Το Στέκι των Κιθαρωδών
Μουσικά όργανα και εξοπλισμός => Μουσικά όργανα και εξοπλισμός => Μήνυμα ξεκίνησε από: Guitar_Innuendo στις 16/07/11, 12:19
-
Συνδέω την ηλεκτρική μου στον ενισχυτή μου (έναν φτηνό 10άρι Cort) και από κει από το headphones, το συνδέω στο line in της (onboard) κάρτας ήχου μου. Ο σκοπός δεν είναι μόνο κάποια πιθανή ηχογράφηση, αλλά ίσως κάποια παραμόρφωση μέσω guitar rig, ίσως για tuning κλπ.. Το θέμα είναι, ότι χτυπάω μια χορδή και από τα ηχεία ακούγεται με ένα μικρό μεν, αλλά εμφανές delay σχεδόν μισού δευτερολέπτου..
Μήπως ξέρει κανείς γιατί; Είναι θέμα software; Είναι θέμα hardware (μήπως δεν κάνει η onboard κάρτα ήχου και θέλει κάτι πιο δυνατό); Μήπως η όλη λογική συνδεσμολογίας μου είναι λάθος;
-
Λέγεται latency και χρειάζεσαι ASIO drivers για την κάρτα ήχου σου. Πάντως με onboard, μην περιμένεις και το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.
-
για onboard χρειάζεσαι ASIO4ALL
δες και μερικα βιντεο για να καταλαβεις περιπου
http://www.youtube.com/watch?v=bodaCDCVrRI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=fn-ALsG4h2I
-
Πέρασε τους ASIO4ALL drivers και παίξε λίγο με τα buffers, χαμήλωσέ τα ώστε να μην έχεις παραμορφώσεις..
-
Χμμμ.. Ωραία, πέρασα τους ASIO4ALL, το θέμα είναι, μπορώ να τους χρησιμοποιήσω μόνο μέσα από κάποιο πρόγραμμα τύπου GuitarRig; Γιατί δεν το έχω περασμένο αυτή την στιγμή, και όταν δοκιμάζω έτσι απλά όντας στο desktop των Windows 7 και έχοντας ανοίξει το line in να ακούγεται από τα ηχεία, πάλι ακούω το delay όσο κι αν πειράζω το buffer..
-
λογικά με την onboard κάρτα ήχου δεν θα κάνεις δουλειά...
δν είναι φτιαγμένη για τέτοια χρήση...
θόρυβο δεν έχεις, είναι καθαρός ο ήχος?
-
Όχι, θέμα με θόρυβο δεν έχω καθόλου..
-
Δηλαδή τι ακριβώς θα χάνω με την onboard; Για να ξέρω αν με ενδιαφέρει με την χρήση που θα κάνω..
Εναλλακτικά, αρκεί μια οποιαδήποτε εξωτερική κάρτα ήχου; Ή πρέπει να κοιτάξω κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά (και πάνω; ); Να δω αν είναι για καμιά όσο το δυνατόν πιο φθηνή, ίσως και από ebay...
-
Χμμμ.. Ωραία, πέρασα τους ASIO4ALL, το θέμα είναι, μπορώ να τους χρησιμοποιήσω μόνο μέσα από κάποιο πρόγραμμα τύπου GuitarRig; Γιατί δεν το έχω περασμένο αυτή την στιγμή, και όταν δοκιμάζω έτσι απλά όντας στο desktop των Windows 7 και έχοντας ανοίξει το line in να ακούγεται από τα ηχεία, πάλι ακούω το delay όσο κι αν πειράζω το buffer..
όχι όταν ανοίγεις απλα το line in για να ακουσεις την κιθάρα σου χωρίς καθυστέρηση δεν χρειάζεσαι ASIO.
ποσες επαναλήψεις έχεις? όταν λες δηλαδή delay έχεις επαναλήψεις η απλά καθυστέρηση στον ηχο. Μήπως έχεις ανοιχτώ το μικρόφωνο σου?
Αν έχεις προσθέσει κάποιο εφέ από το πρόγραμμα της κάρτας ήχου σου ή EQ βγαλτο
-
Όχι όχι, δεν έχω επαναλήψεις (κάτι σαν echo δηλαδή), έχω απλά μια μικρή καθυστέρηση. Δεν είναι μεγάλη, αλλά είναι εμφανής, ειδικά αν πας να παίξεις κάτι σχετικά γρήγορα.. Έτσι με το αυτί θα την προσδιόριζα κάπου στα 200-300ms..
Το πρόγραμμα της κάρτας....χμμμ...δεν νομίζω να το έχω περάσει καν, την αναγνώρισαν απευθείας τα Windows 7, οπότε ό,τι ρυθμίσεις κάνω είναι απευθείας από το volume control και τα properties από το volume mixer..
Είναι πάντως σχετικά καινούρια η μητρική (MSI P55-GD65), όπως και το PC (i7-860, 8GB RAM), οπότε δεν νομίζω να υπάρχει θέμα resources. Μόνο αν εξ ορισμού οι onboard απλά δεν κάνουν...
-
Δυστυχως οι onboard καρτες ειναι χρησιμες μονο για επικοινωνια, παιχνιδια και ταινιες!
Το Asio4All μπορει να χρησιμοποιηθει αποκλειστικα μεσα απο προγραμματα που εχουν ASIO πρωτοκολο. Οταν η καρτα σου ειναι σε περιβαλλον windows, χωρις καποια αντιστοιχη εφαρμογη, δε μπορει να "τρεξει" ως ASIO, οποτε το latency παραμενει!
Εφοσον θες να κανεις ηχογραφησεις, καλο θα ηταν να αναβαθμισεις λιγο τον εξοπλισμο σου με μια μετρια εξωτερικη καρτα ηχου. Μπορει να μην εχει τους τρομερους convertors ή απιστευτη δυναμικη περιοχη, ομως θα ειναι το πρωτο βημα για μια καλυτερη ηχητικη "εικονα" της κιθαρας σου μεσα στον υπολογιστη!
-
Κατάλαβα.. Δηλαδή αν περάσω κάποιο πρόγραμμα τύπου Guitar Rig με virtual κονσόλες κλπ που (υποθέτω) υποστηρίζουν κανονικά ASIO θα παίζω και θα ακούω χωρίς latency;
Όσο για ενδεχόμενη αγορά, σε αυτήν την φάση δεν μου χρειάζεται "επαγγελματικά", είναι απλά έτσι για να παίζω και να χαίρομαι. Οπότε δεν θα ήθελα να δώσω πολλά λεφτά.. Αν αποφασίσω να πάρω κάποια εξωτερική κάρτα ήχου, είναι κάτι που πρέπει να προσέξω στην αγορά όσον αφορά τα minimum specs; Ή οποιαδήποτε external κάνει; Βασικά σκεφτόμουν για καμιά φτηνή από ebay, όχι καμιά επώνυμη κλπ (εκτός αν βρω μεταχειρισμένη επώνυμη από ebay), εκτός αν δεν κάνουν οι κινεζιές..
-
Θα μπορουσες να χρησιμοποιησεις καποιο DAW προγραμμα ( Cubase, Logic, Nuendo, κλπ ) γι'αυτη τη δουλεια. Σιγουρα το latency της onboard δε θα μπορεσει ποτε να μειωθει στο ιδιο επιπεδο με μια εξωτερικη καρτα ηχου, ομως μια ανεκτη δουλεια θα μπορεις να κανεις.
Αυτα που σου προτεινουμε απεχουν παρα πολυ απο αυτο που οριζουμε "επαγγελματικο". Ισα ισα που ειναι στο ερασιτεχνικο επιπεδο, μιας και στο επαγγελματικο δε μιλαμε για καρτες ηχου αλλα για εξωτερικους convertors, κλπ κλπ.
Αρχικα θα πρεπει να θεσεις ενα ανωτατο οριο στο bugdet σου για να ξερουμε που κινεισαι. Να ξερεις παντως πως οσο πιο κατω η τιμη, τοσο λιγοτερες εισοδους θα εχει μια καρτα, λιγοτερα specs και πιθανον κακη υλοποιηση των φιλτρων των convertors ( αρα και κακος ηχος, μικρη δυναμικη περιοχη που σημαινει πως θα peakαρει πιο ευκολα το σημα ), κλπ.
-
ιδού:
http://www.thomann.de/gr/emu_0204_usb.htm (http://www.thomann.de/gr/emu_0204_usb.htm)
την έχω και είμαι απόλυτα ικανοποιημένος όσον αφορά συνδεσιμότητες, θορύβους και καθυστερήσεις....
βέβαια υπάρχουν κι άλλες με περισσότερες εισόδους και εξόδους όπως και τύπους θυρών αλλά αυτό εναπόκειται στο τι χρειάζεσαι....
πάντως εκεί περίπου κυμαίνονται, τιμολογιακά, starter κάρτες ήχου
-
130 ευρώ, ε; Και με έκπτωση κιόλας..
Κατάλαβα, καλά που δεν ανέφερα το μπάτζετ μου, γιατί θα βάζατε τα γέλια.. Το ποσό μου φαίνεται μεγάλο αυτή την στιγμή, σύμφωνα και με τις ανάγκες μου.. Οπότε παρατάω την ιδέα, εκτός αν βρω τίποτα αρκετά πιο φθηνό, ίσως και μεταχειρισμένο από eBay..
-
Εαν ειναι ηδη χαμηλης τιμης η καρτα, ειναι λιγο επικινδυνο να την παρεις και μεταχειρισμενη.
130€ ειναι μια αξιοπρεπεστατη τιμη για starter. Εαν κινηθεις σε πιο χαμηλης ποιοτητας καρτες ( και μαλιστα καρτες που ειναι καλες μονο για παιχνιδια και ταινιες, οπως της Creative ) κινδυνευεις να παραμεινεις με το...latency σου :)!
-
freemind πως λες να τα πηγαίνει αυτό με το latency?
http://www.amazon.co.uk/Behringer-UCG102-USB-Guitar-Link/dp/B000PAPO9W
-
Σχετικα χαμηλο, εαν υποθεσω πως ολα τα μηχανηματα της behringer υποστηριζουν το ASIO πρωτοκολο! ;)
Κι εξαλλου ενας απλος convertor με DI ειναι! Ουτε καν προενισχυση μικροφωνου δεν εχει, οποτε γλυτωνει θερμοκρασιες, μεγεθος και βεβαια...κοστος!
-
Εγώ πάντως έχω την Μ-AUDIO firewire solo και είμαι πολύ ικανοποιημένος, τόσο που έχω παρατήσει τον ενισχυτή εδώ και πολύ καιρό και παίζω με amplitube και guitar rig.
Οι firewire κάρτες πάντως γενικά έχουν το χαμηλότερο latency σε σχέση με τις usb.
Το κακό σε σχέση με το budget σου είναι ότι αυτή χρειάζεται κατά 99% και συγκεκριμένη εσωτερική κάρτα firewire για να παίξει εκτός του ότι είναι ακριβούτσικη.
-
Οι firewire κάρτες πάντως γενικά έχουν το χαμηλότερο latency σε σχέση με τις usb.
Χμ, αυτο δε θα το ελεγα και τοσο "κανονα". Το μεγαλυτερο πλεονεκτημα των firewire καρτων δεν ειναι το latency αλλα η ικανοτητα του πρωτοκολου επικοινωνιας να μεταφερει αρκετα καναλια audio ( μιλαμε για τις μεγαλες υλοποιησεις βεβαια ) σε σχεση με τις USB καρτες!
Θεωρω λιγο ασκοπο για καποιον που απαιτει 2καναλη καρτα ηχου να προχωραει σε αγορα firewire audio interface γιατι αφενος μεν ειναι πιο ακριβη, αφετερου δε δε κερδιζει κατι το ιδιαιτερο σε τοσο χαμηλες απαιτησεις audio. Προφανως οταν παμε σε 16καναλες ή ακομα και 24καναλες καρτες θα δουμε πως μονο firewire πρωτοκολα παρεχουν τις απαραιτητες συνθηκες για σωστο streaming δεδομενων!
