Το Στέκι των Κιθαρωδών

Καλλιτεχνικές μας δημιουργίες => Δικοί μας στίχοι και ποιήματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: papous στις 06/02/10, 22:08

Τίτλος: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: papous στις 06/02/10, 22:08
Με αυτόν τον γελοίο τίτλο επιθυμώ ν' ανοίξω μια συζήτηση που να αφορά τον τρόπο ανάγνωσης κειμένων, τον τρόπο κριτικής, και τον ορθό τρόπο αντιμετώπισης ενός επίδοξου στιχοπλόκου.

Θέτω τον εαυτό μου ως πειραματόζωο παραθέτοντας ένα δικό μου "ποίημα" (τέλος πάντων, τρόπος του λέγειν). Σας θερμοπαρακαλώ όλους να αφήσετε στην άκρη τις προκαταλήψεις που έχετε προς το λογότυπό μου και να κρίνετε το κείμενο με τον αυθεντικότερο τρόπο που μπορείτε. Αποδέχομαι ευχαρίστως σκληρή κριτική (παρακαλώ το μαστίγιο να έχει και δελφινιέρα στην άκρη), αρνητική κριτική, θετική κριτική, αδιάφορη κριτική, ότι επιθυμεί ο καθένας. (Δηλ ακόμα κι αν σας άφησε αδιάφορους δηλώστε το)
Το σημαντικότερο όλων είναι, κατά την γνώμη μου, να αναφέρετε την πρώτη εντύπωση που είχατε διαβάζοντάς το και όχι αυτή που αποκομίσατε μετά από επισταμένη ανάλυση. Εάν όμως θέλετε και να το αναλύσετε, κανένα πρόβλημα.



Πέφτει το φως στον ίσκιο του εργάτη
λουλούδια φύτεψαν κορδέλες στα μαλλιά του
κι ο βράχος της Ιεριχούς πρόβαλε τραχύς
με δασωμένη την ελπίδα της καταστροφής
Κάτω απ' τον μανδύα του αρχηγού
κλαίνε τα τέκνα του Ισλάμ.
Τρύπα στο σύννεφο πετά τις πέτρες τις
βαριές σαν πεταλούδες και σβήνουν όχτους
και καιρούς στους οδοιπόρους, συριχτά
άφωνα βιολιά, στου νου την κόψη
όλων αυτών που λαχταρούν να ταξιδέψουν
με μια βουή, στους γαλαξίες της ερήμου.



Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: gkou στις 06/02/10, 22:20
Πειραματόζωο σε τί;Τέλος πάντων, αντικειμενικά λοιπόν δεν μου άρεσε. Εκτός του ότι γενικά αντιπαθώ τα πεζά, δεν βγάζω και κάποιο νόημα διαβάζοντάς το , pappous.
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: MACMISIAS στις 07/02/10, 00:41
Παππού μου πολύ συζήτηση έχει γίνει για τη κριτική εδώ μέσα...Υπάρχουν κανονικοί κριτικοί τέχνης που θα απαντούσαν πολύ αναλυτικά και για τεχνικά ζητήματα της παραπάνω δημιουργίας και για τα τυχόν νοήματα ή κρυφά μηνύματά της. Μετά υπάρχουν απλά άνθρωποι που έχουν σπουδάσει το αντικείμενο κάποια φορά στη ζωή τους (φιλολογία κλπ) και που θα πούν και μια κουβέντα παραπάνω. Κατ΄οπιν είναι κι εκείνοι που έχουν διαβάσει "τόνους" ποίηση στη ζωή τους και που λένε και αυτοί την κάπως πιο εμπειρική τους γνώμη. Τέλος υπάρχουν και οι περισσότεροι που απλά μπορούνε να πούνε αν τους αρέσει ή δεν τους αρέσει κάτι.
Οι στίχοι που προορίζονται για να τραγουδηθούν, συνήθως είναι και οι πιο κατανοητοί. Τα ποιήματα μπορεί να είναι λογιών λογιών ...Από τα πιο βατά, μέχρι τα πιο σουρεαλιστικά...Κάποιος είπε εδώ στο κιθάρα , ότι καμμιά φορά γράφει και η ψυχή από μόνη της πράγματα, που ακόμα και το μυαλό του ίδιου του δημιουργού δεν μπορεί να καταλάβει εντελώς πως προκύψανε...
Θέλω να πω με όλα αυτά, ότι κακώς γίνεται προσπάθεια να μπει κανόνας στο τι σημαίνει άποψη. Το πόσο βαρύνουσα είναι μιά άποψη , αυτό είναι άλλο θέμα και σαφώς επηρεάζεται από το "βιογραφικό" του κριτικού. Όμως όλες οι απόψεις, από τις πιο βαρυσήμαντες, μέχρι τις πιο επιφανειακές, είναι απόψεις τελικά, άρα σεβαστές ως τέτοιες. Και τέλος ποιός είναι αυτός που θα κρίνει τους κριτές; Με ποιά ιδιότητα θα το κάνει; Ως γλωσσολόγος; Φιλόσοφος; Ως κάτοχος βραβείου Νόμπελ λογοτεχνίας, δήλαδή ως εκ των πραγμάτων , αυθεντία; Έχουμε τέτοιον εδώ μέσα και δεν το ξέρουμε;
Τρωγόμαστε με τα ρούχα μας λέω εγώ χωρίς λόγο...
Το ποίημά σου; Για ασπιρίνες!!! ;D
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: Αλκιβιαδης στις 07/02/10, 01:29
Παππού , που δεν ξέρω αν είσαι αληθινά παππούς ή απλώς σού αρέσει ο τίτλος ,
έστειλες κάτι επιτηδευμένα άσχετο με την ενότητα αυτή .
Και λέω επιτηδευμένα επειδή μάς ζητάς να κρίνουμε κάτι που έγραψες
και το θεωρείς ποιήμα και ταυτόχρονα μάς βάζεις σε μια θέση
που κανείς δε θέλει να είναι .
Η Γεωργία <gkou> ήδη πρόλαβε να σού το πει αυτό με άλλα λόγια.
Επιθυμείς , λες , ν' ανοίξεις μια συζήτηση δήθεν σχετική με την ενότητα
αλλά όμως ξεκαθαρίζεις εξαρχής ότι αυτό που σε νοιάζει τελικά είναι το :
ποιήμα ή ποιήμα" σου .
Ωραία , βγάλε σκέτο το ποιήμα ή "ποιήμα" σου και περίμενε να δεις πως θα κριθεί.
Γιατί ανακατεύεις άλλα στοιχεία με αυτό που θες να προβάλλεις ?
Θες να σιγουρέψεις το ότι ο Βασίλης ή κάποιος άλλος θα το στείλει στον Κάδο?
Και για ποιο λόγο θα το κάνει ?
Μα επειδή απλούστατα είναι εκτός ενότητας .
Ήδη εδώ μέσα υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα που άνοιξε ο kuiper
με τίτλο "Η Γειτονιά μας" και που ασφαλώς δεν είναι ποιήμα
αλλά τείνει να γίνει και αυτό ένα είδος survivor guide για την ενότητα.
Γράψανε ήδη πολλά άτομα εκεί κι ακόμα γράφουν , έγραψα κι εγώ ,
τι νόημα έχει ν' ανοίξεις εσύ κάτι που άμεσα έχει να κάνει με τα γραφτά σου?
Με άλλα λόγια , γιατί δεν ανοίγεις ένα δικό σου θέμα κάπου αλλού
κι από εκει να λες ό,τι θέλεις σχετικά μ' αυτά που γράφεις ?

Και πριν το θέμα πάει σε άλλη ενότητα ή στον Κάδο ας σου πω κάτι ακόμα .
Σε ώρες μου κενές περιδιάβηκα παλιότερες σελίδες τού Κιθάρα.
Φυσικά στάθηκα σε όσες είχαν περισσότερες επισκέψεις.
Μία από αυτές με πάνω από 3500 επισκέψεις ήταν ένα σωστό θέμα μιας κοπελιάς .
Τμήμα μικρό από τα λόγια της που διάβασα είναι αυτό :
...Οι οποιοι παρεξηγώντας την ποιητικη αδεια ξεσπουν πολλες φορες στο πληκτρολογιο τους
γραφοντας ασυναρτησιες και παραληρηματα του τυπου :
"στο αδιορατο απλανες θεμα του διαβοητου εσωτερικου χωρου της ευθύνης
 οπου συναντωνται τα ψυχικα αποθεματα του κοινου αισθηματος
 βλεπω ...εναν καστορα"

Νομίζω ότι η φίλη μας έβαλε το θέμα της στη σωστή του ενότητα : "Άνθρωπος κλπ".
Είχα χρόνο να δω στα δικά σου σχόλια και τ' ότι δε σ' άρεσαν διόλου τα λόγια της .
Σε κάποιους άλλους άρεσαν όμως , όπως εδώ :

στο αδιορατο απλανες θεμα του διαβοητου εσωτερικου χωρου της ευθηνης οπου συναντωνται τα ψυχικα αποθεματα του κοινου αισθηματος βλεπω εναν καστορα

Τελειο!!!!  :o :o :o :o :o

Ως επίλογο στα σχόλια μου για το γραφτό σου παράθεσα τα λόγια τού Στέργιου .

...Μετά υπάρχουν απλά άνθρωποι που έχουν σπουδάσει το αντικείμενο κάποια φορά 
   στη ζωή τους (φιλολογία κλπ)...

Αγαπητέ MACMISIAS επίτρεψέ μου να θυμίσω κάτι βασικό που έχει ειπωθεί
από πάμπολλους .
Δηλαδή τ' ότι λογοτεχνία ή ποίηση είναι το να γράφεις ,
και φιλολογία είναι το να κρίνεις , να συγκρίνεις , να αξιολογείς ,
και να καταλήγεις στο συμπέρασμα <π.χ> ότι αυτά τα εδάφια
από την Ιλιάδα δεν είναι τού Ομήρου είναι κάποιου άλλου .
Ο λόγος ? Το γενικό ύφος τους ή λεπτές αποχρώσεις στον λόγο κλπ ,
δεν ταιριάζουν με το υπόλοιπο κείμενο , ξεχωρίζουν .
Το ίδιο πράγμα έκαναν , και κάνουν ακόμα , με τη Βίβλο πολλοί φιλόλογοι ,
όχι από λόγους θρησκευτικής έξαρσης αλλά από λόγους φιλολογικής έρευνας.
Με διάφορες τεχνικές είμαστε σε θέση μέχρι και το να καθορίσουμε ,
μέσα σε κάποια χρονικά όρια ,
το πότε γράφτηκε εκείνο ή το άλλο κείμενο εκείνου ή τού άλλου συγγραφέα .
Αυτό είναι Φιλολογία και δεν είναι υποκειμενική ,
εάν ήταν δε θα τη δίδασκαν στα πανεπιστήμια ως επιστήμη.
Αν και σπούδασα μία από τις λεγόμενες "θετικές επιστήμες"
δε βλέπω σε τι υστερούν οι λεγόμενες "θεωρητικές επιστήμες'.
Me p.m θα σού στείλω κάτι σχετικό και καλό που διάβασα πρόσφατα
σε μιαν εφημερίδα. :)
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: papous στις 07/02/10, 11:29
Κατ' αρχάς ευχαριστώ εκ βάθους καρδίας τους φίλους που ανταποκρίθηκαν στην παράκλησή μου. Με κάνετε περήφανο που σας έχω διαλέξει για γείτονες!

Πριν ξεκαθαρίσω τι έννοώ με τον όρο πειραματόζωο θέλω να σας βεβαιώσω πως δεν κρύβεται κάποια παγίδα πίσω από την πρόσκλησή μου. Το ποίημα δεν είναι κάποιου μεγάλου ποιητή, είναι δικό μου. Προσπάθησα ν' ακολουθήσω το μέτρο των αρχαίων χορικών:
"Έρως ανίκατε μάχαν, Έρως, ός εν κτήμασι πίπτεις,
ός εν μαλακαίς παρειαίς νεάνιδος εννυχεύεις,
φοιτάς δ' υπερπόντιος εν τ' αγρονόμοις αυλαίς·
καί σ' ούτ' αθανάτων φύξιμος ουδείς ούθ' αμερίων σέ γ' ανθρώπων."

και έχει ήδη αξιολογηθεί από εξειδικευμένο επαγγελματία κριτικό λογοτεχνίας σημαντικού Ευρωπαϊκού λογοτεχνικού περιοδικού.

Το πείραμα που προτείνω είναι το εξής: Εσείς κάνετε μια υπόθεση για την αξία του και παραθέτετε την άποψή σας (όπως έκαναν gkou, Mac και Αλκιβιάδης). Κατόπιν συγκρίνουμε τις απόψεις μεταξύ τους και με την άποψη του ειδικού, κάνουμε την ανάλυση, και τελικά εγώ με πλήρη ειλικρίνεια θα σας εξομολογηθώ ποιά άποψη είναι αυτή που συμπίπτει με τον τρόπο συγγραφής.

Κάποια επιπρόσθετα στοιχεία που μπορεί να ενδιαφέρουν είναι ότι το ποίημα αυτό γράφτηκε 9 μήνες περίπου πριν την επίθεση του Ισραήλ στον Νότιο Λίβανο και ότι γράφτηκε με αρχικό σκοπό την δημοσίευση στο Ευρωπαϊκό περιοδικό.

Μην νομίζετε ότι προσπαθώ να το παίξω αυθεντία, άλλωστε δεν είμαι ποιητής, ούτε ότι προσπαθώ να σας γελοιοποιήσω. Το τελικό συμπέρασμα είμαι σίγουρος ότι θα σας καταπλήξει. Αλκιβιάδη, αποδέχτηκα μια πρόταση του Θοδωρή.
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 07/02/10, 14:57
Το ποίημα αν και γραμμένο στα ελληνικά και ίσως και με τον ελληνικό ρυθμό που γράφεις από κάτω παππού, φαίνεται σα να είναι μεταφρασμένο ποίημα από κάποιο ξένο. Φανερώνει ακόμη και διαφορετικό πολιτισμό. Ή τουλάχιστον αυτός που το έχει γράψει να έχει διαβάσει ξένη ποίηση. Όχι ότι έχω διαβάσει αρκετή ξένη ποίηση, αλλά έχω διαβάσει κάποια μεταφρασμένα ποιήματα, που μοιάζουν με αυτό, πως προς το στυλ. Το δε ποίημα, χωρίς να κάτσω να το αναλύσω, έχει ουσία και αυτό γίνεται αντιληπτό από το πρώτο διάβασμα. Δεν κάθομαι όμως να το διαβάσω παραπάνω, μιας και το προτείνεις έτσι στην αρχή.
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: Αnthia στις 07/02/10, 19:01
Σίγουρα έχει ουσία και εμένα προσωπικά,ειλικρινά μου άρεσε !
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: papous στις 08/02/10, 16:58
Ειλικρινά, δεν περίμενα τόσο μεγάλη συμμετοχή σε μια παλαβή ιδέα! Θα περιμένω όμως μιά εβδομάδα, έως ότου να επισκεφτούν το θέμα και όσοι επισκέπτονται αραιά την σελίδα, μέχρι να προβώ στην ανάλυση και στην κατάθεση των στοιχείων, όπως έχω αρχικά υποσχεθεί.

