Το Στέκι των Κιθαρωδών
Διάφορα => Περί παντός => Λοιπά => Μήνυμα ξεκίνησε από: La Flic στις 03/06/10, 14:47
-
Στο νήμα για το ΔΝΤ σε ένα ποστ, ένας χρήστης μίλησε για συνθήκες εμφυλίου πολέμου.Του είχα απαντήσει ότι όντως έτσι είναι.
Η οικονομική κρίση είναι κυρίως ένας πόλεμος τάξης εναντίον τάξης, τόσο σε οικονομικό όσο και σε ανθρωπιστικό επίπεδο.
Η άρχουσα τάξη έχει σαφώς την υπεροπλία σε αυτόν τον πόλεμο,εμείς το μόνο που μπορούμε να αντιτάξουμε είναι ο αγώνας για τη κλεμμένη μας αξιοπρέπεια.
Τα παρακάτω δολοφονικά περιστατικά έγιναν την ίδια μέρα, στις 5/5 στη μεγάλη εργατική διαδήλωση. Οι άνθρωποι που θα διαβάσετε δεν είναι αναρχικοί που συγκρούστηκαν με τα πιτμπουλ της δημοκρατίας,δεν πέταξαν μολότοφ ούτε πέτρες.Πήγαν να διαδηλώσουν για το δικαίωμα σε μια αξιοπρεπή ζωή και το δικαίωμα στην εργασία με ανθρώπινους όρους. και φυσικά το κράτος τους απάντησε με τη μόνη πραγματική γλώσσα που ξέρει να απαντά σε όσους διεκδικούν:
Για την επώδυνή του εμπειρία, μετά από ψεκασμό στο πρόσωπο με χημικά από άνδρες της ΕΛ.ΑΣ, στο συλλαλητήριο της 5ης Μαΐου, μίλησε στο tvxs.gr ο δημοτικός υπάλληλος, κ. Περίανδρος Αθανασάκης.
Ο κ. Αθανασάκης ανέφερε ότι ενώ βρισκόταν στη Λεωφόρο Αμαλίας με τους συναδέλφους του, με το μπλοκ της ΠΟΕ-ΟΤΑ, δέχθηκαν σφοδρή επίθεση με χημικά από τις δυνάμεις της Αστυνομίας.
"Ανεβαίναμε ειρηνικά, με τα συνθήματά μας προς τη Βουλή και δεχθήκαμε την επίθεση, στο ψαχνό και αδιακρίτως" πρόσθεσε ο υπάλληλος του δήμου Πειραιά και πατέρας δύο παιδιών.
Συγκεκριμένα, τόνισε ότι τον ψέκασαν "από απόσταση 30 εκατοστών" από το πρόσωπό του. Αμέσως ένιωσε κάψιμο στο πρόσωπο και έντονη δυσφορία.
Ο κ. Αθανασάκης τόνισε χαρακτηριστικά ότι θεωρεί "δολοφόνους" τους "ανθρώπους που αμοίβονται με 800 και 1.000 ευρώ και χτυπούν συνανθρώπους τους, από τους οποίους έχουν κόψει επιδόματα και την ίδια τη ζωή τους".
Μετά από τον ψεκασμό, οι συνάδελφοί του τον μετέφεραν στο μηχανοστάσιο του δήμου Πειραιά για να συνέλθει πριν από τη μεταφορά του στο Γενικό Κρατικό νοσοκομείο της Νίκαιας. Εκεί, οι γιατροί ένιωσαν δυσφορία και τσούξιμο στα μάτια, την ώρα της εξέτασης, εξαιτίας της μεγάλης ποσότητας χημικού που είχε δεχθεί ο κ. Αθανασάκης.
Ο κ. Αθανασάκης έχει υποστεί απώλεια όρασης και ακολουθεί ειδική αγωγή εξαιτίας της βλάβης που του προκλήθηκε και στα δύο μάτια. Παράλληλα, το πρόσωπό του υπέστη έγκαυμα και μόλις τις τελευταίες μέρες βελτιώνεται. "Εύχομαι άνθρωπος να μη ζήσει αυτήν την εμπειρία" είπε χαρακτηριστικά. Μάλιστα, ο κ. Αθανασάκης διέκοψε την ομιλία του κάποια στιγμή, εξαιτίας έντονου πόνου που ένιωσε στο ένα του μάτι.
Ο δημοτικός υπάλληλος Πειραιά, με τη σύμπραξη του βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ, Θοδωρή Δρίτσα θα κινηθεί νομικά εναντίον της ΕΛ.ΑΣ. για να δικαιωθεί.
Ο κ. Αθανασάκης εργάζεται εδώ και 26 χρόνια στο δήμο Πειραιά, είναι ο μόνος εργαζόμενος στην οικογένειά του, αφού η σύζυγος και οι δύο κόρες του αναζητούν εργασία, όπως ανέφερε.
Στο ερώτημα του αν θα ξανασυμμετάσχει σε διαδήλωση μετά την οδυνηρή εμπειρία του, ο 48χρονος δημοτικός υπάλληλος είπε χαρακτηριστικά: "Πάντα, όσο ζω. Για τα δικαιώματά μας, για το μεροκάματό μας, για τους κοινωνικούς αγώνες των εργαζομένων που έδωσαν το αίμα τους πριν από εμάς για να είμαστε σήμερα ελεύθεροι εμείς".
----------------------------------------------------
Η Αρχιτέκτων-Μηχανικός Μαρία Κασόλα βρισκόταν στη συγκέντρωση διαμαρτυρίας όταν δέχτηκε στο κεφάλι μία χειροβομβίδα κρότου-λάμψης με αποτέλεσμα να υποστεί «ρήξη τυμπάνου» στο δεξί αυτί και «θλάση στη δεξιά ωμοπλάτη». Το περιστατικό σημειώθηκε κατά το πέρας της συγκέντρωσης, όταν πλήθος διαδηλωτών, το οποίο παρέμενε ακόμη έξω από τη Βουλή, δέχτηκε αναίτια επίθεση από ισχυρές αστυνομικές δυνάμεις. «Βρισκόμουν στην αριστερή μεριά της συγκέντρωσης κοντά στο φυλάκιο. Ήμουν με κάποιους φίλους κα συζητούσαμε. Ξαφνικά ο κόσμός άρχισε να τρέχει, καθώς οι αστυνομικές δυνάμεις πραγματοποιούσαν επίθεση εκτοξεύοντας χημικά και κρότου λάμψης. Μία από αυτές με βρήκε στο κεφάλι. Το αυτί μου άρχισε να αιμορραγεί», λέει στο tvxs.gr η Μαρία Κασόλα, περιγράφοντας τη στιγμή του τραυματισμού της.
Αμέσως διακομίστηκε στα επείγοντα του νοσοκομείου «Ευαγγελισμός», όπου και διαπιστώθηκε «ρήξη τυμπάνου δεξιού ωτός» και «θλάση της δεξιάς ωμοπλάτης». «Έχω πάθει μία ολική ρήξη στο τύμπανο και μάλλον θα χρειαστώ πλαστική. Οι γιατροί διαπίστωσαν, ακόμη, θλάση στην ωμοπλάτη, ενώ ένα μέρος των μαλλιών μου κάηκε», δηλώνει η κ. Κασόλα στο tvxs.gr. Όπως σημειώνει «αν η κρότου-λάμψης είχε σκάσει εκατοστά πιο κάτω, ίσως να είχα χάσει την ακοή μου».
«Σκέφτομαι να καταθέσω μήνυση κατά της αστυνομίας», τονίζει η κ. Κασόλα. Αναφορικά με το αν ο τραυματισμός της θα την αποτρέψει από τις επόμενες κινητοποιήσεις, τονίζει ότι «αυτή τη στιγμή το αυτί δεν προστατεύεται και θα πρέπει να ρισκάρω για να κατέβω το επόμενο διάστημα σε πορείες. Δεν με αποτρέπει ο φόβος, αλλά η κατάσταση μου. Μόλις μου επιτραπεί από τους γιατρούς, θα βρεθώ, με την πρώτη ευκαιρία και πάλι στους δρόμους».
-Συνέχεια κάτω
-
Ο 45χρονος δάσκαλος, Παναγιώτης Σάμιος, βρισκόταν μαζί με συναδέλφους του μπροστά από το ξενοδοχείο «Μεγάλη Βρετανία», ενώ η συγκέντρωση πλησίαζε προς το τέλος. Μπροστά από τη Βουλή οι διμοιρίες άρχισαν την επίθεση. «Ξαφνικά ο κόσμος άρχισε να τρέχει πανικόβλητος, ενώ εκρήξεις ακουγόντουσαν από το βάθος. Δεν μπορούσα να τρέξω, ήθελα να βοηθήσω τον συνάδελφό μου, ο οποίος είχε έρθει μαζί με την κόρη του», δηλώνει στο tvxs.gr ο κ. Σάμιος.
«Έξω από το ξενοδοχείο ήταν μία διμοιρία, η οποία χτυπούσε μία ομάδα διαδηλωτών. Γύρισα το κεφάλι μου προς τις διμοιρίες, οι οποίες απωθούσαν τον κόσμο χτυπώντας και ρίχνοντας ότι είχαν. Ξαφνικά μία κρότου λάμψης έσκασε εκατοστά από το αυτί μου και έπεσα κάτω. Τα δακρυγόνα συνέχιζαν να πέφτουν, σερνόμουν, ενώ οι διμοιρίες έδερναν τον κόσμο. Ύστερα από λίγη ώρα κατάφερα να σηκωθώ και κατευθύνθηκα με έντονους πόνους προς το αυτοκίνητό μου».
Όπως λέει ο κ. Σάμιος στο tvxs.gr, οι ιατρικές εξετάσεις έδειξαν ότι από το ωστικό κύμα είχε καταστραφεί τελείως το δεξί του αυτί, ενώ το αριστερό έχει υποστεί σοβαρό τραυματισμό. «Από το δεξί δεν ακούω τίποτα, ενώ στο αριστερό έχω μεγάλο ποσοστό βαρηκοϊας. Δεν αντέχω τους οξείς ήχους», σημειώνει. «Στο Ιπποκράτειο μου είπαν ότι δεν μπορεί να γίνει κάτι περισσότερο, δεν μπορεί να βελτιωθεί η κατάσταση».
Σήμερα ο 45χρονος δάσκαλος προσπαθεί να μαζέψει όλα τα απαραίτητα αποδεικτικά για τον σοβαρό και μόνιμο τραυματισμό του. Όπως είπε στο tvxs.gr θέλει να κινηθεί νομικά εναντίον της Αστυνομίας, ωστόσο δεν μπορεί να σηκώσει το οικονομικό βάρος που απαιτείται. «Μακάρι να βρεθούν μέσω της ομοσπονδίας κάποιοι δικηγόροι για να μας στηρίξουν».
«Πρέπει να τους σταματήσουμε. Δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση. Έβλεπα κόσμο να τον μαζεύουν από το σορό και να τον ξυλοκοπούν. Ένα παιδί που ήταν πεσμένο του φώναζαν, βρίζοντας τον, να σηκωθεί και μόλις έκανε δύο βήματα, τον χτυπούσαν και τον ξαναέριχναν κάτω, και πάλι από την αρχή», δηλώνει αγανακτισμένος.
«Η έκρηξη της χειροβομβίδας μου πήρε μόνο την ακοή. Δεν μπορούν να μου πάρουν με τίποτε την ψυχή και το μυαλό μου. Πιστός στις ιδέες μου και σ’ αυτά που διδάσκω στα παιδιά μου, θα συνεχίσω να είμαι στις πρώτες γραμμές του αγώνα που δίνει εδώ και χρόνια ο λαός μας για Ψωμί-Παιδεία- Ελευθερία, Δε φοβόμαστε τις προβοκάτσιες, τη βία και την καταστολή. Μετά τις 5 και τις 6 Μάη ο φόβος έχει αλλάξει στρατόπεδο. Αυτοί έχουν κάθε λόγο να τρέμουν την οργή μας», αναφέρει στη καταγγελία του ο Παναγιώτης Σάμιος.
Τον τραυματισμό του Παναγιώτη Σαμίου και την «επίδειξη δύναμης της αστυνομίας» καταγγέλλει και ο Σύλλογος Εκπαιδευτικών Αιγαλέου. «Εκατοντάδες άνθρωποι χτυπήθηκαν, ψεκάστηκαν, ποδοπατήθηκαν στην προσπάθειά τους να ξεφύγουν από τη μανία των ανδρών των ΜΑΤ. Ανάμεσα σε αυτούς που τραυματίστηκαν ήταν και ο συνάδελφός, Παναγιώτης Σάμιος, μέλος του Δ.Σ του Συλλόγου μας, ο οποίος χτυπήθηκε στο κεφάλι από χειροβομβίδα κρότου-λάμψης. Αποτέλεσμα της έκρηξης είναι ο συνάδελφος να έχει σοβαρότατο πρόβλημα υγείας. Καταδικάζουμε την επίθεση και τον τραυματισμό του συναδέλφου μας», αναφέρουν στην ανακοίνωσή τους, ζητώντας παράλληλα από το Δ.Σ της ΔΟΕ να καταδικάσει και να καταγγείλει την επίθεση και τον τραυματισμό του κ. Σαμίου, αλλά και να παρθούν όλα τα μέτρα περιφρούρησης των απεργών (νομική βοήθεια, καταγγελία και μηνύσεις στο Υπουργείο «Προστασίας» κλπ).
-Συνέχεια κάτω:
-
Ο Κώστας Γεωργόπουλος είναι 42 χρονών και οικοδόμος στο επάγγελμα. Εργαζόμενος σκληρά για χρόνια με 7.500 οικοδομικά και 1000 μη οικοδομικά ένσημα. «Δεν ανήκω σε κάποιο κόμμα και έχω χρόνια να διαδηλώσω. Είδα όμως τα μέτρα στην τηλεόραση και είπα ότι θα κινητοποιηθώ. Θα κατέβω στο δρόμο, δεν θα κάνω μία ζωή από την πολυθρόνα».
Σύμφωνα με τον κ. Γεωργόπουλο δεν υπήρξε καμία αφορμή που να δικαιολογεί την επέμβαση των ανδρών της αστυνομίας. «Δεν έγινε τίποτα. Κάποιοι πιτσιρικάδες πέταγαν αραιά και που μπουκάλια με νερό. Ούτε μολότοφ, ούτε τίποτα».
«Χωρίς λόγο γύρω στις 21:00 οι άνδρες της αστυνομίας προχώρησαν σε κυκλωτική κίνηση και άρχισαν τη ρίψη χειροβομβίδων κρότου λάμψης και δακρυγόνων. Όσοι ήμασταν στην πλατεία Συντάγματος δεν μπορούσαμε να φύγουμε παρά μόνο προς τα σκαλοπάτια» τονίζει ο κ. Γεωργόπουλος. Σύμφωνα με την περιγραφή του, ο ίδιος βρισκόταν στην μέση της πλατείας Συντάγματος.
«Αρχικά σάστισα. Όταν πήγα να απομακρυνθώ πίσω μου ερχόταν μία διμοιρία. Ένα μέλος της ήρθε κατευθείαν πάνω μου. Σηκώθηκε στον αέρα και με χτύπησε με όλη του τη δύναμη με το γκλοπ στο κεφάλι. Αν δεν γύρναγα λίγο θα με είχε αφήσει στον τόπο. Με χτύπησε στη δεξιά πλευρά. Δύο κατάγματα στο ζυγωματικό και αιμάτωμα στο μάτι».
Ο κ. Γεωργόπουλος εισήχθη στον Ευαγγελισμό. Νοσηλεύτηκε πέντε ημέρες καθώς υπεβλήθη σε χειρουργείο. Λάμες και βίδες τοποθετήθηκαν στο ζυγωματικό του ενώ φέρει 25 ράμματα. «Η πλευρά μου αυτή είναι τελείως νεκρή. Δεν νιώθω την αφή μου. Οι γιατροί είπαν πως είναι δύσκολο να επανέλθει γιατί έχει πάθει ζημιά το νεύρο. Ευτυχώς γλιτώσανε το μάτι».
Στον Ευαγγελισμό δεν ήταν μόνος. «Εκείνη την ημέρα είχαν έρθει τουλάχιστον 15 άτομα χτυπημένα. Μπορεί και παραπάνω. Τουλάχιστον 15 είδα εγώ προσωπικά». Οι τραυματισμένοι δεν ήταν οι μόνοι που βρέθηκαν στο νοσοκομείο εκείνο το βράδυ καθώς δυνάμεις της αστυνομίας αποφάσισαν να κάνουν περιπολία εντός... του νοσοκομείου. «Ήρθαν και στον Ευαγγελισμό. Δεκαπέντε μηχανές ήρθαν έξω από το νοσοκομείο. Τρεις, τέσσερις μπήκαν και μέσα και γυρνούσαν στο νοσοκομείο. Χωρίς λόγο. Δεν μας ρώτησαν και δεν μας είπαν τίποτα. Μπήκαν μέσα για τρομοκρατία» επισημαίνει ο κ. Γεωργόπουλος τονίζοντας ότι οι αστυνομικοί γνώριζαν ότι υπάρχουν τραυματισμένοι στον Ευαγγελισμό. «Ήρθαν γύρω στις 22:30 με 23:00 και έμειναν περίπου μία ώρα».
«Να κάνω καταγγελία; Αλλά που θα βρω άκρη; Εδώ ολόκληρη υπόθεση ζαρντινιέρα και δεν βγήκε άκρη. Εξάλλου δεν ξέρω ποιος με χτύπησε. Δεν το είδα. Φορούν μάσκες και δεν έχουν διακριτικά» επισημαίνει ο κ. Γεωργόπουλος. «Πάντως ο άνθρωπος αυτός ήθελε να με σκοτώσει. Με σακάτεψε. Έχω λάμες τώρα. Είναι κάτι που θα το κουβαλάω μία ζωή» καταλήγει.
Στέλιος Μακρής: ρήξη τυμπάνου και μόνιμη βλάβη βαρηκοΐας
Ένα έγκαυμα λίγα εκατοστά από το αριστερό μάτι, μία πληγή στην κορυφή του κεφαλιού και μία σοβαρή ρήξη τυμπάνου ήταν τα «ενθύμια» του ψυχολόγου – ψυχοθεραπευτή, Στέλιου Μακρή από την συγκέντρωση της 6ης Μαϊου στην οποία βρέθηκε προκειμένου να ασκήσει το νόμιμο συνταγματικό του δικαίωμα της διαδήλωσης και διαμαρτυρίας.
Σύμφωνα με τον κ. Μακρή το περιστατικό σημειώθηκε γύρω στις 21:30 το βράδυ. Όπως εξηγεί έως τις 21:00 η ατμόσφαιρα ήταν ειρηνική. «Λίγο μετά τις 21:00 η Λεωφόρος Αμαλίας και η πλατεία Συντάγματος ήταν γεμάτες με διαδηλωτές, πολλοί από τους οποίους ήταν καθιστοί στο οδόστρωμα, στα πεζούλια και στα πεζοδρόμια. Η πλειοψηφία του κόσμου ήταν εργαζόμενοι και εργαζόμενες κάθε ηλικίας καθώς και συνταξιούχοι».
Στις 21:15 διμοιρία αστυνομικών που ήταν παραταγμένη στο πλάτωμα πάνω από τον άγνωστο στρατιώτη κατεβαίνοντας από την ράμπα στην δεξιά πλευρά του κοινοβουλίου, πλησίασε τους διαδηλωτές και παρατάχτηκε σε απόσταση 10 μέτρων απ το πλήθος. Την ίδια ώρα κινήθηκαν και οι δυνάμεις που ήταν παραταγμένες σε όλο το μήκος του Άγνωστου Στρατιώτη. Με τον τρόπο αυτό δημιουργήθηκε ένας κλοιός γύρω από τους διαδηλωτές.
Λόγο του γεγονότος ότι τα μέλη της διμοιρίας φορούσαν αντιασφυξιογόνες μάσκες αλλά και λόγο ήπιου φραστικού επεισοδίου που σημειώθηκε μεταξύ διαδηλωτών και αστυνομικών, ο κ. Μακρής με την παρέα του αποφάσισαν να αποχωρήσουν και κινήθηκαν προς το μετρό. Ο ίδιος υποστηρίζει ότι τίποτα δεν είχε προϊδεάσει τους διαδηλωτές για ότι επρόκειτο να συμβεί.
«Χωρίς καμία απολύτως αφορμή και κυρίως χωρίς καμία προειδοποίηση, δεχτήκαμε μια βάναυση επίθεση από τις διμοιρίες των ΜΑΤ. Δημιουργήθηκε πανικός αφού υπήρχε ρίψη άφθονων δακρυγόνων και χειροβομβίδων κρότου-λάμψης καθώς και αδικαιολόγητα χτυπήματα του κόσμου από τα γκλομπ των αστυνομικών».
Σύμφωνα με την περιγραφή του, ο κ. Μακρής και οι φίλοι του προκειμένου να μην ποδοπατηθούν προσπάθησαν να απομακρυνθούν προς άλλη κατεύθυνση. Τότε δέχθηκε την χειροβομβίδα κρότου λάμψης στην αριστερή πλευρά του προσώπου του.
«Το σοκ ήταν άμεσο. Δεν κατάλαβα τι με είχε χτυπήσει και για πολλά δευτερόλεπτα βρισκόμουν σε κατάσταση πλήρους ασυνειδησίας, μη ξέροντας αν έχω τυφλωθεί ή όχι, αφού δεν έβλεπα, δεν άκουγα και δεν μπορούσα να αναπνεύσω. Βρέθηκα στο οδόστρωμα και ποδοπατήθηκα από άλλους διαδηλωτές. Φίλος μου με βοήθησε να σηκωθώ και να απομακρυνθώ» περιγράφει ο κ. Μακρής τονίζοντας πως την ίδια ώρα η αστυνομία συνέχισε την αδικαιολόγητη ρίψη χημικών και χειροβομβίδων.
«Μόνος εμφανής στόχος ήταν η βίαιη διάλυση της συγκέντρωσης» υπογραμμίζει ο κ. Μακρής.
Αργότερα στο νοσοκομείο «Ευαγγελισμός» ο Στέλιος Μακρής υπεβλήθη σε εξετάσεις. Σύμφωνα με τα όσα υποστηρίζει στο νοσοκομείο υπήρχαν και άλλοι τραυματίες από την συγκέντρωση με παρόμοιους τραυματισμούς. Την επόμενη μέρα μετέβη στο νοσοκομείο «Ελπίς» όπου έλαβε και την τελική διάγνωση. Σοβαρή ρήξη τυμπάνου με συνέπεια την μερική απώλεια της ακοής του και την αναγκαιότητα χειρουργικής επέμβασης. Σύμφωνα με τους γιατρούς πάντως το πρόβλημα είναι πολύ δύσκολο να αντιμετωπιστεί και οι πιθανότητες δείχνουν πως η βλάβη θα είναι μόνιμη. Ο κ. Μακρής έχει αναθέσει την υπόθεση σε δικηγόρο που ερευνά το θέμα.
-
[Αν σου περισσεύει ένα ευρώ και θέλεις να κάνεις κάτι χρήσιμο, έχεις κι άλλες επιλογές πέρα από τη διάσωση της ελληνικής οικονομίας. Μπορείς να αγοράσεις ένα κουτί ντοματάκια. Έτσι, και σάλτσα για τα μακαρόνια σου θα φτιάξεις και θα σου μείνει και το κονσερβοκούτι...]
-
Ρε s.s. αν δεν γουσταρεις οσα γραφει καποιος ή ριξε τα επιχειρηματα σου γιατι δεν γουσταρεις οσα γραφει ο αλλος, ή μην παιρνεις μερος στην κουβεντα... Δεν καταλαβαινω το σχολιο σου... Το μονο που καταφερνεις ειναι να ξεκινησεις τπτ flames... Αυτο δεν ειναι και τοσο καλο για την σωστη λειτουργια του forum και θα ξεκινησεις καυγαδες χωρις λογο...
Καλυτερα σβησε το μηνυμα σου πριν στο σβησει κανενας admin και πριν αρχισουν τα flames.
Αν εχεις κατι να πεις πανω στο θεμα που καποιος ξεκινησε, καντο με επιχειρηματα, αποψεις τεκμηριωμενες κατα το δυνατον και μεχρι εκει...
-
Johnie είδα τον τίτλο του θέματος και είπα να βάλω κάτι που διάβασα πρόσφατα και μου φάνηκε αρκετά αστείο.
Σχετικά αυτά που γράφει o La flic τα λέμε τόσο καιρό,θαρρώ πως έχει εξαντληθεί το θέμα.
-
Για σενα μπορει να εχει εξαντληθει, οκ, αλλα για τον La Flic προφανως οχι, αλλιως δεν θα εγραφε οσα γραφει. Οποτε ειναι καλο, αφου δεν γραφει και μπαρουφες και ουτε προσβαλλει κανεναν, να συμμετεχεις εμπρακτως αν θες στη συζητηση που ξεκινησε εαν σε ενδιαφερει, ή να μην ασχοληθεις καθολου...
Δεν προσπαθω να "στην πω", ουτε να το παιξω δικηγορος κανενος, απλα πιστευω οτι αυτα που σου λεω ειναι βασικοι "κανονες" επικοινωνιας και καλης θελησης.
-
Johnie κοίτα να δεις.
Ο La flic στα 3 ποστ που έκανε αναφέρθηκε σε περιπτώσεις αστυνομικής αυθαιρεσίας τον προηγούμενο κυρίως μήνα.
Τέτοιες ενημερώσεις σχετικά έχουν γίνει πάμπολλες τα τελευταία 2 χρόνια.
Το τελικό αποτέλεσμα ξέρεις ποιό είναι?Μπαίνουν στο θρεντ 3-4 κλασσικοί και αρχίζουν τα "έχεις κάποιες αποδείξεις για αυτά που αναφέρεις","ναι ακόμα και αν συνέβησαν αυτά,δεν χαρακτηρίζουν ολόκληρο το αστυνομικό σώμα","είμαστε σίγουροι πως οι άνθρωποι που δέχτηκαν επίθεση ήταν άγιοι","και οι αστυνομικοί με 800 ευρώ πληρώνονται,παιδιά του λαού" με συνέπεια να πονάνε τα μάτια μας και το μυαλό μας.
Διαβλέποντας αυτήν την εξέλιξη είπα να βάλω κάτι χιουμοριστικό που διάβασα αλλού και όσο να ναι έχει μια σχέση με τον τίτλο του θρεντ.Αν κάποιος παρεξηγηθεί τί να πω.
-
Kοιτα να δεις, εαν ξεκινουσες εσυ ενα θεμα κι ερχοταν καποιος και πεταγε ενα τετοιο σχολιο ασχετο εσυ δεν θα εκνευριζοσουν;
Ειναι απλα αυτο που λεω, εαν κουραζονται τα ματια σου και το μυαλο σου, για ποιον λογο ανοιξες να διαβασεις αυτο το θεμα; Αφου δεν σε ενδιαφερει, σε κουραζει και ξερεις την εξελιξη του θεματος, τι ασχολεισαι;
-
Μα δεν είναι τόσο άσχετο το σχόλιο με τον τίτλο του θέματος johnie.