-
( και μαλιστα καρτες που ειναι καλες μονο για παιχνιδια και ταινιες, οπως της Creative ) κινδυνευεις να παραμεινεις με το...latency σου
αυτό δεν είναι σωστό και μάλλον απο κάπου αλλού το άκουσες και εσύ. Δουλεύω χρόνια με creative audigy και ηχογραφώ (winXP, win7, ubuntu studio) κανονικά και χωρίς κανένα απολύτως πρόβλημα, + ότι έχω 5.1 για ταινίες κτλ. θα έλεγα πως η creative είναι μια πολύ καλή λύση για όποιον δεν έχει μεγάλο μπάτζετ και τα θελει όλα σε ένα. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι ι δικιά μου είναι σκέτη pci και δεν έχει το μπροστινό ή το εξωτερικό πάνελ για είσοδο κιθάρας, δεν έχει δηλαδή είσοδο για οργανα αλλά συνδέομαι μέσω ενός vamp για προενισχυση στο line in. Α και στην δικια μου κάρτα αλλά και σε on board που σεταρισα σε 2-3 φιλους δεν χρειαζεται ASIO εξω απο προγράμματα.....
-
Jim.ni πριν αμφισβητησεις την αμεση γνωση καποιου, διαβασε τα παρακατω και θα καταλαβεις τι εννοω:
1) Η Creative βγαζει καρτες ηχου για commercial use. Δηλαδη ταινιες, παιχνιδια και μερικες multimedia εφαρμογες. Εχει επενδυσει πολλα στα εσωτερικα chips των καρτων της, παρεχει ομορφα effect σε παιχνιδια και ταινιες ( το περιφημο EAX effect ), ομως η τεχνικη υλοποιηση της καρτας παραμενει φτωχη και με υλικα low budget. Κοινως, αγοραζεις τη τεχνολογια, τη "τζιφρα" και το design!
2) Εξαιτιας του τελευταιου, οι convertors A/D και D/A εχουν μεγαλα προβληματα αποδοσης. Ιδιαιτερα στις ψηλες συχνοτητες ( που ο convertor θετει "ορια" και ορισμενα φιλτρα για λογους που εχουν να κανουν με τη τεχνολογια του ψηφιακου ηχου και δεν ειναι επι του παροντος ) τετοιες καρτες εχουν σοβαρο προβλημα, αφου ο convertor αναγκαστικα "κοβει" απο 15KHz και πανω ( στα 44.1KHz sample rate ), με αποτελεσμα πριματα οργανα να χανουν τη διαυγεια τους ( που βρισκεται παντα στις υψηλες συχνοτητες )!
Αυτο δημιουργει μια "μουνταδα" στον ηχο, που σε αλλες περιπτωσεις δε γινεται ακουστη, ομως σε ηχογραφησεις και σε μιξεις, γινεται εντονο το προβλημα. Αυτο εχει ως αποτελεσμα να πιεζει ο χρηστης τις ψηλες συχνοτητες, χωρις καποιο οφελος αφου ηδη εχουν "πετσοκοφτει" και το EQ δε μπορει να γεννησει συχνοτητες, παρα να τονισει το εσωτερικο θορυβο της καρτας!
3) Μεγαλο προβλημα αυτων των καρτων ειναι το δυναμικο ευρος που μπορουν να διαχειριστουν. Λογω κακης κατασκευης εχουν εντονο noise floor κι αυτο περιοριζει αρκετα το δυναμικο ευρος ηχογραφησης ( ιδιαιτερα εαν πας να την "τρεξεις" στα 16bit ) και προσθετει αρκετες κακες αρμονικες σε συχνοτητες που δε καταφεραν να αποκοπουν απο το φιλτρο του convertor της! Αυτο προκαλει μια θολουρα στις χαμηλες συχνοτητες και "σκοτωνει" τις υψηλες!
4) Τελος, το latency μιας τετοιας καρτας απεχει αρκετα απο το latency μιας καρτας ηχου αποκλειστικα για μουσικη παραγωγη ( ακομα και τη πιο φτηνη ). Τα 7ms που αναφερεται πολλες φορες στο control panel της ειναι παραπλανητικο αφου εαν δεν πειραξεις καταλληλα το buffer size, αυτος ο χρονος ειναι "εικονικος" κι αφορα την εσωτερικη διαχειριση του ηχου απο τη καρτα κι οχι το χρονο conversion.
Αυτο εχει ως αποτελεσμα πολλοι να μειωνουν αισθητα το buffer size για μια ηχογραφηση κι ετσι να μη δινουν τον απαραιτητο ογκο δεδομενων ωστε στο conversion του ηχου να εχουμε καλη κωδικοποιηση!
Αντιθετως οι καρτες ηχου που απευθυνονται για μουσικες παραγωγες, δεν εχουν πανω τους chips για "EAX", ουτε παρεχουν πολλες απο αυτες surround εξοδους.
Ο λογος ειναι πως εχοντας ηδη ανεβασει τη τιμη λογω καλων υλικων, καλων convertors και σωστης διαχειρισης του ηχου, δε μπορουν να προσθετουν "μπλιχλιμπιδια" που δεν αφορουν τους περισσοτερους μουσικους.
Ετσι πετυχαινουν καλυτερο συχνοτικο αποτελεσμα κατα τη μετατροπη, εχουν μεγαλυτερη δυναμικη περιοχη και βεβαια φροντιζουν να μη θολωνουν και να εξαφανιζουν χρησιμες συχνοτητες. Επισης πολλες απο αυτες εχουν DI/προενισχυτη/αναβαθμιση αντιστασης με αποτελεσμα ακομα και Hi-Z οργανα ( οπως ειναι η κιθαρα και το μπασο χωρις active μαγνητες ) να "μπαινουν" σωστα ως ποιοτητα κι αντιστοιχια αντιστασεων. Αυτο δε το εχουν οι commercial καρτες!
Τελος, ολες οι καρτες ( commercial και μουσικες ) "τρεχουν" ASIO μονο μεσα στα προγραμματα ηχογραφησης/επεξεργασιας ηχου. Προφανως οταν ειναι σε απλο περιβαλλον windows τρεχουν με το πρωτοκολο διασυνδεσης που οριζει ο κατασκευαστης με το λειτουργικο!
Κι ολα αυτα στα λεει ενας πρωην κατοχος Soundblaster Audigy Platinum eX ( με το εξωτερικο hub ) που τη χρησιμοποιουσε για πανω απο 3 χρονια για ηχογραφησεις, μιξεις, κλπ. Αφου αλλαξα καρτα ( απο επιλογη κι οχι απο αναγκη, που να ηξερα τοτε ολα τα παραπανω )...αλλαξα και τον ηχο μου τελειως, ανακαλυπτοντας ποσο "μουντη" και "φτωχη" ηταν η Soundblaster γι'αυτο που την ηθελα!
Προφανως ενας χρηστης που θελει λιγο απ'ολα ( μετατρεποντας ομως τον υπολογιστη του σε εναν οικο ανοχης που internet/gaming/movies/ηχογραφησεις/κλπ συνυπαρχουν "πηδωντας" τη registry του λειτουργικου ) ας προτιμησει μια Creative. Ομως μπορει να υποβιβασει λιγο την απαιτηση του για 3D EAX effects, τηλεκοντρολ, ηχο 5/7.1 ( αληθεια, ποιος στηνει σωστα το χωρο για τετοιο συστημα; ) και να προμηθευτει μια μετρια καρτα ηχου για μουσικη....θα αλλαξει ο τροπος που ακουει τα παντα ( απο gaming, εως τις ηχογραφησεις )!
-
Τότε που ήταν να επιλέξω κάρτα από μια ''έρευνα'' που είχα κάνει στο διαδίκτυο είχα καταλήξει ότι οι firewire είναι ελαφρώς πιο ''γρήγορες'' με λιγότερο latency.
Τώρα την εμπειρία του freemind σε τεχνικά θέματα δεν την έχω για αυτό και δεν θα επιμείνω. Πάντως η ουσία είναι ότι η κάρτα μου με έχει καλύψει πλήρως και για να
παίζω απλώς αλλά και για να κάνω αξιοπρεπείς ηχογραφήσεις. Για latency ούτε λόγος.
-
Προφανως το πρωτοκολο firewire εχει μεγαλυτερες ταχυτητες σε σχεση με το USB2.0 ( γιατι το USB 3.0 καταργει αυτη τη διαφορα ;) ), ομως σε μια δικαναλη καρτα ηχου οι διαφορες ειναι ελαχιστες.
Γι'αυτο ειναι λιγο ασυμφορο οικονομικα καποιος να αγοραζει δικαναλη καρτα firewire, γιατι αφενος μεν πληρωνει μια τεχνολογια που ακομα πωλειται ως δημιουργια ( κι οχι ως υλοποιηση ), αφετερου δε πρεπει να αγορασει και μια καλη firewire καρτα διοτι πολλες φορες οι onboard firewire παθαινουν ενα "blackout" και δεν ειναι συμβατες.
Προφανως για μεγαλυτερες υλοποιησεις καναλιων μια Firewire οχι μονο προτεινεται, αλλα ειναι και η μοναδικη λυση! ;)
-
αρχίσαμεεεεεε ( τα οτι να ναι θα έλεγα)
δεν με νοιάζει ποιος άσχετος κάτοχος τα λέει αυτά αλλά εγώ σαν "σχετικώς" κάτοχος (τεχνικώς υπολογιστών) σου λέω ότι δεν ισχύουν. Κανε μια έρευνα στην creative audigy και στις EMU και θα δεις με τα μάτια σου ότι τα ίδια chip είχαν (emu10k κτλ κτλ κτλ) επάνω τα ίδια υλικά, τα ιδία πολύ καλά επίπεδα θορύβου και φυσικά αυτά που λες περί buffer και ΕΑΧ ουδεμία σχέση έχουν με την πραγματικότητα.
Τώρα όσο και να φας το ίντερνετ για να μου δείξεις "χρήστες" δεν μου λέει κάτι. Η παραπληροφόρηση στο ίντερνετ καλά κρατεί και μάλλον βρήκε τρόπο η creative με τις EMU να πείσει πολλούς άπιστους.
Μπες στο site πρώτα και διάβασε τεχνικά χαρακτηριστικά, το ραδιοαρβύλα δεν με πείθει! ;)
edit:και επειδή διάβασα τώρα το τελευταίο που έγραψες σου λεω οτι ούτε κούφος είμαι ούτε τα pc μου είναι οίκος ανοχής γιαυτό τον λόγω δεν έχω μονό ενα pc και δεν εχω μονό ενα λειτουργικό. Αν εσύ θέλεις να αυθυποβάλλεσαι να ακούς ποιο πολλά πρίμα στην μη-creative κάρτα τότε είναι δικό σου πρόβλημα. Εδω άλλος ακούει διαφορά στο μαόνι που το έχουν ψάλει οι καλόγεροι επειδή πείθει τον εαυτό του να την ακούσει και μονό, τι να λεμέ τώρα. Αν γράψω κατι δηλαδή με την audigy κια κάτι άλλο με την m-audio εσύ θα βρεις ποιο είναι ποιο ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???
-
Καταρχας θα ηθελα να σεβεσαι το συνομιλητη σου και να μην τον χαρακτηριζεις ασχετο χωρις να ξερεις ποια ειναι η ειδικοτητα του.
Μπορει η δικη σου ειδικοτητα να ειναι ο τενικος υπολογιστων ( και να περιλαμβανει οτιδηποτε εχει να κανει με το hardware/software ενος υπολογιστη, αλλα οχι ως δημιουργου του, αλλα ως επισκευαστη με βασικες γνωσεις κι οχι καποια ειδικευση δημιουργικοτητας ), ομως η δικη μου ειδικοτητα ειναι ηχοληπτης κι εχω ενα λογο παραπανω μετα απο καποια χρονια ακροασεων να κρινω εαν οι συχνοτητες χανονται ή οχι, εαν υπαρχει προβλημα στη δυναμικη περιοχη και βεβαια εαν το latency οριζεται οπως δηλωνει ο κατασκευαστης!