Μέχρι τότε όμως θα ήθελα να θέσω προς συζήτηση κάποιους γενικότερους προβληματισμούς, και κάποιους που προήλθαν από την τοποθέτηση του Mac.
Μπορεί να είναι δύσκολο να θέσουμε κανόνες στην άποψη περί λογοτεχνίας. Είναι όμως τόσο δύσκολο να θέσουμε υπό κανόνες την ίδια την λογοτεχνία?

Κατ' αρχήν τι είναι λογοτεχνία? Αν δεχτούμε ότι "λογοτεχνία είναι η περίτεχνη διαπλοκή των λέξεων" η οποία μπορεί να συμβαίνει είτε συνειδητά (οπότε ο συγγραφέας μπορεί να μας ενημερώσει για τον λόγο συγγραφής) είτε ασυνείδητα (οπότε ο συγγραφέας αδυνατεί να απαντήσει σε ερωτήσεις, να δώσει τον λόγο, και απαντά: κι εγώ δεν ξέρω, έτσι μου ήρθε, προτιμώ να το αναλύσει ο αναγνώστης), τότε μπορούμε να ισχυριστούμε ότι και το να ζωγραφίσεις δύο-τρεις λέξεις σ' έναν καμβά είναι λογοτεχνία. Επίσης υπό αυτήν την έννοια και οι "καλημέρες" τις οποίες περίτεχνα πλέκανε και κρεμάψανε οι γιαγιάδες μας πάνω από τα κρεββάτια, ήταν λογοτεχνικά κείμενα.

Επίσης, στην περίπτωση της ασυνείδητης συγγραφής, όπου το κείμενο "έρχεται" και δεν γίνεται κατανοητό ούτε από τον ίδιο τον συγγραφέα, δεν έχουμε στην πραγματικότητα μία αναβίωση της Πυθίας? Όπου υπό την επήρεια του Απόλλωνα, κανενός γάρου ή φύλλων δάφνης, έλεγε ακατάλυπτα λόγια τα οποία αναλάμβαναν να τα αναλύσουν οι έμπειροι αναγνώστες της, και δη οι ιερείς του Μαντείου!

Μήπως λοιπόν στην σύγχρονη εποχή, ελλείψει ιερέων Μαντείων, θα έπρεπε οι σύγχρονες Πυθίες να αποσυρθούν και να δώσουν την θέση τους σε άλλα άτομα που αποτελούν επίσης την σύνδεση του κόσμου με το υπερπέραν αλλά όμως μπορούν να κατανοήσουν και τι τους λέει? Οι οποίοι να ποιούν μόνοι τους ποιήματα και να μην είναι οι υποβολείς των ποιημάτων που ποιεί το υπερπέραν (το οποίο μπορεί και να μας δουλεύει σε τελική ανάλυση).

Μήπως τελικά την περίτεχνη διαπλοκή των λέξεων θα ήταν καλύτερο να την ονομάσουμε "γλωσσοτεχνία", και να αφήσουμε τον Λόγο στην άκρη καθώς αυτός αναφέρεται και στον Λόγο-γλώσσα, και στον Λόγο-αναλογίες και στον Λόγο-αιτία?
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: anagnostis στις 08/02/10, 18:36
Αν και....ισλαμίζει, με πάει προς Λατινική Αμερική. Θα έλεγα πως θα μπορούσε να είναι τρία ποιήματα σε ένα.

Ίσως αν ήταν ξεκινήματα, κάπου θα με ταξίδευε σε μια φανταστική χώρα...

Μπράβο σου, πάντως, το "κάτι άλλο" του το έχει και με το παραπάνω...
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: rakenditos στις 08/02/10, 19:06
Εμενα παντως δεν μου αρεσε και δε πα να ειπε ο ειδικος οτι ειναι αριστουργημα. Πρωτα απο ολα ο ειδικος αυτος ειναι ελληνας? Θελω να πω το διαβασε ακριβως ετσι οπως το διαβαζουμε εμεις ή μεταφρασμενο σε αλλη γλωσσα? Τελος παντων αυτο που διαβασα εγω περα απο το οτι δεν με αγγιξε ουτε καν "υπογεια" μου φανηκε και ασχημο. Δηλαδη περα απο τα νοηματα κτλ ακουγεται ασχημα στο αυτι μου... Σιγουρα δεν ειναι κατι που θα ηθελα να διαφασω ποτε και για δευτερη φορα.

Καποιες εικονες νομιζω οτι μπορεσα να τις διακρινω αλλα αυτο εγινε μετα απο τα διευρκινιστικα σου σχολια. Και για να τολμησω να κανω και μια "αναλυση" εγω τελικα βλεπω να γινεται αναφορα πρωτα σε εναν θανατο (?)

"Πέφτει το φως στον ίσκιο του εργάτη"
- αν χαθει ο ισκιος σου θα χαθεις και εσυ , ο εργατης χωρις ισκιο δε μπορει να ειναι ζωντανος. Το φως καμια φορα μπορει ακομα να συνδεθει και με την εκρρηξη,,οπως η εκρηξη μιας βομβας.

Στην συνεχεια μπορω να δω τον θρηνο που θα μπορουσε να σχετιζεται με αυτο τον θανατο

"Κάτω απ' τον μανδύα του αρχηγού
κλαίνε τα τέκνα του Ισλάμ." - αν για παραδειγμα μιλαμε για εναν ανθρωπο που πεθαινει για το ισλαμ (οπως θα προσταζε ο αρχηγος) ή πληρωνει τις αμαρτιες του αρχηγου στο ονομα του Ισλαμ

μετα μια εικονα βομβαρδισμου

"Τρύπα στο σύννεφο πετά τις πέτρες τις
βαριές σαν πεταλούδες και σβήνουν όχτους
και καιρούς στους οδοιπόρους"


ηχος βομβαρδισμου

"συριχτά
άφωνα βιολιά"
- μια βομβα στον αερα , ενα αφωνο βιολι που ξερει μια μονο νοτα

και πιθανοτατα "επιστροφη" σε αυτους που σαν τον εργατη του πρωτου στιχου πεθαινουν απο αυτη την βοη (του βομβαρδισμου ή της εκρηξης)
για ή εξαιτιας του Ισλαμ . Μονο που εδω φαινεται οτι μαλλον το θελουν αυτο οπως ισως να τους εμαθε ο "αρχηγος"

"στου νου την κόψη
όλων αυτών που λαχταρούν να ταξιδέψουν
με μια βουή, στους γαλαξίες της ερήμου"


Φυσικα το πιθανοτερο ειναι οτι ολα οσα γραφω ειναι ΕΝΤΕΛΩΣ ασχετα απλα το θεωρησα σωστο να "σηκωσω" το γαντι με κινδυνο να "εκτεθω" μιας και εχω μιλησει σε αλλες περιπτωσεις χωρις κανενας να με καλεσει.

Λοιπον ετσι οπως το βλεπω εγω οχι δεν ειναι ασυναρτητο - ισα ισα που εχει πολυ συγκεκριμενο θεμα και αυστηρη δομη . Παρολαυτα ο τροπος γραφης του εξακολουθει να μην μου αρεσει.

Και τωρα γελοιοποιησε με!!!
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: Αnthia στις 08/02/10, 20:47

Φυσικα το πιθανοτερο ειναι οτι ολα οσα γραφω ειναι ΕΝΤΕΛΩΣ ασχετα απλα το θεωρησα σωστο να "σηκωσω" το γαντι με κινδυνο να "εκτεθω" μιας και εχω μιλησει σε αλλες περιπτωσεις χωρις κανενας να με καλεσει.

Λοιπον ετσι οπως το βλεπω εγω οχι δεν ειναι ασυναρτητο - ισα ισα που εχει πολυ συγκεκριμενο θεμα και αυστηρη δομη . Παρολαυτα ο τροπος γραφης του εξακολουθει να μην μου αρεσει.

Και τωρα γελοιοποιησε με!!!

Εγώ πάλι έχω την εντύπωση πως αυτά που γράφεις είναι ΕΝΤΕΛΩΣ σχετικά  (δεν μπορεί να σκεφτήκαμε περίπου τα ίδια....)

Μαζί θα γελοιοποιηθούμε αν δεν έχουν σχέση όλα αυτά  ;D

Όσο για τον τρόπο γραφής ,εμένα όπως έχω ήδη αναφέρει.....μου άρεσε!!!!!
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: papous στις 08/02/10, 20:55
Ρακένδυτε & Ανθια, στματατήστε αυτό το κρύο αστείο με τις "γελιοποιήσεις"! Θα μου τρομάξετε τους υπόλοιπους!
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: N.K. στις 08/02/10, 21:02
Διαβάζοντας πρώτα το ποίημα κι έπειτα τα σχόλιά σου, papous (κι αυτό το κάνω πάντα, άσχετα αν δεν το πράττω ο ίδιος) όπως θέλησες, λοιπόν, με μια πρώτη ανάγνωση θα έλεγα πως δεν είναι κάτι το διαφορετικό. Το νόημα είναι πολύ συμπυκνωμένο κι οι στίχοι λίγοι. Έτσι το θεωρώ φορτωμένο, ασκόπως (εκτός κι αν είχες σκοπό...). Αναλύοντάς το (όσο μπορώ, τέλος πάντων...) κατέληξα στο ίδιο συμπέρασμα. Όχι ακριβώς το ίδιο. Πιο σκληρό, αλλά δεν ξέρω αν η ανάλυσή μου απηχεί και στις ιδέες που σε ώθησαν σε αυτό.
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: Ιππέας στις 09/02/10, 00:10
Το θυμάμαι το ποίημα , το είχα διαβάσει και παλαιότερα . Η πρώτη ανάγνωση δίνει την εντύπωση ενός ασύνδετου και ασυνάρτητου λόγου  , που είναι πολύ συνοπτικός , σφιχτοδεμένος  και " κρυψίνους ". Σε αυτό συμβάλλει και η συντακτική δομή , που χρήζει ιδιαίτερης μελέτης . Ωστόσο μου άρεσε η " ορθή γραφή " , η σωστή κλίση - χρήση των λέξεων ( Ιεριχούς ) και κάποιες εικόνες που ξεπροβάλλουν μελετώντας το .
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: Joevaicci στις 09/02/10, 00:59
Θα απαντήσω χωρίς να χω διαβάσει καμιά απάντηση απ τις παραπάνω. Λοιπόν, το ποίημα μου φάνηκε υπερφορτωμένο. Διέκρινα μια βεβιασμένη υπερπροσπάθεια να χωρέσουν σε λίγες σειρές τόσες πολλές εικόνες, τόσοι πολλοί συμβολισμοί, αλληγορίες κι εκφράσεις που μου βγαλε μια αίσθηση ότι δεν έχει θέμα. Είναι τέτοια νομίζω η λαχτάρα σου να χρησιμοποιήσεις συγκεκριμένες λέξεις και φράσεις που το ποίημα καταλήγει δέσμιο των εκφράσεων-λέξεων αυτών. Το περιεχόμενο και το νόημα γίνονται δέσμια του τρόπου και των μέσων της έκφρασης και της μετάδοσής τους. Χρησιμοποίησες μέσα που ακόμα δεν έχεις την αρκούμενη ποιητική-καλλιτεχνική ωριμότητα για να διαχειριστείς. Με δύο αναγνώσεις που έκανα θα λεγα ότι το ποίημα αυτό θα το εκτιμούσα αρκετά ως πειραματισμό, ως κάτι μεταβατικό προς τον καλλιτεχνικό προορισμό σου, αλλά σίγουρα δε θα το εκτιμούσα ιδιαίτερα ως ποίημα ενός πχ φτασμένου, ολοκληρωμένου ποιητή. Στη μορφή που είναι τώρα εμένα προσωπικά πάντα δεν έχει σχεδόν τίποτα να μου δώσει. Και στο λέω αυτό εγώ, που και τίποτα να μη καταλάβω από κάποια ποιήματα αντιλαμβάνομαι τουλάχιστον ενστικτωδώς κάποια στοιχεία που με κάνουν και τα εκτιμώ γιατί μου ανοίγουν το μυαλό έστω και ''ξώφαλτσα''. Το συγκεκριμένο όμως όχι. Ήμουν όσο πιο ειλικρινής μπορούσα.
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: lampros. στις 09/02/10, 16:02
Εφ όσον το ζητημένο είναι η ταύτιση των απόψεων με αυτή του τρόπου γραφής, η δική μου αίσθηση με οδηγεί, στην συνειδητή αποδοχή ή μη της ουτοπίας.
Θα μπορούσε να έχει τίτλο το… Απαγορεύεται.

Δεν μπορώ να ξέρω φυσικά με ποια ερεθίσματα γράφτηκε… δεν ξέρω και αν θα ταν σκόπιμο να αναλύσω τα δικά μου συμπεράσματα, ούτε και αν πρέπει να τοποθετηθώ  στα όσα προηγήθηκαν. Θα μείνω εδώ… κι αν πρόκειται για παγίδα; ε και τι έγινε;
Είναι απο τους τρόπους γραφής πάντως, που προκαλούν - προσκαλούν.
Ποίηση αυτού του είδους, εγω την προτιμώ κι ας μην την φτάνω...
Τίτλος: Σφακιανοι!:)
Αποστολή από: δενξερωκιθαρα στις 09/02/10, 18:55
Η ταχυτητα που εναλλασσονται οι εικονες στο κειμενο μου θυμιζει καποιους εφιαλτες μου...
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: kuiper στις 09/02/10, 22:23
Δεν είχα σκοπό να απαντήσω, μα μια και μου το ζητάς προσωπικά θα σου πω.

Θα μπορούσα λοιπόν να το συγκρίνω με έναν πίνακα αφηρημένης ζωγραφικής όπου ο καλλιτέχνης παίρνει διάφορα χρώματα και τα εκσφενδονίζει πάνω στον καμβά. Υπάρχει όμως θέμα?  ναι λέω εγώ υπάρχει.

Αυτό, το ποίημα σου δηλαδή, το έγραψες εσύ και ίσως να αποτελεί μέρος ενός μεγαλύτερου και ξέρω τι θέλεις να πεις, είναι πολύ δύσκολο να διαβάσεις την αύρα της ψυχής του ποιητή τη στιγμή που γράφει αυτά που γράφει. Εκεί θα καταλήξεις στον τρόπο ανάγνωσης και κριτικής και βέβαι θα έχει κάποια σχέση με το ''Η ΓΕΙΤΟΝΙΑ ΜΑΣ''  Μπορεί όμως και να κάνω λάθος. Θα δούμε. 

Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: ΧΩΡΙΑΤΗΣ στις 09/02/10, 23:46
Εγώ το βλέπω σαν περίληψη με ποιητική μορφή των γεγονότων που περιγράφεις
Με όπλο τις γνώσεις και την υψηλή μόρφωση που έχεις ''pappous'' αποδίδεις εύστοχα τα νοήματα και τις εικόνες που θέλεις
Μικρό αλλά ''δεμένο'', ''βαρύ'' και ''ψαγμένο'' ποίημα
εμένα μου αρέσει

[πάντως, με πρώτη ματιά χωρίς τις διευκρινίσεις δεν αποκρυπτογραφείται εύκολα
εγώ ένα λύκειο έχω βγάλει δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις]

αυτά
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 10/02/10, 01:02
"Πέφτει το φως στον ίσκιο του εργάτη
λουλούδια φύτεψαν κορδέλες στα μαλλιά του
κι ο βράχος της Ιεριχούς πρόβαλε τραχύς
με δασωμένη την ελπίδα της καταστροφής
Κάτω απ' τον μανδύα του αρχηγού
κλαίνε τα τέκνα του Ισλάμ.
Τρύπα στο σύννεφο πετά τις πέτρες τις
βαριές σαν πεταλούδες και σβήνουν όχτους
και καιρούς στους οδοιπόρους, συριχτά
άφωνα βιολιά, στου νου την κόψη
όλων αυτών που λαχταρούν να ταξιδέψουν
με μια βουή, στους γαλαξίες της ερήμου."

