από εσένα αναμφισβήτητο, ο οποίος δέχεσαι και εξετάζεις αληθώς όλα τα διαθέσιμα ιστορικά στοιχεία. Για ρώτα όμως και την Αμερικάνικη κοινή γνώμη! Αυτήν την στιγμή ο μέσος πολίτης των ΗΠΑ πιστεύει - εντελώς υποκειμενικά, το παραδέχομαι - ότι η "Μακεδονία" είναι ένα πολύ μικρό κράτος 2.000.000 βόρεια της "Greece" των 11.000.000, το οποίο προσπαθεί να βρει την ταυτότητά του μέσω του αυτοπροσδιορισμού του και η ισχυρή "Greece" δεν του το επιτρέπει.
Προς αυτήν την φιλική διάθεση του Αμερικανικού Έθνους - και όχι μόνο της κυβέρνησής του - συμβάλουν και οι μνήμες από την δική τους ανεξαρτητοποίηση και την προσπάθεια αυτοπροσδιορισμού τους, που την ανέκοπταν οι ομόγλωσσοι και ομόθρησκοι ("ομοεθνείς" ?) Βρετανοί, οι οποίοι είχαν πάνω κάτω τα ίδια επιχειρήματα με την "Greece".
Θα μου πεις ότι δεν είναι παρόμοια η κατάσταση! Συμφωνώ. Όπως όμως γνωρίζεις, η συναισθηματική φόρτιση, η παρουσίαση του αδύνατου ως "καλού", η παρουσίαση του δυνατού ως "κακού", οι συγκεχυμένες μνήμες, είναι ένα εξαιρετικό υπόστρωμα καλλιέργειας μιας υποκειμενικής σαφώς προσωπικής αλλά κραταιάς κατευθυνόμενης άποψης. Η οποία συμβάλει μόνο στην "εσωτερική κατανάλωση" όταν αφορά τους κατοίκους της Ελλάδας και της FYROM, αλλά δεν συμβαίνει το ίδιο όταν αφορά τους κατοίκους της κυρίαρχης Παγκόσμιας Δύναμης.
Σίγουρα οι όροι "Πατρίδα" και "Έθνος" δεν είναι καινούριοι. Όμως στην διάρκεια των αιώνων έχουν αλλάξει πολλές σημασίες. Οπωσδήποτε οι εθνολογικοί διαχωρισμοί έχουν ξεκινήσει από τους Αρχαίους Έλληνες, οι οποίοι διαχώριζαν τους ανθρώπους σε Έλληνες και Βάρβαρους, και αυτός ο ρατσιστικός και πολιτιστικός διαχωρισμός έχει μεταλλαμπαδευτεί στον Δυτικό Πολιτισμό. Το μόνο κακό είναι ότι τώρα ανήκουμε κι εμείς στους Βαρβάρους.
Γι' αυτόν τον λόγο πρέπει να εκσυγχρονιστούμε, να παρατήσουμε την άποψη του Ισοκράτη περι Πανελληνισμού και να συμπορευτούμε με την σύγχρονη σημασία των όρων. Αλλιώς θα καταντήσουμε να μιλάμε με εντελώς διαφορετική γλώσσα και δεν θα συννενοούμαστε με κανέναν!
Τα Σκοπια μπορουν να ζησουν και χωρις να ονομαζονται Μακεδονια οπως και η Ελλαδα μπορει να ζησει χωρις να ονομαζεται Ανδαλουσια!
Και η Ελλάδα Greece ονομάζεται. Όμως και οι αρχαίοι Έλληνες ονομάζονται ancient Greeks. Μήπως αυτός και μόνο ο προσδιορισμός διεθνώς των αρχαίων κατοίκων αυτού του τόπου μέσω του ονόματος τους την Μεταβυζαντινή περίοδο δείχνει ότι έχουμε πάρει στραβό δρόμο αυτοπροσδιορισμού και αναφοράς? Μήπως έφτασε επιτέλους ο καιρός να αναθεωρήσουμε τον Παπαρηγόπουλο? Μήπως απεμπολούμε, μέσω συναισθηματικών φορτίσεων και συγκεχυμένης μνήμης, την πραγματική μας ταυτότητα και τα δικαιώματά μας?
Κάποιες σκέψεις....
-
Τα Σκοπια μπορουν να ζησουν και χωρις να ονομαζονται Μακεδονια οπως και η Ελλαδα μπορει να ζησει χωρις να ονομαζεται Ανδαλουσια!
Η Ελλάδα δε μπορεί να ζήσει δηλαδή χωρίς να ονομάζεται Μακεδονία το κομμάτι εκείνο? Χωρίς επεκτατικές πολιτικές φυσικά.
Το να σκοτώνεται κοσμάκης για ονόματα και χρώματα το θεωρώ ηλιθιότητα. Όπως και οποιαδήποτε μορφή εθνικισμού. Είμαστε όλοι ένα πράγμα. Άνθρωποι.
Φιλε Γιαννη διαβαζοντας την απαντηση σου μου ηρθε στο μυαλο ενα υποθετικο σεναριο οχι τοσο φανταστικο. Σου το παραθετω και αν θες γραψε μου την αποψη σου
Αυριο το πρωι χτυπα την πορτα του σπιτιου σου καποιος που ισχυριζεται πως ειναι γιος του πατερα σου απο καποια σχεση που ειχε πριν γνωρισει τη μητερα σου. Ο πατερας σου λεει πως ειχε μεν μια γνωριμια καποτε με την εν λογω γυναικα αλλα δεν ειχε κανει ποτε τιποτα με αυτη, παρ'ολα αυτα αυτος ο νεαρος επιμενει πως ειναι γιος του και αδελφος σου. Επισης φαινεται να ειναι πολυ μικροτερος σου αλλα σου λεει πως απλως "μικροδειχνει"!!