Παρολαυτα, θα μπω στο "τριπακι" να συνεχισω να εξηγω και θα σε ξεκινησω ρωτωντας καποια πραγματα για να δω εαν εχεις καταλαβει ακριβως πως λειτουργει μια καρτα ηχου και ποσο διαφορα εχουν οι gaming καρτες απο τα audio interfaces ( διοτι ετσι ονομαζονται πλεον οι πρωην καρτες ηχου, για λογους που εχουν να κανουν με τη σχεση τους με τη παραγωγη και τον ηχο ).
1ον) Μπες στο site πρώτα και διάβασε τεχνικά χαρακτηριστικά, το ραδιοαρβύλα δεν με πείθει! ;)
Θα ηθελα παρα πολυ να μου δωσεις εσυ τα links για τα specifications της creative που εχεις, καθως και τα specifications της EMU1010. Εψαξα για τη Creative αλλα δε βρηκα κατι ιδιαιτερο ( περα απο τα features ), ουτε για την EMU επισης. Μπορει να ξερεις καποιο καλυτερο site απο τα δικα τους, που να εχουν κανει μετρησεις!
Θα ηθελα να δω σε παρακαλω τα AD DR, HTD ( κι αν εχει και noise AD μαζι κανενα προβλημα ) της προενισχυσης και της επεξεργασιας, internal bit depth, τα sample rate που μπορει να διαχειριστει και εαν παρεχει word clock και σε τι modes.
Ολα αυτα δηλαδη που βλεπει ενας ηχοληπτης για να κρινει εαν μια καρτα μπορει να αποδωσει αυτα που θελει για το studio του.
Υποψιν, το ποσες εισοδους κι εξοδους εχει μια καρτα δεν μπορει να θεωρηθει tech spec, αλλα featrure και προφανως...ειναι το πιο ευκολο για ενα χρηστη να ερθει σε τετοιες πληροφοριες!
Θα ηταν ωραιο να μιλαμε με λογια του αερα, αλλα υπαρχουν τα data sheets που μπορει να δει ο οποιοσδηποτε ενδιαφερομενος. Εξαλλου, εφοσον η creative βγαζει καρτες και για ηχογραφησεις, θα πρεπει να τηρει τα standards για την αναφορα specifications!
2) Κι εδω ερχομαστε στη δευτερη ερωτηση.
Εφοσον εισαι πιο ειδικος απο εμενα, θα μπορουσες να μου εξηγησεις πως λειτουργει το Conversion μιας καρτας/audio interface?
Να μου ονομασεις τα σταδια, να μου περιγραψεις τη διαδικασια, τους κανονες που διεπουν ενα conversion και βεβαια τι συμβαινει με το Sample rate και το bit depth και ποσο επηρρεαζουν το τελικο αποτελεσμα!
Λογικα θα τα ξερεις για να μπορεις να εισαι τοσο σιγουρος για τις απαντησεις σου! :) Ειμαι ολος αυτια! Και μακρια απο wikipedia ::)
-
3)
και φυσικά αυτά που λες περί buffer και ΕΑΧ ουδεμία σχέση έχουν με την πραγματικότητα.
Επειδη μαλλον τα μπερδεψες....Αλλο το EAX ( το οποιο ειναι μια "μιμηση" χωρων και surround πεδιων που παρεχει η καρτα κι οχι κατι που εχει να κανει με την ικανοτητα της να αποδιδει σωστα σε φαση ηχογραφησης ) κι αλλο το buffer ( που καθοριζει το ρυθμο "συλλογης" των δεδομενων και της επεξεργασιας που παρεχει η καρτα ).
Εγω απλως ειπα πως η Creative παρεχει ομορφα effects για τα παιχνιδια ( EAX ) και πως ενας χρηστης για να μειωσει το latency πειραζει το buffer size, με αποτελεσμα το σημα που "ελεγχεται" και ψηφιοποιειται απο τη καρτα να ειναι αρκετα μικροτερο απ'ο,τι θα επρεπε δημιουργωντας φαινομενα jitter.
Διαβασε καλυτερα το post μου σε παρακαλω!
4) Τώρα όσο και να φας το ίντερνετ για να μου δείξεις "χρήστες" δεν μου λέει κάτι.
Δε προκειται να φαω το internet, διοτι οπως ειπα ημουν κατοχος Audigy Platinum eX, τη χρησιμοποιησα αρκετα χρονια για ηχογραφησεις, ομως οταν αλλαξα τελειως το interface μου, αλλαξε και η αποδοση του ηχου!
Και δεν ειναι αναγκη να ειναι καποιος ηχοληπτης, ουτε τεχνικος υπολογιστων για να "ακουει" τη διαφορα απο καρτα σε καρτα. Θελει απλως λιγες παραπανω ωρες ακροασης σε διαφορα μηχανηματα, με απολυτες τιμες αναφορας...για να καταλαβει τη διαφορα!
5)
Αναρωτηθηκες ποτε γιατι στα μεγαλα studio δε χρησιμοποιουν προϊοντα της Creative, αλλα αλλων εταιριων; Και δεν εχει να κανει μονο με τα συνολικα καναλια, διοτι πολλοι θα μπορουσα να χρησιμοποιησουν ψηφιακα πρωτοκολα ( ADAT/SPDIF ) και να κερδισουν σε εισοδους με αυτο τον τροπο... ::) ::)
Λες κι αυτοι να ειναι κουφοι τοοοσα χρονια που υπαρχει η ψηφιακη τεχνολογια;
6) και επειδή διάβασα τώρα το τελευταίο που έγραψες σου λεω οτι ούτε κούφος είμαι ούτε τα pc μου είναι οίκος ανοχής γιαυτό τον λόγω δεν έχω μονό ενα pc και δεν εχω μονό ενα λειτουργικό.
Σε αυτο εχεις απολυτο δικιο, ομως αναφερθηκα γενικα σε ενα χρηστη κι οχι αμεσα σε εσενα. Ο καθενας λειτουργει οπως ξερει καλυτερα.
Για το κουφος παλι δε θα αμφιβαλω, γιατι δεν ειμαι γιατρος, ομως καλο θα ηταν να μην εισαι "κουφος" απο αποψη. Δε ξερω εαν ειναι χειροτερο απο τη πραγματικη κωφωση, ομως ειναι πιο επικινδυνη οταν ειναι μερος της δουλειας καποιου και μπαινουν ζητηματα ποιοτητας!
Αν εσύ θέλεις να αυθυποβάλλεσαι να ακούς ποιο πολλά πρίμα στην μη-creative κάρτα τότε είναι δικό σου πρόβλημα. Εδω άλλος ακούει διαφορά στο μαόνι που το έχουν ψάλει οι καλόγεροι επειδή πείθει τον εαυτό του να την ακούσει και μονό, τι να λεμέ τώρα. Αν γράψω κατι δηλαδή με την audigy κια κάτι άλλο με την m-audio εσύ θα βρεις ποιο είναι ποιο ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???
Δεν ανθυποβαλομαι, απλως ακουσα κατιτις παραπανω οταν επρεπε να το ακουσω. Περα απο αυτο υπαρχουν ορισμενα ομορφα plug ins τα οποια ονομαζονται analyzers ( audio στη δικη μας περιπτωση ) και μπορουν πιο "μαθηματικα" να αποδειξουν τα λεγομενα μου.
Δεν ειναι αναγκη να κατσω μονο να ακουσω, αλλα μπορω να αναλυσω κιολας ενα ηχητικο δειγμα ( εφοσον βεβαια ο χρηστης δεν εχει "πειραξει" το τελικο ΕQ στις παραγωγες του ).
Ολη αυτη η συζητηση μου θυμιζει μια παρομοια που ειχα πριν πολλα χρονια με ενα αξιολογο μελος, τον newbie. Τοτε που εγω επεμενα πως η Soundblaster Audigy εχει τρομερο ηχο και δεν υπαρχει λογος να αγορασω καπιοα αλλη, κι εκεινος ευγενικα ηθελε να μου εξηγησει τις διαφορες.
Τοσα χρονια μετα ερχομαι στη θεση του και πρεπει να του ζητησω και ενα ευχαριστω για την επιμονη του αυτη! Ας πουμε πως γλυτωσε αλλον εναν ανθρωπο απο τη "μουντιλα" των commercial καρτων!
-
Και το ομολογω...μου τη σπανε αυτοι που προσπαθουν να αποδειξουν πως το Autobianchi ειναι καλυτερο αμαξι απο μια Ferari... :D
-
μια βασική ερώτηση προς τον jim.ni
τι σύστημα ήχου έχεις που ακούς τη μουσική σου?
γιατί οκ, με κουβαδάκια των <5 ιντσών ή με τα σουπεργουουφλατερμαμοκαι δερνω μονιτορ για πισακια σίγουρα και να θες ΔΕΝ ακους τις διαφορές των καρτών τόσο εύκολα.
ξεκίνησα απο soundblaster πηγα emu 0202 ,μετά ESI esp1010 και τώρα βγαίνω παρέα με την Presonus firestudio . και όμως σε καθε βήμα υπήρχαν πολύ μεγάλες διαφορές.
με την μπλαστερ ήταν σαν να έγραφα με κασετόφωνο.... αλλοτινές εποχές που δεν θέλω να γυρίσω
-
γιατί οκ, με κουβαδάκια των <5 ιντσών ή με τα σουπεργουουφλατερμαμοκαι δερνω μονιτορ για πισακια σίγουρα και να θες ΔΕΝ ακους τις διαφορές των καρτών τόσο εύκολα.
με την μπλαστερ ήταν σαν να έγραφα με κασετόφωνο.... αλλοτινές εποχές που δεν θέλω να γυρίσω
:beer :beer Εγραψες, εχω λιωσει στα γελια ;D ;D
-
να πω και εγω την πορεια μου, ξεκινησα με μια onboard καρτα, ηχος αισχος, ολα αισχος, συνεχισα με μια creative soundblaster, μεγαλη προοδος, την βρηκα, μετα αναβαθμιση του συστηματος, συνεχισα με μια m-audio 2496, μετα απο συσταση, τεραστιο βημα μπροστα, καμια σχεση με τα προηγουμενα, και κατεληξα τωρα σε μια RME HDSP (νομιζω λεγονται και Hammerfall αυτες), ε, απολυτως καμια σχεση με την προηγουμενη, εκσφενδονιστηκε η ποιοτητα του ηχου...τελικα, το κολλημα σε μια καρτα αποδειχτικε, στην δικια μου περιπτωση παντως, σαν εσφαλμενη, γιατι ουσιαστικα, την δουλεια μου την εκανε η Μ-audio...
τεσπα, παιζουν πολλα, και το πιο σημαντικο ειναι, ανοιχτη καρδια, ανοιχτα αυτια, και μερικες φορες το "ισως να εχουν και δικιο μερικοι"....
-
καλά ε συζήτηση είναι όντως οτι να ναι. Δεν μπέρδεψα τα buffer με το EAX αυτό κατάλαβες?? αλλά είπα παράδειγμα οτι και στα 2 έχεις λάθος (και σε πολλά άλλα).
Όταν συγκρινεις κάρτες τον 40€ με κάρτες των 200+ επαγγελματικές και ρωτάς αν έχει word clock τότε τι να συζητήσω μαζί σου? Είπα εγώ οτι η audigy είναι καλύτερη πουθενά και δεν το θυμάμαι?? Είπα έχει το ίδιο chip (emu) και το ίδιο 116db SNR με μια 0404 pci και ίσως κάνει την ιδία δουλεία. Είπα οτι είναι μια καλή λύση όλα σε 1 για τα λεφτά που λέει ο φίλος (κάτω απο 100€). Θα μας τρελάνεις? τόσος εγωισμός? και πρέπει να αποδείξω τώρα εγώ τις γνώσης μου σε έναν ηχολήπτη στα τεστ που μου βάζει ? Έλεος (δεν κατάλαβα απο ποτέ οι ηχολήπτες έγιναν γνώστες ψηφιακής τεχνολογίας και τεχνικών χαρακτηριστικών μιας κάρτας? Ήρθα εγώ να σου πω πώς δουλεύει το cubase?) Αν αρχίσω και εγώ τις ερωτήσεις για τα υλικά που έχει μια κάρτα θα μείνεις με το στόμα ανοιχτώ LOL
Έλεος διαγωνισμό γνώσης κάνουμε η το ΑΣΕΠ είσαι? (αλήθεια ξέρεις τη θα πει ψηφιακό? μπορείς να μου ζωγραφίσεις μια δειγματοληψία ή μόνο παπαγαλίζεις.