Το φως έρχεται από τον ήλιο. Έχει πολύ ήλιο. Πέφτει. Φανερώνει βαρύτητα.
Τόσο πολύ φως, που φωτίζει  ακόμη και τον ίσκιο του εργάτη.
Ο εργάτης, είναι ένας κανονικός εργάτης, ζωντανός εργάτης. Τώρα ο ίσκιος του και το φως, μπορούν να συμβολίζουν πολλά.

Από το σημείο που τον κοιτάει ο ποιητής, κάπου στο φόντο, υπάρχουν λουλούδια, που φαίνονται τυλίγονται στα μαλλιά του σαν κορδέλες.
Ίσως τα λουλούδια να βρίσκονται και κάπου πιο ψηλά, γι΄αυτό φαίνεται να βρίσκονται στο ύψος των μαλλιών.
Λουλούδια και ήλιος πάνε παρέα.

Ο εργάτης, είναι στεφανωμένος με φως και λουλούδια. Σχεδόν αγιοποιημένος.
 
Κάπου εκεί κοντά που δουλεύει ο εργάτης, στο σκηνικό, προβάλει και ο βράχος της Ιεριχούς...που από μόνος του αλλά και σε αντιδιαστολή με την προηγούμενη εικόνα προβάλει τραχύς. Έχει ύφος καταστροφικό, που προμηνύει κάτι άσχημο. Δασωμένη η ελπίδα..Εμένα το δασωμένος, μου κάνει πυκνός πολυάριθμος και σκοτεινός. Σκοτάδι σε αντιδιαστολή με το φως....αλλά και ο βράχος ακίνητος...νεκρός...σε σχέση με τον εργάτη που είναι αεικίνητος, γεμάτος ζωντάνια και λουλούδια. Θάνατος και ζωή.

Ο μανδύας και ο αρχηγός, μπορεί να έχει να κάνει με τον πολιτισμό του τόπου, αλλά μιας και δεν έχω διαβάσει την ιστορία και τον πολιτισμό αυτών των τόπων.....θα θεωρήσω, πως ο μανδύας και ο αρχηγός είναι κάτι σα να λέμε όλο αυτό εκεί το τοπίο. Υπάρχει άλλωστε μεγαλύτερος αρχηγός, από την ίδια την φύση? Από αυτά που μας περιβάλλουν. Δηλαδή το Φως, ο Ουρανός και ο Βράχος. Όμως η ζυγαριά κλίνει προς τον Βράχο...Αυτός αποφασίζει αυτή τη φορά τι θα γίνει!Ενώ θα μπορούσε ο μανδύας να είναι προστατευτικός, για τα τέκνα του...σαν μία αγκαλιά, σε εμένα φέρνει, πως με αυτό το σκέπασμα, σκοτεινιάζει ακόμη περισσότερο το τοπίο.
Κάτω από αυτό το επιβλητικό, τραχύ τοπίο, τα τέκνα του Ισλάμ κλαίνε για την καταστροφή που προμηνύεται. Η ματιά τους, κλίνει προς τον Βράχο..ούτε προς το φως, ούτε προς τον ουρανό. Η τραχύτητα βέβαια του Βράχου, μπορεί να συμβολίζει πολλά.

Ότι φωτίζεται όμως ο εργάτης και είναι ελπιδοφόρα μία τέτοια καταστροφή...παρόλες τις συνέπειες της..σημαίνει επίσης πολλά.
Ότι αυτή η μαυρίλα...και οι συμφορές της...θα προσφέρουνε και κάτι καλό στον εργάτη. Γι αυτό και ο μανδύας, κατά κάποιο τρόπο, προστατεύει κιόλας. Αγκαλιάζει το κλάμα. Γι αυτό είναι τέκνα του τα τέκνα του Ισλαμ και είναι συγκεντρωμένα εκεί κάτω από αυτόν. Τον έχουνε αρχηγό..γιατί το επιλέξανε...παρόλο το κλάμα, θα ακολουθίσουνε το σχέδιο του.

Η τρύπα στο σύννεφο μου κάνει για αεροπλάνο. Οι πέτρες οι βαριές σαν πεταλούδες, είναι ρουκέτες. Όπου πέσουν καταστρέφουν την γη και τον χρόνο κλείνουν τον δρόμο σε αυτούς που ταξιδεύουν. Ο δρόμος είναι γη και χρόνος. Είναι πορεία στην γη και στην ιστορία. Ο πόλεμος ξεκίνησε.
Συριχτά...ο ήχος των ρουκετών. Ο έντονος διαπεραστικός που σφυρίζει.
Θα μου πήγαινε περισσότερο το παράφωνα βιολιά στου νου την κόψη, αλλά έχει παγώσει τόσο το μυαλό, μιλάμε για την κόψη αυτή τη στιγμή, δηλαδή ένα χιλιοστό παραπέρα και παύεις να είσαι στην κόψη. Εκεί λοιπόν ακριβώς, ενώ φτάνει ο ήχος από την ρουκέτα στο μυαλό, το μυαλό αυτόματα σκέφτεται ένα βιολί, αλλά δεν προλαβαίνει ο ταξιδιώτης να σκεφτεί τον ήχο του. Παραμένει μια εικόνα άφωνη. Ένα βιολί άφωνο. Μιλάμε για πόλεμο, για τρέλα. Μοιάζουνε όλα να κινούνται και όλα να είναι παγωμένα. Είναι μπλεγμένα, δραστηριότητα και ΚΕΝΟ.

Όλοι λοιπόν αυτοί που λαχταρούν να ταξιδέψουν, σχεδόν ωραιοποιούν αυτόν τον ήχο...σα να προέρχεται από ένα άφωνο βιολί. Η λαχτάρα τους για το ταξίδι, υπερισχύει του συριχτού και τρομακτικού ήχου της ρουκέτας. Τώρα βουή, σίγουρα υπάρχει από τον πόλεμο. Αλλά και από τους ίδιους τους ταξιδιώτες. Οι γαλαξίες της ερήμου...Σα να λέμε ζωή μέσα στον θάνατο. Λαχτάρα για ένα τέτοιο ταξίδι.


Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: Ιππέας στις 10/02/10, 10:18
Η "αποκρυπτογράφηση"  νομίζω ότι είναι η πλέον εμπεριστατωμένη , εκτενής και τεκμηριωμένη . Συγχαρητήρια Χόλη από μένα και ας πάει Κάδο . Δεν πειράζει .
Γι΄ αυτό και "Στη Γειτονιά μας"  έγραψα πως τα σχόλια χρειάζονται και είναι  μερικές φορές  "γραπτός  λόγος υψηλού επιπέδου".
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: papous στις 10/02/10, 17:46
Εφόσον οι αναλυτές της παρέας πρόσφεραν τις αναλύσεις τους, θα ήθελα να σας δείξω κι εγώ μια διαφορετική οπτική γωνία.

Το ζουμί σε τέτοια "συμπυκνωμένα" ποιήματα βρίσκεται στον πρώτο στίχο. Αυτός είναι που ή θα σε προκαλέσει να ασχοληθείς και με το υπόλοιπο ή θα σε κάνει να το ξεπεράσεις αδιαφορώντας. Η ανάλυση λοιπόν του πρώτου στίχου δείχνει την κατεύθυνση του νοήματος.
"Πέφτει το φως στον ίσκιο του εργάτη"
Πως είναι δυνατόν να πέφτει το φως σ' ένα ίσκιο? Εφόσον το φως είναι που δημιουργεί τον ίσκιο. Αδύνατον. Απορρίπτεται, με αυτόν τον τρόπο ανάλυσης.
Μπορεί όμως το φως να είναι τόσο δυνατό που αναλύει και τον ίσκιο, όπως λέει ο Χοληδόχος, μπορεί το φως να διαλύει τον άνθρωπο και τον ίσκιο του = θάνατος, όπως λέει ο Ρακένδυτος, μπορεί όμως και η όλη πρόταση να είναι μεταφορική. "Πέφτει φως στον ίσκιο" κατά το "πέφτει φως στο μυστήριο".
Όμως εφόσον γνωρίζουμε ότι ο ποιητής είναι ένας άνθρωπος σοβαρός, ξέρουμε ότι δεν θα χρησιμοποιούσε τον ίσκιο ως υποκείμενο του φωτός για να δηλώσει κάποια έρευνα στα κατάβαθα του εργάτη, εκτός του ότι ο ίσκιος δεν αντιπροσωπεύει την εσωτερικότητα του ατόμου αλλά την εικόνα του.

Μήπως τότε αυτή η αναφορά είναι γεγονός ή πιθανό γεγονός? Πότε μπορεί να πέφτει το φως σ' έναν ίσκιο και να είναι γεγονός? Όταν αυτός ο ίσκιος βρίσκεται μέσα σε μιαν αρένα, ένα στάδιο: Ο εργάτης  είναι στην αρένα αλλά δεν εργάζεται, είναι το θέαμα.
Ποιος εργάτης? Ο εργάτης του μόχθου? Ο εργάτης του λόγου? Ο εργάτης του καλού? Ο εργάτης του κακού? Αυτό δεν προσδιορίζεται οπότε αφήνεται ο αναγνώστης ελεύθερος να διαλέξει τον προσδιορισμό.

"λουλούδια φύτεψαν κορδέλες στα μαλλιά του"
Αν εξετάσουμε αυτήν την πρόταση όπως φαίνεται, είναι για ασπιρίνες, όπως λέει κι ο Mac. Τα λουλούδια δεν μπορούν να φυτέψουν κάτι, να φυτρώσουν κάπου ε.... παίζεται. Όμως αν υποθέσουμε ότι ο ποιητής ήθελε να διαλέξει τον αναγνώστη του, ήθελε τον αναγνώστη ο οποίος μόνος του θα έβαζε σημείο στίξεως? "λουλούδια φύτεψαν, κορδέλες στα μαλλιά του" που καταλήγουμε?
Ότι ο εργάτης βρίσκεται ως θέαμα σε μια αρένα με συγκεκριμένο ρόλο: την σφαγή. Του έχουν στολίσει λουλούδια και κορδέλες στα μαλλιά όπως έκαναν στα σφάγεια που προορίζονταν για θυσία.

"κι ο βράχος της Ιεριχούς πρόβαλε τραχύς"
Στα ποιήματα το "και" στην αρχή του στίχου οδηγεί σε μια άλλη εικόνα η οποία συνήθως είναι ανεξάρτητη. Ο βράχος της Ιεριχούς, ενός οχυρού που πρέπει να καταστραφεί για να επέλθει η νέα τάξη πραγμάτων. Μετά τους Φιλισταίους, οι Εβραίοι. Μετά την παλιά τάξη.....

Αυτή είναι η νέα οπτική που προτείνω, χωρίς να θεωρώ λανθασμένες τις προηγούμενες.
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 10/02/10, 20:12
Βασικά παππού, τον ίσκιο δημιουργεί, η παρουσία αντικειμένου, μπροστά από το φως και μάλιστα είναι ορατός, όταν πέφτει και με συγκεκριμένη κλίση....Ρόλο παίζει και το σχήμα του αντικειμένου. κ Εφόσον όμως στην περίπτωση μας έχουμε ορατή σκιά, όπως το φώς πέφτει πάνω σε ένα αντικείμενο, σε μία εικόνα και δημιουργεί μία δεύτερη εικόνα, μπορεί επίσης να πέφτει και στις δύο εικόνες, αντικείμενο και σκιά. Η δε σκιά, δεν είναι αναγκαίο να είναι μόνο μία.Το φως δεν έρχεται αναγκαία από μία και μόνο κατεύθυνση.Λόγω αντανακλάσεων του φωτός που καταλήγουν στο αντικείμενο αλλά και στην σκιά. Δεν είναι βέβαια και απαραίτητο να είναι μόνο αντανακλάσεις αλλά και διαφορετικές πηγές φωτός. Αν και ο ίσκιος του, δεν θα μπορούσε να αντιπροσωπεύει την εσωτερικότητα του εργάτη, μπορεί να σκιαγραφεί την εργατικότητα του εργάτη. Διότι το βασικότερο στοιχείο ενός εργάτη είναι η εργατικότητά του.Δεν το βρίσκω απόλυτο, να μην πέφτει φως σε έναν ίσκιο. Αναδυκνείετε όμως έτσι, ο ίδιος ο εργάτης και όχι η σκιά του, σαν μια αντανάκλαση της εικόνας του. Το μόνο που μπορεί να τονιστεί έτσι, είναι η εργατικότητά του.

Έαν σοβαρός ποιητής, μαθηματικά, θα έπρεπε να λέει λουλούδια στόλισαν, κορδέλες στα μαλλιά του και όχι φύτεψαν. Διότι ούτε τα λουλούδια φυτεύουν, ούτε κάποιος άνθρωπος έχει φυτέψει λουλούδια στα μαλλιά κάποιου άλλου. Θέλω να πω, ότι ο σοβαρός ποιητής, για εμένα, δεν είναι αυτός που δεν χρησιμοποιεί τις λέξεις μεταφορικά, έως και παράλογα..

Βέβαια στο ποίημα μπλέκονται στοιχεία από άλλο πολιτισμό, που είναι δύσκολο να παρακολουθήσει και να καταλάβει κάποιος, που έχει μεγαλώσει αλλού..



Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: papous στις 10/02/10, 20:52
Οπωσδήποτε Χοληδόχε έχεις πιάσει ένα μέρος της αλήθειας. Δεν έχω άδικο που υπερηφανεύομαι για σένα!

Τα λουλούδια όμως στολίζουν τα μαλλιά και όταν έχουν φυτευθεί οι ρίζες τους στον εγκέφαλο. Τέλος πάντων μια άλλη πρόταση ήταν, αποδέχομαι και την δική σου ερμηνεία, και του Ρακένδυτου.
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: amfenster στις 10/02/10, 20:53
Μου αρέσει πολύ - αυτό φαντάζομαι συνιστά "θετική" κριτική, ε παππού; χεχε
Καθόλου δε με απασχολεί τι σκεφτόταν ο στιχοπλόκος όταν το έγραψε και δεν θα μπω στον κόπο να το αναλύσω. Ούτε αυτό, ούτε και κανένα άλλο.
Σε ένα ποίημα ή κείμενο με ενδιαφέρει ο τρόπος του και όχι ο τόπος του. Ας λέει ό,τι θέλει. Τα χειρότερα να λέει (έχω κατά καιρούς ακούσει βρισιές που θα έκαναν και τον πιο βλάσφημο να κοκκινήσει και τις έχω θαυμάσει). Καρφί δε μου καίγεται. Αρκεί να τα λέει με τρόπο τέτοιο που να μου δίνει οικόπεδο για την αντιπαροχή μου. Χώρο θέλω να μου αφήνει. Χώρο για τις ιστορίες μου.