Εν συνεχεια σου ανακοινωνει με χαμογελο πως τις επομενες μερες θα μεταφερει τα πραγματα του στο σπιτι σου και σου ζητα να αδειασεις χωρο για να μεινει και αυτος. Ταυτοχρονα σου λεει πως πρεπει πλεον να μοιραζεστε τα πατρικα χρηματα για τις σπουδες σας και πως θα πρεπει να μοιραστειτε και τα περιουσιακα δικαιωματα μιας και εχει και αυτος λαμβανειν ως αδελφος σου. Και οταν εσυ του πεις πως το παρακανει σου δηλωνει πως δε θα πρεπει να λες πολλα γιατι εκεινος ειναι μεν σιγουρα γιος του πατερα σου, αλλα για εσενα παλι εχει αμφιβολιες και πιστευει πως εσυ δεν εισαι μελος της οικογενειας παρατασσοντας σου καποια αστεια επιχειρηματα (η νοσοκομα στο μαιευτηριο που γεννηθηκες επινε πολυ και μπερδευε τα καρτελακια στα νεογεννητα :P) και αρα προφανως του χρωστας κιολας που τοσο καιρο σπαταλουσες οικογενειακα χρηματα που δε σου ανηκαν.
Εσυ τωρα φιλε Γιαννη τι ακριβως θα κανεις; Θα κανεις τη δικη σου ερευνα για να δεις αν αυτος ο "αδελφος" σου εχει δικιο σε αυτα που λεει η απλως προσπαθει να σας εξαπατησει (δεν ειναι και τοσο δυσκολο σημερα); Ψαχνοντας λοιπον (πηρα το θαρρος να προκαταλαβω την απαντηση σου) μαθαινεις πως αυτος ο τυπος δεν ειναι σε καμμια περιπτωση αδελφος σου (ειναι οντως μικρος και δε μικροδειχνει ;))και ειναι ενας κοινος απατεωνας τι θα κανεις; Θα τον πεταξεις εξω με τις κλοτσιες η θα τον δεχθεις; Μηπως θα φυγεις απο το σπιτι για να μεινει εκεινος; Και αν μεν εισαι σιγουρος πως αυτος ειναι ψευτης αλλα η γειτονια τον αγαπαει γιατι ειναι φτωχος και μικροκαμωμενος θα δεχθεις την αποψη της γειτονιας και τα λεγομενα του που ξερεις πως ειναι ψεμματα η θα εξηγησεις και στη γειτονια το ποιος ειναι αυτος και τι ακριβως προσπαθει να κανει (αυτο papou ηταν για εσενα :));
Εν τελει θα του πεις να τσακιστει να φυγει, να παει να βρει καμια δουλεια και να μην ξαναεμφανιστει στο σπιτι σου γιατι ειναι ενας απατεωνας και σφετεριστης του ονοματος, της καταγωγης και των δικαιωματων σου ως μελος της οικογενειας σου; Η θα πεις στον εαυτο σου πως ειναι ηλιθιοτητα να τα βαλεις μαζι του, να μην του αναγνωριζεις το ιδιο επιθετο και τον ιδιο πατερα με εσενα και πως θα πρεπει να του παραχωρησεις ολα οσα εκεινος απαιτει γιατι..."ολοι ανθρωποι ειμαστε";
Αυτο ειναι το μικρο μου υποθετικο σεναριο. Επειδη η αντιστοιχια με το θεμα που συζητουμε ειναι "σχεδον" ολοφανερη να ξεκαθαρισω πως στο ρολο του "απατεωνα" δε βαζω τον γειτονικο λαο αλλα αυτους που τον κυβερνουν. Αν θες το σκεφτεσαι και μου απαντας.
-
Απαντώ πολύ απλά ότι συμφωνώ απεριόριστα με τον φίλο Vaiking με τις πραγματικά σπουδαίες τοποθετήσεις του. Αλλά και με τον παππού που εν ολίγοις αναφέρει το πόσο χρήσιμο για αυτή την υπόθεση θα ήταν να αναστρέψουμε σαν κυβέρνηση το κλίμα που έχει δημιουργηθεί εναντίον μας.
-
Κι εγω συμφωνω με τον papou. Τουλαχιστον στο συγκεκριμμενο ζητημα. Αλλωστε papous ειναι.. ειναι πιο σοφος απο εμας ;) Παντως προσωπικα την εννοια Greece και Greek δεν τη δεχομαι και οπου μπορω, τη χωρα μου την αναφερω ως Hellas. Αυτη ειναι η ονομασια της χωρας μου και καποτε καποιοι πρεπει να το καταλαβουν.
-
Παντως προσωπικα την εννοια Greece και Greek δεν τη δεχομαι και οπου μπορω, τη χωρα μου την αναφερω ως Hellas.
Καπου ειχα ακουσει οτι το greece προερχεται απο καποιο ελληνικο φυλο στη ν.ιταλια, greco ή κατι τετοιο. Ισχυει ή μούφα ήταν; ???