Μην το συνεχίζεις λοιπών για να μην το συνεχίσω......
edit2
απ οτι βλέπω στο νετ η EMU 0404 pci φοράει το chip emu10k1 (το ιδιο που είχαν και οι παλιές sound blaster)
ενω η AUDIGY εχει το επόμενο emu10k2 (ενα απλό παράδειγμα, εχει και αλλα πολλα, για να μην λες "chipακια EAX" και αλλά τέτοια κούφα)
\
edit3:
Αναρωτηθηκες ποτε γιατι στα μεγαλα studio δε χρησιμοποιουν προϊοντα της Creative, αλλα αλλων εταιριων; Και δεν εχει να κανει μονο με τα συνολικα καναλια, διοτι πολλοι θα μπορουσα να χρησιμοποιησουν ψηφιακα πρωτοκολα ( ADAT/SPDIF ) και να κερδισουν σε εισοδους με αυτο τον τροπο... (http://forum.kithara.gr/Smileys/classic/rolleyes.gif) (http://forum.kithara.gr/Smileys/classic/rolleyes.gif)
Αυτα τα σκέφτεσαι πριν τα πεις?? Είπα εγώ οτι η creative είναι η καλύτερη ή οτι μια καρτα των 5-200€
ειναι ανώτερη απο επαγγελματικές χιλιάδων € που έχουν στα studio?
Μην παρασύρεσαι απο τον ζήλο σου να αποδείξεις....κατι
Η behringer που προτείνεις δεν είναι μουντή? Ακόμα και εγω ο κούφος ακούω σε ολα τα behringer να προσθέτουν "μουντάδα"
-
με την μπλαστερ ήταν σαν να έγραφα με κασετόφωνο.... αλλοτινές εποχές που δεν θέλω να γυρίσω
μάλλον δεν ήξερες να γράφεις και τώρα έμαθες (?) με τοσες κάρτες ;D
δεν νομίζω να ακούγομαι σαν κασετόφωνο :D
ο εξοπλισμός μου δεν είναι για το δικο σου στομάχι ::)
-
Μετα απο ολο αυτο το μονολογο, τα μονα specs που ειχες να μας δωσεις ειναι πως η Audigy "φοραει" μια γενια παραπανω chip απο την emu?
Προφανως εσυ ησουν αυτος που εξαρχης αρχιζες να θεωρεις "ασχετα" οσα ειπα, ομως δεν ειδα πουθενα τεκμηριωση με σοβαρα data sheets των tech specs των καρτων, παρα διασπαρτες αναφορες σε νουμερα που ενας Θεος ξερει απο που προερχονται και με ποιο κριτηριο μπορουν να θεωρηθουν αξιοπιστα.
Σε παρακαλω για τελευταια φορα να δωσεις link στα επισημα specs των καρτων που αναφερεις. Και για να σου δωσω ενα παραδειγμα πως πρεπει να ειναι τα specs μιας καρτας, σου παραθετω link:
http://www.rme-audio.de/en_products_multiface_2.php#5 (http://www.rme-audio.de/en_products_multiface_2.php#5) ( πηγαινε στα tec specs να διαπιστωσεις τι πραγματα πρεπει να αναφερει μια καρτα που δεν απευθυνεται σε ευρυ κοινο, αλλα σε μουσικη παραγωγη ).
Έλεος (δεν κατάλαβα απο ποτέ οι ηχολήπτες έγιναν γνώστες ψηφιακής τεχνολογίας και τεχνικών χαρακτηριστικών μιας κάρτας? Ήρθα εγώ να σου πω πώς δουλεύει το cubase?) Αν αρχίσω και εγώ τις ερωτήσεις για τα υλικά που έχει μια κάρτα θα μείνεις με το στόμα ανοιχτώ LOL
Επειδη τυχαινει να ζουμε στη ψηφιακη εποχη, ειναι λογικο ενας ηχοληπτης να μαθαινει πως στο καλο δουλευει αυτο το ρημαδι που ονομαζεται audio interface. Αυτο σημαινει πως δεν καθεται να το "προσκυναει" σα να ειναι δημιουργημα του Θεου, αλλα το μελεταει γιατι ειναι η ειδικοτητα του να το κανει.
Εαν δε σου αρεσει το τεστ, μπορεις να παραδεκτεις πως δεν ξερεις πως λειτουργει το A/D conversion μιας καρτας για να τελειωνει η ιστορια. Δεν ειναι θεμα εγωισμου, ειναι θεμα σε τι συνομιλητη απευθυνομαι κι αν αξιζει ο κοπος να μιλαω για specs σε ανθρωπο που δε μπορει να αντιληφθει βασικες διαφορες λειτουργιας που συμπερασματικα οδηγουν στην αποδειξη γιατι μια καρτα σαν την Creative δε κανει για ηχογραφησεις.
Δεν ειναι ντροπη να μη ξερεις πως γινεται, ουτε ποιοι κανονες διεπουν το ψηφιακο ηχο γενικοτερα, διοτι δεν ειναι η ειδικοτητα σου. Οπως κι εγω παραδεχομαι πως δε μπορω να αναλυσω μια πλακετα, διοτι δεν εχω τις απαραιτητες γνωσεις να το κανω και δεν ειναι η ειδικοτητα μου.
Οποτε μπορεις να με αφησεις με το στομα ανοικτο οταν θα μου περιγραψεις τα chips, πως συνδεονται πανω στη πλακετα, τι δουλεια κανουν.....αλλα αυτα που ενδιαφερουν το δικο μου κλαδο ειναι καθαρα στο λειτουργικο τομεα της ;) Αρα αδικος κοπος να με αφησεις με το στομα ανοικτο! Αν ηταν ετσι, θα πηγαινα και στον ανθρωπο που φτιαχνει και συντηρει τον υπολογιστη μου και θα τον αφηνα να μου κανει σεμιναριο "ανοιγματος στοματος".
Ομως γνωριζω πως λειτουργει αυτο που εχει να κανει με το χωρο μου. Διοτι εαν δε ξερω δε μπορω να συμβουλευσω τους πελατες, δε μπορω να κανω μια αξιοπρεπη δουλεια και βεβαια δε μπορω να ακολουθησω τις επιταγες της ψηφιακης τεχνολογιας!
Δεν ειναι θεμα εγωισμου, ειναι θεμα ειδικοτητας. Εαν δε σου αρεσει που εμεις οι ηχοληπτες ξερουμε κατιτις απο ψηφιακα μεσα, να πεις τα παραπονα σου στην Alesis και στη Sony που εφαρμοσαν τα ψηφιακα DSP στα τελη των 80s μεσα στα studio και μας αναγκασαν να συμβιβαστουμε με αυτο!
Τουλαχιστον εγω δεν εχω να αποδειξω τιποτα σε κανεναν! Οι γνωσεις μου ειναι επι ταπητος κι εκει που ξερω, μιλαω! Τοσο απλα!
Έλεος διαγωνισμό γνώσης κάνουμε η το ΑΣΕΠ είσαι? (αλήθεια ξέρεις τη θα πει ψηφιακό? μπορείς να μου ζωγραφίσεις μια δειγματοληψία ή μόνο παπαγαλίζεις.
Προφανως και ξερω τι θα πει "ψηφιακο" ( αν κι ως επιθετο πρεπει να προσθεσω τη λεξη "audio" διπλα ) και μπορω να επεξηγησω πληρως πως λειτουργει ο convertor. Η απορια μου ηταν εαν εσυ ξερεις, κατι που απο την απουσια απαντησης...αποδεικνυει το αναμενομενο!
Όταν συγκρινεις κάρτες τον 40€ με κάρτες των 200+ επαγγελματικές και ρωτάς αν έχει word clock τότε τι να συζητήσω μαζί σου? Είπα εγώ οτι η audigy είναι καλύτερη πουθενά και δεν το θυμάμαι?? Είπα έχει το ίδιο chip (emu) και το ίδιο 116db SNR με μια 0404 pci και ίσως κάνει την ιδία δουλεία.
Ε, αμα "ισως" κανει την ιδια δουλεια, εγω σηκωνω τα χερια ψηλα. Επειδη φοραει το ιδιο chip, δε σημαινει πως εχει το ιδιο dynamic range ( αν και τελικα δεν εχει το ιδιο, οπως ειπες ), το οποιο καθοριζεται απο πολλους παραγοντες. ;) Αλλα ξερω...δεν ειναι της..ειδικοτητας μου να τα ξερω αυτα!
-
Αναρωτηθηκες ποτε γιατι στα μεγαλα studio δε χρησιμοποιουν προϊοντα της Creative, αλλα αλλων εταιριων; Και δεν εχει να κανει μονο με τα συνολικα καναλια, διοτι πολλοι θα μπορουσα να χρησιμοποιησουν ψηφιακα πρωτοκολα ( ADAT/SPDIF ) και να κερδισουν σε εισοδους με αυτο τον τροπο... (http://forum.kithara.gr/Smileys/classic/rolleyes.gif) (http://forum.kithara.gr/Smileys/classic/rolleyes.gif)
Αυτα τα σκέφτεσαι πριν τα πεις?? Είπα εγώ οτι η creative είναι η καλύτερη ή οτι μια καρτα των 5-200€
ειναι ανώτερη απο επαγγελματικές χιλιάδων € που έχουν στα studio?
Επειδη κολλησες και πιο πριν με αυτο.
Η διαφωνια μας ξεκιναει για την ποιοτητα που μπορει να αποδωσει μια καρτα σαν την creative με μια αντιστοιχη καρτα ιδιας τιμης που ανταποκρινεται περισσοτερο ως audio interface. Δηλαδη μια καρτα των 50-100€.
Κι εξηγησα πως μια καρτα που αντιστοιχει σε μουσικες παραγωγες και ηχογραφησεις εχει καλυτερη συχνοτικη αποδοση απο μια καρτα οπως η creative που λογω κατασκευης "μειωνει" τις υψηλες συχνοτητες και προκαλει μια θολουρα στις χαμηλες.
Ε, απο εκει ξεκινησε ολη η συζητηση. Και το χειροτερο εναι πως προσπαθεις να βγαλεις 3 ανθρωπους ( korgy, vangelis κι εμενα ) τελειως "ασχετους" απο ηχο, μονο και μονο για να αποδειξεις πως η creative μπορει να σταθει κι ως καρτα ηχογραφησεων!
Λες να ειμαστε συνεννοημενοι να "θαψουμε" μια καρτα...που τελκα ξεκινησαμε ολοι απο αυτην; ::)
Για να τελειωνουμε, εχω θεσει καποιες ερωτησεις. Εαν εχεις ορεξη και γνωσεις απαντας, εαν σου λειπει κατι απο τα 2 αυτα, απλως ασε το να παει.
Και σε παρακαλω, γραφε με καλυτερη συνταξη. Καταλαβαινω πως εισαι ενθουσιασμενος απο...θυμο, ομως δε βοηθαει εμας που διαβαζουμε.
Ευχαριστω.
-
με την μπλαστερ ήταν σαν να έγραφα με κασετόφωνο.... αλλοτινές εποχές που δεν θέλω να γυρίσω
μάλλον δεν ήξερες να γράφεις και τώρα έμαθες (?) με τοσες κάρτες ;D
Αν μη τι αλλο, αυτη η ατακα προς ενα μελος που εχει πολλα κιλα γνωσεις απο ηχοληψια ( και το κανει χρονια ως επαγγελμα ) ειναι οχι μονο ακυρη, αλλα και θρασυτατη! Ουτε σαν αστειο δε θα τολμουσα να το πω, ιδιαιτερα στον korgy.