Επειδή αγαπώ πολύ τις λέξεις και κάποιες περισσότερο γιατί με δένουν με πράγματα, ζητώ σαν χάρη από τον παππού να μου πει τι ακριβώς σημαίνει
η λέξη "όχτος" γι' αυτόν. Όχι να μου εξηγήσει τη χρήση της λέξης εδώ, αλλά να με πληροφορήσει για την πραγματική της, καθημερινή έννοια. Έτσι, να δω πόσο πολύ περπάτησα τούτη τη φορά.

Οι στίχοι σαν κάτι να μου θυμίζουν. Αν κάνω τη σύνδεση, θα πω.
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: anagnostis στις 11/02/10, 08:19
Ο όχτος είναι η όχθη, είναι η οποιαδήποτε προεξοχή στο έδαφος που μοιαζει με όχθη ποταμού. "Σβηνει" με πολλούς τρόπους και μεταφορικά χρησιμοποιείται ανάλογα με τη φαντασία που διαθέτει ο καθένας.

Ας μην ξεχνάμε τους διαφωνούντες κριτικούς που διέκοψαν τον ποιητή την ώρα που έπαιζε το ταβλάκι του για να τον ρωτήσουν, εκθέτοντας τις απόψεις τους για ένα ποίημά του και ψάχνοντας ο καθένας τους για το δίκιο του σχετικά με την ανάλυση τους.

Άραγε πόσο καλύφθηκαν από την απάντηση "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε"?

Εξακολουθεί να είναι το πλέον άρτιο δημιούργημα από τη μέρα ανάρτησής του για να μη
σχολιάσω αρνητικά τα επόμενα που όλα, ένα ξαναφτιάξιμο, το θέλουν...
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: papous στις 11/02/10, 10:45
Χαίρομαι που σε ξαναβλέπω amfenster, ελπίζω να μην έχεις φέρει αυτήν την φορά και κανένα σιδεροπρίονο για να με ανατείμνεις... χα,χα...

Όπως είπε κι ο αναγνώστης, την λέξη "όχτο" την χρησιμοποιούμε, τουλάχιστον στον τόπο μου, όταν θέλουμε να αναφερθούμε σε μια λωρίδα γης που αποτελεί το όριο σε κάτι, σ' ένα χωράφι, σ' ένα γκρεμό, σ' ένα ποτάμι.
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 11/02/10, 11:01
Βασικά αναρωτιέμαι, ποιος απάντησε, "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε". Επίσης αναρωτιέμαι, ποιος θέλει να καλυφθεί και ποιος ψάχνει το δίκιο του. Η ανάγκη για επικοινωνία, είναι ανάγκη για συζήτηση. Δεν συζητάμε για να βρούμε το δίκιο μας, ούτε για να καλυφθούμε, σίγουρα όμως μπορούνε να συμβούνε και αυτά. Ακόμη και μία απάντηση όπως η παραπάνω, θα μπορούσε να απαντήσει σε πολλά ερωτηματικά, των ανθρώπων που κρίνουν. Μία τέτοια απάντηση θα μπορούσε σίγουρα να καλύψει έναν άνθρωπο που δεν είναι στενόμυαλος. Όλες οι απαντήσεις έχουν βάρος και αξία ιδιαίτερα όταν είναι ειλικρινείς. Ακόμη και οι ψευδείς απαντήσεις έχουν αξία. Όλα αυτά κάνουν έναν άνθρωπο να κρίνει σφαιρικά.
Ακόμη λοιπόν και αν κανένας παραπάνω δεν απάντησε "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε", από τον σχολιασμό σου αυτόν, μπορώ να κρίνω, ότι πολύ θα ήθελες, να δώθεί μία τέτοια απάντηση. Για να θες κάτι τέτοιο, να το δημιουργείς και να υποστηρίζεις ότι το είδες μπροστά σου, σημαίνει ότι είναι αυτό το οποίο σε δικαιώνει. Για να σε δικαιώνει, σημαίνει ότι λειτουργείς και με αυτόν τον τρόπο και θεωρείς πως ένας τρόπος γραφής των ποιημάτων είναι και ο "δεν ξέρω έτσι μου βγήκε". Σίγουρα είναι και αυτός ένας τρόπος, αλλά εγώ προτιμώ τους ανθρώπους, που όταν γράφουνε πιστεύουνε και αποτυπώνουνε στο χαρτί αυτό το οποίο πιστεύουνε. Σκέψου όσοι σχολιάζανε, αλλά και όσοι αναρτούσανε κάποιο θέμα, κάποιο ποίημα, όταν τους ρωτούσανε, γιατί σχολίασες έτσι ? γιατί ανάρτησες αυτό το θέμα ? γιατί έγραψες αυτό το ποίημα ? γιατί έβαλες αυτόν τον κανόνα ? να απαντούσανε "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε!" Ας σοβαρευτούμε λίγο...Αν και έχω παρατηρήσει, ότι σε πολλούς ανθρώπους, δεν αρέσει να είναι σοβαροί, παρά μόνο εκεί που τους παίρνει. Σε αντίθετη περίπτωση....όχι μόνο ξέρουνε, γιατί τους βγήκε...αλλά μπορούνε να το αναλύσουνε καλύτερα από κάθε άλλον.Τι να κάνεις όμως....όταν τον κακομοίρη ανθρωπάκο....τον έχει υποδουλώσει ένας δαίμονας και ανήμπορος, κάνει και λέει πράγματα που δεν ξέρει, αλλά έτσι του βγαίνουν!Γρήγορα ευχέλαιο!
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: Βραζίλης στις 11/02/10, 11:23
Ας συμβάλλω κι εγώ σε αυτό το πείραμα του papous...
Δεν κατάλαβα τίποτα από το ποίημα. Ισως ο δημιουργός να είχε κάτι συγκεκριμένο στο μυαλό του όταν το έγραφε, ίσως όχι. Δεν ξέρω αν πρεπει να βλεπουμε το ποιημα (οποιοδηποτε ποιημα) ως ενα θεμα/νοημα ή ως περιτεχνη σύνδεση λέξεων και φράσεων με μέτρο, ρίμα, πλούσιο λεξιλόγιο κλπ. ...ή ως και τα δυο μαζί. Εγώ βρήκα λίγα από τα παραπάνω.
Βέβαια η κρίση είναι υποκειμενική και ο καθένας διαβάζει με άλλα μάτια, όπως πχ. βλέπει με άλλα μάτια έναν ζωγραφικό πίνακα. Άλλοι αρέσκονται στον ρεαλισμό, άλλοι στον σουρεαλισμό, άλλοι στην αφηρημένη τέχνη, κλπ. Αυτές οι προτιμήσεις υπάρχουν λίγο ή πολύ και μεταξύ των κριτικών τέχνης, κάποιοι π.χ. μελετούν περισσότερο αναγγενησιακή ζωγραφική, άλλοι σουρεαλιστική ποίηση, άλλοι χέβι μέταλ μουσική, κ.ο.κ.
Παρόλα αυτά, πιστεύω ότι θα διαβάσουμε πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις στην κριτική που θα μας παραθέσεις. Σίγουρα αρκετά παραπάνω από κάποιον που δεν έχει μελετήσει καθόλου την ποίηση γενικά.
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: anagnostis στις 11/02/10, 12:29
Βασικά αναρωτιέμαι, ποιος απάντησε, "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε". Επίσης αναρωτιέμαι, ποιος θέλει να καλυφθεί και ποιος ψάχνει το δίκιο του. Η ανάγκη για επικοινωνία, είναι ανάγκη για συζήτηση. Δεν συζητάμε για να βρούμε το δίκιο μας, ούτε για να καλυφθούμε, σίγουρα όμως μπορούνε να συμβούνε και αυτά. Ακόμη και μία απάντηση όπως η παραπάνω, θα μπορούσε να απαντήσει σε πολλά ερωτηματικά, των ανθρώπων που κρίνουν. Μία τέτοια απάντηση θα μπορούσε σίγουρα να καλύψει έναν άνθρωπο που δεν είναι στενόμυαλος. Όλες οι απαντήσεις έχουν βάρος και αξία ιδιαίτερα όταν είναι ειλικρινείς. Ακόμη και οι ψευδείς απαντήσεις έχουν αξία. Όλα αυτά κάνουν έναν άνθρωπο να κρίνει σφαιρικά.
Ακόμη λοιπόν και αν κανένας παραπάνω δεν απάντησε "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε", από τον σχολιασμό σου αυτόν, μπορώ να κρίνω, ότι πολύ θα ήθελες, να δώθεί μία τέτοια απάντηση. Για να θες κάτι τέτοιο, να το δημιουργείς και να υποστηρίζεις ότι το είδες μπροστά σου, σημαίνει ότι είναι αυτό το οποίο σε δικαιώνει. Για να σε δικαιώνει, σημαίνει ότι λειτουργείς και με αυτόν τον τρόπο και θεωρείς πως ένας τρόπος γραφής των ποιημάτων είναι και ο "δεν ξέρω έτσι μου βγήκε". Σίγουρα είναι και αυτός ένας τρόπος, αλλά εγώ προτιμώ τους ανθρώπους, που όταν γράφουνε πιστεύουνε και αποτυπώνουνε στο χαρτί αυτό το οποίο πιστεύουνε. Σκέψου όσοι σχολιάζανε, αλλά και όσοι αναρτούσανε κάποιο θέμα, κάποιο ποίημα, όταν τους ρωτούσανε, γιατί σχολίασες έτσι ? γιατί ανάρτησες αυτό το θέμα ? γιατί έγραψες αυτό το ποίημα ? γιατί έβαλες αυτόν τον κανόνα ? να απαντούσανε "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε!" Ας σοβαρευτούμε λίγο...Αν και έχω παρατηρήσει, ότι σε πολλούς ανθρώπους, δεν αρέσει να είναι σοβαροί, παρά μόνο εκεί που τους παίρνει. Σε αντίθετη περίπτωση....όχι μόνο ξέρουνε, γιατί τους βγήκε...αλλά μπορούνε να το αναλύσουνε καλύτερα από κάθε άλλον.Τι να κάνεις όμως....όταν τον κακομοίρη ανθρωπάκο....τον έχει υποδουλώσει ένας δαίμονας και ανήμπορος, κάνει και λέει πράγματα που δεν ξέρει, αλλά έτσι του βγαίνουν!Γρήγορα ευχέλαιο!

Άραγε ποιός θα τολμούσε να ζητήσει εξηγήσεις από τον Μεγάλο Κωστή Παλαμά όταν του ζητήθηκε να βάλει τέλος στη διαφωνία των κριτικών σχετικά με το νόημα δύο στίχων σε ποίημα των καημών της λιμνοθάλασσας? Για ευχέλαιο, ούτε λόγος...
Για τους δυσκολόπιστους, υπάρχει και η μαρτυρία του συμπαίκτη του  στο τάβλι.
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: kuiper στις 11/02/10, 12:39

Άραγε πόσο καλύφθηκαν από την απάντηση "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε"?


Και για το παρακάτω έτσι σου βγήκε?


Εξακολουθεί να είναι το πλέον άρτιο δημιούργημα από τη μέρα ανάρτησής του για να μη
σχολιάσω αρνητικά τα επόμενα που όλα, ένα ξαναφτιάξιμο, το θέλουν...
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: anagnostis στις 11/02/10, 12:57

Άραγε πόσο καλύφθηκαν από την απάντηση "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε"?


Και για το παρακάτω έτσι σου βγήκε?


Εξακολουθεί να είναι το πλέον άρτιο δημιούργημα από τη μέρα ανάρτησής του για να μη
σχολιάσω αρνητικά τα επόμενα που όλα, ένα ξαναφτιάξιμο, το θέλουν...

Το παρακάτω, kuiper, είναι το δικό μου συμπέρασμα μετά την αξιολόγηση που έκανα στα ποιήματα και στίχους των τελευταίων αναρτήσεων.
Θεώρησα και είναι η άποψή μου, ότι το τελευταίο αξιόλογο δημιούργημα ήταν το ποίημα  του papus.

Πιστεύω  ότι τα πολλά λόγια είναι φτώχεια αλλά, ίσως και να είναι απαραίτητα ενίοτε...
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 11/02/10, 13:12
Παππού, σκεπτόμενος, πως θα μπορούσαν να φυτέψουν λουλούδια στον εγκέφαλο....αν και πάλι, δεν επρόκειται για ρίζες, αλλά για αγκάθια, το μυαλό μου πήγε στον Χριστό. Δεν ξέρω βέβαια αν είχε και κορδέλες το αγκάθινο στεφάνι. Μάλλον η δυνατότερη προσέγγιση που μπόρεσα να σκεφτώ. Τώρα για τις ρίζες, ακόμη απορώ, μιας και σε περίπτωση ταρίχευσης, δεν θα στολίζαν τα μαλλιά.

Anagnostis, τι δουλειά έχει ο Μεγάλος Παλαμάς και η διαφωνία των κριτικών σχετικά με το νόημα των στίχων ? Ο Παλαμάς ήτανε ο Παλαμάς και οι κριτικοί εκείνοι τότε, ήτανε οι κριτικοί εκείνοι τότε, αλλά και το ότι διαφωνούσαν, διαφωνούσαν τότε. Εξηγήσεις, μπορεί να ζητήσει ο καθένας από τον καθένα. Δεν χρειάζεται να τολμήσει. Όπως και ο δημιουργός μπορεί να μην δώσει εξηγήσεις και όχι να τολμήσει να μην δώσει εξηγήσεις. Άλλο δεν δίνω εξηγήσεις, άλλο δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε. Τώρα έαν απάντησε κατ' αυτό το τρόπο ο Κωστής Παλαμάς, καθένας μπορεί να τον κρίνει ανάλογα, μιας και ήτανε άνθρωπος από ότι ξέρω και θνητός.

Ο συμπαίκτης στο τάβλι είναι ένα δεύτερο πρόσωπο, που πολύ λίγα μπορεί να μαρτυρήσει. Τόσα όσα ξέρει και για τον Κωστή Παλαμά. Διότι, έαν εγώ βάλω την υπογραφή μου, σε όσα μαρτυράς εσύ, πως είναι πραγματικές και ολοκληρωτικές μαρτυρίες, πολύ σύντομα κάποιος θα γελάει και με τους δυο μας. Είναι πολύ καλύτερο να ψάχνω να βρω το νόημα σε κάτι που δεν καταλαβαίνω και ας βγω ολοκληρωτικά λάθος, μιλώντας με τον ίδιο τον δημιουργό, παρά να δέχομαι τις σωστές και έτοιμες μαρτυρίες συμπαικτών.Δεν είναι τυχαίο ότι ζητήθηκε από τον ίδιο το Παλαμά να δωθεί λύση και όχι από τον συμπαικτη του στο τάβλι. Σπάνια, κάποιος φέρνει την ίδια ζαριά, κάνει την ίδια κίνηση και χρησιμοποιεί την ίδια στρατηγική με τον συμπαίκτη του.Σημαντικά είναι όχι μόνο όσα λέγονται, αλλά και όσα δεν λέγονται. Γι' αυτό και πάντα ψάχνω πίσω από το "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε."
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: anagnostis στις 11/02/10, 13:27


Anagnostis, τι δουλειά έχει ο Μεγάλος Παλαμάς και η διαφωνία των κριτικών σχετικά με το νόημα των στίχων ? Ο Παλαμάς ήτανε ο Παλαμάς και οι κριτικοί εκείνοι τότε, ήτανε οι κριτικοί εκείνοι τότε, αλλά και το ότι διαφωνούσαν, διαφωνούσαν τότε. Εξηγήσεις, μπορεί να ζητήσει ο καθένας από τον καθένα. Δεν χρειάζεται να τολμήσει. Όπως και ο δημιουργός μπορεί να μην δώσει εξηγήσεις και όχι να τολμήσει να μην δώσει εξηγήσεις. Άλλο δεν δίνω εξηγήσεις, άλλο δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε. Τώρα έαν απάντησε κατ' αυτό το τρόπο ο Κωστής Παλαμάς, καθένας μπορεί να τον κρίνει ανάλογα, μιας και ήτανε άνθρωπος από ότι ξέρω και θνητός.