-
Αν τα θυμάμαι καλά :-\ , κάπως έτσι έχουν τα πράγματα:
Το όνομα ''Ελλάς'' χρησιμοποιήθηκε αρχικά για να δηλώσει γεωγραφικά το νότιο μέρος των Θερμοπυλών καθώς επίσης αντί για το όνομα ''Έλλην'' χρησιμοποιούσαν τον όρο ''Γραικός''.Η ονομασία ''Έλλην'' ήταν συνδεδεμένη με την αρχαία Ελλάδα και κυρίως με τους ειδωλολάτρες , γι αυτό και απέκτησε αρνητική χροιά στο πρώιμο Βυζάντιο.Στους ύστερους βυζαντινούς αιώνες άρχισε να χρησιμοποιείται για να δηλώσει τον βυζαντινό πολίτη.Αργότερα η χρήση του ονόματος αυτού ήταν ευρεία με αποτέλεσμα να καθιερωθεί ο όρος όπως τον ξέρουμε σήμερα.
-
Επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας το προσώνυμο "Έλληνας" δήλωνε τους Χριστιανούς υπηκόους της, ανεξαρτήτου φυλής. Εξ' ου και ο χάρτης - όραμα του Ρήγα Φεραίου: της Μεγάλης Ελλάδας. Ο Ρήγας ήταν βέρος επαναστάτης εμποτισμένος με τις ιδέες του διαφωτισμού και της Γαλλικής επανάστασης και καθόλου Εθνικιστής, τουλάχιστον με την στενή έννοια που έχει λάβει ο όρος τους τελευταίους δύο αιώνες.
Αυτός είναι και ο λόγος που η "Ελληνική επανάσταση" ξεκίνησε στην Ρουμανία. Αυτός είναι και ο λόγος που πήραν μέρος σ' αυτήν κάτοικοι της Σερβίας, Βουλγαρίας, Αλβανίας, Μικράς Ασίας, Πόντου, Ελλάδας κοκ.
Λογικό ήταν στην Πρώτη Εθνοσυνέλευση οι επαναστάτες να επιθυμούν φέρουν το όνομα Έλληνες, δηλώνοντας ότι αποτελούν την πρώτη ανεξάρτητη νησίδα από την Μεγάλη Ελλάδα που είχαν οραματιστεί όλοι οι επαναστατημένοι Χρστιανοί υπήκοοι της Βαλκανικής. Η μετέπειτα όμως επέμβαση της Αγίας Συμμαχίας εξήρε και καλιέργησε τα τοπικιστικά αισθήματα των επαναστατημένων, και η συνέχεια είναι γνωστή. Λογικό ήταν οι τότε Παγκόσμιοι κυρίαρχοι να επιθυμούν μια κατακερματισμένη Οθωμανική Αυτοκρατορία αλλά όχι και ενωμένα Βαλκάνια, τα οποία θα ήταν μια μεγάλη απειλή στα σχέδιά τους εφάμιλλη με την ύστερη απειλή της Σοβιετικής Ένωσης.
-
Ουτως η αλλως κατα την διαρκεια της επαναστασης, οι προπαγανδιστικες φυλλαδες/αφισες κτλ καλουσαν τους ορθοδοξους χριστιανους σε επανασταση και οχι τους Ελληνες. Επισης μην ξεχναμε οτι τον σημαντικοτερο ρολο στην επανασταση τον επαιξαν οι αρβανιτες.
-
Και η Ελλάδα Greece ονομάζεται. Όμως και οι αρχαίοι Έλληνες ονομάζονται ancient Greeks. Μήπως αυτός και μόνο ο προσδιορισμός διεθνώς των αρχαίων κατοίκων αυτού του τόπου μέσω του ονόματος τους την Μεταβυζαντινή περίοδο δείχνει ότι έχουμε πάρει στραβό δρόμο αυτοπροσδιορισμού και αναφοράς? Μήπως έφτασε επιτέλους ο καιρός να αναθεωρήσουμε τον Παπαρηγόπουλο? Μήπως απεμπολούμε, μέσω συναισθηματικών φορτίσεων και συγκεχυμένης μνήμης, την πραγματική μας ταυτότητα και τα δικαιώματά μας?
εγω θα σας παω σε αρθρο της απογευματινης 6/11/2005 που δημοσιευει μια ερευνα του πανεπιστημιου στανφορντ κ της παβιας (ιταλια) , δινει απαντηση οτι το 99,5% του dna των ελληνων ειναι καθαρο, χωρις να εχει επηρεασθει ουτε απο σλαβικα φυλα ουτε απο τα 400 χρονια της τουρκοκρατιας ουτε απο καποιον αλλον λαο κατα τη παροδο του χρονου.
μονο με την νοτια ιταλια μοιαζουμε κ αυτο γιατι καποτε σαν σικελια στην ονομασια, ζουσαν ελληνες.
οποτε σκεφτομαι με το 'φτωχο ελληνικο μυαλο μου' (που μπορει καποιοι να σκεφτουν οτι κατεχω), μηπως οντως οι ancient Greeks δεν ειναι κ τοσο ancient σε σχεση με εμας τους νεο-ελληνες? μηπως οντως καλα κανουμε κ δεν εχουμε παρει ενα στραβο δρομο αυτοπροσδιορισμου κ αναφορας?
εκτος κ αν δυο πανεπιστημια δε ξερουν τι λενε! αλλα κ να μην ξερουν τι λενε κ της μοσχας να κανει το ιδιο λαθος σε μια ιδια ερευνα?