Κι επιτελους, καποιοι κλαδοι πρεπει να αντιλφηθειτε πως ο μεσος χρηστης δεν ειναι κανενα "ζωο" που πριν μια δεκαετια ερχοταν στο μαγαζι σας και δεν ηξερε την τυφλα του απο υπολογιστες. Δοξα τον Θεο, η τεχνολογια προχωραει με την ενημερωση και καποιοι εχουμε παραλληλες ειδικοτητες κι αναγκες με το ψηφιακο κοσμο!
Οπως βεβαια και πολλοι ηχοληπτες πρεπει να παψουν να πιστευουν πως οι πελατες τους ειναι ατομα που αγνοουν τις βασικες αρχες ηχοληψιας, οποτε τους κανουν δουλειες "τουρλουμπουκι" και τους βλεπουν κι ως θεους παραλληλα :p.
-
1)καταρχήν πέφτεις σε πολλές αντιφάσεις. Για 50-100€ μιλάμε ή για studio όπως λες?
130 ευρώ, ε; Και με έκπτωση κιόλας..
Κατάλαβα, καλά που δεν ανέφερα το μπάτζετ μου, γιατί θα βάζατε τα γέλια.. Το ποσό μου φαίνεται μεγάλο αυτή την στιγμή, σύμφωνα και με τις ανάγκες μου.. Οπότε παρατάω την ιδέα, εκτός αν βρω τίποτα αρκετά πιο φθηνό, ίσως και μεταχειρισμένο από eBay..
2)δεν κατάλαβα γιατί οι δικές σου γνώσεις ειναι δεδομένες όπως λες και ΔΕΝ έχεις δώσει ενα ling, γιατί εγω πρέπει να αποδείξω αυτά που λέω. Σου είπα μπες στα site και διάβασε, πρέπει να σε πιάσω απ το χεράκι να σε πάω?
3)δεν κορόιδεψα κανέναν ούτε και ξέρω τα παιδιά, πλακά έκανα, έβαλα και φατσουλες
4)επιμένω, μπορείς να μου ζωγραφίσεις πώς γίνεται η μετατροπή ενός σήματος σε ψηφιακό (σήμα). Η διαφορά μας είναι οτι εγω μπορώ να κατασκευάσω με μια χούφτα υλικά μόνο μου ενα buffer (δεν ξέρω αν θυμάσαι οτι είμαι και ηλεκτρονικός) ενω εσύ
στην καλύτερη μπορεί να το είδες στην σχολή σου ως μπλοκ διαγραμμα, στην καλύτερη αλλιώς μονο ακουστά το έχεις. Και να μην ανοίξουμε τώρα την συζήτηση ποιος κλάδος έκλεβε τόσα χρόνια στην ελλαδα ε? δεν σε συμφέρει καθόλου, ηχολήπτης δεν είσαι???
EDIT Freemind: Aπαγορευεται η δημοσιευση των pm στο δημοσιο forum. Ειναι η τελευταια φορα που διαγραφω το επιμαχο σημειο.
-
1)καταρχήν πέφτεις σε πολλές αντιφάσεις. Για 50-100€ μιλάμε ή για studio όπως λες?
Δε πεφτω σε καμια αντιφαση. Μιλαμε για καρτες ηχου γενικοτερα και στη συγκεκριμενη περιπτωση μιλαμε για μια gaming καρτα ηχου που θελεις να αγιοποιησεις και να την καταταξεις στις μουσικες καρτες ηχου.
Στην αντιστοιχη τιμη μιας Creative μπορεις να παρεις μια φτηνη καρτα ηχου αποκλειστικα για μουσικη παραγωγη. Βεβαια η διαφορα ειναι σε ολα οσα εχουμε πει παραπανω.
Ειναι απλη η συζητηση, μη μπερδευεσαι. Εσυ επιμενεις πως η Creative εχει καλο ηχο, εγω ( κι αλλα 2 ατομα ) το τελειως αντιθετο. Απο εκει ειναι η βαση της συζητησης μας.
2)δεν κατάλαβα γιατί οι δικές σου γνώσεις ειναι δεδομένες όπως λες και ΔΕΝ έχεις δώσει ενα ling, γιατί εγω πρέπει να αποδείξω αυτά που λέω. Σου είπα μπες στα site και διάβασε, πρέπει να σε πιάσω απ το χεράκι να σε πάω?
Καταρχας δε γινεται να δωσω.....ling ;D Kling εαν θες, ναι. Αλλα ling λιγο δυσκολο :P
Μολις στο προηγουμενο μου post εδωσα ενα link απο γνωστη εταιρια κατασκευης audio interfaces, στο οποιο δινεται ενα παραδειγμα για το ποια ειναι τα tech specs που κοιταει ενας υποψηφιος αγοραστης.
Και ναι, θελω να με πας απο το "χερακι" γιατι εσυ εισαι "ειδικος" στη Creative, εσυ μιλας για chip και διαφορα χαρακτηριστικα, αλλα εμενα μ'ενδιαφερει η επισημη σελιδα του κατασκευαστη, με τα απαραιτητα specs.
Διοτι ως ηχοληπτης, δεν ενθουσιαζομαι εαν μου δινει surround εξοδους ( εφοσον το περιβαλλον μου ειναι stereo based ), ουτε εαν εχει EAX effects, αλλα εαν μπορει να ανταποκριθει σε αυτα που πραγματικα τη θελω ( προενισχυση, σωστο conversion, κλπ ).
Οποτε, αναμενω να δωσεις links που να αναφερονται τα specs της Creative που εχεις. Δεν ειναι δυσκολο, ειναι η καρτα σου, υποτιθεται πως ξερεις τα παντα γι'αυτην ;)
3)δεν κορόιδεψα κανέναν ούτε και ξέρω τα παιδιά, πλακά έκανα, έβαλα και φατσουλες
Οκ, δεκτο, Εξαλλου ειναι στο χερι των παιδιων το πως θα το εκλαβουν!
4)επιμένω, μπορείς να μου ζωγραφίσεις πώς γίνεται η μετατροπή ενός σήματος σε ψηφιακό (σήμα).
Χαιρομαι που απαντας με ερωτηση. Αποδεικνυεις την αγνοια σου για τη λειτουργια ενος convertor, τα σταδια μετατροπης του σηματος απο αναλογικο σε ψηφιακο και ποια στοιχεια ειναι αυτα που κανουν εναν convertor να ειναι καλος ή οχι.
Προφανως οταν σε ρωταει πρωτα καποιος, απαιτει μια απαντηση κι οχι παιχνιδι "πες μου εσυ την απαντηση".
Να εισαι καλα που κανεις τοσο ευκολη τη δουλεια μου να αποδειξω την αγνοια σου. :)
4) Και να μην ανοίξουμε τώρα την συζήτηση ποιος κλάδος έκλεβε τόσα χρόνια στην ελλαδα ε? δεν σε συμφέρει καθόλου, ηχολήπτης δεν είσαι???
Χμ, μαλλον "κτυπησα" φλεβα, ετσι; Δε ξερω ποιος κλαδος εκλεβε την Ελλαδα τοσα χρονια ( εκτος απο τους πολιτικους ;D ). Μπορεις να διαφωτισεις τους συνφορουμιτες σου κι εμενα; Ειμαι περιεργος να ακουσω!
-
Jim.ni κανω μεγαλη υπομονη μαζι σου γιατι θελω να συνεχισουμε στο θεμα της καρτας.
Εαν θεωρεις πως το να παραβαινεις τους κανονες περι δημοσιευσης pm ειναι κατι "αξιο λογου" και η δικη μου αντιδραση "χουντικη" απεναντι σε ενα κανονα του forum, τι να πω....
Ουτε αλλοιωσα το post σου, ουτε αλλαξα κατι που ειπες. Διεγραψα μονο αυτο που αφορα το pm που δημοσιευσες κι ευγενικα σου εξηγουσα πως το να προσβαλεις τους ανθρωπους που εχουν καποια πειρα ( vangelis, korgy ) ειναι κακο.
Απο εκει και περα, η συζητηση μπορει να συνεχιστει. Ελπιζω μεσα στη μανια σου να αντιλαμβανεσαι πως τελικα εχεις μεγαλο αδικο στην επιμονη σου για τη Creative!
-
Έχω περάσει από 3-4 καρτούλες με καλύτερη την m-audio 2496 (η οποία με καλύπτει μια χαρά).
Θεωρώ ότι σε επίπεδο τυπικού home-studio ίσως και να μην αξίζει να πας και σε κάτι καλύτερο αν δεν έχεις φτιάξει το χώρο σου (ακουστικά φυσικά), δεν έχεις καλά monitors, δεν έχεις καλούς προενισχυτές καi δεν έχεις καλά μικρόφωνα. H 2496 υποθέτω (αν βγαίνει ακόμα) πρέπει να είναι κάτω από τα 100Ε ...
Τώρα για τις Creative, χωρίς να έχω εμπειρία σε Audigy κλπ, έχω διαβάσει κι εγώ τα μύρια όσα (αρνητικά εννοώ) και πολλά έμοιαζαν τουλάχιστον τεκμηριωμένα και λογικά. Το από ποιούς τα ακούς και πόσο τους εμπιστεύεσαι παίζει επίσης το ρόλο του. (Καλά το φοβερό είναι το marketing του στυλ γράφημα ποιότητας ήχου με mp3<CD< super duper creative system crystalizer)
Μια ειλικρινής απορία γιατί δεν αναφέρθηκε πουθενά κάτι τέτοιο και αν είναι αλήθεια το θεωρώ πολύ σημαντικό: Ισχύει ότι η αγάπη της creative για τα 48Κ (λόγω κολήματος σε συγκεκριμένα chips) συνεπάγεται πολλαπλά upsampling/downsampling από και προς τα 48Κ αν δουλεύεις σε άλλες συχνότητες (πχ 44.1Κ 88.2Κ 96Κ);
Σχετικά με το θέμα της δουλειάς του ηχολήπτη το θεωρώ απολύτως φυσιολογικό να ενημερώνεται και να την ψάχνει με μικρόφωνα προενισχυτές κλπ αλλά φυσικά και με audio interfaces. Εργαλείο της δουλειάς τους είναι και αυτό (αντιθέτως δεν περιμένω ένας ηχολήπτης να έχει τις φοβερές γνώσεις στο Cubase ή οποιοδήποτε DAW). Έτσι λοιπόν, παρότι έχουν ακουστεί και τεράστιες μπαρούφες από τεράστιους επαγγελματίες θεωρώ ότι είναι πιθανότερο να ξέρουν τι λένε 2 ηχολήπτες από εμένα που είμαι ερασιτέχνης στο θέμα αυτό.
Τα παραπάνω δε σημαίνουν ότι ένα καλό τραγούδι, καλοί μουσικοί, καλοί τραγουδιστές και καλός υπόλοιπος εξοπλισμός δε θα βγάλουν φοβερό αποτέλεσμα ακόμα και με soundblaster 16 (εντάξει, που λέει ο λόγος ;D , άντε Audigy), αρκεί στο πιλοτήριο να είναι και ένας παραγωγός γάτα.
-
Μια ειλικρινής απορία γιατί δεν αναφέρθηκε πουθενά κάτι τέτοιο και αν είναι αλήθεια το θεωρώ πολύ σημαντικό: Ισχύει ότι η αγάπη της creative για τα 48Κ (λόγω κολήματος σε συγκεκριμένα chips) συνεπάγεται πολλαπλά upsampling/downsampling από και προς τα 48Κ αν δουλεύεις σε άλλες συχνότητες (πχ 44.1Κ 88.2Κ 96Κ);
Χμ, αυτο μου κανει εντυπωση, γιατι συνηθως οι convertors κανουν oversampling κατα τη διαρκεια της μετατροπης, ωστε να υπερκαλυψουν τις αναγκες του αναλογικου φιλτρου ( ωστε να δρασει πιο ομαλα ) και να επιτρεψουν στο ψηφιακο να κανει καλυτερη δουλεια.