Ο συμπαίκτης στο τάβλι είναι ένα δεύτερο πρόσωπο, που πολύ λίγα μπορεί να μαρτυρήσει. Τόσα όσα ξέρει και για τον Κωστή Παλαμά. Διότι, έαν εγώ βάλω την υπογραφή μου, σε όσα μαρτυράς εσύ, πως είναι πραγματικές και ολοκληρωτικές μαρτυρίες, πολύ σύντομα κάποιος θα γελάει και με τους δυο μας. Είναι πολύ καλύτερο να ψάχνω να βρω το νόημα σε κάτι που δεν καταλαβαίνω και ας βγω ολοκληρωτικά λάθος, μιλώντας με τον ίδιο τον δημιουργό, παρά να δέχομαι τις σωστές και έτοιμες μαρτυρίες συμπαικτών.Δεν είναι τυχαίο ότι ζητήθηκε από τον ίδιο το Παλαμά να δωθεί λύση και όχι από τον συμπαικτη του στο τάβλι. Σπάνια, κάποιος φέρνει την ίδια ζαριά, κάνει την ίδια κίνηση και χρησιμοποιεί την ίδια στρατηγική με τον συμπαίκτη του.Σημαντικά είναι όχι μόνο όσα λέγονται, αλλά και όσα δεν λέγονται. Γι' αυτό και πάντα ψάχνω πίσω από το "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε."

Μα δεν ζητάω να βάλεις υπογραφή, αλίμονο! Ποιητής και συγγραφέας, επίσης, ήταν και ο συμπαίκτης του Παλαμά, ποιητές και συγγραφείς οι παρευρισκόμενοι και ο καφενές, το γνωστό στέκι τους της εποχής. Αναφέρω γεγονός που έχει, ήδη, καταγραφεί και μου μεταφέρθηκε από αυτόπτη μάρτυρα. Το ίδιο με σένα έκαναν οι κριτικοί, πήγαν και βρήκαν τον ίδιο το δημιουργό και τον ρώτησαν. Ο συμπαίκτης ήταν παρών στη συζήτηση, απλώς, όσον αφορά το θέμα της διαφωνίας των κριτικών και της απάντησης του Παλαμά. Για τις ζαριές και το νικητή, δεν ενημερώθηκα...
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: kuiper στις 11/02/10, 13:45
Το παρακάτω, kuiper, είναι το δικό μου συμπέρασμα μετά την αξιολόγηση που έκανα στα ποιήματα και στίχους των τελευταίων αναρτήσεων.
Θεώρησα και είναι η άποψή μου, ότι το τελευταίο αξιόλογο δημιούργημα ήταν το ποίημα  του papus.
Πιστεύω  ότι τα πολλά λόγια είναι φτώχεια αλλά, ίσως και να είναι απαραίτητα ενίοτε...

Καλά έκανες και θεωρείς το ποίημα του papus αξιόλογο δική σου γνώμη είναι, όμως το να θεωρείς όλες τις τελευταίες αναρτήσεις μη αξιόλογες είναι λάθος. Μπορείς κάτω από το δικό μου γραπτό να γράψεις ότι θέλεις. Ο έμπειρος αναγνώστης δεν θα έκανε ποτέ το λάθος να τονίσει εγωιστικά, το (και είναι η άποψή μου).

Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 11/02/10, 13:46
Όπως θα έχεις καταλάβει, η ουσία δεν είναι ο νικητής, αλλά ο τρόπος που παίζει ο άμεσα ενδιαφερόμενος παίκτης, ακόμη και αν απαντήσει, "ότι δεν ξέρει, έτσι του βγήκε", ακόμη και αν είναι ο χαμένος. Ο τρόπος δεν είναι μόνο αυτό που φαίνεται, αλλά και αυτό που δεν φαίνεται. Εξού και όπως είπα, μόνο ρωτώντας τον δημιουργό μαθαίνεις. Δεν μαθαίνεις απαραίτητα τον τρόπο, μπορεί πολύ απλά να μάθεις ότι δεν θέλει να σου δώσει εξηγήσεις. Ακριβώς λοιπόν αυτό κατάλαβα και εγώ, έαν η απάντηση του Παλαμά ήταν "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε".Ο λόγος που δεν κάθομαι να σκεφτώ κάτι παραπάνω είναι γιατί τα πολλά λόγια είναι φτώχια. Για την ακρίβεια τα πολλά εννοείται πως αναφέρεται στα παραπάνω από αυτά που είναι χρήσιμα.
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: anagnostis στις 11/02/10, 14:10
Ας γίνω σαφέστερος...

Ο συμπαίκτης ήταν ο παππούς μου και ο αυτόπτης μάρτυρας ο πατέρας μου, μικρός σε ηλικία την εποχή εκείνη αλλά άξιος συνεχιστής της παράδοσης της οικογένειας, μετέπειτα. ( από το σόι της μητέρας μου "πήρα"  εγώ )

Γιατί ανέφερα το περιστατικό? Ο ποιητής είναι, κατά κανόνα, αλαφροίσκιωτος, υπάρχουν στιγμές που ζει σε κόσμους δικούς του, γράφει ορμώμενος από σκέψεις που δεν είναι δικές του συνέχεια, δανείζεται από άλλους "εαυτούς". Η ποίηση δεν έχει κανόνες, κανόνες έχει μόνο η στιχουργική. Η ποίηση δεν έχει "γιατί και πως", έχει μόνο έμπνευση, οπτική γωνία, ψυχανεμίσματα και αγαλίαση.Ο κριτικός και  ο αναγνώστης δεν μπορούν να βρεθούν απόλυτα στη θέση του και να γίνουν κύριοι της σκέψης του.  Οι ποιητές της σελίδας, πιστεύω, κατάλαβαν τί θέλω να πω...
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: papous στις 11/02/10, 15:50
Συμπλέω, εν μέρει, με την γνώμη του Αναγνώστη, κυρίως εμπειρικά. Όποιος προσφέρει μέσω έμπνευσης και στοχασμού μπορεί να καταλάβει πλήρως αυτόν που εκφράζεται με τον ίδιο τρόπο. Όποιος προσφέρει εγκεφαλικά (μέσω φαντασίας και σταθερών δεδομένων) μπορεί να καταλάβει πλήρως αυτόν που εκφράζεται μ' αυτόν τον τρόπο. Συντέριασμα δεν μπορούν να έχουν οι δύο τάσεις, κι όμως αυτός που έχει μάθει να εκφράζεται και με τις δύο τεχνικές έχει την δυνατότητα να "ενώσει τα διεστώτα".

Μεγάλη κουβέντα η παραπάνω... (Αυτοσαρκασμός)

Επιτρέψτε να αποτολμήσω έναν ορισμό των "Καλών Τεχνών": "Καλή" ονομάζεται η τέχνη όπου η χρήση του "παράλογου" ή του υποβολιμιαίου δεν έχουν άμεση επίδραση στην ευστάθεια του τελικού έργου.

(Το παράλογο βρίσκεται μέσα σε εισαγωγικά διότι η θέση για τον παραλογισμό ή την λογική εξαρτάται άμεσα από τα δεδομένα. πχ Ο Αριστοτέλης θεωρούσε παράλογη την ρήση του Ζήνωνα: "Το μισό του χρόνου ισούται με το διπλάσιό του". Με τα σύγχρονα δεδομένα ποιός μπορεί να το θεωρήσει παράλογο?
"Οι δεσποινίδες της Αβινιόν" ήταν ένα παράλογο έργο για τα δεδομένα των αρχών του 20ου αιώνα. Σήμερα ποιός το θεωρεί παράλογο? Ποιός θεωρεί παράλογο άλλο έργο της ωριμότητας του Πικάσο, όπως την Γκουέρνικα?)

Χοληδόχε, το "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε" που ανέφερε ο Αναγνώστης ήταν μια σπόντα για μένα. Όπου παραπάνω ρωτάω σ' ένα προβληματισμό μου: "Μήπως οι σύγχρονες Πυθίες πρέπει να παραδώσουν την θέση τους σε κάποιους άλλους που μπορούν να καταλάβουν και τι ακριβώς τους λέει το υπερπέραν?" (ή κάπως έτσι)

Και μιλάει σωστά. Διότι όταν σου λέω ότι κάνω μια πρόταση για μια οπτική γωνία μελέτης ενός ποιήματός μου ενώ αποδέχομαι και την δική σου, τι άλλο εννοώ από το :"δεν ξέρω ποιά είναι η ορθή ανάλυση, έτσι μου βγήκε"?
Θα ήθελα την γνώμη σου πάνω σ' αυτό.
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 12/02/10, 00:40
Αναγνώστη και pappou, απαντώντας όσο πιο απλά γίνεται, θα πω, πως όλα αυτά που είπατε...για μένα συνθέτουν κάτι εντελώς διαφορετικό από το, "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε". Ίσως το "δεν ξέρω την ορθή ανάλυση" να είναι πολύ καλύτερο σαν έκφραση...αλλά το "έτσι μου βγήκε" κάπως με χαλάει. Το έτσι, είναι σα να δείχνετε κάπου. Σα να βλέπετε ένα τρόπο. Δεν δείχνει στο πουθενά. Μάλιστα παίρνετε μέρος σε αυτόν τον τρόπο, τον αποδέχεστε, δεν είναι ένας δαίμονας που σας καταλαμβάνει. Συμπράτεται. Εξού και χαίρομαι που δεν υπάρχει ανάγκη για ευχέλαιο. Αυτό το έτσι, το αναλύεται με κάποια λόγια και κάποιες λέξεις, που κάθε άλλο παρά κενές είναι. Έχουνε ύπαρξη για εσάς και οντότητα. Αυτό είναι που προσπαθώ να προσεγγίσω, εγώ σαν αναγνώστης και σαν κριτικός. Δεν κάθομαι να γράψω ανάλυση, για να πέσω μέσα ή να πέσω απέξω. Αλλά για να προσεγγίσω το ποίημα μέσα από τα δικά σας μάτια. Να καταλάβω τον τρόπο σας και όχι ακριβώς τι θέλετε να πείτε. Γι' αυτό και επικοινωνώ μαζί σας και συζητάω. Το ποίημα σας, η δική μου ανάλυση, τα υπαρκτά ή ανύπαρκτα σχόλιά σας, δίνουν ένα πάτημα, ένα ξεκίνημα, να καταλάβω τον τρόπο σας. Το έτσι σας. Έτσι από έτσι, διαφέρουν. Αυτό με βοηθάει να βλέπω τα πράγματα πιο σφαιρικά. Δεν με νοιάζει να πιστεύω μόνο, ότι ο καθένας μας είναι διαφορετικός. Μου αρέσει όσο γίνεται να προσεγγίζω αυτή τη διαφορετικότητα. Βεβαίως γνωρίζω ότι αυτό δεν είναι πάντα αρεστό. Γι' αυτό έχω μάθει, να σταματάω την συζήτηση, εκεί που μου την σταματάνε. Έαν είχατε σταματήσει την συζήτηση, στο "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε"...και απαντούσατε συνεχώς το ίδιο, δεν θα είχα μάθει τα παρακάτω που αναλύσατε. Είτε γιατί δεν θα θέλατε να αναλύσετε τον τρόπο σας, είτε γιατί όντως δεν θα ξέρατε. Στη πρώτη περίπτωση, απλά θα το σεβόμουνα, στην δεύτερη απλώς δεν θα είχα τίποτα να μάθω. Τελικά όμως ξέρετε, έστω και προσεγγιστικά και εγώ προσπαθώ να μάθω έστω και προσεγγιστικά.

Όσο για τον ορισμό της καλής Τέχνης..αλλά και γενικότερα του καλού, του κακού και της αγνότητας τους. Το καλό, δεν ξέρει ότι κάνει καλό, αλλά κάνει καλό, το ίδιο ακριβώς και το κακό. Εξού και οτιδήποτε ενδιάμεσο παρεμβάλεται, όπως η χρήση των όσων ανέφερες αλλά δεν ξέρω γω και τι άλλο, δεν μπορεί να αλλάξει το τελικό αποτέλεσμα.Η αγνότητα θα είναι αγνότητα και οτιδήποτε άλλο, θα μεταφράζετε ανάλογα με τα δεδομένα κάθε εποχής. Είναι αυτό που έχω γράψει και σε παλαιότερο ποστ, ενός άλλου ποιήματος, από μία συζήτηση της Διοτίμας με τον Σωκράτη που αφορά τον Έρωτα.
"Η δεν έχεις καταλάβει, πως υπάρχει κάτι ανάμεσα στη σοφία και στην αμάθεια;» . «Τι είναι αυτό;». «Το να’χεις ορθή γνώμη χωρίς να μπορείς να δώσεις λόγο, δεν γνωρίζεις, είπε εκείνη, πως μήτε γνώση είναι (γιατί άλογο πράγμα πως θα ήταν γνώση;) μήτε αμάθεια; Είναι δα σχεδόν κάτι τέτοιο η ορθή γνώμη, ανάμεσα στη γνώση και στην αμάθεια." 
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: alex68 στις 12/02/10, 10:16
την καλημερα μου παππου κι ολοι , με το συμπαθειο
απου δεν ειμαι κρητικος και ολο ριμες πλαθω
μα σου κρατω μια ρακη για να σε καλοπιασω
κι αν δε σ αρεσει η γνωμη μου παλι δεν παω πασο

ανε του λογου τη δομη αριστα δεν κατεω
θα πει δεν ειμαι ειδικος και οτι θελω λεω
ειναι λοιπον βαρυ πολυ το ποιημα και μαυρο
στον τοιχο παιζω κουτουλια το νοημα για να βρω

μου φαινεται σαν προσευχη σαν στιχος τρομοκρατη
που μουρμουριζει μεσα του περονη οσο εκρατει
μου φαινεται σαν υπαρξη στον ηλιο που τελειωνει
οπως το φως τον ισκιο της στο χωμα τον ελιωνει

κι οσο για τ ανθη και λοιπα  σ ερημους γαλαξιες
μοιαζει του ταφου αναθυμια , πως θαψανε αξιες
και για το τελος σου κρατω και λιγο παξιμαδι
μη μας επιασει η ρακη και ζαλιστουμε ομαδι

γραφτηκε εν συντομια με μια αναλαφρη δοση χιουμορ
σαν διαλειμα για διαφημισεις !!!