Aυτό προσπαθώ να σου εξηγήσω.
Άσχετο θα ήταν να το πέταγα στο θέμα σχετικά με την Παλαιστίνη πχ.
-
Μα δεν είναι τόσο άσχετο το σχόλιο με τον τίτλο του θέματος johnie.
Aυτό προσπαθώ να σου εξηγήσω.
Άσχετο θα ήταν να το πέταγα στο θέμα σχετικά με την Παλαιστίνη πχ.
το μόνο σχετικό που μπορώ να διακρίνω, είναι πως με το κονσερβοκούτι που σου μένει, μπορείς να αρχίσεις τις...."εκκαθαρίσεις" >:D ... αν οι εκκαθαρίσεις είναι να διενεργηθούν σε ακροδεξιούς :up
-
Peace brothers and sisters. Νομίζω ότι όλα είναι θέμα παρεξήγησης (που είπε κάποτε κι εκείνος ο άγιος άνθρωπος ο Κούγιας).
Ο S.S. έκανε μια αναφορά στο κονσερβοκούτι, μόνο που το κονσερβοκούτι προορίζεται για κάποιους άλλους,απόγονους κάποιων που έπεσαν σε μια πηγάδα. ;)
Αν και τα πίτμπουλ της δημοκρατίας δεν έχουν καμία διαφορά απο αυτούς της πηγάδας.
Γενικότερα η προπαγάνδα του κράτους,όταν θέλει να απομακρύνει τις συλλογικές του ευθύνες καταφεύγει στις γενικολογίες "καταδικάζοντας" τη βία, προσθέτοντας δίπλα και τη μαγική φράση "απο όπου και αν προέρχεται" απαλλάσοντας εαυτόν με μια λογίκη "Πόντιου Πιλάτου".
Σε περιπτώσεις δε,όπως οι παραπάνω (η πολύ χειρότερες όπως οι δολοφονίες απο αστυνομικά όπλα) προκειμένου να πείσει για το δημοκρατικό του προφίλ,μιλάει για "μεμονομένα περιστατικά που δεν εκφράζουν το σύνολο" (των δυνάμεων καταστολής). Δυστυχώς όμως τα "μεμονομένα περιστατικά" είναι τόσα πολλά και όσο οι αντιδράσεις στις πολιτικές του μεγαλώνουν,γίνονται όλο και πιο άγρια,αυταρχικά δολοφονικά.
Τα παραπάνω γεγονότα είναι μερικά απο αυτά που καταγγέλθηκαν τη συγκεκριμένη μέρα,υπάρχουν ιατρικές αποδείξεις και έχουν κατατεθεί μυνήσεις (βέβαια δεν θα τιμωρηθεί κανείς ως ύθισται). Τα θύματα καταγγέλουν επώνυμα τους ξυλοδαρμούς τους,άρα δεν τίθεται θέμα αποδείξεων σε όποιον αμφισβητήσει τους καταγγέλοντες. Παρόλα αυτά, ύπαρχουν και κάποιοι που θα τα αμφισβητήσουν. Έγω αυτούς τους ονομάζω "πρόθυμους εθελοντές απολογητές" της κρατικής εξουσίας.
Να θυμάστε ότι όταν ένα άγριο ζώο τραυματίζεται,γίνεται δολοφονικό προκειμένου να επιβιώσει και στη προκειμένη περίπτωση το κράτος είναι αυτό το ζώο,το οποίο αισθάνεται τραυματισμένο και κλείσμενο στη γωνία.
να είστε σίγουροι ότι όσο η κρίση θα αγγίζει όλο και μεγαλύτερα κομμάτια του πληθυσμού και η απόγνωση θα πλημυρίζει το μυαλό των ανθρώπων,αυτά τα φαινόμενα θα πολλαπλασιαστούν, μόνο που το ανθρώπινο ποτάμι θα είναι τόσο ορμητικό που κανένας ένστολος δολοφόνος και κανένα όπλο δε θα είναι ικανά να το σταματήσουν.
Δυστυχώς δεν είθελαν συναίνεση και θα πάρουν χάος.
-
Εγώ πάλι ξέρω, ότι αν αγριέψουν τα ζώα και στείλουνε ένστολους, ιδιαίτερα στρατό, τα ζώα θα γίνουνε κιμάς. Άσε που πριν πάει ο στρατός, πρώτα γίνεται παρέλαση από έξυπνα όπλα. Δεν ξέρεις και από που θα έρθουν όλα αυτά, μιας και γίνονται διηπειρωτικά ταξίδια, για τέτοιες υποθέσεις. Όσα κράτη έχουν φτάσει σε αυτή τη κρίσιμη κατάσταση και ας πούμε αντιστέκονται με το τρόπο τους, ο λαός τους, έχει και ξέρει να χειρίζεται τα όπλα καλύτερα από το να καθαρίζει πορτοκάλι.
-
Ο τιτλος του θεματος ειναι δυστηχως λαθος γιατι οι γνωστοι-αγνωστοι και στη πραγματικοτητα πλειοψηφια θα πουν οτι εμφυλιο δεν εχεις ζησει και ουτε θα ηθελες και αυτο δεν εχει καμια σχεση οποτε το θεμα θα χασει την ουσια του.
Και για να λεμε την αληθεια αυτα ειναι περιστατικα μιας και μονο διαδηλωσης και οχι καποιας ευρυτερης ταξικης παλης μεταξυ αφεντικων και εργατων.Προσωπικα προς το παρον δεν βλεπω καποια συσπειρωση και καποιον αγωνα.Ηλπιζα οτι με οσα εγιναν η αντιδραση θα ηταν δυναμικη με απεργιες και διαδηλωσεις που θα παρελυαν μικρους και μεγαλους.Αντ' αυτου ειδαμε μια μεγαλη διαδηλωση ενα αμφιλεγομενο τραγικο σκηνικο και απο κει και περα το χαος που συνοδευτηκε απο το ασφαλιστικο και τιποτα αλλο.
Ο κατασταλτικος μηχανισμος σε συνεργασια με τις αντιτρομοκρατικες επιχειρησεις καθε ειδους πετυχαν το σκοπο τους και φοβισε κοσμο που δεν ειχε μεγαλη σχεση με τα αγωνιστικα πριν αλλα θεωρησε οτι θιγεται και το αποφασισε να κατεβει στο δρομο αλλα και αυτους με μια πιο ευρεια δραση(συνηθως απο τον αντιεξουσιαστικο χωρο)οι οποιοι ειδαν οτι απο τη μια στιγμη στην αλλη μπορει να βρεθουν μελη του επαναστατικου αγωνα.Το θεμα ειναι μεχρι ποτε θα αντεξει ο κοσμος σε αυτη τη βιαιη φιμωση και ποτε η κατσαρολα θα σκασει..Τοτε θα ειναι που θα εχουμε ταξικο εμφυλιο και απωλιες απο ολες τις μεριες....
-
Ξέρουν τι τους περιμένει και θωρακίζονται. Η ολοκληρωτική Ευρώπη των νέων φέουδων και προτεκτοράτων ετοιμάζεται.
Σε λίγο θα ετοιμάσουν και τις νέες εξορίες και στρατόπεδα συγκέντρωσης σε όποιον τολμά να τους αμφισβητήσει,να αντισταθεί η να σηκώσει το κεφάλι του ενάντια στη κυριαρχία τους:
«Υπερόπλο» φακελώματοςΟλες οι ενδείξεις ήταν ξεκάθαρες. Οι χώρες της Ε.Ε. ετοίμασαν πυρετωδώς και παρουσιάζουν με καμάρι το νέο υπερεθνικό τους «όργανο», μέσα από το οποίο παίρνει «σάρκα και οστά» το μεγαλύτερο φακέλωμα ιδεών και συμπεριφορών που έγινε ποτέ στην Ιστορία. Με πρόσχημα την ασφάλεια, οι κοινωνικοί αγώνες, μεσούσης της οικονομικής κρίσης, μπαίνουν ευθέως στο στόχαστρο των μηχανισμών καταστολής.
Ο επίσημα διακηρυγμένος σκοπός της νέας πανευρωπαϊκής πρωτοβουλίας είναι γενικά λογικός: η πρόληψη τρομοκρατικών ενεργειών. Ομως ο τρόπος και τα μέσα που χρησιμοποιούνται, ξεπερνούν κατά πολύ τον αρχικό σκοπό. Η on line καταγραφή στοιχείων και πληροφοριών οδηγεί σε γενικευμένη ηλεκτρονική παρακολούθηση προσώπων και πολιτικών ομάδων που δραστηριοποιούνται ακόμη και σε μη βίαια κινήματα, όπως το κίνημα κατά της παγκοσμιοποίησης! Προσωπικές συνήθειες και φιλικές συναναστροφές, πολιτικές προτιμήσεις και οικονομικο-κοινωνικές απόψεις, επισκέψεις και συνομιλίες στο Ιντερνετ, ψυχολογικές αναλύσεις της προσωπικότητας των ατόμων, ευαίσθητα δεδομένα και πληροφορίες, όπως μηνύματα, e-mail και απόψεις των υπόπτων, θα αποτελέσουν την πρώτη ύλη για το νέο «σαφάρι» που στήνουν οι αρχές ασφαλείας κατά όσων θεωρούν επικίνδυνους για τη δημόσια τάξη. Είναι προφανές ότι όλα αυτά προϋποθέτουν τη συντονισμένη λειτουργία όλων των αστυνομικών υπηρεσιών και σίγουρα τη διενέργεια μαζικών υποκλοπών σε τηλέφωνα και Ιντερνετ προκειμένου να συγκεντρωθεί ο όγκος των ζητούμενων πληροφοριών.
Ο μηχανισμός είναι απλός. Αστυνομικές αρχές και υπηρεσίες ασφαλείας σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης καλούνται να συνεισφέρουν στη συγκρότηση της τεράστιας βάσης δεδομένων που θα συγκροτηθεί, για άτομα και ομάδες τα οποία χαρακτηρίζονται, γενικώς, ύποπτα για σχέσεις τους με τα λεγόμενα φαινόμενα «βίαιης ριζοσπαστικοποίησης».
Η «βίαιη ριζοσπαστικοποίηση», σύμφωνα με την Ε.Ε., αφορά τη διαδικασία μέσω της οποίας κάποιο πρόσωπο στρατολογείται σε τρομοκρατικές ομάδες ή άλλες βίαιες οργανώσεις και αποδέχεται τη χρήση βίας. Οπως αναφέρεται στο κείμενο της νομοθετικής πρωτοβουλίας που αποκάλυψε η ΜΚΟ προστασίας ανθρωπίνων δικαιωμάτων «Statewacth», η αξιολόγηση των στοιχείων αυτών θα οδηγήσει αυτόματα σε «τακτική επιχειρησιακή διαδικασία λήψης αποφάσεων». Ορος που, όπως λέει η οργάνωση, αποτελεί ευφημισμό για στοχοποίηση, υπονόμευση και αποσταθεροποίηση των συγκεκριμένων δομών.
Είναι ενδεικτικό ωστόσο ότι στο ίδιο κείμενο η Ε.Ε. εκτός του όρου «βίαιη ριζοσπαστικοποίηση» χρησιμοποιεί και απλώς τον όρο «ριζοσπαστικοποίηση», σαν να πρόκειται για το ίδιο πράγμα. Με τη σύγχυση αυτή όμως επιτυγχάνεται η ενοχοποίηση συλλήβδην όλων εκείνων τους οποίους οι αρχές ασφαλείας θεωρούν αντιπάλους του σημερινού κοινωνικού καθεστώτος, ακόμη και εάν δεν χρησιμοποιούν βίαιες μεθόδους πάλης!
Σύμφωνα με την ίδια οργάνωση, ο όρος «αντιπαγκοσμιοποίηση μοιάζει να αποτελεί μια γενική σύλληψη», η οποία καλύπτει κάθε ομάδα ή οργάνωση που αντιτίθεται στο «status quo».
Είναι φανερό ότι με τα μέτρα αυτά τίθενται υπό αυστηρή επιτήρηση και ποινικοποιούνται πρόσωπα, ηγέτες και κινήματα, τα οποία οι εθνικές αστυνομίες και τα ευρωπαϊκά όργανα ασφαλείας θα χαρακτηρίσουν αυθαίρετα ως «ριζοσπάστες» ή οπαδούς απελευθερωτικών κινημάτων! *
Αν δε το καταλάβατε,όσοι γράφουμε εδώ μέσα ενάντια στις επιταγές τους,είμαστε όχι πια απλά ύποπτοι,αλλά εν δυνάμει ένοχοι και επικύνδυνοι για το σύστημα τους.
η ιστορία επαναλαμβάνεται συχνά και ώς φάρσα.
-
Aυτο που ουσιαστικα γινεται, ειναι μια κατασταση που πολυ πετυχημενα ειχε περιγραψει ο Οργουελ στο 1984, οπου μιλουσε για ολιγαρχια κολεκτιβισμου και πληρη ελεγχο ακομη και της σκεψης των μαζων με ταυτοχρονη διαιωνιση πολεμων που σαν σκοπο εχουν οχι να κερδηθουν αλλα απλα να υπαρχουν για να κινειται χρημα, φοβος και εξουσια...
Το προβλημα ειναι, οπως και στο βιβλιο του Οργουελ, οτι δυστυχως μεχρι στιγμης ο "μεγαλος αδερφος" κερδιζει την μια μαχη μετα την αλλη, ακριβως γιατι οι προλεταριοι ειναι κοιμισμενοι, κουρασμενοι απο την καθημερινοτητα και τις ελλειψεις της (κυριως πνευματικες) και κυριως απαιδευτοι.
Ζουμε στα προθυρα μιας καταστασης που θα αλλαξει τον κοσμο ειτε προς την μια πλευρα ειτε προς την αλλη. Ελπιζω οτι ο κοσμος αργα η γρηγορα θα ξυπνησει και θα διεκδικησει τα αυτονοητα δικαιωματα του που εχουν πλεον παντελως καταστρατηγηθει απο λιγους κεφαλαιουχους και τους υπηρετες τους...
-
«Τι κάνετε ρε; Θα σκοτωθεί κόσμος στις σκάλες;». Αυτό που συνέβη την Τρίτη στον σταθμό της Ομόνοιας με πρωταγωνιστές άνδρες των ΜΑΤ, αλλά και... δικυκλιστές της «Δέλτα», δεν είχε προηγούμενο!
Οι δεύτεροι παράτησαν πεσμένα στον δρόμο και τα πεζοδρόμια, που είχαν καβαλήσει, τα δίκυκλά τους και, ακολουθώντας τους υπόλοιπους συναδέλφους τους, κυνήγησαν στις σκάλες διαδηλωτές οργανωμένου μπλοκ, και μεμονωμένους, οι οποίοι συμμετείχαν στα συλλαλητήρια που διοργανώθηκαν ενάντια στο νέο Ασφαλιστικό και το Εργασιακό...
Οι διμοιρίες των ΜΑΤ, μάλιστα, έφτασαν μέχρι την αποβάθρα του ΗΣΑΠ, όπου συνέχισαν να χτυπούν με κλομπ -ανάμεσα σε αυτούς και μεγάλης ηλικίας κυρίες, που είχαν... κατεβεί για τις αγορές τους στο κέντρο της Αθήνας- και δεν δίστασαν να κάνουν ακόμη και χρήση χημικών στον σταθμό του ΗΣΑΠ! Μπροστά στους έντρομους υπαλλήλους ασφαλείας, που τους προειδοποιούσαν ότι θα χτυπήσει ο κόσμος.
Μάλιστα, σε ρόλο σταθμάρχη, οι άνδρες των ΜΑΤ δεν άφηναν τον συρμό να ξεκινήσει, προκειμένου να συλλάβουν συγκεκριμένο νεαρό άνδρα.
Η αγριότητα των ανδρών των ΜΑΤ απέναντι σε διαδηλωτές οργανωμένων μπλοκ, που περιφρουρούνταν, φάνηκε όταν αυτό έφτασε στη συμβολή των οδών Πανεπιστημίου και Πατησίων. Εκεί, άνδρας των ΜΑΤ, με στιλ που θα ζήλευαν ακόμη και επαγγελματίες παίκτες του μπόουλινγκ, έσκυψε και πέταξε τη χειροβομβίδα του χημικού ανάμεσά τους. Την ίδια στιγμή που άλλοι συνάδελφοί τους, οι οποίοι είχαν σχηματίσει κλοιό, προκειμένου να μπορούν να κατευθυνθούν μόνο προς την πλατεία Ομονοίας οι διαδηλωτές, πραγματοποιούσαν προσαγωγές.
Οι διαδηλωτές κατευθύνθηκαν προς την πλατεία Ομονοίας, όπου οι δικυκλιστές της «Δέλτα» εφόρμησαν με τα δίκυκλά τους, με αποτέλεσμα, μάλιστα, ένας από αυτούς να πέσει τη στιγμή που «καβαλούσε» το κράσπεδο και να τραυματιστεί στα πλευρά.
Από την αρχή της οδού Πανεπιστημίου -όπως και νωρίτερα, μπροστά στη Βουλή- μέχρι και λίγο πριν από το ύψος του ξενοδοχείου «Τιτάνια», πολλές ήταν οι επιθέσεις στις αστυνομικές δυνάμεις από ομάδες νεαρών διαδηλωτών. Πέτρες και πλαστικά μπουκάλια νερού εκσφενδονίζονταν από τη μια, ευρεία χρήση χημικών και χειροβομβίδες κρότου-λάμψης από την άλλη, ενώ δεν έλειψαν και οι συγκρούσεις σώμα με σώμα. Το σκηνικό επαναλήφθηκε πολλές φορές και η πορεία των διαδηλωτών, που περνούσαν από τη Βουλή και συνέχιζαν προς την οδό Πανεπιστημίου, προκειμένου να αποχωρήσουν, «έσπασε» σε πολλά κομμάτια.
-
La Flic δεν έχω κανένα απολύτως λόγο να αμφισβητήσω όλα όσα γράφεις. Ούτε και να τα δεχθώ βέβαια αλλα δε σκοπεύω να αντιπαρατεθώ μαζί σου πάνω σε αυτό. Θα δεχθώ πως όλα όσα λες είναι αλήθεια!
Ομοίως, έτσι βιαστικά, θα σου παραθέσω κι εγώ τους 3 (μάλλον 4) νεκρούς στη Marfin οπου-μιας και δε μπορείς να μου αποδείξεις με στοιχεία πως οι δράστες ήταν εντεταλμένοι προβοκάτορες του συστήματος- αποτέλεσαν τις "παράπλευρες απώλειες" στον ταξικό πόλεμο ακροαναρχοαριστερών στοιχείων εναντίον του Βγενόπουλου και όλων όσων αντιπροσωπεύει. Νεκροί που δε μπορούν να κάνουν μύνηση σε κανέναν...
Ούτε όμως είναι εκεί το θέμα και αν τσακωθούμε γι'αυτό πάλι θα έχουμε χάσει το νόημα...
Θα συμφωνήσω μαζί σου στον τίτλο του θέματος. Κάθε εμφύλιος πόλεμος είναι πάντα ταξικός. Οι τάξεις που συγκρούονται βέβαια, μπορεί να μη χωρίζονται πάντα με οικονομικά κριτήρια, δεν παύουν όμως να είναι τάξεις.
Και θα συμφωνήσω μαζί σου πως υπάρχει μια "άρχουσα τάξη" που διαθέτει όλα τα ισχυρά όπλα. Μια άρχουσα τάξη όμως που πάει πολύ πιο πέρα απο τους Έλληνες τραπεζίτες και βιομήχανους ή απο τον κάθε Γιωργάκη/Κωστάκη. Μια τάξη που θέλει εδώ και δεκαετίες να δεί μια Ελλάδα διαλυμένη και τους Έλληνες καταρρακωμένους και σκλαβωμένους στη "Νέα Τάξη Πραγμάτων". Αυτή είναι η άρχουσα τάξη και-το χειρότερο- δεν καταλαβαίνει απο καπιταλισμούς/σοσιαλισμούς/κομμουνισμούς/αναρχισμούς ή ό΄τι άλλο. Καταλαβαίνει μόνο απο ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΕΞΟΥΣΙΑ και όλα τα συστήματα-ιδεολογίες δούλεψαν ή δουλεύουν υπέρ της.
Και ξέρεις ποιο είναι ένα απο τα σημαντικά της όπλα στην Ελλάδα; Η Αριστερά! Στο σύνολό της!
Μια αριστερά που για 50 περίπου χρόνια ήταν κάτω απο το Σοβιετοκίνητο Σταλινοχουρτσοφικό ΚΚΕ και δημιούργησε μεταξύ άλλων και "πηγάδες" τις οποίες μάλλον επιθυμείς για τους "απογόνους" (ένας εκ των οποίων- εκ Φενεού- και εγώ γι'αυτό και θα ήθελα να μου το εξηγήσεις λίγο παραπάνω πριν ετοιμάσεις ένα κονσερβοκούτι και για εμένα). Γι'αυτό και ο κόσμος στέκεται επιφυλακτικά και φοβισμένα εναντίον της αριστεράς ακόμα και αν κάπου συμφωνεί μαζί της. Δεν την εμπιστεύεται!
Μια αριστερά που στη συνέχεια διασπάστηκε σε πολλά κομμάτια και δίχασε τον κόσμο της που δεν ήξερε πλέον τι να πιστέψει και που να στραφεί για να βρεί τη δίκαιη αταξική κοινωνία που κάποτε ονειρεύτηκε, και με τα "κομμάτια" της να στρέφονται το ένα εναντίον του άλλου. "Οπορτουνιστορεφορμιστές" οι μεν, "παρωχημένα μουσειακά είδη" οι δε.
Μια αριστερά που στήριξε και έφερε στην εξουσία τον Α. Παπανδρέου και κάπου εκεί ξεκίνησε η οικονομική αποδόμηση της χώρας και η ηθική αποδόμηση των κατοίκων της. Έτσι έγιναν ΟΛΟΙ συνένοχοι στο "έγκλημα" με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Και ο Χαρίλαος κοιτούσε και πού και πού έλεγε και κανένα ¨γνωμικό"
Μια αριστερά που έχει καπιταλιστικές επιχειρήσεις και προβαίνει σε αθέμιτο ανταγωνισμό, αρνείται οποιονδήποτε έλεγχο, έχει ζάμπλουτους προέδρους, ενίοτε στο παρασκήνιο ( έλα Αλέκο...!!!) και γενικώς δεν πείθει κανένα για τίποτα μιας και το μόνο που της έχει απομείνει είναι η απαρχαιωμένη της συνθηματολογία και οι μετανάστες (μιας και έχει χάσει όλα της τα ερείσματα μέσα στην Ελληνική κοινωνία, ακόμα και τους οικοδόμους).
Μια αριστερά που θεωρεί πως με το να βάζει ακόμα μερικές "τρικλοποδιές" στην Ελλάδα στην κατάσταση που βρίσκεται, θα φέρει την "επανάσταση" μια ώρα αρχίτερα. Αλλα ακόμα και αν φέρει την καταστροφή (πολύ πιθανότερο) άρα και τους μεγαλοκαρχαρίες για να πλιατσικολογήσουν στα κατεστραμμένα, τουλάχιστο θα υπερηφανεύεται πως "επιτέλεσε το Μαρξιστικό της καθήκον" και "διαμόρφωσε επαναστατικές συνειδήσεις"!!!
Αυτή είναι η αριστερά αγαπητέ La Flic! Μια αριστερά μακρυά απο τον άνθρωπο, το λαό, τα πραγματικά του προβλήματα, την πατρίδα, το Έθνος, την ουσιαστική παιδεία και πολιτισμό που κάποιοι κάποτε δίδαξαν, αλλα αν τους ανακαλέσουμε σήμερα είμαστε λιαν επιεικώς "φασίστες" Μια αριστερά που το μόνο που την ενδιαφέρει είναι να συνεχίσει να κυματίζει κάπου το σφυροδρέπανο ή το κόκκινο αστέρι. Μόνο να εξασφαλίσει την ύπαρξή της και τα συμφέροντά της. Και δεν είναι καθόλου δύσκολο τα το καταφέρει. Μέρος του συστήματος είναι... δεν κινδυνεύει!
Με τέτοια αριστερά αγαπητέ La Flic, το βούτυρο στο ψωμί της πλουτοκρατίας, του βάρβαρου καπιταλιστικού συστήματος και των δυνάμεων καταστολής του είναι εσ'αεί εξασφαλισμένο.
Κι όσο εσύ ονειρεύεσαι "κονσερβοκούτια", τόσο περισσότερο παίζεις το παιχνίδι τους! Όσο πιο νωρίς το καταλάβεις (βεβαίως όχι μόνο εσύ), τόσο το καλύτερο για όλους μας!!
Αν σε έχω παρεξηγήσει βέβαια, σου ζητώ εκ των προτέρων συγγνώμη.
-
Σα να ρωτάτε, αν υπάρχει κάποια θεωρία, κάποιο κόμμα, κάποια θρησκεία, τέλος πάντων κάτι, που να μπορεί να ενώσει ή να κρατήσει ουσιαστικά ενωμένους τους ανθρώπους, κάτω από ένα σύνολο ιδεών. Είχε πει ο παππούς για την αξιοκρατία, αλλά αυτό παίρνει σβάρνα και πολλές άλλες ιδέες. Σε όλους αρέσουν αλλά κανένας δεν τις θέλει για γυναίκα του. Παγκόσμια Νέα Αταξία είναι ιδέα. Χώρια που μέχρι τώρα, εγώ βλέπω να ονομάζουμε με λέξεις που έχουνε έννοια ενοποίησης, το κάθε άτακτο σύνολο ανθρώπων, που δεν αγγίζει ούτε μια σπιθαμή της λέξης τάξη. Δημιουργώντας, υποθετικά σύνολα, κατα φαντασία, με ένα όνομα, αλλά στην ουσία καμμία συνοχή. Υλοποιούμε αποτυχημένα είδωλα ιδεών. Σα να μας είπαν να κάνουμε κλωνοποίηση και εμείς τους πήγαμε δώρο έναν καθρέπτη. Το πρόβλημα δεν είναι ταξικό, εγκεφαλικό είναι.
-
Φίλε μου δεν είμαι ούτε ψηφοφόρος,ούτε οπαδός του ΚΚΕ,ούτε φυσικά σταλινικός.Αν όμως αρχίσουμε να μιλούμε για παραταξιακά εγκλήματα,αυτοί που έχουν βάψει τα χέρια τους με το αίμα του λαού είναι οι δεξιοί και οι ακροδεξιοί.Οι παπππουδες της ΝΔ και του ΛΑΟΣ έχτισαν τις εξορίες,δολοφόνησαν πλήθος ανθρώπων,συνεργάστηκαν με το γερμανό κατακτητή,έφτιαξάν περιουσίες και απόκτησαν πλούτη σαν μαυραγορίτες και συνεχίζουν σήμερα να κυβέρνουν μέσα απο τις τράπεζες τους και την οικονομική τους δύναμη.