-
εγω θα σας παω σε αρθρο της απογευματινης 6/11/2005 που δημοσιευει μια ερευνα του πανεπιστημιου στανφορντ κ της παβιας (ιταλια) , δινει απαντηση οτι το 99,5% του dna των ελληνων ειναι καθαρο, χωρις να εχει επηρεασθει ουτε απο σλαβικα φυλα ουτε απο τα 400 χρονια της τουρκοκρατιας ουτε απο καποιον αλλον λαο κατα τη παροδο του χρονου.
μονο με την νοτια ιταλια μοιαζουμε κ αυτο γιατι καποτε σαν σικελια στην ονομασια, ζουσαν ελληνες.
"Καθαρό" σε σχέση με ποιο άλλο DNA; Διαθέτουμε μήπως τόσα πολλά και αξιόπιστα δείγματα "καθαρού" αρχαιοελληνικού DNA ώστε να γίνει αξιόπιστη έρευνα - σύγκριση;
Πέραν του ότι η έκφραση "καθαρό" παραπέμπει σε θεωρίες για Αρείους και λοιπούς αγρίους, και ίσως είναι ατυχής...θα ήθελα να δω ένα link για την πηγή σου, και κατά προτίμηση όχι την "Απογευματινή", αλλά την ίδια την έρευνα.
Τώρα, έστω ότι μπαίνουμε στο ανατριχιαστικό παιχνίδι να κατηγοριοποιήσουμε "original" και "μαϊμού" Έλληνες (μπρρρ...). Θέλεις να πεις π.χ. ότι οι χιλιάδες άνθρωποι, που ζουν στην Αττική με καταγωγή από Αρβανίτες, έχουν 99,5% αρχαιοελληνικό DNA;
Η προγιαγιά μου που μιλούσε άπταιστα σλάβικα και δεν πολυκαταλάβαινε τί πάει να πει "Έλληνας", "Σλάβος", και "Τούρκος" γιατί οι συγχωριανοί της χωρίζονταν απλά σε Χριστιανούς και Μουσουλμάνους, δεν επηρεάσθηκε καθόλου από τα σλαβικά φύλα;
Το σύγχρονο ελληνικό έθνος-κράτος κατασκευάστηκε όπως τα περισσότερα άλλα ευρωπαϊκά, με διεργασίες που ξεκίνησαν τον 18ο και ολοκληρώθηκαν τον 19ο αιώνα. Ο καθένας έχει δικαίωμα να διατηρεί όσους συναισθηματικούς δεσμούς θέλει με την αρχαία Ελλάδα, αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι η περίφημη "ιστορική συνέχεια του ελληνικού έθνους" (βλ. αρχαία Έλλαδα-> Βυζάντιο -> σύγχρονη Ελλάδα) σηκώνει τεράστια συζήτηση και δεν αποδεικνύεται επιστημονικά.
ΠΡΟΣΟΧΗ ΠΡΙΝ ΕΠΙΤΕΘΕΙΤΕ: Φυσικά δέχομαι ότι η γλώσσα μας αποτελεί μετεξέλιξη της αρχαίας ελληνικής. Εννοείται ότι ακόμη και σήμερα επιζούν έθιμα που έχουν τις ρίζες τους στην αρχαία Ελλάδα. Αν θα έπρεπε ντε και καλά να συνδέσουμε τον Μέγα Αλέξανδρο με κάποια σύγχρονη εθνικότητα, αυτή προφανώς δεν είναι οι Σλαβομακεδόνες (πείτε τους "Σκοπιανούς" ή οτιδήποτε άλλο) γείτονες.
Απλώς λέω ότι μπορούμε επιτέλους να δεχτούμε ότι ζούμε κι εμείς στα Βαλκάνια, και μετά από 2.500 χρόνια κατακτήσεων, προσμείξεων, αναγκαστικών ή μη μετακινήσεων πληθυσμών, αλλαγών στην εκάστοτε κρατική εξουσία, δεν μπορεί (και δεν πρέπει) να ισχυριζόμαστε ότι έχουμε αρχαιοελληνικό "αίμα" (ξαναμπρρρ).
Αυτά, πολύ φιλικά. :)
-
http://www.scribd.com/doc/14291135/-
δε ξερω αν σε καλυπτει αλλα μπορεις να ψαξεις κ μονος σου για περισσοτερα.
αυτο που γνωριζω ειναι οτι η ερευνα δεν αφορα μονο την ελλαδα αλλα κ αλλους λαους.
επισης δε πιστευω οτι καποιος θα εγραφε ενα αρθρο χωρις να ειναι εγκυρο, χρησιμοποιωντας μια ερευνα 'φανταστικη'.
αν ψαξεις θα βρεις πολλα link για το συγκεκριμενο θεμα.
-
Είπε κάποιος μια χαζομάρα και το κάναμε σημαία.
Αυτόν μάλλον ξέχασαν να τον διακτινίσουν πίσω οι Κενταυριανοί 8)
Το να σφάζονται άνθρωποι γύρω από ένα κομάτι πανί και 100 χιλιόμετρα συρματόπλεγμα μόνο εξυπνάδα δεν είναι αγαπητέ.
Οπότε οι Κενταυριανοί μάλλον κάθονται και γελάνε με τα χάλια μας.
αν δε κανω λαθος κ τα ζωα τα ιδια ειτε ειναι στη ζουγκλα ειτε τα εχουμε σαν κατοικιδια επιλεγουν καποιο χωρο για 'σπιτι' τους, οριοθετουν καποια συνορα σαν δικη τους 'πατριδα' κ μετα τους 'ανηκει'. επισης αν δε κανω λαθος αυτο το χωρο που τους ανηκει τον υπερασπιζονται μεχρι θανατου.