πολυ θα ηθελα να συμμετεχω στην συζητηση αλλα δεν το κατεχω το αθλημα
θα ηθελα ομως να πω οτι τυχαια βρεθηκα προχτες στην παρουσιαση μιας νεας
ποιητικης συλλογης της κ. Ρενας Πετροπουλου , οπου μιλησαν 3 ειδικοι
αναλυτες ποιησης και καταλαβα επιτελους τι σημαινει ο ορος (οσο μπορουσα βεβαια)
 καλη συνεχεια



Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: papous στις 12/02/10, 10:42
Xοληδόχε, κατ' αρχήν είναι λάθος να με ταυτίζεις με τον Αναγνώστη λόγω του ότι συμπλέω εν μέρει σε ορισμένες γραμμές ή συμφωνώ μαζί του σε ορισμένες απόψεις. Και με σένα συμφωνώ σε πολλά, όπως στην δυνατότητα ύπαρξης ορθής γνώμης.
Η δυνατότητα όμως εκφοράς ορθής γνώμης έχει όρια. Πρέπει να τα γνωρίζουμε, αλλά δεν είναι και πάντα δυνατόν να τα γνωρίζουμε.

Η ορθή γνώμη μπορεί να είναι μια αλλά και πολλές διαφορετικές μεταξύ τους. Μπορεί για την ίδια ερώτηση να έχουμε πολλές διαφορετικές απαντήσεις και όλες να συμπίπτουν ως προς τον χαρακτηρισμό "ορθή". Πχ στην ερώτηση: πως φτιάχτηκε ο κόσμος? Έχουμε δεκάδες απαντήσεις τις οποίες μπορούμε να τις χαρακτηρίσουμε ορθές.

Αντίθετα όμως στην ερώτηση: Από τι πάσχει ο ασθενής? Υπάρχει μόνο μια ορθή γνώμη την οποία πρέπει να ψάξουμε να βρούμε. Και υπάρχει μόνο μία διότι μπορεί να αποδειχθεί. Αν δεν μπορούσαμε να έχουμε εμπειρική απάντηση θα υπήρχε κι εκεί μια ασάφεια ως προς τον καθορισμό της.

Στο δικό μας πείραμα θα μπορέσουμε να έχουμε εμπειρική απάντηση διότι ο κατασκευαστής του έχει υποσχεθεί να είναι ειλικρινής, οπότε κάθε γνώμη περί του περιβάλλοντος δημιουργίας (αιτία συγγραφής, σκέψεις, κανόνες κλπ) θα ελεγχεί. Δεν θα μπορέσει όμως ποτέ να διαλευκανθεί η ορθότητα άλλων απόψεων, όπως η αντίληψη περί ποίησης, περί της χρησιμότητάς της...

Γενικώς η ποίηση δεν είναι επιστήμη, είναι ένας τρόπος έκφρασης. Δεν μπορείς να κατηγορήσεις κανέναν για τον τρόπο που εκφράζεται, δεν μπορείς να κατηγορήσεις κανέναν που αποδέχεται τον οποιονδήποτε τρόπο έκφρασης. Μπορείς όμως να "συγκρουστείς" με τις απόψεις που εκφράζει. Και καλά κάνεις και συγκρούεσε, είναι απολύτως υγιές.
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: anagnostis στις 12/02/10, 12:39
Το παρακάτω, kuiper, είναι το δικό μου συμπέρασμα μετά την αξιολόγηση που έκανα στα ποιήματα και στίχους των τελευταίων αναρτήσεων.
Θεώρησα και είναι η άποψή μου, ότι το τελευταίο αξιόλογο δημιούργημα ήταν το ποίημα  του papus.
Πιστεύω  ότι τα πολλά λόγια είναι φτώχεια αλλά, ίσως και να είναι απαραίτητα ενίοτε...

Καλά έκανες και θεωρείς το ποίημα του papus αξιόλογο δική σου γνώμη είναι, όμως το να θεωρείς όλες τις τελευταίες αναρτήσεις μη αξιόλογες είναι λάθος. Μπορείς κάτω από το δικό μου γραπτό να γράψεις ότι θέλεις. Ο έμπειρος αναγνώστης δεν θα έκανε ποτέ το λάθος να τονίσει εγωιστικά, το (και είναι η άποψή μου).



Ένα ποίημα  διαπραγματεύεται, αναφέρει, ονειρεύεται, στοχοποιεί, αποστασιοποιεί, ιδεολογεί, καθρεφτίζει, περιγράφει, ταλανίζει, ευφραίνει, θλίβει…

 Ανάλογα με την απαίτηση, την ψυχοσύνθεση, την αισθητική  του αναγνώστη, το ποίημα ανοίγεται, ξετυλίγεται, εξετάζεται, επεξεργάζεται με διαδικασίες που διαρκούν ελάχιστα ή και πάρα πολύ για να φτάσει στη τέλος να έχει άποψη για το εν λόγω δημιούργημα  ώστε να το δεχτεί, να το απορρίψει ή να το κατατάξει. Το νόημα και η απόδοση είναι τα χαρακτηριστικά του ποιήματος που δρουν αλληλένδετα για να υπάρξει το αποτέλεσμα.
Αν το νόημα, το θέμα, είναι δυνατό, κερδίζει σε εντυπώσεις μόνο και εάν έχει αποδοθεί με τις λέξεις και φράσεις που του πρέπουν, αυτή είναι και η συμβολή της τέχνης της ποίησης. Ένα ανούσιο θέμα γίνεται ενδιαφέρον, ένα  ουσιαστικό και επίκαιρο γίνεται αδιάφορο μέσα από λέξεις αταίριαστες μεταξύ τους.
Η άποψη του αναγνώστη, ίσως να χαρακτηρίζεται εγωιστική, ναι…Όπως και η άποψη του κάθε κριτικού. Και αυτό γιατί κρίνει με το δικό του τρόπο, αναλύει, ίσως και λάθος, στηριζόμενος στις μέχρι τότε γνώσεις του. Να η διαφορά : ο κριτικός στηρίζεται σε γνώσεις, ο αναγνώστης σε εμπειρία και στο γεγονός της εντύπωσης που του προκαλεί το έργο και, ίσως, να μην μπορεί να αιτιολογήσει  την αποδοχή ή την απόρριψη.

Δεν είναι λάθος μου να θεωρώ μη αξιόλογα ορισμένα έργα σας, είναι και το τόνισα αυτό,
η δική μου άποψη, είναι ό, τι μου άφησαν αυτά τα ποιήματα. Αυτό δε σημαίνει ότι αναφέρομαι γενικά  σε δημιουργούς αλλά στα συγκεκριμένα πονήματά τους. Ακόμα και ο πλέον άριστος έχει τις κακές του στιγμές, το καταλαβαίνει και ο ίδιος. Ανθρώπινο και δεκτό. Είναι, λοιπόν, δικαίωμά μου, όπως και όλων μας να χαρακτηρίσω μη αξιόλογο ό, τι, κατά την κρίση μου, θεωρώ ότι ανήκει σ΄ αυτήν την κατηγορία…Δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα να  επαινέσω ένα πόνημα που αξίζει αλλά και να θεωρήσω ως μη αξιόλογο και να παραθέσω σχόλια ( ας μην ξεχνάμε και τον περιορισμό των πέντε αποστολών )  σε πόνημα του ίδιου δημιουργού και, μάλιστα, να είμαι πιο αυστηρός σ’ αυτόν που μου έχει δώσει τα καλύτερα δείγματα. 

Πάλι είμαι εκτός θέματος και ζητώ συγνώμη αλλά η ουσία, ίσως να βρίσκεται στα εκτός γιατί, παράτυπα βέβαια, γίνεται ένας εποικοδομητικός διάλογος που μας ωφελεί όλους μας, ποιητές και αναγνώστες…
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: papous στις 12/02/10, 16:24
Αν το νόημα, το θέμα, είναι δυνατό, κερδίζει σε εντυπώσεις μόνο και εάν έχει αποδοθεί με τις λέξεις και φράσεις που του πρέπουν, αυτή είναι και η συμβολή της τέχνης της ποίησης. Ένα ανούσιο θέμα γίνεται ενδιαφέρον, ένα  ουσιαστικό και επίκαιρο γίνεται αδιάφορο μέσα από λέξεις αταίριαστες μεταξύ τους.

Όμως, Αναγνώστη οι λέξεις νοηματοδοτούν, περιγράφουν. Δεν είναι οι λέξεις και η μουσικότητα του κειμένου το κέντρο του ποιήματος. Το κέντρο είναι το νόημα, και όσο πιο συγκροτημένη και ξεκαθαρισμένη είναι η άποψη τόσο αμονικότερη αφουγκραζόμαστε την μουσικότητα. Αλλιώς δεν θα χρειάζονταν οι λέξεις, και με μουσικούς άναρθρους φθόγγους θα δημιουργούσαμε ένα υπέροχο ποίημα.
Δεν είναι αυτή που αναφέρεις η συμβολή της ποίησης ανά τους αιώνες. Αυτός είναι ο προσανατολισμός του γλωσσοκεντρισμού , ο οποίος κατά την γνώμη μου, δεν υπόκειτε σε λογοτεχνικούς κανόνες, εφόσον δεν έχει σχέση με τον λόγο, κι απ' αυτήν την άποψη δεν μπορούμε να πούμε ότι τα γλωσσοκεντρικά κατασκευάσματα είναι ποιήματα!

Η ποίηση είναι και ήταν η τέχνη προσφοράς και σχηματοποίησης κοινών μυνημάτων, και όχι παθητικής-μαζοχιστικής αναφοράς στα ενδότερα. Αν είχε ανάγκη από κωδικες για την αποκρυπτογράφησή της δεν θα ήταν η τέχνη του Δήμου (εξ ου και δημιουργία) αλλά θα προσφερόταν σε κλειστές μόνο κάστες μυστών, κατά τους Πυθαγορίους.
   
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: papous στις 13/02/10, 13:16
Το πείραμα έληξε, ώρα να παρατεθούν τα αποτελέσματα:
Στον σχολιασμό έλαβαν μέρος συνολικά 17 άτομα, αριθμός όχι και τόσο μικρός για τις συγκεκριμένες συνθήκες και σίγουρα μεγαλύτερος από το αναμενόμενο.
Οι περισσότερες κρίσεις ήταν αδιάφορες (14 στις 17 ), μία υπερβολικά υποτιμητική (αυτή του Αλκιβιάδη), μία υπερβολικά υπερτιμητική (αυτή του αναγνώστη),και μία αρνητική (του Joe).

Είναι σημαντικό να ειπωθεί ότι και η υποτιμητική και η υπερτιμητική κρίση εστιάζονταν στην ενέργεια και όχι στο αποτέλεσμα, καθώς και το ότι εμπεριείχαν και οι δύο το στοιχείο της σύγκρισης: Καλύτερο από ή χειρότερο από.
Η αναφορά της συμπάθειας ή της αντιπάθειας προς το κείμενο αξιολογείται ως "αδιάφορη" λόγω του ότι δεν εμπεριέχει το στοιχείο του διαλόγου με την ουσία του κειμένου.

Πριν αναφερθώ στις αναλύσεις και στην γνώμη του επαγγελματία κριτικού ποίησης, θα ήθελα να καταθέσω κάποια δεδομένα καθώς και το περιβάλλον συγγραφής. Το θεωρώ σκόπιμο.
Οι επαγγελματίες κριτικοί ποίησης όπως ακριβώς και οι ποιητές δεν χρειάζεται να έχουν κάποιο πτυχείο ώστε να λάβουν αυτόν τον χαρακτηρισμό. Τους κριτικούς τους επιλέγει κάποιο περιοδικό με μια ασαφή αξιολόγηση, οι ποιητές πάλι επιλέγονται από τους κριτικούς και τους αναγνώστες τους επί τη βάσει προσωπικών ασαφών κριτηρίων. (Ασαφή ως προς το σύνολο και όχι εξατομικευμένα).

Το περιβάλλον συγγραφής του κειμένου έχει ως εξής: Μετά από ατέλειωτες συζητήσεις με έναν επαγγελματία κριτικό - ο οποίος τυγχάνει να είναι και προσωπικός μου φίλος - περί τρόπων εκφράσεως και περί της ουσίας της ποίησης κατά την επιμέλεια μιας δημοσίευσής, αυτός κατάληξε στο εξής συμπέρασμα: Τα ποίηματά μου ήταν πολύ διαφανή. Δεν άφηναν χώρο στον αναγνώστη να "ταξιδέψει", κι ενώ είχε την πίστη ότι μπορούσα να καταφέρω την συμμετοχή του αναγνώστη στα δρώμενα, δεν το έκανα λόγω κολλήματος σε ξεπερασμένες αρχές και αξίες. Εννοείται ότι είχα ακριβώς την αντίθετη άποψη.

Σκέφτηκα λοιπόν να κάνω ένα πειραματάκι. Κάθησα κι έγραψα δέκα κείμενα, χωρίς σκέψη, χωρίς να θέλω να δώσω κανένα νόημα, το μόνο που πρόσεξα είναι να ακολουθούν ένα μέτρο και να έχουν κάποια μουσικότητα. Η επιλογή των λέξεων ήταν εντελώς τυχαία, όπως μου έβγαινε από την αποθήκη λέξεων και εκφράσεων που έχει ο καθένας μας μέσα του. Δεν προϋπήρχε κανένας στοχασμός, καμμιά έμπνευση, καμμιά αιτιολόγηση, δεν ήθελα να πω απολύτως τίποτα. Όλα γράτηκαν μέσα σε μια μέρα (αυτό που διαβάσατε ήταν το μικρότερο), και με κανένα κόπο.

Του τα πήγα να τα αξιολογήσει. Και ξέσπασε σε διθυραμβικές κριτικές, του τύπου : στάλεγα εγώ, τι εικόνες, τι κώδικες, τι ταξίδια κλπ.
Τα πήρα στο κρανίο. -Καλά τι κατάλαβες? του λέω. -Τίποτα, μου λέει, αλλά αξίζουν της προσοχής μου, της ανάλυσής μου. Τα δημοσιεύω απευθείας χωρίς συζήτηση...
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: anagnostis στις 13/02/10, 13:51
Αν και....ισλαμίζει, με πάει προς Λατινική Αμερική. Θα έλεγα πως θα μπορούσε να είναι τρία ποιήματα σε ένα.

Ίσως αν ήταν ξεκινήματα, κάπου θα με ταξίδευε σε μια φανταστική χώρα...

Μπράβο σου, πάντως, το "κάτι άλλο" του το έχει και με το παραπάνω...