Βάση αυτών τα "κονσερβοκούτια" θεωρώ ότι ήταν η ελάχιστη αυτοάμυνα του λαού και των αγωνιστών μπρόστα στον αφανισμό τους.
συνοψίζοντας,αν κάποιοι έχουν κάνει και συνεχίζουν να κάνουν εγκλήματα εναντίον του ελληνικού λαού,αυτοί ειναι οι δεξιοί και οι παραφυάδες τους.Στη δεξιά τοπόθετω και το ΠΑΣΟΚ,το οποίο μπόρει να λέει ότι είναι σοσιαλιστικό κόμμα αλλα΄η πολιτική του είναι νεοφιλελεύθερη.Ούτε θεωρώ ότι τα κοινοβουλευτικά αριστερά κόμματα ότι εκπροσωπούν τα συμφέροντα του λαού.
Για τους δολοφονημένους εργαζόμενους της Μαρφίν,πέρα απο την αντικείμενική ευθύνη που έχουν αυτοί που έριξαν τις μολότοφ τους οποίους δε θα τους πώ αβίαστα προβοκάτορες αλλα ηλίθιους εγκλήματιες που πήραν στο λαιμό τους ένα ολόκληρο κίνημα,υπάρχουν και οι έμεσες ευθύνες της εργοδοσίας (Βγενόπουλος) που όλοι ξέρουμε πώς εκβιάζουν εργαζομένους προκειμένου να μην απεργούν.
Διαφωνώ πλήρως με τον όρο "παράπλευρες" απώλιες,γιατί έχει υπωθεί εν είδη κολυβήθρας του σιλω'άμ απο τη πλευρά της κυριαρχίας για να δικαιολογήσει τα εγκλήματα της.Μην ξεχνάς ότι τον πρωτοείπε ο Μπούς για τον πόλεμο του Ιράκ και όχι ο Άρης Βελουχιώτης.
Το κίνημα πάντως ανέλαβε τις ευθύνες του για τη δολοφονία των εργαζομένων στη Μαρφίν μέσα απο ανακοινώσεις και στάθηκε απέναντι σε κάθε οπορτουνιστή που κάνει την προσωπική του επανάσταση για τη κάβλα του.
Σου βάζω απο κάτω το κέιμενο που έβγαλε η συλλογικότητα που συμμετέχω σχετικά με αυτό το γεγονός.
και κάτι ακόμη,στη παρούσα δημοσίευση,ότι έχω βάλει έχει να κάνει με τη βαρβαρότητα των σκύλων του κράτους εναντίον ανθρώπων που διαδηλώνουν για την αξιοπρέπεια τους και όχι γενικά για την αντιπαράθεση μεταξύ ιδεολογικών πόλων.
-
- Ο Τυχοδιωκτισμός είναι λάδι στα γρανάζια της εξουσίας(για τους τρεις νεκρούς εργαζόμενους στη Marfin Bank)
« ..ο ύψιστος σκοπός μου, σκοπός του αναρχισμού, είναι να εξαλείψει παντελώς τη βία από τις ανθρώπινες σχέσεις »
Μπαρτολομέο Βανζέττι, 1923
Είναι λοιπόν ο θάνατος το πιο μεγάλο μέγεθος. Σκεπάζει τα πάντα, στοιχειώνει τις ψυχές, θολώνει το νου, αφοπλίζει τη συνείδηση, ποδοπατεί τις πεποιθήσεις. Ο θάνατος είναι πιο δυνατός απ’ όλους. Είναι πιο δυνατός κι απ’ τη ζωή. Όποιος μπορεί να χειριστεί το θάνατο, όποιος βρει το μυστικό της χρήσης του είναι παντοδύναμος. Θα τον κραδαίνει και θα τρέπονται όλοι σε φυγή. Θα τον επικαλείται και θα απλώνεται σιωπή και βουβαμάρα. Άνθρωποι πεθαίνουν καθημερινά. Κάθε ώρα, κάθε λεπτό, δίπλα μας. Πεθαίνουν ανήμποροι, βασανισμένοι, φτωχοί, πεθαίνουν άδικα, αργά, άδοξα. Πεθαίνουν στο σώμα, στο μυαλό, στην ψυχή.
Και τώρα... τώρα χάθηκαν τρεις άνθρωποι κι ο θάνατός τους γίνεται ένα όργιο νεκροσυλίας και κροκοδείλιων δακρύων από κυβερνώντες και ΜΜΕ στην προσπάθεια τους να αμβλύνουν και να καταστείλουν τις κοινωνικές αντιστάσεις. Η καταστολή αυτή ξεπερνά πλέον τα όρια της κρατικής βίας και γίνεται εσωτερική, ατομική και συλλογική ενοχοποίηση και αυτοκαταστολή. Ασφαλώς και αναγνωρίζουμε ότι υπάρχουν ευθύνες γι’ αυτό το τραγικό γεγονός και στην πλευρά της καπιταλιστικής φατρίας, που έτσι και αλλιώς ευθύνεται για τόσα εργατικά «ατυχήματα» με αμέτρητους νεκρούς, αλλά και για τις βαριές οικονομικές συνέπειες από την κρίση που στόχο έχουν την απόλυτη εξαθλίωση και την οριστική υποταγή των εργαζομένων – και όχι μόνο - στο Κεφάλαιο. Η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο είναι δικό τους «επίτευγμα» και η άσκηση βίας είναι δική τους πολιτική.
..αλλά δεν θα μιλήσουμε υποκριτικά για τους έμμεσους και άμεσους ηθικούς αυτουργούς που είναι στην πλευρά της αυτοκρατορίας του χρήματος. Δεν θα βάλουμε στην άλλη πλευρά της ζυγαριάς τα διαρκή εγκλήματα της οικονομικής εξουσίας και του κάθε Βγενόπουλου (που σαφώς υπάρχουν) για να ψελλίσουμε δικαιολογίες.
Οι νεκροί στη Μαρφίν είναι δικοί μας νεκροί. Νεκροί της κοινωνίας, των καταπιεσμένων - όχι των μεγάλο-κεφαλαιούχων, της «οικογένειας» Μαρφίν ή των πολιτικών - και σαν δικούς μας τους θρηνούμε. Γι’ αυτό χρειάζεται να αναλάβουμε το μερίδιο της ευθύνης που κρίνουμε ότι μας αναλογεί. ΝΑΙ, είμαστε κι εμείς υπόλογοι, από τη στιγμή που, μεταξύ πολλών άλλων, προτάσσουμε «φωτιά στις τράπεζες» ως μια συμβολική πράξη αντίστασης. Και επισημαίνουμε ότι είναι συμβολική, αφού ο καπιταλισμός δεν είναι τα κτίρια αλλά κοινωνικές σχέσεις και δομές εκμετάλλευσης και καταπίεσης.
Η Ιστορία έχει αδιάψευστα επιβεβαιώσει ότι πολλές φορές, ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με τις καλύτερες προθέσεις. Κι ο απολίτικος μηδενισμός, όταν κυριεύει τη ζωή των ανθρώπων, διεισδύει στα συναισθήματά τους, ταράζει τις σκέψεις τους, καταβάλλει την ψυχή τους, μαραίνει τα πάθη τους, καταργώντας ορίζοντες και προοπτικές. Δεν υπάρχει κανένα συγχωροχάρτι για τους θιασώτες της εκδικητικής μανίας που φαλκιδεύουν τον πολιτικό όρο της κοινωνικής αντιβίας κι η αναζήτηση δικαιολογιών οποιουδήποτε τύπου, αν όχι ανήθικη τη στιγμή αυτή, είναι τουλάχιστον ανατριχιαστική.
Κι αφού με περισσή σπουδή τρέχουμε κάθε φόρα να κάνουμε «ανάληψη ευθύνης» για το κάθε χτύπημα σε συστημικούς στόχους, τώρα υποχρεούμαστε να σηκώσουμε το βάρος της συγκεκριμένης πράξης. Όποιος δεν αντιλαμβάνεται αυτό το βάρος, τίποτα δεν έχει καταλάβει από το λάθος του και ώς εκ τούτου πιθανότατα θα το επαναλάβει.
Γράφουμε για όλ’ αυτά βάζοντας το υποκείμενο «εμείς» και παρακάμπτοντας τους φυσικούς αυτουργούς του εμπρησμού, γιατί (εφόσον και αν προέρχονται από τις τάξεις μας) ήταν ως τα σήμερα ευθύνη όλων μας να είχαμε – ενεργά και κινηματικά – αντιμετωπίσει ήθη, συμπεριφορές, φρασεολογίες και πρακτικές που, σίγουρα δεν μας χαρακτηρίζουν συλλήβδην, αλλά όλοι γνωρίζαμε πως υπήρχαν και κρύβαμε κάτω απ’ το χαλί τους φόβους για τις πιθανές συνέπειές τους (που τώρα έγιναν πραγματικές..), όντας είτε ανήμποροι απέναντι στην αντιμετώπισή τους είτε αδρανείς, με τη (φρούδα όπως αποδείχτηκε) ελπίδα πως δεν θα οδηγούσαν εκεί που οδήγησαν. Η αλήθεια είναι ότι ουκ ολίγες φορές, πολλοί από μας πέσαμε σε αυτή την παγίδα και αυτό που έγινε την Τετάρτη 5 Μάη ήταν θέμα χρόνου. Ήταν θέμα χρόνου επειδή συχνά δεν έχουμε συναίσθηση των μέσων που χρησιμοποιούμε, αλλά και γιατί η διαστρέβλωση του πολιτικού μας λόγου οπλίζει χέρια και πολεμικές συνειδήσεις δίχως να διασφαλίζονται παράλληλα τα απαραίτητα ηθικά εφόδια.
συνέχεια κάτω:
-
Το δικαίωμα να καταστρέφουμε αυτό που μας καταστρέφει, μας εκθέτει στον κίνδυνο να καταστρέψουμε και τον ίδιο μας τον εαυτό, όταν στην αναζήτηση του δίκαιου εφευρίσκουμε «μοναδικές αλήθειες», κομμένες και ραμμένες κατά πώς μας συμφέρει. Αντικαθιστώντας τις πολιτικές αρχές μας από τον εγωισμό ενός «στυλ ζωής» διανθισμένου με το φετιχισμό της λυσσασμένης «σύγκρουσης για τη σύγκρουση» ως τη μοναδική αντίσταση των απελπισμένων που νομίζουν ότι είναι οι έσχατοι τιμωροί. Η λογική του «κάνω ότι γουστάρω και λογαριασμό δε δίνω» δεν είναι αρετή. Αν κάνουμε και τώρα για πολλοστή φορά το λάθος να αγνοήσουμε και να προσπεράσουμε αυτές τις προβληματικές του κινήματος, η ιστορία θα μας καταδικάσει. Και η τιμωρία θα είναι η αφάνεια.
Ήρθε λοιπόν η ώρα να αντιμετωπίσουμε τις συνέπειες όλων των παραπάνω και να αναλογιστούμε πόσο κοστίζει (σε εμάς σαν πολιτικό χώρο άλλα και σε όλα τα αντιστεκόμενα κοινωνικά κομμάτια) η φετιχοποίηση της βίας και η ανοχή σε τέτοιου είδους λογικές. Να πάψουμε να εκτρέφουμε με την ανοχή αυτή την εγωιστική μεγαλομανία ατόμων που θέλουν να κάνουν την επανάσταση εξ’ ονόματος της κοινωνίας, χωρίς την κοινωνία. Αυτές οι πρακτικές υπάρχουν στο λενινισμό και τον μπλανκισμό, αλλά δεν πρέπει να υπάρχουν ποτέ στα ελευθεριακά κινήματα.
Η ζύμωση και η ταξική συνείδηση δεν επιτυγχάνονται από μεμονωμένες συγκρουσιακές δράσεις και αυθόρμητες εκτονώσεις. Η αφύπνιση δεν είναι ζήτημα πρωτοποριών ούτε πεφωτισμένων «συντρόφων» που κατέχουν τη «μοναδική αλήθεια». Είναι πλέον χρέος μας να «κόψουμε τον βήχα» σε κάθε ανεκδιήγητο τύπο που δεν διστάζει να επιτεθεί ακόμη και σε συντρόφους αναρχικούς. Τέτοιοι άνθρωποι επουδενί δεν είναι μαζί μας. Αυτοί οι οποίοι θεωρούν την ανθρώπινη ζωή ανάξια λόγου εμπρός στους σκοπούς τους και μιλούν τη γλώσσα της φασιστικής κυριαρχίας για «παράπλευρες απώλειες», είναι στο απέναντι στρατόπεδο μαζί με τον κάθε Κορκονέα, Κούγια και Βγενόπουλο.
Ο λόγος είναι η σκιά της πράξης. Είναι χρέος μας αυτή τη στιγμή να βγούμε ξανά μαχητικά στο δρόμο, γι αυτό το λόγο η αυτοκριτική δεν πρέπει να μείνει σε κούφια λόγια, αλλά να κινήσει τις διαδικασίες ώστε να κάνουμε έμπρακτες αλλαγές στην τακτική και στρατηγική μας. Δεν λέμε να γίνουμε πασιφιστές, άλλωστε δεν τρέφουμε αυταπάτες ότι οι άρχοντες θα μας πουν «έχετε δίκιο» και θα εγκαταλείψουν τις καρέκλες τους ειρηνικά.
Η υιοθέτηση βίαιων μεθόδων παραμένει μια από τις πολλές μορφές αντίστασης και δράσης απέναντι στην πολιτική και οικονομική εξουσία, αλλά και για την ολική καταστροφή ενός σάπιου συστήματος, που χρόνια τώρα πατώντας επί πτωμάτων οδηγεί μεθοδευμένα το λαό προς την εξαθλίωση. Το επίπεδο της αντιβίας όμως, πρέπει να κλιμακώνεται και να φτάνει μέχρι εκεί όπου η κοινωνία, με βάση τις εκάστοτε κοινωνικές και πολιτικές συνθήκες, μπορεί να υιοθετήσει, να συμβαδίσει ή τουλάχιστον να επικροτήσει, ακόμα κι αν δε συμμετέχει έμπρακτα σε τέτοιες ενέργειες.
Άλλωστε, τις κοινωνικές συγκρούσεις εξαιρετικά σπάνια τις κερδίζουν οι ανήκεστα φαντασμένοι εγωπαθείς που πιστεύουν πως μόνο αυτοί έχουν τις «συνταγές» προς θεραπεία πάσης κοινωνικής και πολιτικής νόσου. Αντίθετα, τις κερδίζουν εκείνοι που βάσιμα ελπίζουν και τη βασιμότητα της ελπίδας τους αυτής την προμηθεύει η σωστή, η σφαιρική κριτική ανάλυση του αντιπάλου και των μεθόδων του, αλλά κυρίως η πολιτική πρόταση των ελευθεριακών ιδεών που εξυψώνουν την ανθρώπινη ζωή και την υπεύθυνη, αλληλέγγυα στάση έναντι του αυθόρμητου συναισθήματος. Αυτό το επιβεβαιώνει αδιάψευστα η παγκόσμια ιστορία του κινήματος αυτού, μια ιστορία με αδιάκοπους αγώνες για τον Άνθρωπο, τα δικαιώματά του, την ανακούφιση των δεινών και τελικά την απελευθέρωση των αδυνάτων και των καταπιεσμένων.
Γεννηθήκαμε μέσα σε ένα διαρκή πόλεμο τάξεων. Δεν το διαλέξαμε. Σε κάθε αγώνα, όλοι και όλες εμείς που πιστεύουμε στις πανανθρώπινες αξίες των αναρχικών ιδεών, δεν είμαστε οι πρωτοπόροι. Είμαστε ένα ακόμη πολιτικό κομμάτι της κοινωνίας. Αυτό που προτάσσουμε και για το οποίο παλεύουμε είναι μια κοινωνία ειρήνης, ισότητας και ισονομίας. Μια κοινωνία χωρίς αφεντικά και δούλους, εκμεταλλευτές και εκμεταλλευόμενους. Η αλληλεγγύη, η άμεση δημοκρατία, η συντροφικότητα είναι τα όπλα των λαών για να πολεμήσουμε αφεντικά, τράπεζες και τους μηχανισμούς τους.
Ένα είναι σίγουρο. Θα είμαστε κι αύριο στους δρόμους, δίπλα στους συνανθρώπους μας. Για να αγωνιστούμε όλοι και όλες μαζί και να φτιάξουμε μια κοινωνία που όχι απλά θα λέγεται, αλλά θα είναι πραγματικά ελεύθερη.
-
Συμφωνώ μαζί σου Χοληδόχε! Είναι όμως το πρόβλημα μόνο εγκεφαλικό; Δεν είναι πρόβλημα παιδείας; Μιας παιδείας, όχι ταξικής, προλεταριακής, αστικής, πατριωτικής η ό'τι άλλο, αλλα παιδείας ανθρώπινης, βασισμένης σε πανανθρώπινες αξίες οπου όλες οι μεχρι τώρα θεωρίες μας έχουν δώσει (η κάθε μια απο λίγο) αλλα η κάθε μια τις εκμεταλλεύθηκε για λογαριασμό της;
Μπορώ για παράδειγμα να ακυρώσω την αρχή του εθελοντισμού που προβάλλουν οι αναρχικοί;
Μπορώ να ακυρώσω τους αγώνες για την άρση της εκμετάλλευσης απο άνθρωπο σε άνθρωπο που προβάλλει η αριστερά;
Μπορώ να ακυρώσω τον πατριωτισμό αλλα και τη διάθεση για ατομική προκοπή της λαικής δεξιάς;
Όχι! Όλοι έχουν να πουν κάτι σωστό! Πως το χρησιμοποιούν όμως; Ο καθένας για λογαριασμό του όντας έτοιμος για εμφύλιο πόλεμο με τους υπολοίπους! Έτσι είμαστε για πάντα διαιρεμένοι και εχθρευόμαστε ο ένας τον άλλο.
Αυτή ήταν η ουσία και στο προηγούμενό μου post (το οποίο φάνηκε και ιδιαίτερα κωμικό σε κάποιον) Και τα έβαλα με την αριστερά όχι γιατί έχω καμία ιδιαίτερη αριστεροφοβία και μένος απέναντι σε οτιδήποτε έχει αριστερή προέλευση αλλα κυρίως γιατί η αριστερά στην Ελλάδα μετά τη νομιμοποίησή της ΔΕΝ έχει σταθεί ποτέ στο ύψος των περιστάσεων. Δεν έκανε ούτε καν μια σοβαρή αυτοκριτική για τη στάση της πριν τη νομιμοποίησή της.
Ο κόσμος χρειάζεται μια σοβαρή προοδευτική δύναμη να τον ενώσει, αλλα δεν τη βρίσκει.
Έτσι βλέπουμε εργαζόμενους με μισθούς πείνας να χτυπούν και να ρίχνουν χημικά σε εργαζόμενους με μισθούς πείνας όπως μας ενημέρωσε ο La Flic. Απλός αλλα άκρως ανησυχητικός παραλογισμός και όχι ταξικός εμφύλιος!!
-
La Flic σε όσα είπες για "παραταξιακά εγκλήματα" διαφωνώ κάθετα!!! Μάλλον δεν έχεις μελετήσει αρκετά την ιστορία του Ελληνικού Εμφυλίου. Και εξορίες υπήρχαν και εκτελέσεις βεβαίως απο τη δεξιά μεριά αλλα... η πλάστιγγα γέρνει σε βάρος του ΚΚΕ σε απίστευτο βαθμό!
Οι "παράπλευρες απώλειες" χρησιμοποιούνται όχι μόνο απο το Μπους αλλα και απο τους δήθεν προοδευτικούς φορείς βίας που όπως έγραψες, διεξάγουν πόλεμο στο όνομα της κοινωνίας, χωρίς την κοινωνία! Και για αυτούς αποτελεί κολυμβήθρα του Σιλωάμ..
Στα υπόλοιπα που έγραψες συμφωνώ
Και όσο για τους "σκύλους του κράτους" έχε υπόψιν σου πως πρόκειται για εργαζόμενους, ελλειπώς εκπαιδευμένους που δεν ελέγχονται απο ψυχολόγους, οι οποίοι παίρνουν εντολή να ΜΗΝ επεμβαίνουν εκεί που πρέπει, και βγάζουν όλο τους το άχτι και την ψυχική πίεση εκεί που ΔΕΝ πρέπει!
Δε λέω πως αυτός που διαδηλώνει θα πρέπει θα πρέπει να γυρίζει και το άλλο μάγουλο ως άλλος Ιησούς, αλλα καλό θα είναι να γνωρίζει τι ακριβώς έχει απέναντί του
-
κάλο θα είναι να μη κάνουμε το άσπρο μαύρο. Φυσικά και έχω μελετήσει τη περίοδο του εμφυλίου όπως και αυτή που προηγήθηκε σε μεγάλο βαθμό.Αν σε ενδιαφέρει η περίοδος απο το 1941 μέχρι την έναρξη του εμφυλίου σου συστήνω να βρείς και να διαβάσεις το βιβλίο του Τάσου Κωστόπουλου "Τα τάγματα ασφαλείας και η αυτολογοκριμένη μνήμη".
Το ΚΚΕ δεν είναι άμυρο ευθυνών.Ευθύνεται για τη συμφωνία της Βάρκιζας που ήταν η πρώτη πράξη του εμφυλίου.Ευθύνεται για το ότι δε πήρε μέφρος στις εκλογές του 44 τις οποίες θα τις έπερνε περίπατο.Μη ξεχνάμε ότι η ελληνική αντίσταση στο Β παγκόσμιο πόλεμο με το ΕΑΜ-ΕΛΛΑΣ ήταν μετά το γιουγκοσλαβικό αντάρτικο το επόμενο πολυπληθές.Το ΕΑΜ μαζί με τον εφεδρικό ΕΛΛΑΣ και τη νεολαία του είχε κοντά 1,5 εκατομμύριο μέλη.Έχει τεράστιες ευθύνες το ΚΚΕ το οποίο εκτέλεσε μέσω της ΟΠΛΑ τη περίοδο της κατοχής και πολλούς αριστερούς αγωνιστές και αναρχοσυνδικαλιστές,αλλά απο εκεί μέχρι να λέμε ότι έχει μεγαλύτερες ευθύνες απο τους εθνικιστές και τους δεξιούς είναι όχι μόνο ψέμα αλλά και εγκληματικό εναντίον της ιστορίας.
Αν σε ενδιαφέρειο γενικά η περίοδος αυτή μπορω να σου βάλω αρκετά ιστορικά κείμενα.
Για τους αστυνομικούς διαφωνιούμε επίσης.Δεν τους θεωρώ εργαζόμενους αλλά πρόθυμους εθελόδουλους της πολιτικής και οικονομικής κυριαρχίας.Κανένας εργαζόμενος δεν χτυπά τον διπλανό του για να βγάζει το ψωμάκι του,πόσο μάλλον όταν τα χτυπήματα ειναι άκρως δολοφονικά και συνεχώς επαναλαμβανόμενα. Οι αστυνομικοί είναι τα πιστά σκυλιά της "δημοκρατίας" και τίποτα απο 'όσα κάνουν δε το κάνουν με βαριά καρδιά,απεναντίας τους τρέφει η άσκηση βίας κάνωντας τους να νίωθουν ισχυροί και πάνω απο τους υπόλοιπους της τάξης τους.
-
Χοληδόχε, από μια μεριά έχεις δίκιο. Διαχέεται μια φιλολογία ενότητας των ριζοσπαστικών κινήσεων οι οποίες φαινομενικά απέχουν μεταξύ τους όσο ο φάντης από το ρετσινόλαδο. Είναι όμως έτσι στην πραγματικότητα? Είναι άτακτες κινήσεις?
Νομίζω ότι αυτή η αταξία είναι παραπλανητική και δημιουργείται από την σύγκριση με τις ιδεολογικά ενωμένες συντηρητικές κινήσεις. Αυτή η ιδεολογική ενοποίηση όμως των συντηρητικών κινήσεων είναι δεδομένη, δεν έχουν να κάνουν τίποτε άλλο παρά να υπερασπιστούν την κατεστημένη κατάσταση.
Σε αντίθεση οι ριζοσπαστικές κινήσεις επιζητούν κάτι νέο, και λογικό είναι ο δρόμος να είναι άγνωστος και να υπάρχουν διαφωνίες για την ρότα που είναι συμφερότερο να ακολουθηθεί. Αυτή η φαινομενική αταξία, η πολυδιάσπαση των ιδεών, είναι και αυτή που φέρνει ελπίδα. Την ελπίδα πως μετά από την σύγκρουσή τους θα εμφανιστεί η μεγάλη ιδέα που θα ενώσει τους ανθρώπους.
Ικανή και αναγκαία συνθήκη όμως παραμένει να μην έχουν αλλοιωθεί οι σταθερές επικοινωνίας!
Φλικ, καλή η προσπάθεια, πρέπει να κάνεις κάποιες διευκρινήσεις - διορθώσεις.
Πρώτ' απ' όλα χρειάζεται να αναφέρεις πιο είναι το αντίθετο της "μοναδικής αλήθειας". Διότι αν είναι η "μοναδιαία αλήθεια" την κάτσαμε την βάρκα...
Δεύτερον
Το επίπεδο της αντιβίας όμως, πρέπει να κλιμακώνεται και να φτάνει μέχρι εκεί όπου η κοινωνία, με βάση τις εκάστοτε κοινωνικές και πολιτικές συνθήκες, μπορεί να υιοθετήσει, να συμβαδίσει ή τουλάχιστον να επικροτήσει, ακόμα κι αν δε συμμετέχει έμπρακτα σε τέτοιες ενέργειες.
σ' αυτήν την φράση εμφανίζεσαι με "αυξομιούμενη" ιδεολογική προσέγγιση στα μέτρα του αρεστού. Της ηθικής προσέγγισης μιας "κοινωνίας" η οποία δεν ορίζεται επακριβώς (Ούτε η κοινωνία ούτε η ηθική της).
Δεδομένου δε ότι τις ορέξεις τις κοινωνίας τις καθορίζουν πλέον τα ΜΕ, αντιλαμβάνεσαι ότι κατ' ουσίαν προτρέπεις να καθορίζεται και να καθοδηγείται η στάση μας από τα ΜΕ. Δηλ να είμαστε πουλημένοι χωρίς αμοιβή. Εθελοντές μαλ**ες στον γενικότερο σχεδιασμό.
-
Το κείμενο κάνει κριτική σε όσους εφευρίσκουν "μοναδικές αλήθειες" (εντός εισαγωγικών) για να δικαιολογήσουν την ανυπαρξία της πραγματικής αλήθειας την οποία πότε δέν γνώρισαν.Δεν ύπαρχουν λοιπόν "μοναδικές αλήθειες" αλλά πραγματικές,όλα τα άλλα είναι καιροσκοπισμός.