μπορει να μην εχουν καποια σημαια ή πανι οπως λετε αλλα οταν νιωσουν κινδυνο δινουν μαχη γι αυτο που τους ανηκει!
-
Κατ'αρχήν το link προέρχεται από ένα εθνικιστικό φόρουμ, και δεν πρόκειται για τις έρευνες των πανεπιστημίων, αλλά για μία συρραφή διαφορετικών ερευνών και στοιχείων. Όταν ζητάμε την "πηγή", εννοούμε κυριολεκτικά τα αρχικά στοιχεία, γιατί στο Ίντερνετ είναι εύκολο να παραθέτουμε ατελείωτα links και κόντρα-links, που με τη σειρά τους παραθέτουν άλλους, κ.ο.κ., μέχρι να χαθεί η μπάλα. :)
Στο ζουμί:
Η έρευνα λέει ότι το 99,5% των Ελλήνων έχουν καυκάσια (=λευκή) καταγωγή. Χαίρω πολύ.
Δε μιλάει συνεπώς για εθνική αλλά για φυλετική καταγωγή.
Βασίζεται επίσης στην υπόθεση ότι οι Τούρκοι έχουν μογγολική καταγωγή (αμφισβητείται τόσο ιστορικά όσο και επιστημονικά).
Επιπλέον, στην έρευνα αναλύθηκε η γενετική σύσταση 143 ανδρών. Δεν είναι και το πιο αξιόπιστο δείγμα.
Τέλος πάντων, το βασικό είναι ότι δεν αποδεικνύει καμία συνέχεια μεταξύ αρχαίων και σύγχρονων Ελλήνων.
Το καθησυχαστικό είναι ότι σύμφωνα με την τεράστια (πιο πρόσφατη, και πολύ πιο επιστημονική με 100.000 συμμετέχοντες) έρευνα The Genographic Project, ανατρέπονται όλα αυτά. To 99,9% του DNA ολόκληρης της ανθρωπότητας είναι ίδιο. Επίσης προερχόμαστε όλοι από ανθρώπους που έζησαν στην Αφρική πριν 60.000 χρόνια.
Αναλυτικότατο homepage του Project στα Αγγλικά: https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/en/index.html (https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/en/index.html)
Πολύ σύντομα στα ελληνικά: http://www.nationalgeographic.gr/genographic/index.html (http://www.nationalgeographic.gr/genographic/index.html)
Υ.Γ. Είμαστε ήδη way off topic σε σχέση με τη Μακεδονία. Αν οι mods κρίνουν ότι είναι απαραίτητο, ας δημιουργηθεί άλλο θέμα.
-
δε γνωριζω κατα ποσο ειναι εθνικιστικο το συγκεκριμενο site.
εψαξα να βρω καποιο link που δε θα φερει αντιδρασεις αλλα η ερευνα εχει δημοσιευθει ολοκληρη στο αμερικανικο περιοδικο 'η γενετικη του ανθρωπου'.
αλλα κ παλι αν ειναι εθνικιστικο δηλ πρεπει να ειναι κ μη εγκυρο αυτο που λεει?
τη συγκεκριμενη ερευνα παντως δε τη βρηκα μεσα απο Site αλλα απο καποια συζητηση που ειχα πιο παλια.
παντως αν θεωρεις εσυ μικρο δειγμα τους 143 (που ειναι αποψη σου), εγω θεωρω μικρο το δειγμα των 100000 σε σχεση με τα 6 δις του πληθυσμου(αποψη μου).
-
Αναμένω κάτι περισσότερο έγκυρο και αξιόπιστο από την απλή κι εύκολη επίκληση φληναφημάτων και την αναπαραγωγή δηλώσεων φίλτατε alex1037. Αν δεν είμαστε σε θέση να παραθέσουμε ευθέως την επίσημη έρευνα, ελλείψει πηγών, ας μην καταφεύγουμε στην διάδοσή της για λόγους εντυπώσεων. Παραπέμπει δε σε ναζιστικής αισθητικής επιχειρηματολογία, που μου είναι ιδιαίτερα απεχθής.
Επί της ουσίας...έχεις τίποτα επίσημο ή να λήξουμε εδώ τις ανοησίες περί 99,5%?
-
Να πω και γω καποια πραγματα για τις ανακριβειες που λεγονται περι DNA. Ο ανθρωπος που εχει ασχοληθει περισσοτερο και πιο αξιοπιστα κατα την γνωμη μου με το ζητημα ειναι ο αρχαιολογος Colin Renfrew οπου εχει γραψει και καποια βιβλια και αρθρα σχετικα με το ζητημα. Ακομα και ο ιδιος λοιπον παραδεχεται οτι δεν ειναι ιδιαιτερα αξιοπιστο το να βγαλουμε φυλετικα συμπερασματα για τους ανθρωπους του σημερα σε σχεση με τους ανθρωπους της προιστοριας. Αντιθετα ειναι μαλλον επισφαλες και με παρα πολλους κινδυνους.