Έπεσα έξω,  δεν ήταν τρία ποιήματα σε ένα, τελικά, ήταν περίπου δέκα. Αλλά ήταν τα ξεκινήματα ποιημάτων που δεν θα τελείωναν. Εξακολουθώ να υποστηρίζω ότι το έχει αυτό το "κάτι του άλλο" και, ασφαλώς, άξιζαν της προσοχής  έστω και μόνο για το ....αλλούτερο της υπόθεσης.
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 14/02/10, 08:27
Pappous, εγώ θα κρατήσω "το ποίημα σου", με την απορία, για το αν το διάλεξες ή όχι. Όχι για να μου απαντήσεις. Ίσως, για να απαντήσεις εσύ στον εαυτό σου.
Θα ήταν πολύ ενδιαφερόν να δούμε και τα υπόλοιπα ποιήματα, μιας και η συλλογή αυτή έχει τίτλο και είναι ολόκληρη ένα ποίημα με συγκεκριμένο στόχο.
Βεβαίως, καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις, "χωρίς σκέψη" αλλά επίτρεψε μου να μην καταλαβαίνω κιόλας. Βέβαια δεν έχουμε μόνο αποθήκη λέξεων και εκφράσεων "μέσα μας", έχουμε πολλά. Δεν ήθελες να πεις απολύτως τίποτα...τότε δεν θα έλεγες τίποτα. Ίσα ίσα που ήθελες να πεις και μάλιστα στον κριτικό του περιοδικού. Ήθελες να πεις και στον εαυτό σου, γι΄αυτό τα έγραψες και μάλιστα είχαν ρυθμό και μελωδικότητα. Αν και το δεν ήθελα να πω τίποτα, έχει και μία βαθύτερη έννοια. Αυτό το οποίο θέλουμε, δεν είναι πάντα ούτε αυτό το οποίο πράττουμε, αλλά ούτε και αυτό το οποίο συμβαίνει. Το δεν ήθελα να πω τίποτα, το ακολουθεί μία σιωπή, ένα κενό, ένα τίποτα.Βέβαια εγώ δεν έχω το γνωστικό επίπεδο για να μιλήσω επιστημονικα για όλα αυτά. Σίγουρα υπάρχουν όμως άνθρωποι εδώ μέσα, που είτε έχουν διαβάσει ή επαγγέλονται και κάτι ανάλογο,για να αξιολογήσουν, όσο γίνεται καλύτερα, με τα δεδομένα της εποχής, τί είναι αυτό που έβγαλες από μέσα σου με το παραπάνω πείραμα. Καλό θα ήταν να κοιτάξεις και τα όσα έγραψες, από μεριάς του αναγνώστη. Σα να τα είχε γράψει ένας άλλος ποιητής....αν και θα είναι λίγο δύσκολο, γιατί θα έπρεπε να προηγηθεί πλύση εγκεφάλου στην συγκεκριμένη ανάμνησή σου - εμπειρία σου.

"Σκέφτηκα λοιπόν να κάνω ένα πειραματάκι. Κάθησα κι έγραψα δέκα κείμενα, χωρίς σκέψη, χωρίς να θέλω να δώσω κανένα νόημα, το μόνο που πρόσεξα είναι να ακολουθούν ένα μέτρο και να έχουν κάποια μουσικότητα. Η επιλογή των λέξεων ήταν εντελώς τυχαία, όπως μου έβγαινε από την αποθήκη λέξεων και εκφράσεων που έχει ο καθένας μας μέσα του. Δεν προϋπήρχε κανένας στοχασμός, καμμιά έμπνευση, καμμιά αιτιολόγηση, δεν ήθελα να πω απολύτως τίποτα. Όλα γράτηκαν μέσα σε μια μέρα (αυτό που διαβάσατε ήταν το μικρότερο), και με κανένα κόπο."

"Τα πήρα στο κρανίο. -Καλά τι κατάλαβες? του λέω."

Εγώ θα σου έλεγα, ότι του άφησες μεγαλύτερη ελευθερία ταξιδέματος, ξεπερνώντας (εν μέρη) με κάλπικο τρόπο, ένας μέρος του εαυτού σου. Το ίδιο θα μπορούσε να κάνεις και κάποιος που επί της ουσίας, πίστευε ότι ο εαυτός είναι μια φυλακή και όταν γράφουμε με βάση κάποιο νόημα, είναι σα να βάζουμε τον εαυτό μας, στο κέντρο του κόσμου. Έτσι γράφει "χωρίς σκέψη" και μάλιστα σου λέει...Μπράβο παππού! κατάλαβες το νόημα της ζωής!

Εσύ παππού πήρες κρανίο, γιατί σε ξεγελάει ο ίδιος ο εαυτός σου. Ο κριτικός πάλι πόνταρε σε μία καινούρια πιο τυχαία σειρά λέξεων εκφράσεων, από την συνιθισμένη του εαυτού σου, με πιο χαλαρά δεσμά, περισσότερο προσανατολισμένη στους αναγνώστες του περιοδικού.Εσύ δε, να κοπανάς το κεφάλι σου, πως γίνεται το άνευ ουσίας, να είναι ουσιαστικό!Τα έχουμε πει τόσες φορές παππού. Τα δεδομένα της εποχής μας περιορίζουν. Εκεί στηρίζονται όλα. Στο παραπάνω διάλογο της Διοτίμας με τον Σωκράτη. Στα λόγια του Σωκράτη, ένα ξέρω ότι δεν ξέρω. Στην αλήθεια και το ψέμα. Ο ίδιος τα λες πόσες φορές τριγύρω. Μην πιστεύετε αυτό που σας πασσάρουν. Σκέψου παππού μία μέρα, να μείνει το όνομά σου στην Ιστορία, γι' αυτό το ποίημα!χαχαχα! ήδη πάντως πήρε θέση, στο δικό μου μυαλό και στου anagnosti! Στο δικό μου μυαλό μάλιστα, πολύ ουσιαστική! Βέβαια μένω με πολλές απορίες! ίσως κάποια στιγμή, να μου λυθούνε! Αυτός είναι ο κόσμος μας.

Μια μέρα που πειραματιζόμουνα, έχτισα σκαλιά,
σκαλιά άχρηστα, στη μέση μίας όμορφης πλατείας,
στο πουθενά να οδηγούν, κακότεχνα,
και μόνο η σκέψη τους, μου έφερνε αηδία.

Μα πως κατόρθωσα, τέτοιο άσχημο δημιούργημα εγώ
άχρωμο, καταστρεπτικό, άνευ ουσίας
που ίσως, μόνο η μαθηματική του εξωτερική δομή
έμοιαζε, πως δεν ήταν έργο αλητείας

Τα χλεύασα, μα τα άφησα εκεί,
να μου θυμίζουν και την πιθανότητα ετούτη
πως ουσιώδης νους μπορεί και να γεννά
εκτρώματα που βγαίνουν από σαπιοκούτι!

Πήγα στο σπίτι και κοιμήθηκα ολοταχώς!
μακρυά από την ανατριχίλα!
Μα στα όνειρα μου, ολοβραδύς, περαστικοί,
όσοι τα έβλεπαν, με έκαναν ξεφτίλα!

Αλλάχ! Τι βράδυ και αυτό εφιαλτικό!
Έντρομος ξύπνησα, με πρωινή αναγούλα!
Ξεκίνησα να τα διαλύσω, όσο είναι καιρός
με μια μεγάλη σιδερένια βαριοπούλα!

Στην πρώτη όψη, έμεινα αποσβολωμένος να κοιτώ,
άδειες τις κούνιες, τις τσουλήθρες, την τραμπάλα
όλη η πλατεία αδειανή και να κυλά
με αργή πορεία στα σκαλιά μου μία μπάλα!

Ένα μπουλούκι από ζωηρά παιδιά!
είχαν ορμήσει στο καινούριο τους παιχνίδι!
αφού τα προηγούμενα, τους μοιάζαν βαρετά
έτσι κακότεχνα σκαλιά, κάποιος ξεκίνησε να χτίζει!


Πάντως σε αυτό "το ποίημα σου" παππού......δεν είδα κανέναν να σχολιάζει, τον τρόπο με τον οποίο σχολιάσαμε όλοι οι υπόλοιποι. Ότι ας πούμε σχολιάσαμε κάποιοι σαν ψώνια. Εκτός και αν το σχολιάσανε, αλλά στείλανε Πμ ξέρω γω! Ούτε ξέρω γω μέχρι στιγμής, δεν σε είπανε ψώνιο, που έκατσες και έγραψες ότι αρλούμπες σου έρχονταν στον εγκέφαλο και μας τις παρουσίασες, να αποφασίσουμε εμείς αν είναι μια καλομαγειρεμένη μακαρονάδα ή κονσερβοποιημένος πλαστικός αρακάς.
Τελικά ο παππούς στο συγκεκριμένο ποίημά του, είναι ή δεν είναι ψώνιο ?????????
Μας πάσαρε εδώ τα σοβαροφανή χαμηλοβλεπούσια ανούσιά του! ενώ κατηγορούμε άλλους, που ναι μεν λένε φανταχτερά λόγια, αλλά υποστηρίζουν ότι είναι η ουσία τους!

Εγώ πάντως, ακόμη δεν μπορώ να καταλάβω....ποια είναι η σωστή κριτική-σχολιασμός και το σωστό ποίημα για την συγκεκριμένη στήλη.
Ελπίζω να καταφέρω να καταλάβω, κρίνοντας από την αλλαγή που θα δω, μετά τις συστάσεις που έγιναν και θα γίνουν, από admins, συντονιστές και μέλη.

Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: MACMISIAS στις 14/02/10, 12:38
Δεν θα πω ούτε "τά λεγα εγώ" , ούτε θα το παίξω μετά Χριστόν προφήτης. Δεν έκανα καμμιά ανάλυση στο ποίημα του παππού, ίσως γιατί πιστεύω βασικά ότι δεν έχω την ικανότητα να το κάνω, αλλά επίσης και γιατί από τη πρώτη στροφή είδα ότι έχω να κάνω με  μιά σειρά από συμβολισμούς και κώδικες , τους οποίους σκέφτηκα ότι μόνο ο γράφων τους ξέρει. Γι αυτό το λόγο η "κριτική" μου συνοψίζεται σε μία μου φράση..."Για ασπιρίνες".
Αυτού του τύπου η ποίηση, εκείνη δηλαδή που εκτός από την όποια ερμηνεία μπορείς να κάνεις, σε βάζει και στη πολυθρόνα του ψυχαναλυτή και τον δημιουργό στον καναπέ, δεν μπορώ να πω ότι με τράβαγε ποτέ ιδιαίτερα. Νομίζω ότι πρέπει να έχεις διαβάσει τόσο πολύ ποίηση, ώστε να έχεις βαρεθεί τα συμβατικά και εκείνα που καταλαβαίνεις εύκολα, για να γουστάρεις να ασχοληθείς και με τα πιό δύσκολα. Κάτι σαν τη μουσική δηλαδή. Αν έχεις ακούσει τόνους mainstream πραγμάτων, πλέον δεν σε καλύπτουν και ψάχνεσαι και με τη jazz και με άλλα αυτοσχεδιαστικά, ή πειραματικά πράγματα. Εγώ ούτε τόνους ποίηση έχω διαβάσει,αλλά ούτε έχω σιχαθεί ακόμα τις απλές αρμονίες. Ίσως γιατί πάλι με τραβάει όχι το τι λέει κάποιος πιο πολύ, αλλά το πως το λέει...
Οπότε , πετυχημένο το πείραμα του παππού, βγήκαν συμπεράσματα και για μένα το βασικό συμπέρασμα είναι εκείνο του γνωστού ανέκδοτου..."Μιλάς με γρίφους γέροντα!!!" ;)

Υ.Γ Κάποτε η πρώτη μου γυναίκα καθόταν και τράβαγε τυχαία γραμμές σε μιά κόλλα χαρτί γιατί βαριόταν. Μαζί μας βρισκόταν και ένας φίλος σπουδαστής τότε της σχολής καλών τεχνών και σήμερα ζωγράφος. Είδε τις γραμμές και τη ρώτησε "Τι είναι αυτό"; . Η πρώτη μου γυναίκα είχε ένα πολύ σπουδαίο προσόν, σπάνιο για κορίτσι και αυτό ήταν το χιούμορ...Πολύ σοβαρά λοιπόν του απάντησε..."Η Κατάρα της Μάνας"... Ο φίλος στα επόμενα 15 λεπτά, αναγνώρισε και τη κατάρα και τη μάνα και μας έκανε μια εμπεριστατωμένη ανάλυση της δημιουργίας...Γελάσαμε πολύ και οι δύο...
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: papous στις 14/02/10, 15:59
Κάθε πειραματάκι μας δείχνει κάτι από τον εαυτό μας, άλλωστε γι αυτό το κάνουμε. Για να αποκαλυφθούμε.

Το συγκεκριμένο πείραμα αποκάλυψε και άλλα. Ότι τα άτομα που γράφουν ποίηση μέσω έμπνευσης, όπως η Gkou και ο Mac, αντιλήφθηκαν αμέσως ότι πρόκειτε περί "μη εμπνευσμένου" κειμένου. Ότι προήλθε απλά από μια εγκεφαλική δραστηριότητα. Δεν διέκριναν καμμιά στιγμή έμπνευσης, εφόσον δεν υπήρχε.

Τα άτομα που γράφουν ποίηση εγκεφαλικά, δεν μπορούν έτσι κι αλλιώς να εισέλθουν στην στιγμή έμπνευσης, εφόσον πιστεύουν ότι δεν υφίσταται ως γεγονός. Αντ' αυτού προσπάθησαν να αναλύσουν μια ακολουθία λέξεων, και την ανέλυσαν πολύ καλά, εφόσον οποιαδήποτε ακολουθία λέξεων μπορεί ν' αναλυθεί χρησιμοποιώντας φαντασία.

Χοληδόχε, εγώ θα σου πρότεινα το εξής πειραματάκι, μια που τα καταφέρνεις και στους υπολογιστές. Βάλε μέσα σ' έναν υπολογιστή ένα αρχείο λέξεων και οδήγησέ τον να τις παραθέσει τυχαία. Κάτι μου λέει πως θα έχεις το ίδιο αποτέλεσμα και θα ξεφύγεις κι από τις ασυνείδητες επιλογές τις οποίες με δυσκολία τις αποφεύγεις σ' έναν άνθρωπο.

πχ κελαηδάει
            στ' ορόσημο
                      του βάθους
                               νομίζει
πως
    βρυχάτε
         όποτε.............

Αυτό που επίσης έδειξε αυτό το πειραματάκι είναι ότι βρισκόμαστε σε μια κατάπτωση, όπου πλέον δεν έχεις την δυνατότητα να ξεχωρίσεις το "ξερό απ' το χλωρό" παρά μόνον χρησιμοποιώντας τις αρχέγονες τεχνικές όπως το ένστικτο ή την όσφρηση. 
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: anagnostis στις 14/02/10, 19:30

Υ.Γ Κάποτε η πρώτη μου γυναίκα καθόταν και τράβαγε τυχαία γραμμές σε μιά κόλλα χαρτί γιατί βαριόταν. Μαζί μας βρισκόταν και ένας φίλος σπουδαστής τότε της σχολής καλών τεχνών και σήμερα ζωγράφος. Είδε τις γραμμές και τη ρώτησε "Τι είναι αυτό"; . Η πρώτη μου γυναίκα είχε ένα πολύ σπουδαίο προσόν, σπάνιο για κορίτσι και αυτό ήταν το χιούμορ...Πολύ σοβαρά λοιπόν του απάντησε..."Η Κατάρα της Μάνας"... Ο φίλος στα επόμενα 15 λεπτά, αναγνώρισε και τη κατάρα και τη μάνα και μας έκανε μια εμπεριστατωμένη ανάλυση της δημιουργίας...Γελάσαμε πολύ και οι δύο...


Θα διαφωνήσω, δεν είναι σπάνιο προσόν το χιούμορ στα κορίτσια. Το διαθέτουν σε μεγαλύτερη δόση από τα αγόρια.
Η απάντηση της πρώτης σου γυναίκας και η ανάλυση του σπουδαστή της σχολής Καλών Τεχνών, μας φανερώνει το μεγάλο πρόβλημα που μας ταλανίζει. Αφού το είδε ο άλλος, ας το δω και γω για να μη φανώ αδαής και άσχετος.