Τι εννοείς με τα ΜΕ
-
Δεν ξερω ισως να μην ταιριαζει απολυτα αλλα μιας και το θεμα ειναι ο ταξικος πολεμος ας δουμε πως οι κυβερνησεις της Ελλαδας απο τον Β παγκοσμιο μεχρι και τη Χουντα καταφεραν να δημιουργησουν μισθωτους χωρις στον ηλιο μοιρα ενω παραλληλα μια αλλη ταξη αυτη των βιομηχανων και των κρατουντων του κεφαλαιου εβλεπε τα κερδη της να αυγατιζουν.Πραγματικα τα γεγονοτα αυτα τα θεωρω παρα πολυ σημαντικα γιατι ειναι μια απο τις ριζες της καταστασης που βρισκοαμστε σημερα ως οικονομια αλλα και ως ταξικη διαρθρωση.Επισης νομιζω οτι πολλα απο αυτα τα αγννοουμε.
Να σημειωσω οτι τα παρακατω δεν ειναι μανιφεστο ουτε προβολη προσωπικων αποψεων,ειναι γεγονοτα απο τα οποια ο καθενας βγαζει τα συμπερασματα του.
Την περιοδο των δεκαετιων του 50 και του 60 δηλαδη τη χρυση καπιταλιστικη περιοδο οπου οι ρυθμοι αναπτυξης ηταν υψηλοι στις Ευρωπαικες χωρες οι εργατικοι αγωνες βρηκαν ενα καποιο αντικρυσμα αφου καταφεραν μεσα απο το θεσμο των συλλογικων διαπραγματευσεων κυριως να πετυχουν αυξηση μισθων=αυξηση παραγωγικοτητας.Ετσι τη περιοδο μεχρι τις αρχες του 70 και τη πετρελαικη κριση το βιωτικο επιπεδο ανεβηκε καισ την εργατικη ταξη ενω παραλληλα επιτευχθηκε καπιταλσιτικη αναπτυξη σε μεγαλο βαθμο.Οι εργατες ηταν ευχαριστημενοι μεχρι το σημειο που καταλαβαν οτι δεν μπορουν να δουλευουν περισσοτερο παρα τις πιεσεις και οι μισθοι τους θα εμεναν στασιμοι οποτε και αρχισαν τις μαζικες ξακουστες απεργειες στις αυτοκινητοβιομηχανιες κλπ.
Αντιθετα στην Ελλαδα ολη αυτη τη περιοδο αν και υπηρχε σαφης οικονομικη αναπτυξη οι μισθοι δεν ανεβαιναν και δεν επιτευχθηκε καμια βελτιωση της θεσης των μισθωτων/εργατικης ταξης.Γιατι αυτο?Διοτι το κρατος ενηργησε με τροπο πληρς αντιλαικο αποδεικνυοντας απο μονο του την αντιδημοκρατικοτητα που διεκρινε οχι μονο τα προσωπα(γερους δημοκρατιας και λοιπους) αλλα και τους θεσμους.
Συγκεκριμενα
- Πλασματικο συστημα συλλογικων διαπραγματευσεων.Αυστηρη νομοθετικη παρεμβαση και εντονος αυταρχικος παρεμβατισμος.Ν 3239/1955 οριζει συγκεντρωτικο συστημα συλλογικων διαπραγματευσεων με αμεση συνδεση με επισημο κρατικο συνδικαλιστικο κινημα(ΓΣΕΕ κυβερνητικο συνδικαλιστικο κινημα πληρως ελεγχομενο).Αναγκαστικη προσφυγη στη ''διαιτησια''(περισσοτερα παρακατω)
- Επιπεδο μισθων και ημερομισθιων ρυθμιζοταν στην ουσια απο υπουργους συντονισμου και εργασιας αφου μια αποφαση συλλογικης διαπραγματευσης μπορουσε να τροποποιηθει η ακυρωθει απο τον υπουργο αν υπερεβαινε σε ποσοστο 3% της κυβερνητικης πολιτικης.Στην ουσια υπηρξε στραγγαλισμος και ακυρωση των διαπραγματευσεων πριν ακομα γινουν.
- Οι υπολοιποι οροι εργασιας οριζονταν με νομο οι οποιοι δεν μπορουσαν να αναθεωρηθουν με ιδιωτικη βουληση.Αυτο ειχε αρθει στην υπολοιπη Ευρωπη αλλα οχι στην Ελλαδα.
- Ιεραρχικα επιπεδα διαπραγματευσης με τις εθνικες γενικες συλλογικες συμβασεις να καθοριζουν τη γενικη μορφη με αποτελεσμα να μην μενει καθολου χωρος σε επιμερους σωματεια να διαπραγματευτουν.
- Υποχρεωτικοτητα προσφυγης στη διαιτητικη επιλυση(προεραιτικη στην ευρωπη).Ετσι η υπογραφη τελικα των συμβασεων μεταφερονταν στα δικαστηρια τα οποιο υιοθετουσαν την κυβερνητικη οικονομικη πολιτικη και αυτο φαινεται αφου το 80% των αποφασεων επαιρνε με εφεση το δρομο των δευτεροβαθμιων δικαστηριων που ομως ειχαν ακριβως την ιδια συνθεση(1 εργαζομενος,1 βιομηχανος,1 επιλεγμενος απο το δημοσιο,1 απο το υπουργειο δηλαδη 1 προς 4).Ετσι η κρατικη βουληση ηταν ο μονος δρομος.
- Τελος με νομο του 1955 για τις απεργειες απαγορευτονταν μια απεργια πανω απο 45 μερες και οι υποκινητες αυτων ειχαν σοβαρες διωξεις.
Συνολικα δηλαδη την μοναδικη περιοδο που ακομα και μεσα στις καπιταλιστικες σχεσεις εργασιας οι εργαζομενοι θα μπορουσαν να εχουν βελτιωσει τη θεση τους εφαρμοζοντας βασικα νομοθετικα εργαλεια το αυταρχικο ελληνικο κρατος στραγγαλιζει καθε προστασια και δινει ολη την ελευθερια στο κεφαλαιο.Το κεφαλαιο ισχυροποιειται και οι εργασιακες σχεσεις ειναι μεσαιωνικες..Τελικα αυτο το ισχυροποιημενο κεφαλαιο με τη βοηθεια ενος αυταρχικου κρατους(πριν ακομα τη χουντα ε ::) ) βλεπουμε οτι ειχε βαλει τα θεμελια για αυτο που ζουμε σημερα..
-
Φλικ
Μέσα Ενημέρωσης.
Δηλ δεν υπάρχουν "μοναδικές αλήθειες" αλλά υπάρχει η ιδέα της αλήθειας την οποία δεν γνωρίζεις για να μας πεις αν είναι μία ή πολλές?
Είναι εντελώς ανύπαρκτη η έννοια της αλήθειας? (Δεν νομίζω να εννοείς αυτό, διότι σ' αυτήν την περίπτωση δεν θα μπορούσες και να την χρησιμοποιήσεις, αλλά εξήγησέ μου τι εννοείς ακριβώς)
-
σ' αυτήν την φράση εμφανίζεσαι με "αυξομιούμενη" ιδεολογική προσέγγιση στα μέτρα του αρεστού. Της ηθικής προσέγγισης μιας "κοινωνίας" η οποία δεν ορίζεται επακριβώς (Ούτε η κοινωνία ούτε η ηθική της).
Δεδομένου δε ότι τις ορέξεις τις κοινωνίας τις καθορίζουν πλέον τα ΜΕ, αντιλαμβάνεσαι ότι κατ' ουσίαν προτρέπεις να καθορίζεται και να καθοδηγείται η στάση μας από τα ΜΕ. Δηλ να είμαστε πουλημένοι χωρίς αμοιβή. Εθελοντές μαλ**ες στον γενικότερο σχεδιασμό.
Don't feed the troll
-
Παππού νομίζω ότι σου απάντησα,αν δε καταλαβαίνεις τι λέω δε μπορώ να στο εξηγήσω διαφορετικά γιατί είναι ξεκάθαρο το νόημα της απάντησης μου.
Κιράτζο πολύ καλό το κείμενο σου.
Άρη, έχουν γνώση οι φύλακες 8)
-
κάλο θα είναι να μη κάνουμε το άσπρο μαύρο. Φυσικά και έχω μελετήσει τη περίοδο του εμφυλίου όπως και αυτή που προηγήθηκε σε μεγάλο βαθμό.Αν σε ενδιαφέρει η περίοδος απο το 1941 μέχρι την έναρξη του εμφυλίου σου συστήνω να βρείς και να διαβάσεις το βιβλίο του Τάσου Κωστόπουλου "Τα τάγματα ασφαλείας και η αυτολογοκριμένη μνήμη".
Το ΚΚΕ δεν είναι άμυρο ευθυνών.Ευθύνεται για τη συμφωνία της Βάρκιζας που ήταν η πρώτη πράξη του εμφυλίου.Ευθύνεται για το ότι δε πήρε μέφρος στις εκλογές του 44 τις οποίες θα τις έπερνε περίπατο.Μη ξεχνάμε ότι η ελληνική αντίσταση στο Β παγκόσμιο πόλεμο με το ΕΑΜ-ΕΛΛΑΣ ήταν μετά το γιουγκοσλαβικό αντάρτικο το επόμενο πολυπληθές.Το ΕΑΜ μαζί με τον εφεδρικό ΕΛΛΑΣ και τη νεολαία του είχε κοντά 1,5 εκατομμύριο μέλη.Έχει τεράστιες ευθύνες το ΚΚΕ το οποίο εκτέλεσε μέσω της ΟΠΛΑ τη περίοδο της κατοχής και πολλούς αριστερούς αγωνιστές και αναρχοσυνδικαλιστές,αλλά απο εκεί μέχρι να λέμε ότι έχει μεγαλύτερες ευθύνες απο τους εθνικιστές και τους δεξιούς είναι όχι μόνο ψέμα αλλά και εγκληματικό εναντίον της ιστορίας.
Αν σε ενδιαφέρειο γενικά η περίοδος αυτή μπορω να σου βάλω αρκετά ιστορικά κείμενα.
Για τους αστυνομικούς διαφωνιούμε επίσης.Δεν τους θεωρώ εργαζόμενους αλλά πρόθυμους εθελόδουλους της πολιτικής και οικονομικής κυριαρχίας.Κανένας εργαζόμενος δεν χτυπά τον διπλανό του για να βγάζει το ψωμάκι του,πόσο μάλλον όταν τα χτυπήματα ειναι άκρως δολοφονικά και συνεχώς επαναλαμβανόμενα. Οι αστυνομικοί είναι τα πιστά σκυλιά της "δημοκρατίας" και τίποτα απο 'όσα κάνουν δε το κάνουν με βαριά καρδιά,απεναντίας τους τρέφει η άσκηση βίας κάνωντας τους να νίωθουν ισχυροί και πάνω απο τους υπόλοιπους της τάξης τους.
Τότε θα μου επιτρέψεις να σου προτείνω κι εγώ "Τα 10 θανάσιμα αμαρτήματα του ΚΚΕ" και το "Σβαρνούτ, το προδομένο αντάρτικο" του Ν. Μέρτζου, τα "Παρασκήνια του ΚΚΕ" του Ελ. Σταυρίδη, το "ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-ΟΠΛΑ" του Σπύρου Στίνα, το "Φενεός 43-44" του Γ. Μπαλαφούτα, το κεφάλαιο της "Μαύρης Βίβλου του Κομμουνισμού" που αναφέρεται στο Ελληνικό κομμουνιστικό κόμμα και αν θες και λίγη ιστορική λογοτεχνία, το "Ελένη" του Ν Γκατζογιάννη και το "Αναφορά σε σκύλο" του Ι. Τυρταίου αλλα και τα επίσημα έγγραφα του ΚΚΕ, τις αναφορές και διηγήσεις των Σιάντου, Παρτσαλίδη, Πορφυρογέννη, Μπαρτζώτα, Σαράφη, Ιωαννίδη για να δείς πως κάποιες ευθύνες ξεκινούν πολύ πριν και πάνε πολύ παραπέρα απο τη Συμφωνία της Βάρκιζας. Τέλως πάντων... ο καθένας με τις απόψεις του...
Όσο για τους αστυνομικούς, σέβομαι την άποψή σου αλλα θα κρατήσω τη δική μου. Όπως ΔΕ λέω πως ΟΛΟΙ οι κομμουνιστές είναι γεννημένοι φονιάδες, έτσι ΔΕ λέω πως όλοι ΟΛΟΙ οι αστυνομικοί είναι "σκυλιά του κράτους" Αυτές οι απλοποιήσεις και γενικεύσεις, επέτρεψέ μου να σου πω, είναι ολίγον επικίνδυνες.
Απο την άλλη, εγώ ζω στην επαρχία... και οι δικές μου εμπειρίες είναι μάλλον διαφορετικές απο κάποιον που ζει στην Αθήνα.
-
Τα γνωρίζω αυτά,του Στίνα το έχω. Σου είπα ότι δεν υποστηρίζω καν το ΚΚΕ,είμαι σφοδρά αντίθετος της πολιτικής του,ελευθεριακός είμαι,όχι σταλινικός και υπέρ των κομμάτων. Αλλά όπως σου ξαναείπα,δεν έχει κάνει το ΚΚΕ περισσότερα απο τους εθνικιστές για τον πιό απλό λόγο ότι ποτέ δεν είχε την εξουσία. Ο Στίνας ας πούμε γλύτωσε στο τσακ δύο φορές την εκτέλεση στη κατοχή απο την ΟΠΛΑ.
Κι εγώ στην επαρχία ζω αλλά έχω γνώση στα της Αθήνας λόγω πολλών επαφών με φίλους και σε κινηματικό επίπεδο.
Δεν προσπαθώ να σου αλλάξω την άποψη σου,τη γνώμη μου λέω βασιζόμενη σε πολιτικά κριτίρια.
-
Έχεις δίκιο La Flic. Τις απόψεις μας λέμε. Και βεβαίως το θέμα μας εδώ δεν είναι το ΚΚΕ. Πλην όμως αν κάποιος θέλει να πιστεύει πως τα κονσερβοκούτια ήταν μέσο "άμυνας¨(που κατ΄ εμέ ΔΕΝ ήταν) τότε και η κρατική βία εναντίον αθώων ανθρώπων που απλά διαδηλώνουν κατα των αντεργατικών μέτρων γιατί να μη θεωρηθεί επίσης ως "άμυνα" για τη διαφύλαξη της "κοινονικής ειρήνης" και της "δημοκρατίας"; Όταν καταδικάζουμε τη βία, πρέπει να την καταδικάζουμε γενικώς αλλιώς όλο και κάποιος θα βρεθεί να υποστηρίξει πως η ΔΙΚΗ ΤΟΥ βία είναι δικαιολογημένη σε αντίθεση με τη βία των άλλων.
Πάντως αν το κίνημα που συμμετέχεις οργάνωνε μια πορεία διαμαρτυρίας "ενάντια στη βία απο όπου και αν προέρχεται" με χαρά θα συμμετείχα κι εγώ. Αλλά δε νομίζω να έχει πραγματοποιηθεί κάτι τέτοιο...
-
Η βία εναντίον των αθώων ανθρώπων που απλά διαδηλώνουν εναντίον των των αντεργατικών μέτρων είναι άμυνα. Η άμυνα της εξουσίας και των δυνατών ενάντια στους αδύνατους ακριβώς για την υπέράσπιση της υποτιθέμενης δημοκρατίας. Για αυτό ακριβώς και δεν διακιολογείται. Διαφωνώ ότι όταν καταδικάζουμε την βία πρέπει να την καταδικάζουμε γενικώς. Δεν μπορεί να εξισώνεις την βία του θύματος με την βία του θύτη. Στην προκειμένη δεν μπορεί να εξισώνεις την βία του κράτους που σκοπό έχει αποκλειστικά να καταστείλει την προσπάθεια των ανθρώπων να διατηρήσουν δικαιώματα που θα έπρεπε να είναι αυτονότητα με την βία των ανθρώπων που υπερασπίζονται τα δικαιώματα τους.
Δεν είναι η "δική μας" βία και η "δική τους". Είναι θέμα λογικής, για αυτό νομίζω και τιτλοφορείται το θέμα εμφύλιος ταξικός πόλεμος. Γιατί ο ένας καταστρατηγεί και ο άλλος υπερασπίζεται. Όπως ακριβώς θεωρούμε αυτονόητο το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση των λαών επι παραδείγματι και θεωρούμε λογικό μια χώρα να αμύνεται πολεμικά ενάντια στον κατακτητή της έτσι θα έπρεπε να θεωρείται αυτονόητο ότι ο λαός μπορεί να αμυνθεί πολεμικά όταν ο κατακτητής που του καταπατά δικαιώματα σε ζωή και εργασία επιτίθεται ασύστολα.
Είμαι σίγουρος όμως ότι το παράδειγμα μου θα παρεξηγηθεί. Γιατί έχουμε την τάση να θεωρούμε τα έθνη και την ελευθερία των εθνών ανώτερη απο την ελευθερία των λαών. Αυτό είναι και ο εθνικισμός άλλωστε. Αν απειλούσαν ξένοι την Ελλάδα θα λέγαμε ότι πρέπει να πολεμήσουμε και κανένας δεν θα έλεγε να καταδικάσουμε την βία από όπου και αν προέρχεται (δηλαδή και την αμυντική βία της Ελλάδας). Γιατί θέλετε να καταδικάσουμε την βία της κοινωνίας ενάντια στον κρατικό κατακτητη λοιπόν?
-
Παππού, αλοίμονο αν δεν υπήρχαν σταθερές..αλοίμονο κι αν δεν υπήρχε αταξία..Ότι δεν σε σκοτώνει σε κάνει ποιο δυνατό λέει το τραγούδι. Πως το θύμα μπορεί να αποδειχτεί γίγαντας και ο θύτης μερμύγκι. Ανατροπές λέμε. Από την άλλη οπτική γωνία, είσαι χωμένος 10 μέτρα κάτω από το έδαφος και ο θύτης στη Χαβάη πίνει χυμό εξωτικών φρούτων. Εκεί κάτω από το χώμα σε πιάνουνε και οι τύψεις, πως θύτης και θύμα ήσουνα εσύ ο ίδιος και ο υποτιθέμενος θύτης ήτανε απλά το ένζυμο που επέλεξες για την αντίδραση της ζωής σου.
-
Φίλε Roufus τα ζητήματα που θέτεις είναι λίγο λεπτά και χρειάζονται ίσως και λίγο παραπάνω συζήτηση...
Τι γίνεται για παράδειγμα όταν κάποιος προκειμένου να υπερασπιστεί την ιδεολογία του και τη δική του θεώρηση των πραγμάτων ασκήσει βία έναντι των υπολοίπων που έχουν άλλη ιδεολογική κατεύθυνση και αρχίσει να χρησιμοποιεί "κονσερβοκούτια" προκειμένου να "αμυνθεί" όπως εκείνος πιστεύει; Ή απο την άλλη αρχίσει να στέλνει σε ξερονήσια τους ιδεολογικούς του αντιπάλους; Σίγουρα αν τον ρωτήσεις, έχει να σου δώσει μια πολύ καλή δικαιολογία σύμφωνα με την οποία "αμύνεται". Είναι όμως έτσι;
Τι γίνεται επίσης, όταν ο "αδύναμος" είναι ταυτόχρονα και "δυνατός"; Όταν κάποιος π.χ. συνδικαλιστής προκειμένου να αμυνθεί στο κράτος κλείνει δρόμους και λιμάνια με αποτέλεσμα να εμποδίζει τους πολίτες να μετακινηθούν και τους μικροεπιχειρηματίες να δουλέψουν (άρα και εργαζόμενους να συνεχίσουν να είναι εργαζόμενοι); Δεν καταστρατηγεί εκείνη τη στιγμή τα δικαιώματα άλλων που είναι πιο αδύναμοι και δε μπορούν να αμυνθούν; Αν όλοι αυτοί (πολίτες-μικροεπιχειρηματίες) λοιπόν, ασκήσουν βία εναντίον των συνδικαλιστών-απεργών-καταληψιών, θα θεωρηθεί "άμυνα" και θα είναι απολύτως θεμιτή; Και γιατί όχι; Και που θα οδηγηθούμε τότε;
Επιπλέον, το παράδειγμα που ανέφερες σχετικά με το κατα πόσο είναι λογικό μια χώρα να αμύνεται ενάντια στον κατακτητή της είναι μάλλον αποτυχημένο. Γιατί όταν αμύνεσαι ενάντια στον κατακτητή σου, χτυπάς απευθείας αυτόν. Δε χτυπάς άλλες χώρες πιο αδύναμες απο εσένα για να πλήξεις με έναν έμμεσο και αβέβαιο τρόπο τον κατακτητή σου! Δεν έχει λογική αυτό, έτσι δεν είναι;
Και όσον αφορά στον εθνικισμό που ανέφερες, το ζήτημα είναι το κατα πόσο θεωρείς πως η ελευθερία των εθνών είναι συνδεδεμένη με την ελευθερία των λαών. Για εμένα είναι άρρηκτα, για εσένα μάλλον όχι. Και αυτό αντιλαμβάνομαι εγώ ως εθνικισμό. Να σέβεσαι ΟΛΑ τα έθνη και να επιδιώκεις αρμονική συνύπαρξη μαζί τους χωρίς να απαιτείς τίποτα που δε σου ανήκει αλλα και να μην παραχωρείς επίσης τίποτα που σου ανήκει, είτε σε επίπεδο εδαφών, είτε σε επίπεδο πολιτισμού, ιστορίας κτλ. Άρα, όπως η ελευθερία σου σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου σε επίπεδο κοινωνίας, το ίδιο συμβαίνει και με την αυτοδιάθεση σε επίπεδο εθνών-κρατών.
Άρα μάλλον πρέπει να είμαστε περισσότερο προσεκτικοί όσον αφορά σε θέματα βίας και επίθεσης (η καλύτερη άμυνα δε λένε; )
-
Όσον αφορά το ζήτημα της άμυνας της κοινωνίας δεν έθιξα ιδεολογικά ζητήματα. Εγώ αυτό που ισχυρίστηκα είναι το πολύ απλό, όπως εσύ δέχεσαι ότι σε περίπτωση άμυνας μιας χώρας στην εισβολή μιας άλλης είναι δικαιολογημένη και νόμιμη η άμυνα με βία έτσι θα έπρεπε να είναι δικαιολογημένη και η άμυνα της κοινωνίας απέναντι στο κράτος όταν καταστρατηγούνται βασικά δικαιώματα της κοινωνίας. Δεν έθεσε τρόπους για την ώρα. Ας προσπεράσουμε για την ώρα τους τρόπους άσκησης της βίας που είανι το επόμενο κεφάλαιο στο ζήτημα και ας δούμε εάν δικαιολογείται η κοινωνία να αμύνεται βίαια.
Λες λοιπόν ότι η κοινωνική ελευθερία είναι άμεσα συνδεδεμένη με την εθνική σου ελευθερία. Κάτι τέτοιο φυσικά όμως και δεν ισχύει για πολλούς απλούς ιστορικούς αλλά και λογικούς λόγους. Αν πιάσουμε τους ιστορικούς, δεν υπήρχαν πάντοτε έθνη. Έθνη σαν ιδεολογικό κατασκεύμασμα (γιατί αυτό είναι) φτιάχτηκαν τα τελευταία 200 χρόνια περίπου. Παλιότερα λοιπόν οι άνθρωποι δεν μπορούσαν να είναι ελεύθεροι? Προφανώς και μπορούσαν, με μια διαφορετική κοσμοαντίληψη από αυτή που μας υποχρεώνει να είμαστε χωρισμένοι σε ακριβή αλλά ανυπόστατα στην πραγματικότητα σύνορα. Θα μπορούσα να επεκταθώ αν θες στα ιστορικά αλλά δεν νομίζω ότι χρειάζεται, αν θες όμως το κάνω. Τώρα όσον αφορά την λογική. Τα έθνη έχουν οριστεί απο σύνορα που έχουν προκύψει απο πολέμους και από την προπαγάνδα της εκάστοτε εξουσίας, συνεπώς είναι λίγο πολύ επιβεβλημένα και για τον απλό άνθρωπο κάπως τυχαία. Τα έθνη βέβαια περιέχουν κοινωνίες μέσα τους που έχουν όλα τα χαρακτηριστικά μιας σύγχρονης κοινωνίας και τα διαχειρίζεται μια εξουσία. Οι κοινωνίες αυτές όμως δεν θα ήταν λιγότερο ή περισσότερο ουσιαστικά ελεύθερες αν η εξουσία προερχόταν από αλλοεθνής. Αυτό είναι μόνο για μένα ένας μικρός κομπλεξισμός, δηλαδή τι διαφορά θα έχει επί του πρακταίου στις εργασιακές σχέσεις του ανθρώπου με την εξουσία αν ο εξουσιαστής είναι Γερμανός ή Έλληνας άν εφαρμόζουν το ίδιο ακριβώς πράγμα σαν πολιτική? Θα νιώθεις περισσότερο ελεύθερος αν είναι Έλληνας επειδή έχετε τι? Το ίδιο αίμα? Προφανώς όχι. Άσε που ειδικά στην Ελλάδα έχεις και πολλές πιθανότητες να προέρχεται ο καθένας απο πολλά "έθνη" μιας και έχουμε Τούρκους, Αρβανίτες κτλ κτλ :P :P :P (εντάξει αυτό ήταν χιουμοριστικό αλλά περιέχει τροφή για σκέψη).
Εάν λοιπόν συμφωνήσουμε ότι οι 2 διαφορετικών εθνικοτήτων εξουσίες που εφαρμόζουν την ίδια πολιτική, για την κάθε κοινωνία ανεξαρτήτος "εθνικότητας" είναι το ίδιο ακριβώς πράγμα (γιατί επί της ουσίας είναι) τότε το ζήτημα έρχεται στην ελευθερία της κοινωνίας.
Επιπλέον όσον αφορά τους αμυντικούς και επιθετικούς εθνικούς πολέμους. Τα σύνορα είναι κάτι πλασματικό. Γιατί ας πούμε στην Ελλάδα επιβάλεται να ανήκει η Μακεδονία και απαγορεύεται στους Βούλγαρους? Υπάρχει κάποια προγονικό συμβόλαιο που έχει συμφωνήσει στα παρόντα σύνορα? Ή μήπως κάποια ανώτερη ίσως θεϊκή δύναμη μας όρισε σε τι έθνη θα είμαστε χωρισμένοι? Η Ελλάδα όπως και όλες οι άλλες χώρες δεν απέκτησαν με επεκτατικούς πολέμους τα εδάφη τους? Και μην το πάρεις ως άμεση επίθεση στην Ελλάδα, το χρησιμοποιώ σαν παράδειγμα όμως γιατί μας είναι το πιο προσφιλές. Η Θράκη επί παραδείγματη πως δικαιολογείται να ανήκει η μισή στους Τούρκους και η μισή στην Ελλάδα? Το Πακιστάν γιατί δεν καταπατά εδάφη του Ισραήλ? Η βόρεια Ήπειρος γιατί θεωρείται ελληνική αν και ανήκει σε Αλβανική επικράτεια? Και άλλα πολλά τέτοια παραδείγματα.