Δηλαδη οταν οριζεις εσυ 48KHz Sample Rate ( δηλαδη συμφωνα με τη θεωρια του Nyquist θα εχεις ως ανωτατη πραγματικη συχνοτητα το μισο = 24KHz ), η καρτα αυτοματα "τρεχει" σε πολλαπλασια συχνοτητα δειγματοληψιας ( x8, x10, x124 πολλες καρτες ) για να δωσει "αερα" στο αναλογικο φιλτρο να κοψει οσες συχνοτητες ξεπερνανε τα 24KHz. Αυτο ονομαζεται oversampling.
Στη συνεχεια "αφαιρει" τα extra samples που εχει λαβει για να πεσει στα 48KHz και να λειτουργησει με το σωστο Sample Rate που εχουμε ορισει.
Αυτο ομως ειναι μια αυτοματη διαδικασια που αναλαμβανει ενας convertor ( κι εν μερει, εδωσα κι ενα hint στον jim.ni πως λειτουργει ενα κομματι του conversion ) κι ο χρηστης δε παρεμβαινει!
Τωρα μου φαινεται παραλογο η λογικη του κατασκευαστη να αναγκαζει τη καρτα να τρεχει εσωτερικα σε αλλο Sample Rate απο αυτο που οριζει ο χρηστης...
Σιγουρα εαν ο αλγοριθμος που αναλαμβανει να αφαιρεσει ( ή να προσθεσει ) samples δεν ειναι καλος, μπορει να αλλοιωθει συχνοτικα το τελικο αποτελεσμα!
Υπαρχει καποιο link, γιατι δε το ηξερα πως η Creative εχει τετοια πατεντα!!!
Zeoy, καλο ειναι ο ηχοληπτης να μαθαινει συνεχως...ομως ενα DAW πρεπει να το ξερει ( πλεον ) :P
-
τα σχολια σου Jim.ni δεν μπορώ να τα εκλάβω σαν αστεία καθως δεν ΄εχουμε ξανα συζητήσει μαζί για να γνωρίζω τον τρόπο έκφρασης σου. Δεν τα πέρνω και τοις μετρητοίς βέβαια καθώς δεν με ξέρεις και εσύ προσωπικά (είτε σαν χαρακτήρα είτε σαν G.A.S ξενιστή).
ακόμα περιμένω να μάθω τι monitoring συστήματα έχεις και διαπιστώνεις ότι δεν ακούγεται σαν κασετόφωνο η μπλαστερ στις εγγραφές της.
-
Υπαρχει καποιο link, γιατι δε το ηξερα πως η Creative εχει τετοια πατεντα!!!
Zeoy, καλο ειναι ο ηχοληπτης να μαθαινει συνεχως...ομως ενα DAW πρεπει να το ξερει ( πλεον ) :P
Αν γράψεις στο google "audigy sampling rate" θα βρεις να συζητιέται πάρα πολύ το θέμα αλλά δεν έχω κάτι οριστικό.
Εδώ λέει κάποια ενδιαφέροντα πράγματα:
http://www.soundonsound.com/sos/apr03/articles/creativeaudigy2.asp (http://www.soundonsound.com/sos/apr03/articles/creativeaudigy2.asp)
Δες κι εδώ τα "cons". Λένε ότι δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις 44.1 παρά μόνο με WDM drivers.
http://www.soundonsound.com/sos/oct03/articles/audigy.htm (http://www.soundonsound.com/sos/oct03/articles/audigy.htm)
Όσο για το να ξέρει DAWs ο ηχολήπτης, φαντάζομαι ότι όπως λες, πιθανότατα η αγορά εργασίας το ζητάει και αυτό αν και τυπικά δεν είναι μέσα στα καθήκοντά του. Ηχολήπτης = αυτός που λαμβάνει τον ήχο και όχι αυτός που μιξάρει τον ήχο (mixing engineer).
-
Φιλε jim, νομιζω οτι χωρις λογο εξαπτεσαι και μεσα στα νευρα σου εχεις πει πραγματα προσβλητικα για ανθρωπους που ουτε καν ξερεις προσωπικα, ουτε την δουλεια τους.
Επειδη ομως τυχαινει να εχω σπουδασει (και να δουλευω) και τεχνικος υπολογιστων και ηχοληπτης, μπορω να σου πω οτι οι αποψεις που εχεις ειναι βασισμενες σε καποιες λαθος αντιληψεις περι ηχου και ψηφιακης τεχνολογιας.
Ο ηχος που λαμβανει ή αναπαραγει μια καρτα ηχου, δεν εξαρταται μονο απο τα chip που χρησιμοποιουνται στην υλοποιηση της αλλα απο πολοους αλλους παραγοντες. Ενας φοβερα σημαντικος παραγοντας, ειναι ΠΟΥ εχε συνδεδεμενη την καρτα σου. Στο στερεοφωνικο του σπιτιου σου; Σε ηχεια υπολογιστη (εστω και ακριβα); Σε καποιο φθηνο monitor (μεχρι 600-700€ τα θεωρω φθηνα);
Οταν ακους ή ηχογραφεις μουσικη με τετοια ηχεια, ειναι απολυτως φυσικο, οποια καρτα και να χρησιμοποιεις, να (νομιζεις οτι) παιρνεις το ιδιο αποτελεσμα πανω-κατω. Αυτο οφειλεται στο οτι αφενος δεν εχεις τον τροπο να κανεις αμεση συγκριση χρησιμοποιωντας καποια ηχεια αναφορας πχ σε σχεση με τα ηχεια που εχεις τωρα, με αποτελεσμα καποια σημαντικα πραγματακια ηχητικα να μην μπορεις να τα αντιληφθεις, οχι γιατι εισαι κουφος, αλλα γιατι απλουστατα τα ηχεια σου δεν μπορουν να ανταπεξελθουν. Και σε αυτην την περιπτωση ομως, παλι δεν πρεπει να κοιτας μονο τα specs καθε ηχειου, ενισχυτη κτλ γιατι πολλες φορες αυτα ειναι παραπλανητικα.
Δεξου την γνωμη επαγγελματιων οταν σου λενε οτι οπως και να το κανουμε σε καποια πραγματα δεν παιζουνε συγκρισεις.
Πολυ καλες καρτουλες οι creative, καλες για παιχνιδια, ταινιες, ακομα και για home studio χρηση χωρις ιδιατερες απαιτησεις, εχουν και το τεραστιο πλεονεκτημα για εναν μεσο χρηστη οτι παιζουν και τον ρολο sampler, μπορεις να χρησιμοποιησεις soundfonts κτλ, αλλα σε καμια, μα ΚΑΜΙΑ περιπτωση δεν μπορεις να τις συγκρινεις με καρτες ηχου που εχουν φτιαχτει για εναν και μονο λογο: Να ροκανιζουν αναλογικα σηματα ηχου και να τα μετατρεπουν σε ψηφιακο σημα και τουμπαλιν.
Θελω να πω, καλο πχ ενα subaru impreza turbo, αλλα αν το παρεις και νομιζεις οτι ειναι το ιδιο με αυτο που τρεχει στο rally acropolis, την πατησες.
Καταλαβαινω βεβαια αυτο που λες, οτι στην συγκεκριμενη περιπτωση για τον φιλο που ρωτησε, μια creative θα ηταν μια καλη επιλογη, οχι γιατι δεν υπαρχουν καλυτερες καρτες για home studio (σαφως και υπαρχουν), αλλα γιατι με μια creative, μπορει ο φιλος να εχει καλο σχετικα ηχο (τουλαχιστον με βαση τα συνηθη μεσα ακροασης που εχει ενας μεσος χρηστης σπιτι του), καλο σχετικα latency, πολυ καλη συμβατοτητα για παιχνιδια, ταινιες κτλ και ταυτοχρονα μπορει να εχει και εναν καλο σχετικα sampler και να κανει χρηση soundfonts, που για ενα home studio ειναι μια πολυ βολικη λυση.
Αν ομως καποιος δεν ενδιαφερεται πχ για sample και εχει ηδη καλυψει τις αναγκες του για ταινιες κτλ μεσω της onboard καρτας ηχου, τοτε ειναι λογικο, εφοσων θελει να ασχοληθει με ηχογραφησεις και playback κιθαρας μεσω του υπολογιστη του, να παρει μια εξωτερικη (ή εσωτερικη) καρτα ηχου που εχει φτιαχτει οχι σαν πασπαρτου λυση, αλλα σαν εξιδικευμενη λυση για την δουλεια που θελει να κανει.
Δεν καταλαβαινω γιατι τα πηρες ετσι ξαφνικα σε καποια φαση, γιατι ολες οι απαντησεις που εβλεπα απο τα υπολοιπα παιδια, δεν περιειχαν τπτ προσβλητικο προς κανεναν...
Χαλαρωστε παιδια, εξαλλου μην ξεχναμε, οσα και να γνωριζουμε, οποια ειδικοτητα και να εχουμε, ποτε δεν ξερουμε τα παντα, ποτε δεν ειμαστε σιγουροι για την 100% ορθοτητα των αποψεων μας (ειδικα επειδη τα πραγματα αλλαζουν μερα με την μερα και ειδικα σε θεματα τεχνολογιας) και ΠΑΝΤΑ υπαρχει καποιος αλλος που θα ξερει περισσοτερα απο σενα.
Και επειδη η μαχη ιντερνετικου μηκους πουλιου, δεν ειναι ουτε κατι σοβαρο, ουτε κατι ευχαριστο για τους υπολοιπους να διαβαζουν σε ενα κατα τα αλλα ενδιαφερον θεμα, απλα χαλαρωστε, παρτε μια βαθια ανασα και μην νιωθετε πως οτι λεγεται απο οποιονδηποτε στοχευει απαραιτητα εσας, τις δυνατοτητες σας, τις ελειψεις σας κτλ.
-
Έχω περάσει από 3-4 καρτούλες με καλύτερη την m-audio 2496 (η οποία με καλύπτει μια χαρά).
Θεωρώ ότι σε επίπεδο τυπικού home-studio ίσως και να μην αξίζει να πας και σε κάτι καλύτερο αν δεν έχεις φτιάξει το χώρο σου (ακουστικά φυσικά), δεν έχεις καλά monitors, δεν έχεις καλούς προενισχυτές καi δεν έχεις καλά μικρόφωνα. H 2496 υποθέτω (αν βγαίνει ακόμα) πρέπει να είναι κάτω από τα 100Ε ...
Απο οτι ξερω βγαινει και κοστιζει καινουργια περι 88 ΕΥΡ, μια τιμη πολυ καλη, και προσιτη για τους περισσοτερους, ξερω και πολλα project studios που την χρησιμοποιουνε, ειναι αξιοπρεπεστατη, και δεν δημιουργει προβληματα, τα drivers ειναι πολυ σταθερα, και βασικα, ειναι, πιστευω, απο τισ καλλιτερες επιλογες που υπαρχουν στην αγορα...
διαφιμηση τελος.. ;D
Θα θελ ανα επαναλαβω πως στην μουσικη ενα ανοιχτο μυαλο ειναι ανεκτιμητο αγαθο, και παρολο που εχω μια καποια ηλικια, ακουω και νεοτερους τι εχουν να πουν, και πολλες φορες διαπιστόνω πως εχουν δικιο, και αρεκτες φορες, ενα μουσικο κομματι, η ενας ηχος , βελτιώνεται ετσι...δεν συμβαινει παντα αυτο, αλλα συμβαινει...
-
Δηλαδη οταν αναφερεται σε 96KHz/24bit στην ουσια εννοει εσωτερικη διαχειριση στα....48KHz/16bit? :o Αν κι απ' ο.τι βλεπω, το μεγαλο μοντελο Audigy 2 Platinum eX "τρεχει" σταθερα στα 96KHz/24bit ( εαν του ζητηθει ), σε αντιθεση με τις υπολοιπες καρτες της σειρας που φτανουν μεχρι....48KHz/16bit, λογω της εσωτερικης διαχειρισης των effect που εχει!
Για μια gaming καρτα το θεωρω απολυτα φυσιολογικο βεβαια, αφου ακομα και τα DVDs "τρεχουν" 48KHz/16bit κι οταν βγηκαν αυτες οι καρτες ηταν το πιο super μεσο για εικονα/ηχο!
Οπως θεωρω λογικο η καρτα να ανεβαινει στα 192KHz οταν "παιζει" SACD!!!