Δεν ασχολήθηκε χωρίς λόγο ολόκληρος Χανς Κρίστιαν Άντερσεν με τα καινούρια ρούχα του βασιλιά. Δεν κάνουμε κακό με το να είμαστε άσχετοι, τουναντίον το κακό γίνεται όταν πάμε να παραστήσουμε τους ειδήμονες από μια πίκα και μόνο...
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 14/02/10, 20:03
Παππού, θεωρώ και πάλι, πως κάποια, είναι ψιλά γράμματα. Συμφωνώ σε γενικές γραμμές βέβαια. Σε αυτό βέβαια που διαφωνώ, είναι ότι δεν μπορούμε να ξεχωρίσουμε το ξερό από το χλωρό. Αυτό γιατί το χλωρό, κάνει μπαμ από χιλιόμετρα....Κάτι τέτοιο όμως, δεν έχει να κάνει με την ανάλυση, αλλά με την αυστηρότητα στην κρίση. Έαν δηλαδή ξεκινήσουμε μέσα εδώ...και είμαστε τόσο αυστηροί, ώστε να αναδειχτούνε, μόνο τα χλωρά, μπορεί να μην σταθεί όρθιο ούτε στιχούργημα ούτε και ποίημα. Όχι γιατί είμαστε εξυπνάκηδες. Αλλά γιατί το καλό, είναι συνήθως και σπάνιο. Προτιμώ λοιπόν, να κοιτάζω τα γραπτά με μία μέση ματιά. Γιατί αλλιώς θα έπρεπε να ψάχνω, όχι την έμπνευση....αλλά την έμπνευση της έμπνευσης. Μιας και ακόμα και η έμπνευση, έχει περάσει σε κατάσταση μοτίβου. Τέτοιο ποίημα εδώ μέσα, δεν έχω διαβάσει. Έχω διαβάσει όμως αρκετά καλά. Για παράδειγμα, να διαβάσω κάτι ανάλογο όπως η Ιθάκη, ή όπως ο δωδεκάλογος του γύφτου και πάει λέγοντας. Έαν εσύ έγραψες, διαλέγοντας τυχαία λέξεις κάτι τέτοιο, σίγουρος είμαι, ότι πολλοί έχουν γράψει με παρόμοιο τρόπο, έχοντας και μια τσιμπιά έμπνευσης. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και χλωρά. Ποιος μπορεί ας πούμε να αμφισβητήσει ότι ο Qrusticks, στα περισσότερα που έχει γράψει, δεν προσφέρει κάτι το πολύ ιδιαίτερο ??Έαν λοιπόν πιάσω και συγκρίνω τα δικά του ποιήματα, με άλλα από εδώ, θα πρέπει να ισοπεδώσω των άλλων. Θέλω να πω, ότι δεν μπορούμε να κρίνουμε, πάντα με βάση αυτό που θεωρούμε χλωρό. Τουλάχιστον αυτό κάνω εγώ. Όσο για τις αρχέγονες τεχνικές όπως είναι το ένστικτο και η όσφρηση, τίποτα δεν μου αποκλείει, να έγραψες το ποίημα, ακριβώς με αυτές τις τεχνικές, μιας και δεν χρησιμοποίησες άλλες. Έαν αυτές καταλαβαίνουν καλύτερα την έμπνευση, σίγουρα την κατάλαβαν καλύτερα. Γι΄αυτό συνεχίζω και λέω, ψιλά γράμματα.

Τώρα όσον αφορά τις τυχαίες λέξεις στο υπολογιστή, ασχολούμαι αλλά όχι και τόσο πολύ με προγραμματισμό. Όμως είχα έναν γνωστό, που έγραψε ένα πρόγραμμα για ποίηση. Το οποίο σου έβρισκε σε μία λέξη, σε όποιο μέγεθος ήθελες, άλλες με την ίδια ομοιοκαταληξία. Πίστεψε με, υπήρξαν άνθρωποι που ξαφνικά έκατσαν και έγραψαν ωραιότατα ποιήματα και μεγάλη ευκολία χάρη σε αυτό το πρόγραμμα. Όμως μην συγκρίνουμε τα ωραιότατα με τα χλωρά. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.
Όπως δεν μπορούμε να συγκρίνουμε και έναν υπολογιστή που δεν έχει περίπλοκες ανθρώπινες λειτουργίες με έναν άνθρωπο. Τον υπολογιστή, τον διαλύεις και ξέρεις τι κάνει κάθε κομματάκι του. Είναι σαν ένα σύνθετο εύρυθμο παιδικό puzzle, που το πολύ πολύ να παρουσιάσει κάποια ζημιά. Ο άνθρωπος όμως, δεν ξέρουμε τι είναι. Εξού και δεν έχουμε φτιάξει ακόμη μηχανικό άνθρωπο. Ίσως τότε, να έκανα το πείραμα αυτό που λες, με τις λέξεις. Ίσως και να μην χρειαζόταν να το κάνω, γιατί θα ήξερα και το συμπέρασμα από πριν. Ίσως και να μην μπορούσα να κάνω το πείραμα.Χώρια ότι ένας υπολογιστής, πηγαίνοντας με τα μέτρα σου, μπορεί να αναλύσει μία ακολουθία λέξεων, χωρίς να χρησιμοποιήσει φαντασία, με τυχαίο τρόπο. Επίσης αν ορίζαμε 10 υπολογιστές με διαφορετικό software να πούνε αν το ποίημα σου, ήτανε εμπνευσμένο ή όχι, μπορεί κάποιοι να το βρίσκανε εμπνευσμένο. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο υπολογιστής έχει ένστικτα. Μην μπερδεύουμε όμως τους υπολογιστές με τους ανθρώπους. Αλλά ούτε και το ένστικτο με την ορθότητα της επιλογής.**


MacMisias, αυτό το οποίο έκανε η πρώτη σου γυναίκα για πλάκα, το έχουνε κάνει και μεγάλοι ζωγράφοι στα σοβαρά όμως. Οι πίνακές τους βέβαια, αυτοί, αξίζουν μερικές χιλιάδες ευρώ. Αναρωτιέται δε κάποιος, πως γίνεται άνθρωποι που έχουν φτιάξει τέρατα και σημεία, να σου παρουσιάζουν 5-6 γραμμές για σπουδαίο έργο? Μήπως το βάλανε σκοπό να μας κοροιδέψουν ? Μήπως ξέμειναν από έμπνευση ? Μήπως είπανε, αφού πουλάει το όνομά μας , ας φτιάξουμε και 3-4 στο πόδι να κονομήσουμε!? Καθένας έχει έναν διαφορετικό τρόπο να εκφράζεται. Όπως κάποιος κοροιδεύει τα σκυλάδικα, έτσι άλλος κοροιδεύει την κλασσική μουσική. Το να προσποιηθεί κανείς, είναι πολύ εύκολο. Γι' αυτό και αυτούς που προσποιούνται τους πιάνουνε μόνο οι κέρβεροι, δηλαδή οι φύλακες. Δεν πιστεύω πως φυλάνε χάρη στο ένστικτο, αλλά χάρη πολύ υψηλών γνώσεων. Γι' αυτό άλλωστε, υπάρχουν και άνθρωποι που ελέγχουν την πλαστογραφία των έργων, εξετάζωντας πάντα λεπτομερώς.Βλέπεις το αληθινό από το ψεύτικο, μπορεί να απέχει ακόμη και μια τρίχα μόνο. Μπορεί το ψεύτικο, να είναι καλύτερο και απο το αληθινό.Τέλος όσο χιούμορ και να είχε η κοπελιά σου, μπορεί να ακουστεί χαζό, αλλά αυτές οι γραμμές, ίσως να είχανε σχέση με την κατάρα της μάνας, αν όχι με τον τρόπο που το ανέλυσε ο φίλος σου, αλλά με κάποιον άλλο τρόπο.

**Τώρα για τα ένστικτα, τα ασυνείδητα...και τα λοιπά παρεμφερή....προτιμώ να λέω, ανεξήγητες ανθρώπινες λειτουργίες.Καθένας λοιπόν εδώ στο άγνωστο πιστεύει ακόμη περισσότερο ότι θέλει , σε σχέση με αυτά που ήδη πιστεύει ότι του είναι γνωστά. Το θέμα της πίστης το αναλύουμε σε άλλο θέμα και καθένας στην πίστη του, δίνει το όνομα και την υπόσταση που θέλει.
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: MACMISIAS στις 14/02/10, 20:08

Υ.Γ Κάποτε η πρώτη μου γυναίκα καθόταν και τράβαγε τυχαία γραμμές σε μιά κόλλα χαρτί γιατί βαριόταν. Μαζί μας βρισκόταν και ένας φίλος σπουδαστής τότε της σχολής καλών τεχνών και σήμερα ζωγράφος. Είδε τις γραμμές και τη ρώτησε "Τι είναι αυτό"; . Η πρώτη μου γυναίκα είχε ένα πολύ σπουδαίο προσόν, σπάνιο για κορίτσι και αυτό ήταν το χιούμορ...Πολύ σοβαρά λοιπόν του απάντησε..."Η Κατάρα της Μάνας"... Ο φίλος στα επόμενα 15 λεπτά, αναγνώρισε και τη κατάρα και τη μάνα και μας έκανε μια εμπεριστατωμένη ανάλυση της δημιουργίας...Γελάσαμε πολύ και οι δύο...


Θα διαφωνήσω, δεν είναι σπάνιο προσόν το χιούμορ στα κορίτσια. Το διαθέτουν σε μεγαλύτερη δόση από τα αγόρια.
Η απάντηση της πρώτης σου γυναίκας και η ανάλυση του σπουδαστή της σχολής Καλών Τεχνών, μας φανερώνει το μεγάλο πρόβλημα που μας ταλανίζει. Αφού το είδε ο άλλος, ας το δω και γω για να μη φανώ αδαής και άσχετος.

Δεν ασχολήθηκε χωρίς λόγο ολόκληρος Χανς Κρίστιαν Άντερσεν με τα καινούρια ρούχα του βασιλιά. Δεν κάνουμε κακό με το να είμαστε άσχετοι, τουναντίον το κακό γίνεται όταν πάμε να παραστήσουμε τους ειδήμονες από μια πίκα και μόνο...

Σύμφωνώ με το σχόλιο για τον Χανς Κρίστιαν Άντερσεν και γενικά για τη τάση που έχουν πολλοί άνθρωποι να δηλώνουν ειδήμονες. Από εκεί και πέρα να ξεκαθαρίσω κάτι και για το σχόλιό μου για τα κορίτσια. Μακρυά από μένα όποιος φαλλοκρατισμός ή σωβινισμός, αλλά πιστεύω γενικά ότι η κωμωδία δεν είναι το δυνατό χαρτί του γυναικείου φύλλου. Αν δούμε και ποιά είναι η αναλογία ανάμεσα σε άντρες και σε γυναίκες κωμικούς, το αποτέλεσμα γέρνει σαφώς υπέρ των πρώτων. Ίσως γιατί το χιούμορ είναι και ένα στοιχείο του φλερτ που καλούντε οι άντρες να χρησιμοποιήσουν, ενώ οι γυναίκες σε γενικές γραμμές μαθαίνουν να χρησιμοποιούν άλλα ...όπλα. Τέλος του off topic  :) .
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: papous στις 16/02/10, 12:43
Η έμπνευση δεν είναι μια μυστηριακή κατάσταση στην οποία μετέχεις μετά από συγκεκριμένες τελετές και επικλήσεις. Είναι φυσική διαδικασία, ο κάθε άνθρωπος μπορεί να την γευτεί.
Εν τω μεταξύ δεν είναι απαραίτητο να οδηγεί σε εύγευστα και εύπεπτα προϊόντα, μπορεί να ξύνει πληγές.
Πχ οι στίχοι
Καλύτερα μιας ώρας ελεύθερη ζωή
παρά σαράντα χρόνια σκλαβιά και φυλακή

δεν διακρίνονται για την "ομορφιά" τους, και όμως αποτέλεσαν τον θούριο και το σύνθημα ενός λαού.

Ο μύθος του Άντερσεν για την "Αόρατη στολή του Αυτοκράτορα" στοχεύει ακριβώς στο ένστικτο και στην πρωτόπλαστη "παιδική" γνώμη, και τις προτείνει ως την πιο αυθεντική και πραγματιστική κριτική.

Από εκεί και πέρα όσοι μύθοι μπορούν να προταθούν πάνω στο συγκεκριμένο και σε κάθε πρόβλημα, είναι ευπρόσδεκτοι - αυτό άλλωστε σημαίνει πολυφωνία - αλλά καλό είναι να υποστούν κι αυτοί την πρωτόπλαστη κριτική.
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 16/02/10, 17:25
Υπάρχουνε δηλαδή, μυστηριακές καταστάσεις ? Οι μυστηριακές καταστάσεις, δεν είναι φυσικές διαδικασίες ? Δεν μπορεί να μετέχει σε αυτές κάθε άνθρωπος μετά από συγκεκριμένες τελετές και επικλήσεις ? Μπορούμε μία φυσική διαδικασία, ντύνοντας της με επικλήσεις και τελετές να την μετατρέψουμε σε μυστηριακή κατάσταση ?
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: kuiper στις 16/02/10, 17:54
Δεν είναι σωστό να μονοπωλείτε το ενδιαφέρον σε ένα θέμα που δεν έχει πλέον σχέση με το αρχικό κείμενο.
Αυτή η συζήτηση παρακαλώ να μη συνεχιστεί.

Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 19/02/10, 05:54
Παρακαλώ, να σβηστεί και ο τελευταίος σχολιασμός μου, που έχει να κάνει με κάποια απορία μου, ώστε να είναι ολοκληρωμένο το έργο.

Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: amfenster στις 19/02/10, 11:18
Δεν είναι σωστό να μονοπωλείτε το ενδιαφέρον σε ένα θέμα που δεν έχει πλέον σχέση με το αρχικό κείμενο.
Αυτή η συζήτηση παρακαλώ να μη συνεχιστεί.



Μπορείτε παρακαλώ κύριε Γιάννη να μου εξηγήσετε τη λογική αυτής της τακτικής; Έχω καιρό να περάσω από εδώ και φανταζόμουν πως θα έχουν γίνει αλλαγές. Τέτοιες "αλλαγές" όμως, ούτε τις περίμενα, ούτε τις ευχόμουν.
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 22/02/10, 09:20
Το συγκεκριμένο Link κατά τη γνώμη μου έχει άμεση σχέση με το "ποίημα" του θέματος, αλλά και τις απόψεις που εξέφρασα.

http://forum.kithara.gr/index.php?topic=43245.msg391186#msg391186
Τίτλος: Απ: Κριτική ή Κρητικοί?
Αποστολή από: bobkatsionis στις 22/02/10, 16:08
Σαν στιχοι απο το επομενο υπερ-hit του ποιητη/τραγουδοποιου των ημερων μας Dr.Phillipos Pliatsikas μου φανηκαν εμενα.
Σε στυλ "Μαλαkiες Επιτρεπονται" και τετοια!

Δηθεν αλλα με αμεσοτητα (ισως και να τους ραπαρει καποιος νεγρος στη μεση του κομματιου)

 :)