Που σταματάει λοιπόν και που αρχίζει ο εθνικός σεβασμός? Πως δικαιολογείται η μια χώρα να είναι μεγαλύτερη απο την άλλη? Γιατί να μην είναι όλα τα έθνη το ίδιο?
Ολοκληρώνοντας λοιπόν αυτό το σεντόνι σχετικά με την εθνική ελευθερία και τον εθνικισμό γενικότερα φτάνω στο συμπέρασμα και ελπίζω να μην κούρασα. Η βία είναι απόλυτα δικαιολογημένη σε επίπεδο κοινωνίας. Γιατί εκεί βρίσκεται η πραγματική ελευθερία. Μέσα στην κοινωνία. Αφού λήξουμε κάποια ζητήματα σχετικά με αυτά που γράψαμε λοιπόν, σχετικά με το αν θα δικαιολογήσουμε την κοινωνική βία και θέσουμε κάποια κοινή βάση στη συζήτηση, μπορούμε εάν επιθυμείς και εσύ να προχωρήσουμε στα μέσα της βίας κτλ που είναι και το επόμενο βήμα.
-
Στο βασικό σκέλος της συζήτησης με έχει καλύψει ο King σε όσα λέει. Το παραμυθάκι πέρι καταδίκης της βίας απο όπου και αν προέρχεται,είναι η αποφυγή του κράτους στο να αναλάβει τις δικές του ευθύνες, γιατί η κρατική επιθετική βία είναι δυσανάλογη σε σχέση με την αμυντική βία των πολιτών.Απο τη μια πλευρά έχουμε έναν κατασταλτικό μηχανισμό πλήρως εξοπλισμένο με όπλα,χημικά και κυρίως μια νομικά κατοχειρωμένη βία και απο την άλλη ανθρώπους που παλεύουν για το δικαιό τους με μέσα που σου προσφέρει ο δρόμος (πέτρες,ξύλα,μολότοφ) και φυσικά η δική τους αμυντική βία είναι εκ των προτέρων παράνομη.
Οι έχωντες την εξουσία, - προσπαθούν να μας πείσουν ότι η βία χρησιμοποιείται σχεδόν αποκλειστικά, από αυτούς που θέλουν να ανατρέψουν το Κράτος και να διασαλεύσουν τη τάξη Για να μην εκθέτουν το «δημοκρατικό προφίλ» τους, «διαπιστώνουν» ότι η Βία είναι καταδικαστέα «απ’όπου κι αν προέρχεται» και αυτή είναι η μόνιμη δικαιολογία τους όπως είπα και πιο πάνω.
Σε εξαιρετικά σπάνιες περιπτώσεις, όταν κανένα τέχνασμα τους δε μπορεί ν’αποκρύψει τη πραγματικότητα αναφέρονται στη βία που χρησιμοποιεί το Κράτος ανάγοντας την σε «μεμονωμένα περιστατικά»(περιπτώσης δολοφονιών πολιτών απο τα όπλα της αστυνομίας πχ Γρηγορόπουλος) κατάχρησης εξουσίας, όχι σε θεσμικό επίπεδο εντολών του, αλλά σε ατομικές επιλογές προσώπων που απαρτίζουν τους κατασταλτικούς μηχανισμούς του (βλέπε Κορκονέας), απαλλάσσοντας το κράτος από τη πολιτική του ευθύνη.
- Από τη γέννηση των δυτικού τύπου αστικών δημοκρατιών, αυτό που είναι κοινά αποδεκτό σε κοινωνικό και πολιτειακό επίπεδο, είναι ότι οι κατασταλτικοί μηχανισμοί του κράτους είναι αυτοί που δικαιούνται νόμιμα και αποκλειστικά να ασκούν βία.
- Εφόσον η βία κατανοείται ως μέσο επιβολής και διατήρησης των σχέσεων εξουσίας, είναι εύκολο να κατανοηθεί επίσης ότι η έξαρσή της συνδέεται με την επιδείνωση μιας οικονομικής, πολιτικής ή πολιτισμικής κρίσης. Γιατί η κρίση αυτή σημαίνει ότι το κοινωνικό-πολιτικό σύστημα υφίσταται κλυδωνισμούς και, συνεπώς, κινητοποιεί τους καταπιεστικούς μηχανισμούς της συντήρησής του.
Η καταπίεση προκαλεί πάντα αντίδραση, παθητική ή ενεργή, που είναι καθημερινή και διάχυτη και την οποία η εξουσία την αντιμετωπίζει με τους μηχανισμούς καταστολής της τόσο στους δρόμους, όσο και σε ιδεολογικά θεσμικό επίπεδο. Τα παραπάνω είναι γνωστά και έχουν μελετηθεί αλλά σπάνια τα συνδέουμε σε ένα ενιαίο σύστημα ερμηνείας της μονοπωλιακής κρατικής βίας.
O Μαξ Βέμπερ (στοχαστής-φιλόσοφος) λέει: «Το κράτος αποκτά το μονοπώλιο της φυσικής βίας, την οποία κατοχυρώνει νομικά και μόνο το κράτος έχει το δικαίωμα να δολοφονεί (νόμιμη θανατική ποινή), να ασκεί βία εναντίον οποιασδήποτε κοινωνικής ομάδας και να ποινικοποιεί τη βία σε όλους τους άλλους κοινωνικούς φορείς ή σε διάφορα πεδία δράσης. Στην καλύτερη περίπτωση, αυτό έγινε για να ελεγχθεί η βία και να υπάρχουν συνταγματικές εγγυήσεις με το αντίστοιχο νομικό οπλοστάσιο για τον περιορισμό της. Αλλά η βία του κράτους, φανερή ή κρυφή, υπάρχει πάντα ως συστατικό του στοιχείο.»
Όσο αφορά τους ίδιους τους εργαζόμενους και το μόνο τρόπο αντίσταστης που έχουν (διαδηλώσεις,καταλήψεις κλπ) για να περισώσουν κάποια απο τα δικαιώματα τους, ο τρόπος που αυτοί παρουσιάζονται απο τα φερέφωνα τους και τους πρόθυμους απολογητές της εκάστοτε κυβέρνησης και κρατικής εξουσίας,όσο προχωρά η κρίση και η επίθεση του καπιταλισμού στα δικαιώματα μας γίνεται όλο και πιό
προκλητικός.
Στην πραγματικότητα ενώ όλοι τους καμώνονται πως αναγνωρίζουν το δικαίωμα στην απεργία και την κινητοποίηση, όταν αυτά τα δικαιώματα εφαρμόζονται στην πράξη, τα καταγγέλλουν από τη μια ως αντιδημοκρατικά και από την άλλη διότι πλήττουν άλλες κατηγορίες πολιτών από εκείνες που κινητοποιούνται, ενώ η αιτία της κινητοποίησης, τα αιτήματα εκείνων που κινητοποιούνται, παραμένουν συνήθως άγνωστα. Ετσι οι αγωνιζόμενοι παρουσιάζονται ως αντικοινωνική ομάδα που στρέφεται κατά της υπόλοιπης κοινωνίας, η οποία όμως αντιμετωπίζεται ως νομιμόφρων και μη αντικοινωνική όσο βρίσκεται σε χειμερία νάρκη.
Και για να μην ξεχνιόμαστε, θυμίζω ότι οι αγρότες κατηγορούνται διότι εμποδίζουν τη διέλευση των οχημάτων και των εμπορευμάτων.
Οι καταληψίες φοιτητές διότι παρεμποδίζουν όσους θέλουν να εργαστούν ή να διδαχτούν να μπουν στις αίθουσες.Οι όποιοι διαδηλωτές διότι πλήττουν τους μαγαζάτορες και δημιουργούν κυκλοφοριακό .
Οι οδοκαθαριστές διότι πλήττουν τη δημόσια υγεία και την εικόνα των πόλεων. Οι ναυτεργάτες διότι πλήττουν τον τουρισμό και τη ναυτιλία, κλπ κλπ κλπ.
Στην πραγματικότητα εκείνο που επιδιώκεται είναι:
*Να θαφτούν οι αιτίες που γεννούν τις κινητοποιήσεις.
*Να στραφεί η υπόλοιπη κοινωνία ενάντια σε όποιον κινητοποιείται, και να υποσκαφτεί η έκφραση αλληλεγγύης στα δίκαια αιτήματα των εργαζομένων.
*Να αναχθούν σε κυρίαρχες οι παράπλευρες απώλειες της όποιας κινητοποίησης και όχι οι απώλειες που προκύπτουν από τα αντιλαϊκά μέτρα που οδηγούν στις κινητοποιήσεις, μέτρα τα οποία υποστηρίζεται ξεδιάντροπα ότι λαμβάνονται για το καλό των εργαζομένων. Ετσι για παράδειγμα συνέβη με την «απελευθέρωση» των απολύσεων η οποία, όπως δήλωνε ανερυθρίαστα ο κ. Μανώλης Καψής στο δελτίο του Mega της 19/6/2010, καταπολεμά την ανεργία.
*Και κυρίως και πάνω απ' όλα επιδιώκεται να περιοριστούν ακόμη και τα λειψά αστικά δικαιώματα σε απλές διακηρύξεις αρχών, οι οποίες από τη στιγμή που πλήττουν στην πράξη την αστική τάξη και την εξουσία της, αυτή τα καταπολεμά είτε άμεσα καταστέλλοντάς τα, είτε δικαστικά, είτε χρησιμοποιώντας τα ιδεολογικά βαποράκια της.
Με αυτόν τον τρόπο όμως αποδεικνύουν τα πραγματικά όρια των αστικών δικαιωμάτων και ελευθεριών, αποδεικνύουν ότι ο σεβασμός τους όχι μόνον μπαίνει σε δεύτερη μοίρα απ' ό,τι η υπεράσπιση του αστικού καθεστώτος, αλλά ακόμη ότι η ουσιαστικοποίησή τους προϋποθέτει την υπέρβασή του.
Είναι σαφές ότι η βαθύτατα ταξική, αντιδραστική, πολιτική που ακολουθεί η κυβέρνηση για να μπορέσει να εφαρμοστεί στην πράξη, θα συνοδευτεί από την ένταση του αυταρχισμού και της άμεσης βίας. Αυτό όμως όχι μόνο δεν αρκεί, αλλά είναι και επικίνδυνο για το ίδιο το σύστημα, στο βαθμό που είναι απαράβατος νόμος η βία να γεννά βία. Γι' αυτό και επιδιώκεται ταυτόχρονα να αποσπαστεί η μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση, αν όχι άμεσα υπέρ των «κακών» μεν «αναγκαίων» δε για τη «σωτηρία της πατρίδας» αντιλαϊκών μέτρων , τουλάχιστον έμμεσα κατά όσων κινητοποιούνται εναντίον τους.
Σε αυτόν το θλιβερό ρόλο έχουν ενταχθεί και όλοι εκείνοι οι κατά Νίτσε «επίσημοι παλιάτσοι», εκείνοι οι «περιττοί» και «ευκίνητοι πίθηκοι» που κάθε βράδυ εκ του ασφαλούς «χύνουνε τη χολή τους» κατά των αγωνιζόμενων εργαζομένων και των κινητοποιήσεών τους και αυτό το ονομάζουν ειδήσεις.
Μια και μοναδική απάντηση μπορεί να τους δοθεί. Να αντιδράσουμε σύσσωμοι ως «αντικοινωνικοί» γι' αυτούς πολίτες, και να τους αφήσουμε με μοναδικό σύμμαχο την τάξη που κάποτε πολλοί απ' αυτούς έφτυναν και σήμερα γλείφουν.
-
Δεν είναι η "δική μας" βία και η "δική τους". Είναι θέμα λογικής, για αυτό νομίζω και τιτλοφορείται το θέμα εμφύλιος ταξικός πόλεμος..........................................
............................................................................... ..
Γιατί θέλετε να καταδικάσουμε την βία της κοινωνίας ενάντια στον κρατικό κατακτητη λοιπόν?
Έτσι είναι Ρουφους. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι ή είσαι εκτός θέματος ή ο τίτλος του θέματος είναι άσχετος μ' αυτά που αναφέρεις!
Ο πόλεμος ενάντια στον κρατικό κατακτητή δεν ονομάζεται εμφύλιος. Όπως δεν ονομάστηκε εμφύλιος ο πόλεμος των Γάλλων παρτιζάνων ενάντια στο κράτος του Βισύ.
Επίσης, ο πόλεμος εναντίον του κρατισμού εκπορεύεται εν δυνάμει από τον λαό ο οποίος αποτελείται από διάφορες "εθνότητες" και "φυλές", οπότε πάλι δεν ημπορούμε να ομιλούμε δια εμφύλιον. Δεν μπορούμε να αφαιρέσουμε πχ τους μετανάστες από τον κοινωνικό ιστό, κι αυτοί δικαιολογούνται να πολεμήσουν μαζί με τον υπόλοιπο λαό ενάντίον του κρατισμού όταν αυτός εναντιώνεται στα συμφέροντά τους.
Ούτε βεβαίως μπορούμε να κάνουμε "εκπτώσεις βίας" εναντίον του κρατισμού λόγω κρίσεως!
Χοληδόχε, το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι όταν είσαι θαμένος αλλά ο θύτης σου είναι από πάνω σου. Διότι τότε πραγματικά παίζεται να είναι θαμένο στο χώμα μόνο το κεφάλι και από πάνω να το πατάει το υπόλοιπο σώμα.
Να είσαι συγχρόνως και θύτης και θύμα. Στρουθοκαμηλισμός νομίζω λέγεται αυτό......
-
Σου βάζω απο κάτω το κέιμενο που έβγαλε η συλλογικότητα που συμμετέχω σχετικά με αυτό το γεγονός.
Ποια είναι αυτή η "συλλογικότητα"; Όταν παραθέτεις κείμενα άλλου, να αναφέρεις την πηγή.
Οπως και στο τελευταίο μήνυμα σου που βλέπω μόλις τώρα. Φαίνεται ότι χρησιμοποιείς το forum.kithara.gr για να κάνεις copy-paste προκυρήξεις της "συλλογικότητας"...
Να πάψουμε να εκτρέφουμε με την ανοχή αυτή την εγωιστική μεγαλομανία ατόμων που θέλουν να κάνουν την επανάσταση εξ’ ονόματος της κοινωνίας, χωρίς την κοινωνία.
...
Η υιοθέτηση βίαιων μεθόδων παραμένει μια από τις πολλές μορφές αντίστασης και δράσης απέναντι στην πολιτική και οικονομική εξουσία, αλλά και για την ολική καταστροφή ενός σάπιου συστήματος,
Η κοινωνία (μας) είναι έτοιμη για επανάσταση; Οι βίαιες μέθοδοι είναι αποδεκτές από την κοινωνία; Ποιες είναι οι υπόλοιπες μορφές αντίστασης; Προωθούνται με παρόμοια ή μεγαλύτερη ένταση;
Αν πχ. κάποιοι δημόσιοι υπάλληλοι είναι λίγο ή πολύ μέρος του "σάπιου συστήματος" (ακόμα και μονάχα με το σκεπτικό ότι εργάζονται για το κράτος ή για κάποιον μεγαλοεπιχειρηματία), θα πρέπει να επιτεθούμε βίαια και σε αυτούς;
Η βία είναι απόλυτα δικαιολογημένη σε επίπεδο κοινωνίας. Γιατί εκεί βρίσκεται η πραγματική ελευθερία. Μέσα στην κοινωνία.
Πως ορίζεται αυτή η "βια, η δικαιολογημένη"; Όλοι μπορούν να είναι αποδέκτες της; (αρκεί να σχετίζονται άμεσα ή έμμεσα με την "εξουσία", φανταζομαι). Όλες οι μέθοδοι εξάσκησής της είναι δικαιολογημένοι; Υπάρχει όριο στο τι και πόσο καταστρέφουμε; Υπάρχει όριο στο τι και πόσες σωματικές βλάβες θα προξενήσουμε ή ποιες/πόσες ζωές θα αφαιρέσουμε; ή οποιαδήποτε ζημία/απώλεια σε ανθρώπους όργανα του κράτους είναι θεμιτή και στους πολίτες παράπλευρη;
Υ.Γ.
ΠΡΟΣΟΧΗ! Οι ερωτήσεις είναι ρητορικές και δεν επιθυμώ μακροσκελείς αναλύσεις περί ιδεολογιών, γιατί δεν πρόκειται να καταλήξουμε πουθενά, ως συνήθως.
-
Ρε συ παπου σοβαρεψου λιγο.Κατα πρωτον δεν ειναι πολεμος μονο στον κρατικο κατακτητη.Κατα δευτερον ο κρατικος κατακτητης οπως λες δεν ειναι κατι το τοσο συγκεκριμενο δηλαδη δεν ειναι πχ μονο οι υπουργοι βουλευτες κλπ αλλα ενας ολοκληρος μηχανισμος
που ενεργει υπερ των συμφεροντων καποιων και μεσα απο αυτον ασκουν εξουσια παρα πολλοι περα απο τους πολιτικους.Εκτος αυτου δεν ειναι το συνολο της κοινωνιας εναντια στον ''κρατικο κατακτητη'' μερη αυτης ειναι οντως εναντια,αλλα ειναι υπερ και αλλα ειναι αδιαφορα.Τελικα ολα αυτα τα μερη της κοινωνιας αντιμαχονται.Και απο τη στιγμη που μιλαμε για την ελληνικη μονο κοινωνια(ναι μαζι με τους μεταναστες που ανηκουν στην Ελληνικη κοινωνια) μιλαμε για εμφυλιο ταξικο πολεμο.
Βραζιλη αν δεν περιμενεις απαντηση μην κανεις τις ερωτησεις..Δεδομενου οτι αυτες οι ερωτησεις δεν ειναι ρητορικες δεν χρειαζεται να παραθετεις την γνωμη σου μεσω αυτων(οτι διαφωνεις δηλαδη) αλλα και να μη θες να σου απαντησει καποιος.
-
Πως ορίζεται αυτή η "βια, η δικαιολογημένη"; Όλοι μπορούν να είναι αποδέκτες της; (αρκεί να σχετίζονται άμεσα ή έμμεσα με την "εξουσία", φανταζομαι). Όλες οι μέθοδοι εξάσκησής της είναι δικαιολογημένοι; Υπάρχει όριο στο τι και πόσο καταστρέφουμε; Υπάρχει όριο στο τι και πόσες σωματικές βλάβες θα προξενήσουμε ή ποιες/πόσες ζωές θα αφαιρέσουμε; ή οποιαδήποτε ζημία/απώλεια σε ανθρώπους όργανα του κράτους είναι θεμιτή και στους πολίτες παράπλευρη;
Υ.Γ.
ΠΡΟΣΟΧΗ! Οι ερωτήσεις είναι ρητορικές και δεν επιθυμώ μακροσκελείς αναλύσεις περί ιδεολογιών, γιατί δεν πρόκειται να καταλήξουμε πουθενά, ως συνήθως.
Μάλλον δεν έκανες τον κόπο να διαβάσεις στο σύνολο του το ποστ μου ή μάλλον αδιαφόρησες για όσα έγραψα. Και θα το επαναλάβω ελπίζοντας ότι θα ξαναδιαβάσεις το ποστ πιο προσεκτικά αυτή τη φορά. Ας ξεκινήσουμε απο την βάση ότι η κοινωνία έχει δικαίωμα στην βίαιη άμυνα ενάντια σε αυτούς που τους καταστρατηγούν θεμελιώδη δικαιώματα και περνάμε μετά στους τρόπους και στην ανάλυση τους.
-
Ποιος της έδωσε το δικαίωμα ?
Ποια είναι τα θεμελιώδη δικαιώματα και ποιος τα έδωσε ?
-
Βραζίλη, μια περιθωριακή ομάδα - η οποία σχηματίζει μια κοινωνία με την δική της ηθική - μπορεί να έχει διάφορους βαθμούς αποδοχής της βίας, για κάθε ομάδα και διαφορετική. Το μόνο που ενδιαφέρει το μέλος της ομάδας σε ακραίες έκνομες καταστάσεις είναι η επικρότησή του και η αποδοχή του από την κλειστή ομάδα του και όχι από την γενικότερη και ασαφή "κοινωνία", την οποία όπως και ο Φλικ ούτε εσύ ορίζεις.
Κι αυτό διότι σε ακραίες καταστάσεις οι μοναδικές εξαρτήσεις επιβίωσης και επιβεβαίωσης αναφέρονται στην, και εκπορεύονται από την, ομάδα.
Οπότε μην αυταπατάσθαι ότι σε περίπτωση πτώχευσης θα διοχετευθεί η βία εναντίον του "κράτους" και τελειώσαμε. Η μια ομάδα θα προσπαθεί να εκμηδενίσει την άλλη, ανασύροντας απωθημένα συμπλέγματα από την παλαιότερη καταπίεση. Αυτός θα είναι πραγματικός εμφύλιος όπου μαζί με τα ξερά θα καίγονται και τα χλωρά (όπως σε κάθε εμφύλιο άλλωστε).
-
Ποιος της έδωσε το δικαίωμα ?
Ποια είναι τα θεμελιώδη δικαιώματα και ποιος τα έδωσε ?
Τρολινγκ ετσι?
Η ιδια.Ακου εκει ποιος εδωσε τα δικαιωματα στη κοινωνια ???
-
Πως γίνεται λοιπόν, τα λιγότερα δικαιώματα που μας έδωσαν τώρα, να μας τα έδωσαν άλλοι και να μην τα δώσαμε εμείς σαν κοινωνία στον εαυτό μας ?? Αφού εμείς η ίδια η κοινωνία τα δίνουμε, ας μας δώσουμε άυριο το πρωί περισσότερα. Αλλιώς μάλλον δεν έχω καταλάβει ποια είναι η κοινωνία.
-
Χολιδόχε,αυτή είναι και η κατ'όνομα δημοκρατία.Στη θεωρία η ίδια η κοινωνία ορίζει τα δικαιώματα των μελλών της,το ελληνικό σύνταγμα έχει άρθρο που όχι μόνο προβλέπει αλλά επιβάλλει στους πολίτες του να αντιστέκονται ακόμη και με τα όπλα όταν τα δημοκρατικά δικαιώματα τους καταπατούνται απο την εξουσία χωρίς αυτή να έχει τη συναίνεση τους.
Βραζίλη, δε νομίζω ότι έχει και πολύ σημασία η υπογραφή του κειμένου.Το ίδιο το κείμενο είναι που αναλαμβάνει το βάρος του και όχι ποιοί είναι απο πίσω του. Για να σου φύγει πάντως η περιέργεια, ο βασικός του συγγραφέας είμαι εγώ.
Επίσης οι άνθρωποι όταν κάνουν διάλογο αναλαμβάνουν και την ευθύνη του λόγου τους και δεν προσπαθούν να "ξεγλυστρίσουν" μέσω ερωτήσεων-θέσεων,ώστε αργότερα όταν αποδεικτούν οι συγκεκριμένες θέσεις λάθος,να ισχυριστούν ότι αυτοί έθεσαν μόνο ερωτήσεις και δεν έχουν πάρει θέση.
Πές μου ποιά είναι η δική σου άποψη επάνω στα συγκεκριμένα και θα συζητήσουμε τις γνώμες μας.Απο τη στιγμή που δεν λές την άποψη σου μη περιμένεις κάποιου είδους απάντηση, γιατί πολύ απλά ούτε εγώ διεκδικώ ρόλο δασκάλου,ούτε εσύ φαντάζομαι είσαι μαθητής.
-
Ποιος ο λόγος λοιπόν να γκρινιάζουμε αφού όλα έχουν προβλεφτεί και μπορούμε να ξαναδώσουμε στον εαυτό μας περισσότερα δικαιώματα ??
-
Ποιος ο λόγος λοιπόν να γκρινιάζουμε αφού όλα έχουν προβλεφτεί και μπορούμε να ξαναδώσουμε στον εαυτό μας περισσότερα δικαιώματα ??
Ακριβώς αυτός είναι ο σκοπός των κοινωνικών αγώνων. Παλεύουμε να πάρουμε πίσω τα δικαιώματα που μας έκλεψαν χωρίς να μας ρωτήσουν αν συμφωνούμε.
-
Τώρα αυτό το μας έκλεψαν, χωρίς να μας ρωτήσουνε, μου κάθεται περίεργα, αλλά με το υπόλοιπο συμφωνώ. Δεν είναι τα δικαιώματα κριτσίνια, να στα κλέβουν. Χώρια ότι η κοινωνία λογικά είναι μερικά εκατομμύρια άνθρωποι και δεν γίνεται κάποιος να τους κλέψει τα δικαιώματα. Διότι είτε θα έπρεπε να κλέψει τους ίδιους ώς άτομα και να τους κλείσει σε ένα αμπάρι, είτε να τους σκοτώσει. Αυτό έλειπε, μερικά άτομα, να μπορούσαν να κλέψουν τα δικαιώματα μιας ολόκληρης κοινωνίας.
-
Δε νομίζω να σε ρώτησαν όταν υπέγραψαν το μνημόνιο με το ΔΝΤ. Ούτε σε ρώτησαν όταν αποφάσισαν να ανεβάσουν τα όρια ηλικίας για τη σύνταξη στα 65.Ούτε θα σε ρωτήσουν αύριο όταν αποφασίσουν να μειώσουν τους μισθούς στον ιδιωτικό τομέα.
Άνεκαθεν μερικά άτομα έκλεβαν τα δικαιώματα μιας ολόκληρης κοινωνίας όταν το αποφάσιζαν. Μερικοί απο αυτούς ονόμαζονταν βασιλιάδες,άλλοι αρχιεπίσκοποι,άλλοι φεουδάρχες,άλλοι στρατηγοί,άλλοι πρωθυπουργοί, άλλοι βιομήχανοι ή οικονομικοί παράγοντες.
-
Και τι σημαίνει αυτό ? ότι αν αυτοί υπογράψουν ότι από αύριο θα κυκλοφορούμε με αλυσίδες στο πόδι, θα πω εγώ, ω ναι.......δυστυχώς μου κλέψανε τα δικαιώματα, πάω να βάλω τις αλυσίδες μου. ΧαχαΧΑχαΧα. Επικοινωνούμε ????
Τελικά οι κοινωνία δίνει τα δικαιώματα στον εαυτό της ? ή 10-20-100-500 άτομα, δίνουν τα δικαιώματα σε ολόκληρη τη κοινωνία ??
Διότι αν είναι τόσοι που μπορούν να τα πάρουν, τόσοι είναι και που τα δίνουν και απλά πλέουμε σε πελάγη ότι και καλά με τους κοινωνικούς αγώνες κερδίζουμε δικαιώματα ή ότι η κοινωνία δίνει τα δικαιώματα στον εαυτό της.