Στο δευτερο link διαπιστωνω αυτο που ανεφερα στον jim.ni:
The Audigy 2 ZS Platinum Pro certainly passed the RMAA 24-bit/96kHz tests with flying colours, confirming the 2dB improvement in dynamic range, a slight improvement in stereo crosstalk, and a more extended high-frequency response, being 0.1dB down at 45kHz rather than the 1.0dB I measured on the Audigy 2, showing that a different filter characteristic had been used.
Με λιγα λογια, το μεγαλο μοντελο της εταιριας ( η 2ZS Platinum Pro ) εχει καλη αποκριση στις ψηλες ( εφοσον η αποκοπη γινεται στα 45khz κατα 0.1dB μετρησιμο ) γιατι εχουν αλλαξει τη ποιοτητα των aliasing φιλτρων που χρησιμοποιουν! Ομως οι υπολοιπες της ιδιας σειρας, οπως αναφερει και ο αρθογραφος συγκριτκα, "πασχουν" απο τη μουνταδα των προκατοχων τους!
Πραγμα λογικο, αφου στη τιμη που αγοραζει καποιος την ZS, απαιτει να εχει και καλυτερα υλικα κατασκευσης ( και βεβαια υλοποιηση του convertor ).
As on the original, however, there were still characteristic ripples at the high end at all other sample rates, where ASRC (Asynchronous Sample Rate Conversion) had been employed, although once again the dynamic range was slightly better.
Και βεβαια ο αρθογραφος παρατηρει πως εαν δουλευουμε σε 44.1/48 KHz ( συνηθισμενο sample rate για τα home studio )....τα πραγματα δε πανε και τοσο καλα στα υψηλα!
Το διαγραμμα που παραθετει, πιστευω πως ειναι αποκαλυπτικο για τη συμπεριφορα της Audigy 2 στις υψηλες συχνοτητες:
(http://media.soundonsound.com/sos/oct03/images/audigyzsscreen.l.jpg)
( μετρημενο στα 44.1KHz playback, που σημαινει πως και στο AD conversion τα φιλτρα πραγματοποιουν την συχνοτικη αποκριση )
Παρατηρω πως απο τα 1KHz εως τα 5KHz ( που στην ουσια ειναι η "μεκκα" του ακουστικου φασματος του ανθρωπου ) υπαρχει μεγαλο προβλημα, ενω παραλληλα τονιζονται εντονα τα χαμηλομεσαια και χαμηλα! Δηλαδη μια..."μουντη" καρτα!
Υπαρχει καποιο link, γιατι δε το ηξερα πως η Creative εχει τετοια πατεντα!!!
Zeoy, καλο ειναι ο ηχοληπτης να μαθαινει συνεχως...ομως ενα DAW πρεπει να το ξερει ( πλεον ) :P
Όσο για το να ξέρει DAWs ο ηχολήπτης, φαντάζομαι ότι όπως λες, πιθανότατα η αγορά εργασίας το ζητάει και αυτό αν και τυπικά δεν είναι μέσα στα καθήκοντά του. Ηχολήπτης = αυτός που λαμβάνει τον ήχο και όχι αυτός που μιξάρει τον ήχο (mixing engineer).
Χμ, πλεον αυτοι οι 2 κλαδοι ειναι αμεσα συνδεδεμενοι, αφου η τοποθετηση μικροφωνων απαιτει και γνωση της μιξης που θα γινει αργοτερα. Αυτοι που ξεχωριζουν πλεον ειναι οι mastering engineers ;)
-
( μετρημενο στα 44.1KHz playback, που σημαινει πως και στο AD conversion τα φιλτρα πραγματοποιουν την συχνοτικη αποκριση )
Ενδιαφέρον άρθρο, δεν κατάλαβα όμως τί σημαίνει το παραπάνω;
-
Σημαινει πως ειτε στη φαση της AD μετατροπης, ειτε στην αντιθετη διαδικασια DA ( γιατι ο ηχος ξεκιναει απο ψηφιακος για να γινει αναλογικος ωστε να παει στα ηχεια/ακουστικα ) η αποκριση συχνοτητων ειναι παρομοια ;)
Edit: Συγνωμη, τωρα ειδα πως λειπει μια λεξη απο τη προταση μου εκανες quote. Ηθελα να πω:
"...πραγματοποιουν την ιδια συχνοτικη αποκριση"
-
^^^ ok, tnx!
-
Καταλαβαινω βεβαια αυτο που λες, οτι στην συγκεκριμενη περιπτωση για τον φιλο που ρωτησε, μια creative θα ηταν μια καλη επιλογη, οχι γιατι δεν υπαρχουν καλυτερες καρτες για home studio (σαφως και υπαρχουν), αλλα γιατι με μια creative, μπορει ο φιλος να εχει καλο σχετικα ηχο (τουλαχιστον με βαση τα συνηθη μεσα ακροασης που εχει ενας μεσος χρηστης σπιτι του), καλο σχετικα latency, πολυ καλη συμβατοτητα για παιχνιδια, ταινιες κτλ και ταυτοχρονα μπορει να εχει και εναν καλο σχετικα sampler και να κανει χρηση soundfonts, που για ενα home studio ειναι μια πολυ βολικη λυση.
μα αυτό είπα και τίποτα παραπάνω και επεσαν να με φάνε, δεν είπα πουθενά οτι είναι καλύτερη από επαγγελματικές. Ο λόγος όπως λες που τα "πήρα απότομα" τον ξερει ο freemind και είναι στο pm μου και στα μηνύματα που σβήστηκαν.
Οσο για τα 44.1 48 που λένε για τις audigy (ούτε αυτό το γνωριζε ο freemind) σε βεβαιώνω ότι δουλεύω και στα 2. Επίσης ο freemind μπερδεύει τα kHz της δειγματοληψίας (που δεν ξέρει τι είναι) με αυτά του ήχου. Εχει γίνει σχετική συζήτηση και στο noiz δεν θα επεκταθώ άλλο, το νετ ειναι εδώ όποιος έχει όρεξη διαβάζει όποιος δεν εχει.......(στελνει pm )
edit: ξέχασα να πω πως ο freemind επιμένει να συγκρίνει μήλα με πορτοκαλια, φαίνεται στο σχεδιάγραμμα που ανέβασε, α και ότι τα αυτιά του ακούνε μέχρι 45k σε σχέση με εμάς τους θνητούς που ακούμε στην καλύτερη μέχρι 20kHZ
Α και τίτλος του θέματος είναι: Ηλ.Κιθάρα->Ενισχυτής->LineIn(PC).. Γιατί έχει delay;
-
τα σχολια σου Jim.ni δεν μπορώ να τα εκλάβω σαν αστεία
δεν θέλεις οχι δεν μπορεις αλλα σε δικαιολογώ οκ συντονιστής συντονιστή θα υποστηρίξεις, και αν είστε και στο ιδιο επάγγελμα, οκ κανένα πρόβλημα
δεν μπορώ να καταλάβω τι συζητάμε πάλι, εγω να συγκρίνω emu με creative και οι 2 κάτω των 100€ και απο απέναντι οι ηχολήπτες να μου την λένε ολοι μαζί ο τι αμα πάρεις μόνιτορ 100000€ και κάρτα 5000000 εισόδων θα είναι καλύτερα! ε το ξέρω.... είπατε κάτι καινούργιο?
-
edit: ξέχασα να πω πως ο freemind επιμένει να συγκρίνει μήλα με πορτοκαλια, φαίνεται στο σχεδιάγραμμα που ανέβασε, α και ότι τα αυτιά του ακούνε μέχρι 45k σε σχέση με εμάς τους θνητούς που ακούμε στην καλύτερη μέχρι 20kHZ
Μαλλον εσυ εχεις μπερδεψει Δημητρη τι ακριβως διαβαζεις, διοτι το διαγραμμα ξεκιναει τη μετρηση απο τα 5Hz ( μη ακουστα ετσι κι αλλιως ) και καταληγει ως τα 20.000Hz! Για προσεξε λιγακι τι γραφει στις τιμες της οριζοντιας μεταβλητης και θα καταλαβεις τι εννοω! Δεν αναφερει πουθενα ως μοναδα μετρησης τα KHz, αλλα τα....Hz. Και μαλιστα το μονο που αναφερεται μεσα ως KHz ειναι η αναφορα στα "5K", που προφανως για λογους οικονομιας χωρου....το γραφει με συντομογραφια!
(http://media.soundonsound.com/sos/oct03/images/audigyzsscreen.l.jpg)
Εξαλλου, εαν γνωριζες πραγματικα τη θεωρια του πως λειτουργει ενας convertor θα ηξερες πως ετσι κι αλλιως αφου η συχνοτητα δειγματοληψιας ειναι στα 44,1KHz, η καρτα αποκλειεται να μπορεσει να ξεπερασει τα 20KHz, οπως φαινεται εμφανως απο το διαγραμμα!
Μαλιστα στο διαγραμμα μπορεις να δεις τη λειτουργια του αναλογικου ( και στη συνεχεια του ψηφιακου ) φιλτρου LPF που χρησιμοποιουν ολοι οι convertors, με συχνοτητα αποκοπης το μισο ακριβως απο τη συχνοτητα δειγματοληψιας!
Γι' αυτο μπορεις να μου περιγραψεις πως λειτουργει ο convertor ενος audio interface ή να μην επιμεινω αλλο λογω αγνοιας σου;
Δεν ειναι ντροπη να μη ξερεις καποια πραγματα. Η ημιμαθεια ομως ειναι χειροτερη απο την αγνοια ( το λεει ο σοφος λαος, ποιος τον ακουει ομως... )!
Βασικα το προβλημα σου ειναι πως προσπαθεις πλεον να πεισεις πανω απο 5 ατομα πως η Creative δεν εχει κανενα προβλημα με το conversion της, αποδιδει συχνοτικα αψογα και θα μπορουσε ενας χρηστης αντι να παρει ενα audio interface με 50-100€, να προτιμησει μια gaming audio card, οπως η Creative.
Τα σχολια ειναι...περιττα μετα απο το διαγραμμα συχνοτικης αποκρισης της καρτας!
δεν μπορώ να καταλάβω τι συζητάμε πάλι, εγω να συγκρίνω emu με creative και οι 2 κάτω των 100€ και απο απέναντι οι ηχολήπτες να μου την λένε ολοι μαζί ο τι αμα πάρεις μόνιτορ 100000€ και κάρτα 5000000 εισόδων θα είναι καλύτερα! ε το ξέρω.... είπατε κάτι καινούργιο?
Τα μελη σου ζητανε να περιγραψεις τον εξοπλισμο σου, διοτι θεωρουν λιγο παραξενο εσυ να μην εχεις παρατηρησει πως η Creative δεν εχει καλο ηχο για μια ηχογραφηση! Εξαλλου υπαρχουν και audio interfaces κατω των 100€ που κανουν καλυτερη δουλεια απο μια Creative.
Και θα παραθεσω τα λογια ενος μελος που εχει απολυτο δικιο:
Επειδη ομως τυχαινει να εχω σπουδασει (και να δουλευω) και τεχνικος υπολογιστων και ηχοληπτης, μπορω να σου πω οτι οι αποψεις που εχεις ειναι βασισμενες σε καποιες λαθος αντιληψεις περι ηχου και ψηφιακης τεχνολογιας.
Ο ηχος που λαμβανει ή αναπαραγει μια καρτα ηχου, δεν εξαρταται μονο απο τα chip που χρησιμοποιουνται στην υλοποιηση της αλλα απο πολοους αλλους παραγοντες.
Εαν αμφισβητεις και τους ανθρωπους του δικου σου κλαδου ( γιατι προφανως οι ηχοληπτες εχουμε μια συναδελφικοτητα, μια συνομωσια εναντιον ολων ), τοτε τι να πω....