Το προβλημα ποιο ιεναι? Εμεις παιρουμε απο τα κοκαλα που βρισκονται στις ανασκαφες σε νεκροταφεια κ.α. ιστους οι οποιοι προφανως μετα απο τοσες χιλιαδες χρονια δεν ειναι στην κατασταση που ειναι το DNA ενος ζωντανου ανθρωπου. Η αλυσιδα του DNA δεν ειναι πλεον περιστροφικη αλλα εχει ανοιξει σε ολο της το πλατος και τα περισσοτερα στοιχεια απο τις ενωσεις εχουν χαθει. Ετσι η ερευνα μας γινεται με ελαχιστα στοιχεια και παρα πολλες υποθεσεις. Παιρνουμε τωρα αυτα τα δειγματα, τα οποια δεν ειναι και πολλα γιατι πρεπει να εισαι αρκετα τυχερος ωστε να ανασυνθεσεις ακομα και ενα ελαχιστο μερος της αλυσιδας του DNA εστω και με υποθεσεις και το συγκρινουμε με το αντιστοιχο ελαχιστο τκομματι ενος ζωντος ανθρωπου. Μπορει κατα τυχη λοιπον εκεινο το κομματι να ταιριαζει και ετσι συμπαιρενουμε οτι αυτοι οι ανθρωποι ειναι απο την ιδια φυλη. Πραγμα το οποιο οπως μπορειτε να καταλαβετε ειναι πολυ μεγαλο λαθος γιατι μπορει το αμεσως επομενο στοιχειο που δεν εχουμε βρει να ιεναι λαθος η να μην ταιριαζει, επομενως...
Αρα λοιπον ειδικα μια ερευνα που δινει το αδιανοητο για μενα ποσοστο 99,5% οτι μοιαζουν οι ελληνες του σημερα με τους κατοικους της ελλαδας του τοτε μου φαινεται τουλαχιστον παραφιλολογια. Χωρια που το συγκεκριμενο αρθρο δεν μας λεει συγκριτικα με ποιους ελληνες ειναι καθαρο το DNA μας.
Επομενως παρακαλω, ας τελειωνουμε με τις μπουρδες περι καθαροτητας της φυλης. Ειναι τουλαχιστον γελοιο αν οχι φασιστικης λογικης.
-
παντως αν θεωρεις εσυ μικρο δειγμα τους 143 (που ειναι αποψη σου), εγω θεωρω μικρο το δειγμα των 100000 σε σχεση με τα 6 δις του πληθυσμου(αποψη μου).
το 143 σε σχεση με το 100000 έχει τεράστια διαφορά ως έυρους δείγματος....
-
...κι εγω που νομιζα πως οι περισσοτεροι ειχαν ξεπερασει πλεον το κομπλεξ ανωτεροτητας για το αιμα τους... ;D
-
...κι εγω που νομιζα πως οι περισσοτεροι ειχαν ξεπερασει πλεον το κομπλεξ ανωτεροτητας για το αιμα τους... ;D
Βασικά αυτό είναι το ζήτημα...τι σε κάνει "ανώτερο" ως Νεο-Έλληνα, ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι ισχύει το περί 99,5% κλπ.;
Σωστός και ο King_Mob/Roufus, αν και στα μάτια μου το Genographic Project τουλάχιστον, που μελετά τόσα δείγματα από ολόκληρο τον κόσμο, φαίνεται αρκετά αξιόπιστη προσπάθεια.
Και όπως επαναλαμβάνει και ο schizm, θέλει προσοχή η παράθεση πηγών στο Ίντερνετ. Αναπαράγονται απίστευτες ανακρίβειες από φόρουμ σε φόρουμ και από blog σε blog.
Το ότι το link προέρχεται από εθνικιστική πηγή μου λέει απλά ότι παρατίθεται γιατί περιέχει "συμπεράσματα" ("καθαρότητα" των Έλληνων κλπ.) που εξυπηρετούν τη συγκεκριμένη ιδεολογία. Δεν πιστεύω αυτό το φόρουμ να λέει κουβέντα για το project που παρέθεσα- προφανώς μία έρευνα που τείνει στο συμπέρασμα ότι τελικά προερχόμαστε όλοι από τους ίδιους προγόνους, που ήταν μάλιστα Αφρικανοί, δε βοηθάει ιδιαίτερα τους σκοπούς του...
-
Δεν πιστεύω αυτό το φόρουμ να λέει κουβέντα για το project που παρέθεσα- προφανώς μία έρευνα που τείνει στο συμπέρασμα ότι τελικά προερχόμαστε όλοι από τους ίδιους προγόνους, που ήταν μάλιστα Αφρικανοί, δε βοηθάει ιδιαίτερα τους σκοπούς του...
Themos
το πρότζεκτ ΔΕΝ έχει ολοκληρωθεί ακόμα, και μάλιστα μας προτρέπει να πάρουμε μέρος σε αυτό πληρώνοντας πάνω από 100 δολάρια με τα μεταφορικά. ::) ;D
Άσε να τελειώσει πρώτα και μετά βγάζεις "συμπεράσματα". ;D ;D ;D
Έχει πλάκα όμως το θέμα... ;D ;D ;D ;D ;D ακόμα δεν τελείωσε το πρότζεκτ, και μας "απέδειξαν" οτι τελικά είμαστε Αφρικανοί....
και όπως λέει και το ("ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΌ" ;D ) κείμενο που παρέθεσε το παιδί πρίν,
κάποιες "επιστημονικές" έρευνες έβγαλαν Αφρικανούς τους Γιαπωνέζους. ;D ;D ;D
Το θέμα μας ήταν για τους "μακεντόνσκι", σωστά; >:(
Από δώ το πήγατε, από κεί το πήγατε, σε ανθελληνικό παραλήρημα το φέρατε πάλι ... >:( >:( >:(
-
IxNiLaTiS,
Πρώτος είπα ότι ήμασταν off-topic και ζητώ συγγνώμη και πάλι. Καλό είναι να διαχωριστούν οι δύο συζητήσεις.