Αφού την επόμενη μέρα, παίρνουνε μια απόφαση και τα στέλνουνε αδιάβαστα.
Άντε και τα κλέψανε! Όλη η κλοπή δηλαδή ήτανε μια υπογραφή ?? Σου κλέβουνε τα δικαιώματα που σου είχανε παραχωρήσει, γιατί απλά έτσι γουστάρανε με μία υπογραφή και το φυσικό επακόλουθο της κοινωνίας είναι αυτό το οποίο παρακολουθώ αυτές τις μέρες ???
Χαχαχαχα! Είμαστε σίγουροι, ότι η κοινωνία δίνει στον εαυτό της τα δικαιώματα της και όχι αυτοί οι λίγοι που μπορούν να μας τα αλλάξουν με μία υπογραφούλα ??
Κάτι δεν μου πάει καλά. Παράλογο είναι όλο αυτό. Άκρως παράλογο, με ένα κάρω κενά. Θα μου πει βέβαια κάποιος ότι ίσως να είναι και παράνομο. Ποιος θα βάλει λοιπόν τα πράματα στην θέση τους ? Να γίνουν "νόμιμα" ?
-
(http://www.homotron.net/images/homotron/258Troll_spray.jpg)
-
http://pioupiou.110mb.com/ (http://pioupiou.110mb.com/)
-
Βραζιλη αν δεν περιμενεις απαντηση μην κανεις τις ερωτησεις..Δεδομενου οτι αυτες οι ερωτησεις δεν ειναι ρητορικες δεν χρειαζεται να παραθετεις την γνωμη σου μεσω αυτων(οτι διαφωνεις δηλαδη) αλλα και να μη θες να σου απαντησει καποιος.
Δεν εκφράζω γνώμη (ακόμα) παρά μόνο προβληματισμούς, που ξέρουμε όλοι ότι επίσης βρίσκονται μέσα σε πάρα πολλούς που δεν γνωρίζουν το αν και γιατί πρέπει να κάνουμε επανάσταση και το αν και γιατί αυτή πρέπει να είναι βίαιη.
Ας ξεκινήσουμε απο την βάση ότι η κοινωνία έχει δικαίωμα στην βίαιη άμυνα ενάντια σε αυτούς που τους καταστρατηγούν θεμελιώδη δικαιώματα και περνάμε μετά στους τρόπους και στην ανάλυση τους.
Γιατί πρέπει οπωσδήποτε να είναι βίαιη; Δεν υπάρχει καμία επανάσταση που να έγινε αναίμακτα;
Μην ξεχνάς πάντως ότι και η χούντα, επανάσταση βαφτίστηκε. Τα δικαιώματα που κρίνει μια μερίδα ατόμων ως θεμελιώδη, μπορεί να σημαίνουν καταστρατήγηση θεμελιωδών δικαιωμάτων για κάποια άλλη. Για παράδειγμα, αν μέρος του λαού νιώθει ότι έχει το απόλυτο δικαίωμα στον παραγόμενο πλούτο, τότε το μέρος του λαού που διαθέτει τις παραγωγικές μονάδες θα εναντιωθεί ή/και θα τα μαζέψει όλα και θα φύγει από την χώρα.
Οπότε μην αυταπατάσθαι ότι σε περίπτωση πτώχευσης θα διοχετευθεί η βία εναντίον του "κράτους" και τελειώσαμε. Η μια ομάδα θα προσπαθεί να εκμηδενίσει την άλλη, ανασύροντας απωθημένα συμπλέγματα από την παλαιότερη καταπίεση. Αυτός θα είναι πραγματικός εμφύλιος όπου μαζί με τα ξερά θα καίγονται και τα χλωρά (όπως σε κάθε εμφύλιο άλλωστε).
Εδώ θέλω να καταλήξω κι εγώ με τον συλλογισμό μου. Τελικά, σε ποιον πρέπει να εναντιωθούμε αν κάνουμε επανάσταση; Εναντίον στους πολιτικούς, στους κεφαλαιοκράτες, στους επιχειρηματίες, στους έχοντες και κατέχοντες γενικά, στους "βολεμενους" δημοσίους υπαλλήλους, κ.ο.κ.; Ο καθένας θα επιτίθεται σε αυτόν/ούς που κρίνει (ατομικώς ή ομαδικώς) ότι τον απειλεί; Ποιο/ποιοι είναι τελικά το "σύστημα" που πρέπει να καταστραφεί; Είμαστε έτοιμοι για το "σύστημα" της επόμενης ημέρας; Θα γίνουμε άραγε Βενεζουέλα 2002 όπου πολίτες πολεμούσαν πολίτες; Είδαμε τελικά ποιοι χάρηκαν και εκμεταλλεύτηκαν αυτήν την αναμπουμπούλα... (λεπτομέρειες εδώ: http://video.google.com/videoplay?docid=-3739500579629840148# (http://video.google.com/videoplay?docid=-3739500579629840148#))
-
Μη βιαη επανασταση?Χμμ η βελουδινη ισως..Διαφορετικες οι συνθηκες εντελως φυσικα.Τα τραπουλοχαρτα πεφτουν ευκολα.
Οταν εχεις να κανεις με ενα υπερδιογκωμενο(με την εννοια οτι ελεγχει τα παντα) και βιαιο σε καθε του μορφη κρατος δεν πιστευω οτι γινεται αυτο.Απο την αλλη δεν καταλαβαινω ποιος μιλησε για επανασταση.Νομιζω οτι ολοι εμεις μιλαμε για αντισταση στη καταστρατηγησ των δικαιωματων μας σε πρωτη φαση οποτε μην σερνουμε την συζητηση εκει που θελουμε.
Χολιδοχε σταματα το τρολινγκ Πλιζ!Δηλαδη πραγματικα ειναι εκνευριστικο οσο το να βαζω τη γατοτροφη και οι γατες να καθονται σαν μαστουρωμενες(μερικες φορες νομιζω το κανουν επιτηδες).Ισως δεν ζεις σε αυτη τη κοινωνια,ισως δεν καταλαβαινεις οτι αλλοι οριζουν τη ζωη σου και δεν μιλαω για μεγαλοπνοα ιδεαλιστικα πραγματα αλλα για το πιο απλο ,τη καταραμενη τη συνταξη το λιγοτερο δηλαδη δεν θα την παρω ΠΟΤΕ επειδη ΚΑΠΟΙΟΙ ΤΟ ΑΠΟΦΑΣΙΣΑΝ.Γκεγκε?Ασε τα γελακια καταντησες εκνευριστικος really.
-
Ε αφού κάποιοι το αποφάσισαν και δεν θα την πάρεις ποτέ, ποιος ο λόγος να σκας ??
Βραζίλιε, λίγοι είναι οι άνθρωποι που πειραματίζονται, πριν πιάσουν φωτιά τα μπατζάκια τους. Προς το παρόν, μόνο στα λόγια έχουν πιάσει φωτιά τα μπατζάκια μας, αλλιώς θα τρέχαμε σχεδόν ουρλιάζοντας από την φωτιά και το κάψιμο. Θα μου πεις, πως γλυτώνει κανένας από ένα κτίριο που το έχουν περιζώσει φωτιές, όταν δεν ξέρει ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος ? πολύ απλά κάνει πειράματα. Αυτοί στο πρότο όροφο κάνουν άλλα, οι άλλοι στον δεύτερο κάνουν άλλα οι άλλοι στον τρίτο άλλα. Όσο ακόμα έχεις χρόνο, καλό είναι να αντιδράσεις, όπως μπορείς. Δεν μπορείς σε καταστάσεις προ του πανικού να κάτσεις να κάνεις μάθημα ή να σου κάνουν μάθημα. Ακόμη και οι προετοιμασμένοι, όταν φουντώνει η φωτιά, ένα φόβο τον έχουνε. Όλα μαζί τα πειράματα λοιπόν, θα προσφέρουνε κάποια καλά και κάποια κακά. Αυτή είναι μία ενεργητική άποψη και όχι του κάθομαι και περιμένω. Σαν κάτι που διάβασα για το χρηματιστήριο. Μην κάθεστε λέει και σκέφτεστε, αν θα ποντάρετε υπερ της πτώχευσης ή κατά, έαν θα τα χάσετε όλα ή θα κερδίσετε τα περισσότερα, παίχτε έτσι ώστε να μπορείτε να επιβιώσετε. Βέβαια θα μου πεις Βραζίλιε, ότι εδώ γνωρίζεις ότι ο εχθρός είναι η φωτιά. Θα σου πω και εγώ, ότι ξέρεις ποιοι είναι οι εχθροί σου. Τώρα αν για όλους τρέφεις αμφιβολία, τότε απλά μην πολεμήσεις κανέναν. Βρες έναν διαφορετικό τρόπο να ζήσεις την ζωή σου. Η βία θα εμφανιστεί από μόνη της, δεν χρειάζεται να είσαι ο ίδιος βίαιος τότε θα σιγουρευτείς και για τους εχθρούς σου.
Ποιος είπε, ότι κάθε χρονική στιγμή οι εχθροί μας είναι οι ίδιοι ? Κάθε χρονική στιγμή που περνά τα πράγματα αλλάζουν. Το κατά πόσο ενεργητικοί ή παθητικοί είμαστε, το επιλέγουμε εμείς.
Μη σκας Κιράτζο, θα βρεις τρόπο καλύτερο από την σύνταξη και θα τρίβουνε τα μάτια τους, αυτοί οι οποίοι νόμισαν και νόμισες και εσύ ότι αποφάσισαν για εσένα. Αν πάλι δεν πιστεύεις σε αυτό που σου λέω, αλλά ότι η σύνταξη και οποιαδήποτε "σύνταξη" άλλαξαν, ήτανε ο καλύτερος τρόπος, ίσως ξέρεις καλύτερα από όλους, πότε πρέπει να αγωνιστείς και γιατί πρέπει να αγωνιστείς. Πάντως αν ήτανε τόσο καλά και όμορφα όλα αυτά, θα ήτανε τριπλασφαλισμένα και δεν θα τα κούναγε μια υπογραφή.
-
Ε αφού κάποιοι το αποφάσισαν και δεν θα την πάρεις ποτέ, ποιος ο λόγος να σκας ??
Έλα ντε.
Πάμε να παίξουμε κανα τάβλι,να χαζέψουμε καμιά γκόμενα και να δούμε την ΘΡΥΛΑΡΑ(γράφωντας παράλληλα και κανα στίχο για το ποιοτικό ξεκάρφωμα βεβαίως βεβαίως).
-
Έτσι μπράβο S.S !! ότι κάνουμε και μέχρι τώρα! γι αυτό δυσκολεύτηκαν και φοβήθηκαν τόσο πολύ να μας πάρουν ομαδικώς τα σώβρακα!!
Αλλά βέβαια, αύριο το πρωί μετά τον ελληνικό βραστό, θα σηκωθούμε ερεθισμένοι, να τους κάνουμε να φοβηθούν και να τρέμουν ωσάν το ψάρι έξω από το νερό. Εύκολο είναι...Απλά μέχρι εχτές βαριόμασταν και τα ξύναμε. Θα ξεσηκωθούν μερικοί, ότι δεν τα ξύναμε όλοι! Έαν πήρανε και τα δικά τους σώβρακα, τότε ναι όντως δεν τα ξύνανε αλλά με λάθος τρόπο.
Τα όσα προανέφερες, θα συνεχίσουμε να τα κάνουμε ακόμη και αν ελλατωθεί στο μισό ο μισθός.
Τουλάχιστον να κάνουμε όμως και κάτι άλλο, που να έχει αποτέλεσματικότητα σε όσα μας βαραίνουνε και θέλουμε να αλλάξουμε.
Όσο μπορούν οι άλλοι να αποφασίσουν για εσένα, άλλο τόσο μπορείς να αποφασίσεις και εσύ γι αυτούς. Το ποτέ δεν υπάρχει, ούτε στους κατ΄επιλογή σκλάβους και δούλους. Πόσο μάλλον όταν θεωρείς ότι άλλοι αποφασίζουν ολοκληρωτικά για την ζωή σου. Η ιστορία είναι γεμάτη ανατροπές.
-
Ας ξεκινήσουμε απο την βάση ότι η κοινωνία έχει δικαίωμα στην βίαιη άμυνα ενάντια σε αυτούς που τους καταστρατηγούν θεμελιώδη δικαιώματα και περνάμε μετά στους τρόπους και στην ανάλυση τους.
Γιατί πρέπει οπωσδήποτε να είναι βίαιη; Δεν υπάρχει καμία επανάσταση που να έγινε αναίμακτα;
Μην ξεχνάς πάντως ότι και η χούντα, επανάσταση βαφτίστηκε. Τα δικαιώματα που κρίνει μια μερίδα ατόμων ως θεμελιώδη, μπορεί να σημαίνουν καταστρατήγηση θεμελιωδών δικαιωμάτων για κάποια άλλη. Για παράδειγμα, αν μέρος του λαού νιώθει ότι έχει το απόλυτο δικαίωμα στον παραγόμενο πλούτο, τότε το μέρος του λαού που διαθέτει τις παραγωγικές μονάδες θα εναντιωθεί ή/και θα τα μαζέψει όλα και θα φύγει από την χώρα.
Αν και εγώ δεν αναφέρθηκα ακόμα σε επανάσταση κάπου και συνεχίζεις να λες πράγματα τα οποία δεν έχω πει, όχι δεν υπάρχει επανάσταση που να έγινε αναίμακτα. Αλλά όπως είπα θα προχωρήσουμε και σε αυτό το ζήτημα. Το γεγονός ότι η Χούντα βαφτίστηκε επανάσταση είναι άσχετο. Και εμένα με βαφτίσανε Άρη αλλά ουδεμία σχέση έχω με τον θεο του πολέμου. Η "επανάσταση" της Χούντας δεν είχε να κάνει με δικαιώματα, είχε να κάνει με την μανία κάποιων ανθρώπων να έχουν την εξουσία. Οι αφορμές που προβάλανε είναι άλλο ζήτημα.
Προφανώς όταν μια μερίδα του λαού θεωρήσει ότι καταστρατηγούνται δικαιώματα της θα στραφεί ενάντια στην ομάδα που τα καταστρατηγεί. Παράλογο? Στην προκειμένη, η μερίδα του "λαού" που εξουσιάζει, που στην πραγματικότητα αποτελείται απο μια αισχρή μειονότητα, εναντιώνεται και καταπατά κάθε εργασιακό δικαίωμα του συνόλου της κοινωνίας. Κάποιοι οι οποίοι είτε έχουν πειστεί απο την προπαγάνδα της εξουσίας είτε έχουν συμφέρον να υποστηρίζουν τους εξουσιαστές, προφανώς και θα ταχθούν εναντίον του υπόλοιπου λαού. Για αυτό και οι επαναστάσεις δεν είναι αναίμακτες όπως είπαμε και πιο πάνω.
Θα ήθελα όμως να σταματήσεις να στέκεσαι αποκλειστικά στα επιμέρους και να δούμε λίγο περισσότερο την ουσία. Καλό είναι να εκφράζεις προβληματισμούς, αλλά όταν το μόνο που κάνεις είναι να εκφράζεις προβληματισμούς φτάνει τα όρια του προβοκατόρικου.
Υ.Γ.: Μα επιτέλους σταματήστε να απαντάτε στον Χολιδόχο μπας και σταματήσει το trolling.
-
Μπορει να την λετε στον XoLiDoXo που ειναι troll, στο κατω-κατω δεν φταιει αυτος που δεν μπορει να το ελεγξει, αλλα ηταν ο μονος που σε ανυποπτο χρονο προσπαθησε να δημιουργησει εναν οδηγο αναιμακτης επαναστασης (http://forum.kithara.gr/index.php?topic=67776.0).
Βεβαια το γεγονος οτι αυτη η πολιτικη αυτη σπουδη, εκτος απο αερολογιες, γενικολογιες και την κοινη αποδοχη οτι μια “βιαιη” επανασταση πιθανων και μια “βιαιη” πραξη αντιστασης και αντιδρασης δεν οδηγει πουθενα (ετσι γενικα και αοριστα),δεν κατεληξε πουθενα ειναι ασχετο.
-
OK, δεν είναι σκοπός σας η επανάσταση (και συγγνώμη που ανέφερα την λέξη δηλαδή!), αλλά το αλληλοφάγωμα των πολιτών από διαφορετικές τάξεις. Ακριβώς αυτό είναι που επιθυμούν οι κάθε είδους καιροσκόποι, γιατί ένας διχασμένος λαός είναι πιο εύκολο να χειραγωγηθεί, και να του προσφέρονται "λύσεις" από διάφορους "σωτήρες", εγχώριους και εισαγόμενους.
Στο παράδειγμα της Βενεζουέλας, ποια τάξη είχε το (απόλυτο(?)) δίκιο με το μέρος της; Ο Τσάβες ως πρόεδρος είναι ένας πραγματικός σοσιαλιστής ή ένας απόλυτα διεφθαρμένος; (μιας και: η εξουσία διαφθείρει, η απόλυτη εξουσία διαφθείρει απολύτως).
Και τεσπα, η αυτοοργάνωση δεν είναι ένα είδος αναίμακτης κοινωνικής επανάστασης;
Με κατηγορούν για προπαγάνδα/προβοκάτσια, λόγω των αποριών μου, κάποιοι που χρησιμοποιούν το site για την κατάθεση των ιδεολογιών τους και των "ομάδων/συλλογικοτήτων" τους, αυτό κι αν είναι παράλογο.
Εν ολίγοις: Δεν έχω πρόβλημα με την αντίσταση σε αυτούς που καταπατούν δικαιώματα και ελευθερίες του λαού, έχω πρόβλημα με την βία από όπου κι αν προέρχεται. Ακόμη κι αν τελικά καταλήξουμε ότι η βία είναι ο μόνος δρόμος προς την λύτρωση, πού τραβιέται η γραμμή; Υπάρχουν όρια; Αν ναι, πώς και από ποιους ορίζονται; Αν όχι, πώς μέσα από ένα σκηνικό απόλυτου χάους μεταξύ των τάξεων θα προκύψει λαϊκή ειρήνη;
Και γιατί κάποιος που έχει διαφορετική ιδεολογία ή/και δεν καταλαβαίνει κάτι, θεωρείται troll, προβοκάτορας, κλπ; Υποτίθεται ότι αυτός που άνοιξε την συζήτηση (και αυτοί που υποστηρίζουν τα λόγια του) θέλει να δείξει στον κόσμο την λύση που προτείνει. Αν δεν καταλαβαίνει ο κόσμος, οφείλει να εξηγήσει. Αν διαφωνεί ο κόσμος, οφείλει να το σεβαστεί. Αλλιώς, ας γράφονται οι ιδεολογίες αυτές μόνο σε φόρουμ ομοϊδεατών, ή σε μπλογκ με απενεργοποιημένη την δυνατότητα σχολιασμού.
-
Το συγκεκριμένο θέμα το άνοιξα έγω για να αναδείξω τη βαρβαρότητα της κρατικής εξουσίας εναντίον όσων προσπαθούν να παλέψουν για την κλεμένη τους αξιοπρέπεια και όχι για προπαγανδιστικούς σκοπούς.
Αν θεωρείται η καταγγελία των βίαιων μεθόδων και επιλογών της κυβέρνησης προπαγάνδα εναντίον της, ή υπέρ ενός συγκεκριμένου πολιτικού χώρου,νομίζω ότι υπάρχει αναγνωστικό πρόβλημα και καλό θα ήταν να ξαναδιαβαστεί η αρχή του.
Αν επίσης πιστεύουν κάποιοι ότι με τη παράθεση ενός κείμενου σαν απάντηση σε έναν συγκεκριμένο χρήστη προωθείται η πολιτική κάποιας συγκεκριμένης συλλογικότητας, θα απαντήσω ότι το κείμενο μπήκε χώρις την υπογραφή της συλλογικότητας ακριβώς για να μη θεωρηθεί ότι γίνεται προπαγάνδα υπέρ αυτής.Εξάλου ανέλαβα προσωπικά την ευθύνη για αυτό γιατί όπως προείπα είναι κυριως συγγραμένο απο μένα.
Εκτός και αν θερωρούν κα΄ποιοι ότι οι αντίθετες απο αυτούς ιδέες είναι απλά και μόνο προπαγάνδα κι επείδη δε συμφωνούν μαζί τους δε πρέπει να λέγονται.Καταλαβαίνετε βέβαια ότι αυτό σε απλά ελληνικά λέγεται λογοκρισία.
Αν και απάντησα παραπάνω για το πόσο εκμαλιστική είναι η πρόταση "καταδικάζω τη βία απο όπου και αν προέρχεται", θα συμπληρώσω λέγοντας ότι η φράση λειτουργεί ως μονομερής και αυτό γιατί ενώ ναι μέν καταδικάζει, βάζει θύτες και θύματα στο ίδιο τσουβάλι. Είπαμε ότι η βία του κράτους είναι δυσανάλογη έναντι της βίας των διαδηλωτών και αυτό γιατί σε σχέση με τα περιστατικά που καταγγέλονται στην αρχή δεν είχαμε ανάλογα περιστατικά με θύματα αστυνομικούς.
Η πλειοψηφία του κόσμου που συμμετέχει σε διαδηλώσεις συμμετέχει ειρηνικά. Η αντιμετώπιση τους απο το κράτος όμως δεν είναι καθόλου ειρηνική (οι επώνυμες καταγγελίες είναι στην αρχή του θέματος είπαμε).
Μήπως μπορείτε να σκεφτήτε τι θα γινόταν αν 30 χιλιάδες κόσμος κατέβαινε στο δρόμο και αποφάσιζε να δείξει την ανάλογη βία των σωμάτων ασφαλείας εναντίον τους;
Να σας πω εγώ,αυτή τη στιγμή θα μιλάγαμε για δεκάδες νεκρούς αστυνομικούς. Αντίθετα ο κόσμος δεν επιλέγει τη σύγκρουση αλλά την επιλέγει η κυβέρνηση με μοναδικό σκοπό τη τρομοκράτιση του πλυθησμού ώστε να μη διαδηλώνει και αυτό κύριες και κύριοι είναι ένα απο τα χαρακτηριστικά των φασιστικών καθεστώτων.
Αν λοιπόν μιλούσαμε για έμπρακτη καταδίκη της βίας απο όπου και αν προέρχεται και απο τη πλευρά της κυριαρχης πολιτιακής εξουσίας,τότε αντί για έναν Μάριο Ζ. που προφυλακίστηκε επείδη ένα μπουκάλι σαμπουάν που είχε στη τσάντα του βαπτίστηκε μολότοφ θα είχαμε και είκοσι προφυλακισμένους αστυνομικούς για πρόκληση σοβαρών σωματικών βλαβών εναντίον πολιτών, θα είχαμε άλλους τόσους προφυλακισμένους αστυνομικούς για εισβολές και καταστροφές σε σπίτια και ιδιωτικούς χώρους (ιδιωτικό άβατο) χωρίς εντολή και παρουσία εισαγγελέα, θα είχαμε αστυνομικούς κατηγορούμενους για απόπειρα πρόκλησης ατυχήματος με κίνδυνο ανθρώπινων ζωών και παρακώληση δημόσιων συγκοινωνιών κατά την εισβολή τους στο μετρό και τον ηλεκτρικό της Ομόνοιας, κλπ κλπ κλπ.
Δείξτε μου λοιπόν εσείς που καταδικάζετε τη βία απο όπου και αν προέρχεται μία περίπτωση νομικής καταδίκης ένστολων για τα παραπάνω περιστατικά (για να μην αναφερθώ στα χιλιάδες άλλα του παρελθόντως) και μετά ευχαρίστως να καταδικάσω κι εγω με τη σειρά μου την αμυντική αντιβία των διαδηλωτών.
Η δικαιοσύνη δεν είναι σαν τη χαλασμένη ζυγαριά του μανάβη που γέρνει μόνιμα υπέρ του,όταν βέβαια μιλούμε για τη πραγματική έννοια της δικαιοσύνης που λέει ότι είναι ίδια για όλους ανεξαιρέτως θέσης και τάξης.
-
Και τι σημαίνει αυτό ? ότι αν αυτοί υπογράψουν ότι από αύριο θα κυκλοφορούμε με αλυσίδες στο πόδι, θα πω εγώ, ω ναι.......δυστυχώς μου κλέψανε τα δικαιώματα, πάω να βάλω τις αλυσίδες μου. ΧαχαΧΑχαΧα. Επικοινωνούμε ??? ?
Σου κλέβουνε τα δικαιώματα που σου είχανε παραχωρήσει, γιατί απλά έτσι γουστάρανε με μία υπογραφή και το φυσικό επακόλουθο της κοινωνίας είναι αυτό το οποίο παρακολουθώ αυτές τις μέρες ??? Χαχαχαχα! Είμαστε σίγουροι, ότι η κοινωνία δίνει στον εαυτό της τα δικαιώματα της και όχι αυτοί οι λίγοι που μπορούν να μας τα αλλάξουν με μία υπογραφούλα ??
Αυτο δηλαδη τρολινγκ δεν ειναι?Και ξαναλεω δεν μιλαμε για τιποτα αναρχικα(ουτε καν σοσιαλιστικα) ιδεατα αλλα για τα πιο βασικα δικαιωματα καθε πολιτη.Δηλαδη θεματα για την εργασια του,τον ελευθερο του χρονο και τη συνταξη του.Δηλαδη τη ζωη του.Δεν περιμενω βεβαια Βασιλη να το δεις αλλα για του λογου το αληθες.
Βρε Βασιλη.Το αλληλοφαγωμα που αναφερεις λεγεται παλη των ταξεων και συμβαινει και σε καιρους απολυτης ειρηνης για τον απλουστατο λογο οτι οι ταξεις εκτος απο διαφορετικα συμφεροντα διακατεχονται απο τεραστια ανισοτητα πλουτου και εξουσιας με αποτελεσμα η φυσικη κατασταση ειναι η μια να εκμεταλλευεται την αλλη.Λοιπον δεν ειναι τοσο εξτρεμιστικο ολο αυτο οσο το παρουσιαζεις.
Η αντισταση χωρις βια πως θα υπαρξει?Πες οτι κανω μια διαδηλωση συμβαινει κατι και δεχεται το συνολο του κοσμου αγρια καταστολη τι κανουμε?
α)Αντιδρουμε-τουλαχιστον προς τις δυναμεις της καταστολης(σε πρωτη φαση)
β)Σκυβουμε το κεφαλι και παμε σπιτια μας γιατι καταλαβαινουμε οτι καλα καναν και καταστειλαν την αντιδραση μας.
γ)Αντιδρουμε ειρηνικα.Φωναζουμε(χωρις βρισιες) η ακομα συνεχιζουμε σιωπηλα ενω δεχομαστε αγρια επιθεση.
Τα ορια της βιας τα καθοριζει αυτος που εχει το πανω χερι στη προκειμενη οι εξουσιαστες μας.Και για να μην αρχισουμε τις θεωριες στη συγκεκριμενη περιπτωση της Ελλαδας η βια ξεκινησε να ασκειται απο το ιδιο το κρατος που αναγκασε με υπογραφες αρχικα και βια(αστυνομοκρατια) αμεσως μετα 10.000.000 ανθρωπους και πολλες μελλοντικες γενεες να πληρωσουν στη καλυτερη περιπτωση τα λαθη τους(αποψη κεντρωου φιλησυχου πολιτη).
Η αυτοργανωση ειναι ενας μηχανισμος για να αλλαξεις καποια πραγματα αλλα δεν ειναι ειδος επαναστασης.Εκτος αυτου η αυτοοργανωση ακριβως επειδη παραβαινει πολλες φορες τις αρχες του συστηματος(οχι με βια αναγκαστικα-μην παει το μυαλο σου σε τρομοκρατια) δεχεται και αυτη βια.
Σημειωση
θα συμπληρώσω λέγοντας ότι η φράση λειτουργεί ως μονομερής και αυτό γιατί ενώ ναι μέν καταδικάζει, βάζει θύτες και θύματα στο ίδιο τσουβάλι. Είπαμε ότι η βία του κράτους είναι δυσανάλογη έναντι της βίας των διαδηλωτών και αυτό γιατί σε σχέση με τα περιστατικά που καταγγέλονται στην αρχή δεν είχαμε ανάλογα περιστατικά με θύματα αστυνομικούς.Η πλειοψηφία του κόσμου που συμμετέχει σε διαδηλώσεις συμμετέχει ειρηνικά. Η αντιμετώπιση τους απο το κράτος όμως δεν είναι καθόλου ειρηνική (οι επώνυμες καταγγελίες είναι στην αρχή του θέματος είπαμε).Μήπως μπορείτε να σκεφτήτε τι θα γινόταν αν 30 χιλιάδες κόσμος κατέβαινε στο δρόμο και αποφάσιζε να δείξει την ανάλογη βία των σωμάτων ασφαλείας εναντίον τους;Να σας πω εγώ,αυτή τη στιγμή θα μιλάγαμε για δεκάδες νεκρούς αστυνομικούς. Αντίθετα ο κόσμος δεν επιλέγει τη σύγκρουση αλλά την επιλέγει η κυβέρνηση με μοναδικό σκοπό τη τρομοκράτιση του πλυθησμού ώστε να μη διαδηλώνει και αυτό κύριες και κύριοι είναι ένα απο τα χαρακτηριστικά των φασιστικών καθεστώτων.
που σημαινει οτι και η πλειοψηφια της κοινωνιας δεν εχειβγει ουτε με γκλοπς ουτε με ασπιδες στους δρομους.ακομα.
-
Παιδιά... τι είναι το "trolling"; Σόρρυ αλλα δεν ξέρω!!
Roufus μου έδωσες πριν λίγες μέρες μια απάντηση στο προηγούμενό μου post αλλα στάθηκες σχεδόν αποκλειστικά στην έννοια του έθνους και του εθνικισμού λέγοντας και μερικές ανακρίβειες (όπως π.χ. για τη σύνδεση αίματος-έθνους) Το έθνος ως ορισμός μπορεί να υφίσταται μερικούς αιώνες (αν και αυτό ελέγχεται) αλλα ως ιδέα είναι πολύ πολύ πολύ παλιότερο! Αλλιώς, εξήγησέ μου π.χ. τί εννοούσαν κάποτε όταν έλεγαν πως στους Ολυμπιακούς Αγώνες συμμετέχουν μόνο Έλληνες; Φαντάζομαι δεν εννοούσαν την Ομηρική Ελλάδα... Και όσον αφορά στα σύνορα, αυτά κατ' εμέ τα καθορίζει το σύνολο των ανθρώπων που ζουν σε έναν τόπο και μοιράζονται τα ίδια χαρακτηριστικά (γλώσσα, θρησκεία, πολιτισμό, κοινωνικές δομές) και έχουν μια κοινή ιστορική διαδρομή και εμπειρία. Εκεί συναντούμε τα όρια του 'Εθνους. Τα οποία σιγά σιγά όταν η κοινωνία μετασχηματίζονται σε οργανωμένο κράτος, γίνονται και σύνορα του κράτους. Έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ (όχι οτι έχει τηρηθεί ανα τους αιώνες). Στα υπόλοιπα που έγραψα δεν απάντησες αλλα αυτό δε με παραξενεύει και ιδιαίτερα...δε χρειάζεται όμως να μεταφέρεις αντιπαραθέσεις μας σε άλλα θέματα μέσα σε αυτό. :)
Όσον αφορά στην "επανάσταση", καθ' οσων γνωρίζω εγώ είναι "η ανατροπή και κατάληψη της εξουσίας απο ομάδα ανθρώπων που ΔΕ συμμετείχαν στην εξουσία" (σε αντίθεση με το "πραξικόπημα"). Μιας και λοιπόν οι στρατιωτικοί ΔΕΝ συμμετέχουν στην εξουσία αλλα την υπηρετούν, η κατάληψη της εξουσίας το '67 ΗΤΑΝ επανάσταση!! Και μάλιστα αναίμακτη. Είτε αρέσει σε κάποιους είτε όχι, γιατί τους χαλά τη ρομαντική ή Λενινιστική έννοια της επανάστασης. Μια επανάσταση που οδήγησε την επομένη σε μια δικτατορική διακυβέρνηση της χώρας, συμφωνώ. Αλλα η πράξη αυτή καθεαυτή ήταν "επαναστατική"
Όσον αφορά στην καταδίκη της βίας "απο όπου κι αν προέρχεται" εννοούσα πραγματικά "απο ΟΠΟΥ κι αν προέρχεται"! Δεν έβγαλα το κράτος απ'έξω
Και εν τέλει ως λαός που γνωρίζουμε έστω και λίγο την ιστορία μας, είναι λίαν επιεικώς απαράδεκτο να πιστεύουμε πως υπάρχει "καλή" και "κακή" βία. Υπάρχει είτε "μη βία" ή "απόλυτη και ολοκληρωτική βία" Γνωρίζουμε όλοι μας πολύ καλά που οδήγησε το τελευταίος "εμφύλιος ταξικός πόλεμος". Σε ένα τεράστιο λουτρό αίματως εκατέρωθεν και με ένα μεγάλο καρχαρία ( "shark" για να το πω και στη γλώσσα του) να περιμένει και εν τέλει να έρχεται να εγκατασταθεί στα καμμένα και μάλιστα παρουσιαζόμενος ως "σωτήρας"! Και κανείς δεν ήταν άμοιρος ευθυνών!!
Και για να κλείσω... ΝΑΙ! Μας ρώτησαν για να μας πάρουν τα δικαιώματά μας! Κάθε 2-3 χρόνια μας ρωτούν και εμείς τους λέμε "πάρτε τα". Γιατί πιστεύουμε πως θα τους παραχωρήσουμε τα δικαιώματα των "άλλων" μιας και "εμείς κάπου θα βολευτούμε" Για να πετύχει το σύστημα τους σκοπούς του, χρειάζεται συνενόχους... πολλούς σενενόχους!! Και στην Ελλάδα τους βρήκε ή καλύτερα, τους δημιούργησε! Εδώ και 35 χρόνια, γέμισε τον τόπο με συνενόχους! Άρα, μια χαρά μας ρώτησαν και εμείς είπαμε ΝΑΙ! Το αν μας πειράζει τώρα δεν είναι πια δικό τους πρόβλημα...
-
Η λογική δεν είναι και το προφανές, από την θεωρία στην πράξη. Εδώ και πόσα χρόνια απουσιάζει το προφανές.
Αφου είναι να μιλήσουμε για χρήση βίας ή όχι, ας αναρωτηθούμε, κατά πόσο η μερίδα των εξουσιάζοντων και η μερίδα του λαού που ακολουθούσε τους εξουσιάζοντες, κατάφεραν ότι κατάφεραν, μέχρι λίγο πριν την υπογραφή του μνημόνιου. Πόση βία ασκούσανε για να τους ψηφίσουν σε κάθε εκλογές και να κάνουνε αυτά που έκαναν ? Ατελείωτη βία!! Βέβαια πριν την υπογραφή του μνημόνιου, 3-4-5 μήνες ήτανε όλα καλά, υποφερτά, δεν ήτανε στο σημερινό κακό χάλι τα πράγματα. Δεν φαινότανε ότι θα μας πάρουν τα σώβρακα.
Γι αυτό και δεν προσπαθούσαμε και εμείς μανιωδώς, να αλλάξουμε το πολιτικό σκηνικό της χώρας. Αντίθετα τώρα, που μονομιάς με μία υπογραφή, ξεπουλήσανε την χώρα, μπορούμε έξαφνα να βγούμε από τον λήθαργο και να βροντοφωνάξουμε, ζήτω η άμεση αλλαγή, ζήτω η βία. Αφού λοιπόν τα κοιμισμένα ζόμπι, χρησιμοποιήσουν τον ευκολότερο τρόπο, με τις σκληρότερες συνέπειες, μόλις έρθει η αλλαγή, θα έχουν μεταλλαχτεί και από κοιμισμένοι μερικών χρόνων σε ενεργοί υπεύθυνοι πολίτες. Χώρια που κατά τη διάρκεια και μετά την χρήση βίας, θα έχουν καλυτερέψει και τα υπόλοιπα πράγματα τριγύρω.
Εγώ θα έλεγα, πριν να χρησιμοποιηθεί βία, να φτιάξετε ένα κόμμα, αυτών που στρέφονται εναντίον του μικρού ποσοστού εξουσιάζοντων, να το ψηφίσει η μεγάλη πλειοψηφία του λαού που στρέφεται εναντίον του μικρού ποσοστού εξουσιάζοντων, με λίγα λόγια να βγει σχεδόν παμψηφή και σαν καινούρια κυβέρνηση, να αλλάξετε το σκηνικό αυτού του τόπου και να σας ακούνε και οι αστυνόμοι, αφού θα είστε η ελληνική κυβέρνηση. Εδώ πόσες φόρες, βγήκαν τα μεγάλα κόμματα, που το μεγαλύτερο ποσοστό του λαού στρεφόταν χρόνια τώρα εναντίον τους. Εσείς θα βγείτε με την μία και για πολλά πολλά χρόνια, τώρα που είναι εξαγριωμένος τα μάλλα ο λαός, έλληνες και μετανάστες.
Προφανώς δυσκολότερο, αλλα καλύτερο, να ξεκινήσουμε μία αλλαγή και πρόοδο, χωρίς να γίνουμε πρώτα κιμάς.
Εκτός και αν δεν το έχουμε καθόλου με την οργάνωση των πραγμάτων και ο μοναδικός τρόπος ειναι ο Ουγκ Ουγκ.
Μετά το Ουγκ ουγκ τι θα κάνουμε ? Πάλι κυβέρνηση θα σχηματίσουμε. Γρήγορα εκλογές!
Υ.Γ. La flic, ακόμα και όταν βγει η πλειοψηφία της κοινωνίας, με όπλα και ασπίδες, θα βγει για να υποστηρίξει καθένας την πάρτυ του και όχι την πλειοψηφία της κοινωνίας. Εδώ και χρόνια βγαίνουνε με όπλα και ασπίδες, αλλά όχι υλικής συστάσεως, κάθένας για την πάρτυ του και όχι για την πλειοψηφία της κοινωνίας.
Υ.Γ2. Μήπως μπορώ να βρώ κάπου μία λίστα με τα χρέη μας (όχι οικονομικά) απέναντι στην κοινωνία αλλα και το κατά πόσο οι πολίτες τα διαφύλατταν, τόσο πολύ όσο και τα σχεδόν αυτονόητα και απλά δικαιώματά τους ??
-
Όσον αφορά στην "επανάσταση", καθ' οσων γνωρίζω εγώ είναι "η ανατροπή και κατάληψη της εξουσίας απο ομάδα ανθρώπων που ΔΕ συμμετείχαν στην εξουσία" (σε αντίθεση με το "πραξικόπημα"). Μιας και λοιπόν οι στρατιωτικοί ΔΕΝ συμμετέχουν στην εξουσία αλλα την υπηρετούν, η κατάληψη της εξουσίας το '67 ΗΤΑΝ επανάσταση!! Και μάλιστα αναίμακτη. Είτε αρέσει σε κάποιους είτε όχι, γιατί τους χαλά τη ρομαντική ή Λενινιστική έννοια της επανάστασης. Μια επανάσταση που οδήγησε την επομένη σε μια δικτατορική διακυβέρνηση της χώρας, συμφωνώ. Αλλα η πράξη αυτή καθεαυτή ήταν "επαναστατική"
Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι οι παραπάνω κουβέντες σου αυτοαναιρούν η μια την άλλη.
Οι επαναστάσεις μέσα στην ιστορία είναι μαζικές και τις κάνει ο λαός άσχετα απο την τελική κατάληξη τους. Όταν μικρές ομάδες ανθρώπων εκτρέπουν μια δημοκρατική κυβέρνηση,αυτό λέγεται "εκτροπή της δημοκρατίας" και ονομάζεται πραξικόπημα. Βλέπω ότι γενικά υποστηρίζεις την εννοιολογική εθνική ελληνική ταυτότητα,αλλά με την ελληνική γλώσσα δεν τα πάς πολύ καλά χωρίς να έχω πρόθεση να σε προσβάλω.
Ο στρατιωτικός μηχανισμός ενός κράτους στην κοινωνιολογία ονομάζεται κατασταλτικός μηχανισμός του κράτους και είναι συμμέτοχος στην κρατική εξουσία και όχι υπηρέτης του.Αυτά τα διδάσκει η κοινωνιολογία του Λυκείου.
Επίσης το να μη γνωρίζουμε την ιστορία του τόπου μας δεν είναι και τόσο κακό αρκεί να μη θεωρούμε ότι η άποψη μας δείχνει και τη πραγματική διάσταση των γεγονότων. Όταν έγινε λοιπόν το πραξικόπημα του 1967,το πρώτο του βράδυ υπήρξαν τρείς νεκροί πολίτες που βρέθηκαν τυχαία στο δρόμο των τανκς.Ένας απο αυτούς,παιδί 17 χρονών γαζώθηκε απο το πολυβόλο ενός τανκ στα πατήσια επειδή έκανε μια κοροϊδευτική γκριμάτσα στον επικεφαλής ενός άρματος. Την επόμενη του πραξικοπήματος συνελλήφθησαν 30 χιλιάδες άνθρωποι (πολιτικοί όλων των παρατάξεων,αριστεροί φακελωμένοι, συνδικαλιστές, δημοκρατικοί καθηγητές πανεπιστημίων κλπ) και τους έκλεισαν όλους στον υπόδρομο του Φαλήρου συμαδεύοντας τους με πολυβόλα. Ο μεγαλύτερος αριθμός απο αυτούς στάλθηκε στις εξορίες της Γυάρου και της Μακρονήσου,ενώ ένα σημαντικό ποσοστό στα κολαστήρια του ΕΑΤ-ΕΣΑ και της Μπουμπουλίνας. Το τραγούδι του Θεοδωράκη "χτυπούν απόψε στη ταράτσα τον Ανδρέα" γράφτηκε για τον καθημερινό βασανισμό του Ανδρέα Λεντάκη τις πρώτες μέρες του πραξικοπήματος,όπου κρατούταν μαζί με τον Θεοδωράκη στα κρατητήρια της ασφάλειας στη Μπουμπουλίνας.
Οι νεκροί και οι σακατεμένοι απο τα βασανιστήρια της χούντας ήταν εκατοντάδες, αποκορύφωμα του πραξικοπήματος ήταν οι 23 επώνυμοι νεκροί νέοι και νέες και οι 16 ανώνυμοι της εξέγερσης του πολυτεχνείου το 1973 και φυσικά η εισβολή και κατάκτησης της μισής Κύπρου με εκατοντάδες νεκρούς και αγνοούμενους το 1974.
¨οπως βλέπεις λοιπόν δεν ήταν και τόσο "αναίμακτα" τα πράγματα, εξάλου ο Λένιν είχε πεθάνει το 1928 για να προλάβει να κάνει τη προπαγάνδα του.
Είναι πολύ κρίμα ένας νέος άνθρωπος να μη γνωρίζει τη νεότερη ιστορία της πατρίδας του.
Να θυμάσαι κάτι και στο λέω εντελώς φιλικά:
Εκείνος που δε ξέρει την αλήθεια είναι μόνο ανόητος. Έκεινος που ξέρει την αλήθεια αλλά την αποκαλεί ψέμα είναι εγκληματίας.
και για χάρην της γνώσης αυτό το έγραψε ο Μπρέχτ.
-
Χολιδόχε,κάθε κόμμα ή παράταξη που αποτελείται απο μια πρωτοπορία ανθρώπων και έχει σκοπό να ηγηθεί είναι ένα εξουσιαστικό μόρφωμα που σκοπό έχει να αντικαταστήσει μια εξουσία με μία άλλη.
Απο τη πλευρά μου μιλώ για αυτοοργάνωση,αλληλεγγύη και αλληλοβοήθεια απο τα κάτω με την ισότιμη συμμετοχή όλων στις αποφάσεις και όχι για την εγκατάσταση μιας πεφωτισμένης ελίτ προς αντικατάσταση μις καταπιεστικής ελίτ.
Οι εποχές "αμύνεσθε περί πάρτης" έχουν τελειώσει.Σήμερα όποιος δεν κινηθεί συλλογικά και σε συνεργασία με τους γύρω του έχει χάσει το παιχνίδι. Το αποτέλεσμα της σημερινής κατάστασης βασίστηκε κατα κύριο λόγο στην ατομικοποίηση του υποκειμένου με τελικη κατάληξη την αναδειξή του σε μονάδα η οποία γνωρίζουμε ότι και εύκολα χειραγωγείται και ακόμη πιο εύκολα καταστέλεται.
Το να βγεί ο κόσμος σήμερα στους δρόμους υποστηρίζοντας ο κάθενας μόνο τον εαυτό του και την ατομική του ευρήμερια είναι η απόλυτη ήττα του, γιατί οι εξουσιαστικοί μηχανισμοί ποτέ δε στυρίζονταν στην ατομικότητα των υποκειμένων τους αλλά στη συνολική τους πειθαρχία και δύναμη.
-
Φλικ φίλε μου, ο ατομικισμός απαίτησε 30 χρόνια για να εδραιωθεί, κι αυτό έγινε μέσω πιεστικής και συνεχούς πίεσης όλων των συστημάτων πειθούς που διαθέτει ο σύγχρονος πολιτισμός. Ακόμα κι αν ο κεντρικός σχεδιασμός άλλαζε κατεύθυνση αυτήν την στιγμή, θα χρειαζόντουσαν άλλα τριάντα χρόνια για να επανέλθει η τάση για συλλογικότητα στα προ μεταβολής επίπεδα.
Έχεις την εντύπωση ότι ο κεντρικός σχεδιασμός επιθυμεί την επαναφορά των συλλογικών δράσεων?
Χοληδόχε νομίζω ότι αναλύεις περιφραστικά το απόφθευγμα που είχαμε αναφέρει εγώ κι ο Κιράτζος: "Τα δικαιώματα δεν χαρίζονται, κερδίζονται. Κι όταν στα χαρίζουν είναι δάνειο το οποίο θα στο πάρουν πίσω πολλαπλάσια"
Φλικ, το αστείο με την ιστορία του '67 είναι το εξής. Αν συγκρίνει κανείς τις μαζικές διαδηλώσεις που προηγήθηκαν του πραξικοπήματος και την πλήρη απουσία αντίδρασης μετά από αυτό, γνωρίζοντας κιόλας όλα τα τεκτενόμενα, οδηγείται στο συμπέρασμα ότι ο καταλύτης της αντίδρασης ήταν αυτά τα 30.000 άτομα που κλέιστηκαν μέσα στον ιππόδρομο. Χωρίς αυτά κανένα προϊόν. Οπότε μάλλον έχει δίκιο ο Χόλι. Τα δικαιώματα δεν κερδίθηκαν από την κοινωνία. Χαρίστηκαν σ' αυτήν όταν οι κρατούντες κατάλαβαν ότι δεν τους έπαιρνε άλλο, και ότι αν δεν τα χάριζαν θα οδηγούσαν την κοινωνία σε αντίδραση. (Είναι πολύ διαφορετικό να κερδίζεις κάτι αντιδρώντας από το να σου χαρίζουν κάτι για να μην αντιδράσεις)
Η αντίδραση αυτή οδηγούνταν κατά βάση από 30.000 άτομα περίπου. Όταν αυτά τα άτομα διαφθάρηκαν από την υπερεκτίμηση των δυνάμεών τους αλλά και από τις σειρήνες, η ικανότητα για αντίδραση έπαψε ολοσχερώς.
Όμως λόγω του ότι ποτέ δεν μπορείς να προβλέψεις τα πάντα, τα δανεικά επιστρέφονται σιγά σιγά, ελέγχοντας τις αντιδράσεις και καταπιέζοντας τις αντιστάσεις.
Χόλι, δεν μπορείς να περιμένεις από έναν άνθρωπο που δεν μπορεί να ξεχωρίσει τις πραγματικές από τις δοτές - πλασματικές του ανάγκες να ξεχωρίσει τον εχθρό όταν αυτός κρύβεται...
-
Ακόμη και αυτό που λες Flic, το οποίο δεν μπορώ να πω ότι καταλαβαίνω, χρειάζεται κάποια οργάνωση. Ποια είναι η οργάνωση αυτή ?? Πως ταξινομούνται οι ομάδες ?
Βέβαια οι καταπιεστικές Ελίτ, αυτού του τόπου, μπορούσαν να αλλάξουν. Ο λαός δεν τις άλλαζε. Η εγκατάστασή τους είναι αρκετά προσωρινή. Εμένα πάλι δεν θα με χάλαγε να διαδέχονταν την κυβέρνηση πεφωτισμένες ελίτ.
Το αμύνεσθαι περί πάρτης βέβαια, δεν έχει τελειώσει και ούτε θα τελειώσει ποτέ. Βλέπεις το πάρτυ και η πάρτη που λέμε, δεν είναι τόσο ατομική...έχει να κάνει με διάφορες ομάδες, από μικρές έως μεγαλύτερες. Δεν είναι βέβαια και ακατόρθωτο μέσα σε μία τέτοια ομάδα να αναπτύξης το δικό σου προσωπικό συμφέρον, ενάντια όχι μόνο στις άλλες ομάδες, αλλά και στην ίδια την ομάδα σου. Ρισκάρεις βέβαια, αλλά μερικές φορές μπορεί να κάνεις μια ομάδα να κινείται με βάση κυρίως το δικό σου ατομικό συμφέρον. Το αποτέλεσμα όχι μόνο της σημερινής κατάστασης, αλλά και γενικά οφείλεται στην δυνατότητα και την πιθανότητα να συμβεί κάτι τέτοιο. Μόνο οι χαζοί και οι τρελοί θα ρίσκαραν να πάνε μόνοι τους στην ζούγκλα. Ο χαζός και ο τρελός δεν χειραγωγείται εύκολα. Εύκολα χειραγωγείται αυτός που ανήκει σε ομάδα. Το θέμα δεν είναι βέβαια ποιος χειραγωγείται πιο εύκολα, αλλά προς ποιο δρόμο θα χειραγωγειθεί.
Η τελευταία σου πρόταση φαίνεται άκρως αντιφατική. Τι διαβάζω εγώ...Το να βγεί ο καθένας για το άτομο του, είναι απόλυτη ήττα, γιατί οι εξουσιαστικοί μηχανισμοί, σταματούν να έχουν στήριξη, όταν καθένας δρα για το άτομο του, αντίθετα έχουν στήριξη, όταν υπάρχει ομάδα, δηλαδή, πειθαρχεία και δύναμη επάνω σε σύνόλο.
-
Προς Βραζίλη:
Δεν θα σχολιάσω για τον Τσάβες γιατί βασικά δεν τον θεωρώ σοσιαλιστή αν και έχει σοσιαλιστικες πρακτικές στο πρόγραμμα του και δεν τον υποστηρίζω οπότε δεν βρίσκω γιατί πρέπει να τον δικαιολογήσω. Η αυτοοργάνωση δεν είναι απο μόνη της επανάσταση. Η επανάσταση είναι η πρακτική, αυτοοργάνωση είναι ιδεολογία και τρόπος ζωής.
Αυτό που δεν έχει γίνει αντιληπτό στο γιατί μια οποιαδήποτε είδους αντίσταση δεν γίνεται να είναι αναίμακτη είναι το ζήτημα της αντίδρασης του κράτους. Κατηγορείται τους αναρχικούς πάμπολλες φορές για ουτοπιστές. Ουτοπία είναι να πιστεύει κανείς ότι απλά λέγοντας οι άνθρωποι ότι θέλουν να αλλάξει η κοινωνία θα βγει η κάθε εξουσία και θα τους κάνει το χατήρι. Ουτοπία είναι να πιστεύεις ότι μια μέρα όλοι οι άνθρωποι δεν θα πάνε να ψηφίσουν για να "τους δείξουν". Καλώς ή κακώς όταν κάτι αρχίσει να γίνεται επικίνδυνο για το κράτος θα του επιτεθεί. Αρχικά θα του επιτεθεί προπαγανδιστικά και ιδεολογικά και στην συνέχεια με βία προκειμένου να το καταστείλει. Κάθε εξουσία αυτό κάνει άλλωστε. Εκεί λοιπόν μπαίνει και η βία απο πλευράς κοινωνίας.
Και δεν μπορείς να καταδικάσεις την βία από όπου και αν προέρχεται γιατι στην μια περίπτωση είναι αντιβία και στην άλλη περίπτωση είναι καταστολή. Ίδια δηλαδή είναι η βία του κλέφτη που σε δέρνει και σου παίρνει τα λεφτά και ίδια η βία που θα εξασκήσεις για να μην στα πάρει? Γιατί στην Ελλάδα αυτό γίνεται. Κάποιοι κλέφτες μας φιμώνουν και μας παίρνουν τα λεφτά αλλά όταν ο κόσμος αντιστέκεται, κάνει απεργίες, αρνείται να συμβιβαστεί με τις διαταγές της αστυνομίας που προσπαθεί να διαλύσει τις διαδηλώσεις και προσπαθεί να σπάσει τον κλοιό για να πάει ένα βήμα παραπέρα, προσπαθεί δηλαδή να διώξει τον κλέφτη υπάρχει η άποψη ότι "ας καταδικάσουμε την βία από όπου και αν προέρχεται και ας το συζητήσουμε". Μα δεν υπάρχει θέμα συζήτησης γιατί καλώς η κακώς η κοινωνία δνε βρίσκεται στο τραπέζι της συζήτησης.
Και τι να γίνει δηλαδή? Ο μπάτσος σε χτυπάει, τον μπάστο θα χτυπήσεις πρώτα. Δεν είναι θέμα αν φταίει ο μπάτσος ή όχί. Και οι στρατιώτες μιας χώρας ακολουθούν διαταγές αλλά δεν πρόκειται να πεις ότι δεν χτυπάς τους στρατιώτες της γιατι αυτοί απλά ακολουθούν διαταγές.