Έγραψα ότι το project "τείνει στο συμπέρασμα ότι..." και φυσικά δεν είπα ότι πρόκειται περί ολοκληρωμένης έρευνας.
Τα 100 δολλάρια τα πληρώνεις αν θέλεις να αναλύσουν το προσωπικό σου δείγμα DNA, ώστε να "ιχνηλατηθεί" ( ;D) η δικιά σου γενετική προέλευση. Κατά τα άλλα τα όποια συμπεράσματα της έρευνας δημοσιεύονται είναι ανοιχτά και δωρεάν για όλους.
Θεωρώ ότι μία έρευνα παγκόσμιας εμβέλειας που διενεργείται από το National Geographic με τόσα γενετικά δείγματα είναι πιο αξιόπιστη από μία συρραφή ερευνών χωρίς παράθεση πηγών.
Οι ίδιες οι έρευνες μπορεί να μην είναι εθνικιστικές, όμως ο τρόπος που έχουν συλλεγεί και συρραφεί τα στοιχεία τους στο link παραπέμπει όχι σε επιστημονική εργασία, αλλά σε συγκέντρωση αποσπασματικών στοιχείων με σκοπό να αποδειχθεί η όποια "καθαρότητα" ή "ανωτερότητα" εξυπηρετεί τους συ(γγ)ραφείς.
Λυπάμαι αν θεωρείς "παραλήρημα" τα όσα γράφω.
-
Από δώ το πήγατε, από κεί το πήγατε, σε ανθελληνικό παραλήρημα το φέρατε πάλι ... >:( >:( >:(
Που το ειδες το ανθελληνικο παραληρημα δεν καταλαβαινω. Τις μπουρδες που γραφει το συγκεκριμενο site σχολειασαμε. Αν το να αντιπαραθετουμε συγκεκριμενα επιχειρηαμτα σε μια αυθαιρετη, αβασιμη και αμφιβολου πηγης ερευνα ειναι ανθελληνικο παραληρημα τοτε τι να πω. Μαλλον τοτε κι εσυ πιστευεις οτι το 99,5% των ελληνων ειναι "καθαροι" ελληνες (που ποιοι ειναι επιτελους αυτοι οι καθαροι ελληνες για να ειμαστε εμεις γνησιοι απογονοι του κανενας δεν ειπε, ειναι οι κατοικοι του ελλαδικου χωρου στον χρυσο αιωνα? στα μυκηναικα χρονια? στα μεσοελλαδικα χρονια? στα νεολιθικα χρονια? )
@themos
Το genographic project ειναι μπορει να ειναι μια αξιολογη προσπαθεια αλλα ειναι δυσκολο να μας δωσει συμπερασματα για τις φυλες χιλιετιες πριν.
-
@themos
Το genographic project ειναι μπορει να ειναι μια αξιολογη προσπαθεια αλλα ειναι δυσκολο να μας δωσει συμπερασματα για τις φυλες χιλιετιες πριν.
Δεν είμαι ειδικός και δεν αμφιβάλλω ότι είναι πολύ δύσκολο εγχείρημα...το θεωρώ απλώς μία προσπάθεια και πηγή μάλλον πιο αξιόπιστη και σφαιρική από την ασυνάρτητη παράθεση στοιχείων στο επίμαχο κείμενο.
Κατά βάση συμφωνώ μαζί σου ότι η οποιαδήποτε έρευνα που βασίζεται σε DNA χιλιετιών μπορεί να κρύβει παγίδες. Πόσο μάλλον για αυτούς που αναζητούν "καθαρούς" (και "ακάθαρτους";) απογόνους/κληρονόμους/συνεχιστές της ιστορίας...
-
γειας σας!
Μετα απο ολα αυτα που διαβασα θα ηθελα να πω και τη δικη μου αποψη μου.
1. δε ειμαι σε θεση να γνωριζω αν ειμαι απογονος των αρχαιων Ελληνων ή ενα μειγμα διαφορων λαων.
δεν ασχολουμαι με ερευνες και αλλα τετοια διαφορα αλλα αυτο που μπορω να πω ειναι οτι ειτε ειμαι 99,5% ειτε 1% ελληνας εγω ειμαι περηφανος γι'αυτο που ειμαι και ειναι ελληνικοτατο!ας με πειτε εθνικοφρων ας με πειτε συναισθηματικο!
σημασια εχει να μην ξεχνω το παρελθον του λαου μου και να μην το απαρνουμαι γιατι τοτε θα χασω και την ταυτοτητα μου.
2. αυτα περι δεν μας ανηκει η γη,τα σπιτια δεν ειναι δικα μας και τι σημαινει συνορα και αλλα τετοια εγω τα λεω μπουρδες! ας δουμε την πραγματικοτητα! ζουμε σε ενα τοπο που ονομαζεται Ελλαδα εδω και πολλα χρονια,ειτε μας αρεσει ειτε οχι εχουμε καποια συνορα οπως και ολοι οι αλλοι και οφειλουμε να τα προστατεψουμε γιατι εκει μενουμε εμεις οι δικοι μας οι φιλοι μας κλπ.
ειλικρινα δε πιστευω οτι καποιος θα ελεγε δε μου ανηκει τιποτα απο ολα αυτα,με αυτη τη λογικη οταν ενας τριτος θα ρθει και θα θελει να σου παρει το σπιτι,το τοπο που μενεις και ολα τα συναφη για να μην ξεκινησω και απαριθμω,τοτε κανε στην ακρη και δωστα ολα!!!!