Trolling δεν κάνει όποιος έχει διαφορετική άποψη, trolling κάνει αυτός ο οποίος μπαίνει με διάθεση να μπαχαλέψει το θέμα και να προκαλέσει φωνές, κάτι που φαίνεται καθαρά απο τα ποστ του Χολιδόχου.
Και τέλος Βραζίλη, δεν νομίζω ότι χρησιμοποιώ το site για να καταθέσω τις ιδεολογίες μου, νομίζω έχει φανεί αυτό πολλές φορές και κυρίως εσύ θα έπρεπε να το ξέρεις αντί να κατηγορείς. Εγώ είπα πως φαίνεται αυτό που κάνεις όχι ότι είσαι προβοκάτορας.
Προς Vaiking:
Όσον αφορά το έθνος, συγνώμη, αλλά κάνεις λάθος. Η έννοια του έθνους είναι σύγχρονη και αντικατοπτρίζει αποκλειστικά τις κοινωνίες και τα κράτη του σημερινού κόσμου. Ούτε σαν ιδέα υφίστατο παλιότερα ούτε σαν κάτι άλλο. Και αρχικά υπήρχε σύνδεση αίματος-έθνους, και ακόμα υπάρχει δηλαδή απλά σε κάποιες περιπτώσεις τίθεται πιο διπλωματικά. Μπορώ να σου απαντήσω ευχαρίστως περί του έθνους αλλά σε πμ αν θες γιατι θα ξεφύγουμε πάρα πολύ από το θέμα, αν θες στείλε μου.
Όσον αφορά την επανάσταση του '67. Ένα λεξικό σχετικά με τις λέξεις πραξικόπημα και επανάσταση θα σου λύσει την απορία ;)
Τώρα, πάλι για την βία. Νομίζω το ξαναείπα αν και δεν πρόκειται να βαρεθώ να το λέω. Δεν μπορείς να καταδικάσεις την βία από όπου και αν προέρχεται. Γιατί αυτός ο οποίος όντας εξουσιαστής εξασκεί την βία για να διαφυλάξει τα συμφέροντα του δεν πρόκειται πότε να καταδικάσει την βία (παραμόνο στα λόγια). Γιατί η βία είναι και αυτή ένα μέσω ελέγχου. Άρα λοιπόν μπορεί στην θεωρία να καταδικάσουμε την βία, πρακτικά όμως τι κάνουμε? Όταν μας χτυπάνε τι κάνουμε? Γιατί ακόμα και στις ειρηνικές πορείες μας χτυπάνε. Τι πρέπει να κάνουμε?
Για το αν μας ρώτησαν. Έχω μια διαφορετική άποψη ότι οι εκλογές δεν αποτελούν πραγματική επιλογή ούτε πραγματική "ερώτηση" ως προς το τι θέλουμε, αλλά είναι άλλο θέμα αυτό.
Ελπίζω να απάντησα σε όλα.
-
Πρέπει να κάνετε αυτό το οποίο θέλετε και πρέπει να θέλετε αυτό το οποίο κάνετε. Αλλιώς κάτι δεν πάει καλά.
-
Παππού να και μια φορά που συμφωνούμε σχετικά με την επικράτηση του ατομικισμού έναντι του συλλογικού.Φυσικά δν ήταν εγχώριας έμπνευσης το σχέδιο αλλά ξεκίνησε σχεδόν ταυτόχρονα στις δυτικές κοινωνίες όταν ο καπιταλισμός πέρασε απο στο τρίτο του στάδιο,αυτό της κατανάλωσης.
Όσο αφορά τη χούντα και κυρίως τη περίοδο που προηγήθηκε αυτής ( μετεμφυλιακή περίοδος, Ιουλιανά 65,βασιλικό πραξικόπημα,αποστασία) είναι πολύ μεγάλη η κουβέντα για να τη ξεπετάξουμε μέσα σε τρείς-τέσσερεις γραμμές λέξεων. Η ελληνική χούντα είναι μία μικρή παράγραφος του ψυχρού πολέμου, οι συνταγματάρχες έκαναν τη χούντα κινούμενοι επάνω στο ΝΑΤΟϊκο σχέδιο "Προμηθέας". Γενικότερα η ελληνική αριστερά και κυρίως το ΚΚΕ έχει τεράστιες ευθύνες τόσο για την επικράτηση των εθνικιστών και των δοσίλογων στην εξουσία με τη συμφωνία της Βάρκιζας και την αποχή απο τις εκλογές του 45,όσο και για την έλευση της χούντας όταν μέσω της ΕΔΑ κατέγγειλε σαν προβοκάτορες (τι πρωτότυπο) τους εξεγερμένους των Ιουλιανών τους οποίους δεν μπορούσε να ελέγξει.
Έχω αρκετές πρωτότυπες αναφορές για εκείνη τη περίοδο με στοιχεία και λεπτομέριες και άν το θέμα ενδιαφέρει απο ιστορικής πλευράς ας ανοιχτεί ένα νέο θέμα σχετικά με την εποχή απο το 1946-1967.
Είμαι της άποψης ότι τίποτα δε χαρίζεται και αυτό ισχύει και για τα δικαιώματα. Τα δικαιώματα κατακτώνται,εξάλου το λές και μόνος σου και δεν είναι διαφορετικό να σου δίνουν δικαιώματα λόγω του φόβου της αντίδρασης.
Χολιδόχε η οργάνωση δεν είναι κάτι μεταφυσικό σαν το άγιο πνεύμα που περιμένεις να πέσει απο τον ουρανό ή μέσω ενός θαύματος να ξυπνήσει κάποιος φωτισμένος και να αρχίσει το κήρυγμα σαν τον Αγιο Παύλο πέρνωντας τους δρόμους και τις γειτονιές. Η οργάνωση των ανθρώπων μπορεί να προκύψει μόνο μέσω της ισότιμης συνεργασίας και αλληλεγγύης βασιζόμενη σε κοινούς σκοπούς και στόχους.Αν οι άνθρωποι δεν είναι διατεθειμένοι να κάτσουν κάτω να κουβεντίασουν τα κοινά τους προβλήματα και να αναζητήσουν κοινές και αποδεχτές απο όλους λύσεις, οργάνωση δε πρόκειται να υπάρξει. Στο θέμα για το ΔΝΤ είχα βάλει ένα κείμενο με τρόπους οργάνωσης μέσω της αλληλοβοήθειας που έχουν γίνει πράξη εδώ και πολλά χρόνια και συνεχίζουν να υπάρχουν ακόμη και μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα (LETS). Παραδείγματα έχουμε δεκάδες σχετικά με την οργάνωση σε τοπικό επίπεδο σε πρώτη φάση.
Η τελευταία πρόταση μου δεν είναι καθόλου αντιφατική και θα σου φέρω σαν παράδειγμα τον αρχαίο μύθο με το στάχυ.
Όταν πάρουμε στα χέρια μας ένα και μόνο στάχυ μπορούμε πάρα πολύ εύκολα να το τσακίσουμε και κυρίως να το κόψουμε σε κομμάτια.Αν πιάσουμε ενα δεμάτι απο στάχυα είναι σχεδόν αδύνατον να τα κόψουμε με τα χέρια μας όση δύναμη και να έχουμε.
-
Όλα υπό προυποθέσεις και συνεχή καθημερινό αγώνα, για να μην έρθουνε τα πάνω κάτω.
Κάποιοι σου δίνουν δικαιώματα γιατί σε σέβονται και άλλοι γιατί σε φοβούνται.
-
Φλικ αν διαφωνούσαμε ακόμα και στα δεδομένα τότε, ζήτω που καήκαμε.
Χοληδόχε μπλέκεις τον στρατηγικό σχεδιασμό συλλογικής αντίστασης με την συλλογικότητα. Οπωσδήποτε η συλλογικότητα δρα μέσω ατομικών ενεργειών, αυτό όμως δεν σημαίνει ατομικισμό.
Ένα παράδειγμα για να καταλάβεις. Οι Ιρακινοί αποφασίσαν να κάνουν συλλογική αντίσταση ιδρύοντας μικρές αυτόνομες αντάρτικες ομάδες, τόσο αυτόνομες που κατασκευάζαν μόνοι τους από τα όπλα μέχρι τα εκκρηκτικά και τους πυροκροτητές. Αυτή είναι μια συλλογική προσπάθεια η οποία φαίνεται εξατομικευμένη.
Άλλο παράδειγμα. Ας υποθέσουμε ότι από αύριο και για έναν μήνα ο κάθε εργαζόμενος ξεχωριστά αποφάσιζε να μην κάνει τίποτα. Να μην πάει στην δουλεία του και να πάρει αναρρωτική άδεια. Θα ήταν μια συλλογική γενική απεργεία ή όχι?
Πω, πω... Αυτή η τελευταία ενέργεια είναι η απόλυτα μη βίαιη πράξη σε ατομικό επίπεδο που μετασχηματίζεται στην απόλυτα βίαιη ενέργεια σε συλλογικό επίπεδο. Η άγρια βιαιότητα της μη βίας.
-
Αν και απάντησα παραπάνω για το πόσο εκμαλιστική είναι η πρόταση "καταδικάζω τη βία απο όπου και αν προέρχεται", θα συμπληρώσω λέγοντας ότι η φράση λειτουργεί ως μονομερής και αυτό γιατί ενώ ναι μέν καταδικάζει, βάζει θύτες και θύματα στο ίδιο τσουβάλι. Είπαμε ότι η βία του κράτους είναι δυσανάλογη έναντι της βίας των διαδηλωτών και αυτό γιατί σε σχέση με τα περιστατικά που καταγγέλονται στην αρχή δεν είχαμε ανάλογα περιστατικά με θύματα αστυνομικούς.
Π.χ. ένα έγκλημα κατά ζωής μπορεί να χαρακτηριστεί "αποτρόπαιο", "πάθους", "εν αμύνη", κλπ. αλλά αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Το ποιος φταίει λιγότερο ή περισσότερο είναι άλλο θέμα, και δεν αντιμετωπίζεται με παιδιάστικες αντιλήψεις του στυλ "μού'κανες εσύ αυτό, θα σου κάνω εγώ το ίδιο και κάτι παραπάνω".
Όσο για την "αναλογία της βίας", μπορεί κάλλιστα κάποιος να πει ότι από οι αστυνομικοί έχουν θρηνήσει περισσότερα θύματα, από ότι οι πολίτες. Άρα, οι αστυνομικοί είναι αυτοί που -με την λογική σου- θα'πρεπε να ασκούν περισσότερη βια, να σκοτώσουν μερικούς πολίτες για να έρθει η ισορροπία :P (ναι, αστειεύομαι, μου συμβαίνει κι αυτό)
Αν κάποιοι αστυνομικοί δεν κάνουν καλά την δουλειά τους (να προστατεύουν τον πολίτη δηλ) τότε θα πρέπει να απομακρύνονται από την υπηρεσία. Αν δεν απομακρύνονται, ευθύνεται η ηγεσία τους και όχι όλοι ανεξαιρέτως οι συνάδελφοι τους αστυνομικοί.
Η πλειοψηφία του Δείξτε μου λοιπόν εσείς που καταδικάζετε τη βία απο όπου και αν προέρχεται μία περίπτωση νομικής καταδίκης ένστολων για τα παραπάνω περιστατικά (για να μην αναφερθώ στα χιλιάδες άλλα του παρελθόντως) και μετά ευχαρίστως να καταδικάσω κι εγω με τη σειρά μου την αμυντική αντιβία των διαδηλωτών.
Υπάρχουν περιπτώσεις, και το ξέρεις. Αλλά έτσι κι αλλιώς δεν πρόκειται ποτέ να κατάδικάσεις την "αμυντική αντιβία των διαδηλωτών", από την στιγμή που έχεις την ιδεολογία ότι η βία είναι δικαιολογημένη για να παλέψουμε/ετε/ουν(?) ενάντια στο "σύστημα" και στους συνανθρώπους που ανήκουν σε οικονομικά ανώτερες τάξεις.
Η αντισταση χωρις βια πως θα υπαρξει?Πες οτι κανω μια διαδηλωση συμβαινει κατι και δεχεται το συνολο του κοσμου αγρια καταστολη τι κανουμε?
Η διαδήλωση δεν είναι ο μόνος τρόπος αντίστασης. Πάντως βλέπουμε ότι δυστυχώς τελευταία οι διαδηλώσεις δεν κατάφεραν πολλά πράγματα. Αντιθέτως, η χρήση βίας από μερίδα διαδηλωτών ή "διαδηλωτών" είναι μια υπέροχη αφορμή για την εξουσία για να δικαιολογήσει μέτρα για περαιτέρω μείωση των ελευθεριών του πολίτη και σκλήρυνση της στάσης της.
Ουτοπία είναι να πιστεύει κανείς ότι απλά λέγοντας οι άνθρωποι ότι θέλουν να αλλάξει η κοινωνία θα βγει η κάθε εξουσία και θα τους κάνει το χατήρι. Ουτοπία είναι να πιστεύεις ότι μια μέρα όλοι οι άνθρωποι δεν θα πάνε να ψηφίσουν για να "τους δείξουν".
Εδώ, στην Ελλάδα, η εξουσία έχει γίνει πολύ χοντρόπετση, μας κοροϊδεύουν μπροστά στα μούτρα μας, μας κλέβουν και τους ξαναψηφίζουμε, αυθαιρετούν και δεν τρέχει τίποτα. Αν είμασταν π.χ. Ιαπωνία, μπορεί να αρκούσε μια σιωπηλή διαδήλωση για να παραιτηθεί απο ευθιξία κάποιος υπουργός. Η αναισθησία της εξουσίας στην Ελλάδα έχει επέλθει σιγά σιγά επί δεκαετίες από τον ωχαδερφισμό και ατομικισμό των πολιτών, όχι από την ελλειπή άσκηση βίας από τους πολίτες.
Στην Βραζιλία των ~200 εκ. κατοίκων, οι διαδηλώσεις που γίνονται είναι μόνο στις μεγάλες πόλεις. Η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών δεν έχει καν περάσει κοντά από διαδήλωση. Παρόλα αυτά, ήρθε η στιγμή όπου ο λαός αποφάσισε να διώξει επιτέλους την δεξιά από την εξουσία, που κυβερνούσε επί πάρα πολλά χρόνια, και να επιλέξει έναν αριστερό πρόεδρο. Ναι, πάλι εξουσία είναι, αλλά τα πράγματα πάνε πολύ καλύτερα από πριν. Άλλωστε, δεν θα μπορούσε ποτέ να εφαρμοστεί ένα αναρχικό σύστημα ή κάτι παρόμοιο, σε τόσο μεγάλη κλίμακα. Υπάρχουν όμως κοινότητες που αυτοοργανώθηκαν και αυτοοργανώνονται, για την καλυτέρευση της ζωής τους, ειρηνικά, και παράγουν με τους δικούς τους οικονομικούς όρους χωρίς να εξαρτώνται από μεγάλες εταιρίες. Και το κράτος, δίνει κίνητρα για αυτού του τύπου την μικρή επιχειρηματικότητα αυτών των συνδέσμων/κοινοτήτων και δεν προσπαθεί να την θάψει κάτω από την γραφειοκρατία και την φορολογία. Ακόμα και για να πουλάς καλαμπόκια για να έχεις κάποιο εισόδημα, το κράτος λέει: ΟΚ, μπορείς να το κάνεις στην αυλόπορτά σου, και δεν θα φορολογηθείς, γιατί ξέρω ότι είσαι πολύ φτωχός. Στην Ελλάδα, πρέπει να πάρεις άδεια μικροπωλητή από τον Δήμο (κάποιοι δήμοι για κάποιον λόγο δεν δίνουν πια άδειες, άρα μάλλον πρέπει να την αγοράσεις από κάποιον μικροπωλητή που την πουλάει), και ακολούθως: Έναρξη επαγγέλματος, Εγγραφή σε ασφαλιστικό φορέα, να μην "θίγει" οικονομικώς τα μαγαζιά που είναι εκεί κοντά, και διάφορα άλλα που δεν αναφέρω για να μην σας ζαλίζω.
Αφού στον "τρίτο κόσμο" κάνουν αυτά τα ωραία πράγματα, γιατί στην Ελλάδα που είναι στην Ευρώπη (αυτή μας μάρανε) δεν γίνονται; Γιατί στην δική μας περίπτωση μας χρειάζεται ένας εμφύλιος για να "στρώσουμε";
-
Τα καταλαβαίνω αυτά που λες παππού και τα παραδείγματα είναι απόλυτα κατανοητά. Το πρώτο μπορεί να ειναι και πραγματικό, το δεύτερο λίγο τι φανταστικό. Επίσης το δεύτερο θα μπορούσε να αφορά συλλογικότητα με ελαφρώς διαφορετικά αποτελέσματα με αυτά που αναφέρεις. Εφόσον θεωρούμε ως δεδομένο ότι μπορούν όλοι μαζί την ίδια μέρα να πάρουν άδεια για το ίδιο χρονικό διάστημα. Ή κάτι χάνω ?? Εξού και η συλλογικότητα πρέπει να είναι μπόλικα καράτια, για να θεωρηθεί συλλογικότητα. Το έχουμε πει, ότι τα όρια παίζουν πολύ μεγάλο ρόλο και για τίποτα δεν μπορούμε να είμαστε ευτυχείς πριν δούμε το τέλος του. Ακόμη και αν όλα έχουν ένα τέλος, αλλιώς είναι να πατάς φρενό μέχρι να σταματήσεις γλυκά και αλλιώς να προσγειωθείς με 200χιλιόμετρα πάνω στον τοίχο. Όχι βέβαια ότι ανθρώποι που βράζει η αδρεναλίνη τους, δεν προτιμούν το δεύτερο.
Στον King είπα να κάνετε αυτό που θέλετε και να θέλετε αυτό που κάνετε. Ανάλογα με το πως θα το δει κανείς, μπορει να με πει ατομικιστή, μπορεί να με πει και συλλογικότατο άνθρωπο! Πάλι μπαίνουν στη μέση τα καράτια της συλλογικότητας.
Θεωρείς παππού ότι υπάρχει ατομικιστής ο οποίος έχει μπέσα!? και συλλογικός άνθρωπος ο οποίος δεν έχει μπέσα! ??
Δεν μίλάω για φαίνεσθαι, αλλά για είναι.
-
Βραζίλη μου,για τα πάντα υπάρχουν στοιχεία και λίστες με ακριβείς ημερομηνίες. Μήπως θέλεις να δημοσιεύσω αυτή τη λίστα με δολοφονημένους πολίτες απο τα όπλα αστυνομικών απο το 1985 έως σήμερα μαζί με τις ποινές-χάιδια που εισέπραξαν για να μη μιλούμε με υποθέσεις;
Ξέρεις τι άλλο δείχνει αυτή η λίστα; ότι πρώτον καταρίπτει το μύθο των "μεμονομένων περιστατικών", ότι οι μαχαλόμαγκες αστυνομικοί γνωρίζουν ότι σε ότι και να κάνουν έχουν τη κάλυψη της πολιτικής υγεσίας τους, ότι το ίδιο το κράτος τους λέει "κάντε ότι γουστάρετε κι εδώ είμαι εγώ".
Και πρόσεξε μιλάω για λίστα μόνο δολοφονημένων και όχι ανθρώπων που έχουν δαρθεί,τραυματιστεί,εξευτελιστεί. Αν πρόσθετα και αυτούς η λίστα θα ήταν εγκυκλοπαίδια. Πληροφοριακά η λίστα περιέχει πάνω απο 200 άτομα και δεν μιλώ για ποινικούς που αντάλαξαν πυροβολισμούς με δαύτους, αλλά για νέους κυρίως όπως παράδειγμα εκείνο το παιδί 17 χρονών στη Μεσαρά της Κρήτης που δεν σταμάτησε με το μηχανάκι του σε μπλόκο λόγω ότι φοβήθηκε επειδή δεν είχε δίπλωμα και ο άρχων του νόμου τον πυροβόλησε πισώπλατα στο κεφάλι. Η το άλλο παιδί 21 χρονων στα Ανώγεια της Κρήτης που τους γάζωσαν με τα αυτόματα το αμάξι επειδή δεν σταμάτησαν και αυτοί σε μπλόκο λόγω ότι είχαν επάνω τους 10 γραμμάρια χασίς και φοβήθηκαν, η το άλλο το παιδί 19 χρονών στη Λιβαδειά που πυροβολήθηκε πισώπλατα στο κεφάλι επειδή και αυτο δεν είχε δίπλωμα και φοβήθηκε.
Για όλες αυτές τις περιπτώσεις η "αγία ΕΔΕ" απεφάνθει ότι ήταν εκπυσοκροτήσεις των όπλων κι έγιναν τυχαία.
Και για να μη μακρυγορώ θα σε παρακαλούσα να μου βάλεις έστω και ένα όνομα αστυνομικού που δίωχθηκε απο την αστυνομία λόγω βίας εναντίον πολίτη. Όχι που να δικάστηκε με τρίμηνη αργεία η κάποιους εφέσιμους μήνες φυλακής κι επέστρεψε στα "καθήκοντα" του (όπως καλή ώρα οι "κηπουροί" της ζαρτινίερας στη Θεσ/νίκη) αλλά που να διώχθηκε για πάντα απο την ΕΛΑΣ.
Ότν θα μιλάμε για αυτά τα θέματα θα μιλάμε με στοιχεία και γεγονότα και όχι αερολογώντας και πιπιλίζωντας τη καραμέλα περί "μεμονομένων περιστατικών".
Λές ότι δεν εύθυνονται όλοι οι αστυνομικοί για τους "λίγους κακούς". Εγώ λέω ότι ευθύνονται παραπάνω απο τη πολιτική τους υγεσία,πολύ απλά για το λόγο ότι κανένας τους δεν έχει αντιδράσει πότε εναντίον αυτών των "λίγων" και δεν έχει απαιτήσει να διωχθούν απο το σώμα επειδή το ξευτιλίζουν γενικά με τη συμπεριφορά τους και τα εγκλήματα τους.
Στην αρχή του θέματος ύπαρχουν 5 επώνυμες καταγγελίες για πολύ σοβαρούς τραυματισμούς που συνέβησαν όλοι την ίδια μέρα, δε βρίσκεις ότι είναι λιγάκι μαζεμένα τα "μεμονομένα περιστατικά";
Και μιλάμε για ανθρώπους εργαζόμενους που κατέβηκαν ειρηνικά και όχι για νέους που κατέβηκαν να συγκρουστούν. Μεταξύ αυτών (αν και δεν έχει σημασία) ειναι και η κόρη του συγγραφέα Μήτσου Κασόλα.
Για τις συγκεκριμένες καταγγελίες δεν απάντησες κάν.Απλά κατέφυγες ως συνήθως σε μια κλασική υποστήρηξη των αστυνομικών που "είναι και αυτοί εργαζόμενοι" κλπ κλπ συναισθηματικά, και απαλλακτικά για δαύτους.
Πάντως θα είθελα να μας πείς και άλλους τρόπους αντίδρασης και διαμαρτυρίας εκτός απο τις διαδηλώσεις,θα είχε ενδιαφέρον αυτό.
-
νη.
Άλλο παράδειγμα. Ας υποθέσουμε ότι από αύριο και για έναν μήνα ο κάθε εργαζόμενος ξεχωριστά αποφάσιζε να μην κάνει τίποτα. Να μην πάει στην δουλεία του και να πάρει αναρρωτική άδεια. Θα ήταν μια συλλογική γενική απεργεία ή όχι?
Πω, πω... Αυτή η τελευταία ενέργεια είναι η απόλυτα μη βίαιη πράξη σε ατομικό επίπεδο που μετασχηματίζεται στην απόλυτα βίαιη ενέργεια σε συλλογικό επίπεδο. Η άγρια βιαιότητα της μη βίας.
Παππού αυτό που λές συμβαίνει ήδη στο δημόσιο απο τότε που τους έκοψαν τα επιδόματα. 'Εχει παρατηρηθεί το φαινόμενο της λευκής απεργίας και της μειωμένης εργασίας σε πολύ μεγάλο βαθμό σε όλες τις υπηρεσίες και απασχολεί τη κυβέρνηση αλλά δε μπορεί φυσικά να κάνει τίποτα.
Το σαμποτάζ στους χώρους εργασίας και η αποφυγή της με διάφορα μέσα προκειμένου οι εργαζόμενοι να πετύχουν τις διεκδικήσεις τους, είναι ένα απο τα προτάγματα του αναρχοσυνδικαλισμού. Τη δεκαετία του 80 ήταν κανόνας στα τηλεφωνικά κέντρα της Γερμανίας για να κερδίσουν παραπάνω μισθούς οι εκεί εργαζόμενοι.
-
Έλα τώρα φλικ... πες μου ότι δεν σοβαρολογείς?
Συγκρίνεις την λευκή απεργία που κάνουν οι δημόσιες και δημόσιοι με γενική συλλογική αποχή από την δουλειά? Δεν γνωρίζεις φαίνεται ή δεν μπορείς να φανταστείς την διαφορετικότητα στις επιπτώσεις.
Άκου να δεις. Την "λευκή απεργία" που κάνουν αυτήν την στιγμή ορισμένες δημόσιες και δημόσιοι δεν θα την είχε πάρει χαμπάρι κανείς αν δεν την έγραφαν οι εφημερίδες κι αυτό διότι έτσι κι αλλιώς οι εν λόγω "αντιδρώντες" έξυναν τ' αρχ**ια τους ή τραβούσαν τα βυζιά τους ανέκαθεν. Το ποσοστό των δημοσίων υπαλλήλων που δούλευε παλιότερα, δουλεύει και τώρα κανονικότατα, όταν δεν απεργεί, και με εξαίρετο αίσθημα ευθύνης.
Αν γινόταν γενική συλλογική απεργία ενός μηνός, πράγμα που απεύχομαι, τότε θα το καταλαβαίναμε αμέσως. Θα αυξανόταν η εγκληματικότητα 100 φορές εφόσον θα απεργούσαν και οι τόσο μισητοί αστυνομικοί. Οι εγκληματικές ομάδες θα ήταν στα φόρτε τους. Οι φόροι δεν θα εισπράτονταν, η αγορά δεν θα κινιόταν, οι άρρωστοι θα πέθαιναν στα σπίτια τους αβοήθητοι, τα πτώματα θα σάπιζαν στους δρόμους, οι πόλεις θα είχαν προβλήματα τροφοδοσίας και επισιτισμού, ηλεκτρικό ρεύμα, νερό, τηλέφωνο, δεν θα υπήρχαν. Οι άνθρωποι της πόλης θα άντεχαν το πολύ δέκα μέρες μετά από το πλιάτσικο στα καταστήματα, από εκεί και μετά ή θα πέθαιναν από την πείνα, την δίψα, τις αρρώστιες, ή θα τρωγόντουσαν μεταξύ τους.
Άντε, ας μην συνεχίσω...