3,στην αρχαια ελλαδα υπηρχαν λαμπροι ανθρωποι,λαμπροι ελληνες υπαρχουν και τωρα απλα υπαρχει μια διαφορα.
τοτε ειχαν ανοιχτο μυαλο και μπορουσαν να δουν πιο περα,ειχαν αξιες που εμεις δεν εχουμε πλεον,γι'αυτο και πηγαν μπροστα.
σε αντιθεση με μας τους τωρινους που υποτιθεται ζουμε σε να μοντερνο κοσμο με ταμπου που επιβαλλουν οι θρησκειες,η πολιτικη, χωρις αξιες χωρις τιποτα.
4.τελος πιστευω οτι τα σκοπια δε πρεπει να παρουν την ονομασια μακεδονια γιατι δεν υφισταται τετοιο πραγμα ιστορικα. εχω ακουσει πολλους να λενε 'ε και τι εγινε' δε πρεπει ομως να ξεχναμε οτι οι λεπτομερειες κανουν τη διαφορα.πισω απο ενα ονομα κρυβονται πολλα οπως επεκτατισμοι,τα πετρελαια στο αιγαιο.
υ.γ και για να ελαφρυνω λιγο το πραγμα, ισως θα πρεπει να διεκδικισουμε το ονομα ιταλια μιας και καποτε ημασταν υπο κατοχη ρωμαικης αυτοκρατοριας, να βλεπουμε κ λιγο ιταλικο ποδοσφαιρο βρε παιδια!!!!!!!!!!!!!!!!!! :P
-
Χμ.... Καλή επιχείρηση το βρίσκω. 100 $ ο καθένας.... δεν θα είναι 1000 αυτοί που θα θέλουν να πιστοποιήσουν την καταγωγή τους? Βρε συ, με 100.000 $ θα έβγαζα όχι μόνο ότι είναι απευθείας απόγονοι του Περικλή, αλλά ότι έρχονται και απευθείας από τον Σείριο!
Λοιπόν για να σταματήσουν τα περί Ελληνικότητας και ΔΝΑ έχω να αναφέρω το εξής απλό. Όπως έλεγε και ο Πλάτωνας οι Έλληνες ήταν απλωμένοι σαν βατραχάκια γύρω από μιά λίμνη. (Ως λίμνη εννοούσε την Μεσόγειο) Μ' αυτόν τον τρόπο περιέγραφε την τάση τους για φευγιό, για να κάνουν αποκίες.
Μπορεί κανείς να αμφισβητήσει την Ελληνικότητα των αρχαιοελληνικών αποικιών? Μπορεί να αμφισβητήσει την Ελληνικότητα της Μιλήτου και του Θαλή? Την Ελληνικότητα της Εφέσου και του Ηράκλειτου? Την Ελληνικότητα των Σικελιωτών και του Ζήνωνα του Ελαιάτη? Όχι βέβαια! Θα πρέπει να είναι ηλίθιος, έτσι δεν είναι? Συμφωνώ.
Ας δούμε όμως πως δημιουργούνταν οι αποικίες στα αρχαιοελληνικά χρόνια. Μια ομάδα ανδρών, συνήθως 100 στον αριθμό, έφευγε από την άγονη πατρίδα με πλοία και καλό οπλισμό. Εγκαθίσταντο σ' ενα καλό φυσικό λιμάνι της αραιοκατοικημένης τότε Μεσογείου, έστηναν τα σπίτια τους, έκαναν το εμπόριό τους και έπαιρναν και γυναίκες από τις γειτονικές περιοχές για να τους κάνουν παιδιά και να τους περιποιούνται!
Δεδομένου ότι εκείνη την εποχή πιστευόταν ότι "η γυναίκα τίκτει" τα ανθρωπάκια που είναι μέσα στο σπέρμα του άνδρα και "ο άνδρας είναι αυτός που γεννά", τα παιδιά θεωρούνταν "καθαρόαιμοι" Έλληνες, ακόμα και σύμφωνα με τον αρχιρατσίσταρο Ισοκράτη. Όμως σκεπτόμενοι με βάση τα σημερινά δεδομένα τα παιδιά τους πχ ο Ηράκλειτος ο οποίος ήταν 3ης γενειάς άποικος, ήταν γεννετικά μπασταρδεμένα (σύμφωνα με τους ορισμούς των νεορατσιστών )- εμπλουτισμένα όμως σύμφωνα με τα δεδομένα της σύγχρονης γεννετικής.
Είναι τυχαίο το ότι η φιλοσοφία, η σκέψη και η πρόοδος του Ελληνικού πνεύματος ξεκίνησε και σταμάτησε στις αποικίες? Δεν νομίζω. Δεν νομίζω ότι οι αγρίκες βόρειες Ελληνικές φυλές που ήρθαν στο Αιγαίο περί το 2000 πΧ ήταν ικανές να πετύχουν μόνες ένα τέτοιο επίτευγμα.
Και για να μην λέει ο Ιχνηλάτης ότι εκδηλώνω ανθελληνικά αισθήματα, τονίζω ότι η Ελληνικότητά τους δεν αμφισβητείται από κανέναν. Αλλά όμως η Ελληνικότητα και ο Πολιτισμός δεν έχουν σχέση με το ΔΝΑ. Ας το κατανοήσουν αυτό κάποτε οι νεο- και μετα- Ναζί!
Βιβλιογραφία περί της ίδρυσης αποικιών στην Αρχαία Ελλάδα: "Τιμαίος" του Πλάτωνα, "Κάθοδος των μυρίων" του Ξενοφώντα.