τα σχολια σου Jim.ni δεν μπορώ να τα εκλάβω σαν αστεία
δεν θέλεις οχι δεν μπορεις αλλα σε δικαιολογώ οκ συντονιστής συντονιστή θα υποστηρίξεις, και αν είστε και στο ιδιο επάγγελμα, οκ κανένα πρόβλημα
Και καλο ειναι να μη δημιουργεις φανταστικους εχθρους, διοτι ο χειροτερος εχθρος αυτη τη στιγμη ειναι ο εαυτος σου. Δεν υπαρχει ουτε το ταγμα των Ναϊτων ηχοληπτων, ουτε καποια σατανικη οργανωση που θελει να σκοτωσει οσους μιλανε για την Creative...
-
το εχεις χάσει τελείως ε? στο είπα με πμ στο λέω και δημόσια για να μην λες, το σχεδιάγραμμα πάει στα μήλα με τα πορτοκαλιά (audigy-ediron) και οχι στα 45khz, τα 45 πανω εκει που αναφέρθηκε παραπάνω, και μου στέλνεις να μου πεις οτι έγινα ρεζίλη??
και επειδη επιμενεις να μην καταλαβενεις και να στελνει βλακιες στο πμ μου το 45k παει εδω:
Με λιγα λογια, το μεγαλο μοντελο της εταιριας ( η 2ZS Platinum Pro ) εχει καλη αποκριση στις ψηλες ( εφοσον η αποκοπη γινεται στα 45khz κατα 0.1dB μετρησιμο ) γιατι εχουν αλλαξει τη ποιοτητα των aliasing φιλτρων που χρησιμοποιουν! Ομως οι υπολοιπες της ιδιας σειρας, οπως αναφερει και ο αρθογραφος συγκριτκα, "πασχουν" απο τη μουνταδα των προκατοχων τους!
ξύπνα επιτελούς εσυ γίνεσαι ρεζίλη και οχι εγω και αν με κατηγορείς οτι δεν έχω εγωισμό (ίσως να ειναι έτσι) σου λέω οτι εσύ
έχεις μονό εγωισμό......
-
Ο,τι πεις jim.ny....
Ο ανθρωπος που εκανε το test ειχε 3 καρτες στην κατοχη του και με αυτες εκανε μια συγκριση στο διαγραμμα συχνοτητων.
Παρολαυτα και χωρις αυτο μπορεις να δεις πως υπαρχει προβλημα στις ψηλες συχνοτητες της Creative. Αμφισβητεις το διαγραμμα;
Επισης:
edit: ξέχασα να πω πως ο freemind επιμένει να συγκρίνει μήλα με πορτοκαλια, φαίνεται στο σχεδιάγραμμα που ανέβασε, α και ότι τα αυτιά του ακούνε μέχρι 45k σε σχέση με εμάς τους θνητούς που ακούμε στην καλύτερη μέχρι 20kHZ
Εσυ μιλησες για το σχεδιαγραμμα που ανεβασα κι επειδη το μονο που ανεβασα ηταν το σχεδιαγραμμα συχνοτικης αποκρισης, εκανες το λαθος να θεωρησεις πως τελειωνει στα 45KHz ( που ναι, δεν τα ακουει ο ανθρωπος ) κι οχι στα 20KHz ( οπως ειναι κανονικα το διαγραμμα ). Μη προσπαθεις να αποδειξεις το αντιθετο στο λαθος σου. Κριμα ειναι να γινεσαι περισσοτερο ρεζιλι!
-
οκ (επειδή έχεις κάποιο πρόβλημα στην κατανόηση) ας το διαβάσουν οι υπόλοιποι αυτό και ας μου πουν τι κατάλαβαν, δεν θα με σκάσεις εσύ
edit: ξέχασα να πω πως ο freemind επιμένει να συγκρίνει μήλα με πορτοκαλια, φαίνεται στο σχεδιάγραμμα που ανέβασε, α και ότι τα αυτιά του ακούνε μέχρι 45k σε σχέση με εμάς τους θνητούς που ακούμε στην καλύτερη μέχρι 20kHZ
Δεν αναφερει πουθενα ως μοναδα μετρησης τα KHz, αλλα τα....Hz. Και μαλιστα το μονο που αναφερεται μεσα ως KHz ειναι η αναφορα στα "5K", που προφανως για λογους οικονομιας χωρου....το γραφει με συντομογραφια!
αχ θεέ μου βοήθησε με αυτά είναι του δημοτικού 5KHz=5.000Hz 20K(hz)=20.000Hz
τώρα ποιος γίνεται ρεζίλη ? :P 1Km=1000m lol
-
Που βλεπεις στο σχεδιαγραμμα τα 45KHz; Και ποια ειναι η δικη μου αναφορα στα 45KHz...Κανε ενα quote σε παρακαλω!
-
λοιπον για τελευτεα φορα >:D
εσυ λες
Με λιγα λογια, το μεγαλο μοντελο της εταιριας ( η 2ZS Platinum Pro ) εχει καλη αποκριση στις ψηλες ( εφοσον η αποκοπη γινεται στα 45khz κατα 0.1dB μετρησιμο ) γιατι εχουν αλλαξει τη ποιοτητα των aliasing φιλτρων που χρησιμοποιουν! Ομως οι υπολοιπες της ιδιας σειρας, οπως αναφερει και ο αρθογραφος συγκριτκα, "πασχουν" απο τη μουνταδα των προκατοχων τους!
Πραγμα λογικο, αφου στη τιμη που αγοραζει καποιος την ZS, απαιτει να εχει και καλυτερα υλικα κατασκευσης ( και βεβαια υλοποιηση του convertor ).
και εγω
, α και ότι τα αυτιά του ακούνε μέχρι 45k σε σχέση με εμάς τους θνητούς που ακούμε στην καλύτερη μέχρι 20kHZ
ΟΚ???
-
Καλα λεω πως δεν εχεις καμια γνωση για το πως γινεται το Conversion, αλλα με ακους; Δε με ακους!
Προσεξε τι θα γραψω και θα το γραψω μονο μια φορα:
Συμφωνα με αυτο το link ( http://www.soundonsound.com/sos/oct03/articles/audigy.htm (http://www.soundonsound.com/sos/oct03/articles/audigy.htm) ) ο συντακτης του κανει ενα test με analyzer και διαπιστωνει πως η καρτα στα 96KHz/24bit κανει αποκοπη στα 45KHz.
Επειδη μαλλον δεν εχεις ακουστα το θεωρημα του Νyquist και δε ξερεις πως λειτουργει ενας convertor ( διαπιστωμενο πλεον αυτο ), καλο ειναι να μη πεταγεσαι εκει που δε ξερεις τι λεμε!
Ο Convertor οταν "τρεχει" στα 96KHz, σημαινει πως μπορει να λαβει audio σημα μεχρι τη μιση συχνοτητα ακριβως ( δηλαδη 96/2 = 48KHz ) σε ιδανικες συνθηκες. Απο εκει και περα δεν πρεπει να περασει καμια αλλη συχνοτητα γιατι τοτε γινεται το γνωστο φαινομενο aliasing που καταστρεφει συχνοτικα το σημα κι εμφανιζει ghost συχνοτητες μεσα στο ψηφιακο σημα, που δεν υπαρχουν κανονικα στο αναλογικο!
Για να το πετυχει ο Convertor αυτο εχει 2 φιλτρα LPF. Ενα αναλογικο ( το οποιο "κοβει" σε πολλαπλασια συχνοτητα, εξου και το oversampling της καρτας ) κι ενα ψηφιακο linear LPF το οποιο κοβει ο,τι αφηνει το αναλογικο.
Οι καλες καρτες ηχου λοιπον εχουν ως συχνοτητα αποκοπης ( δηλαδη συχνοτητα που αρχιζει το σημα να μειωνεται κατα 3dB ) κοντα στα 48KHz ( δηλαδη σχεδον το αυτουσιο μισο των 96KHz ), ενω οι μετριες καρτες κοβουν νωριτερα λογω κακων φιλτρων και υλικων!
Ενα τετοιο παραδειγμα ειναι η Audigy που αντι να κοβει στα 48KHz ( οταν εχει sample rate 96KHz ), κοβει στα 45KHz, αρα "τρωει" καποια δεδομενα και το σημα ειναι λιγοτερο ακριβες!
Εξαλλου το προβλημα του ψηφιακου ηχου ειναι πως δεν μπορει να πετυχει τις συνεχομενες τιμες ( απειρες ) του αναλογικου, οποτε οι διακριτες τιμες που θα παρει θα ειναι οσο το δυνατον πιο κοντα στην αποτυπωση της ψηφιακης τιμης. Γι' αυτο ειναι καλο να ηχογραφουμε σε υψηλο Sample Rate, ωστε οι κυματομορφες να εχουν περισσοτερα samples προς επεξεργασια.
Αρα τα 45KHz που αναφερω δεν ειναι κατι που αφορουν το τι ακουμε εμεις, αλλα το πως η ιδια η καρτα διαχειριζεται το σημα της.
Οποτε, εαν "τρεχουμε" με 48KHz sample rate πρεπει να γνωριζουμε πως η καρτα πρεπει να λαβει συχνοτητες εως 24Khz, ενω εαν ειναι στα 44.100Hz, πρεπει να λαβει ως 22.050Hz αναλογικου ηχου!
Ναι, ο ανθρωπος ακουει μεχρι τα 20.000Hz, ομως ολα τα οργανα παραγουν αρμονικες παραπανω απο τη συχνοτητα αυτη. Κι αν εχεις ενα οργανο το οποιο εχει αρκετο clarity ( οπως μια καλη ακουστικη κιθαρα ) θελεις η καρτα σου να μη "τρωει" τις υψηλες.
Διοτι ειτε στα 44.1KHz, ειτε στα 192Khz, ο ηχος μετα παλι "πεφτει" σε ακουστικο φασμα 20Hz-20KHz ( δηλαδη ειναι η DA μετατροπη ). Εαν η καρτα εχει "φαει" τα υψηλα κατα το πρωτο conversion...τοτε δε θα τα βρει ποτε για να τα τοποθετησει μεσα στο ακουστικο φασμα!
Συν πως και στη μετατροπη απο Digital to Analog η καρτα εφαρμοζει τα ιδια φιλτρα....αρα το ιδιο κακο συνεχιζεται!
Οποτε ο χρηστης "πιεζει" τα υψηλα γιατι δε τα βρισκει πουθενα, βαζει περισσοτερο θορυβο λογω της αρμονικης παραμορφωσης της ιδιας της καρτας ( HTD ) και βεβαια....ολα γινονται "αχταρμας"!
Τοσο απλα. Αλλα εαν δεν ξερεις τη βασικη θεωρια λειτουργιας του ψηφιακου ηχου, πεφτεις σε αυτα τα λαθη Δημητρη. Γι'αυτο σου ειπα, αλλο η ειδικοτητα σου, αλλο η ειδικοτητα μου. Να τη σεβαστεις και να την μελετησεις πριν επεκταθεις σε μονοπατια που δεν κατεχεις!
-
Κι αν ξερεις αγγλικα, δες αυτες τις διευθυνσεις:
Aliasing Effect: http://theproaudiofiles.com/digital-audio-aliasing-explained/ (http://theproaudiofiles.com/digital-audio-aliasing-explained/)
http://www.earlevel.com/main/1996/10/20/what-is-aliasing/ (http://www.earlevel.com/main/1996/10/20/what-is-aliasing/)
Sample rate και θεωρημα Nyquist: http://cnx.org/content/m10791/latest/ (http://cnx.org/content/m10791/latest/)
http://zone.ni.com/devzone/cda/tut/p/id/3000 (http://zone.ni.com/devzone/cda/tut/p/id/3000)
http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist_frequency (http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist_frequency)
Κι αν τα πας καλα με τα μαθηματικα: http://mathworld.wolfram.com/FourierSeries.html (http://mathworld.wolfram.com/FourierSeries.html)
Ειλικρινα, κατι παραπανω απο αυτο δε μπορω να κανω.
Δες λοιπον τωρα το διαγραμμα συχνοτητων της Audigy και πες μου...Εχει ή δεν εχει προβλημα στις υψηλες συχνοτητες, ενω τονιζει τις χαμηλες;
(http://media.soundonsound.com/sos/oct03/images/audigyzsscreen.l.jpg)
Αφου σου αρεσουν τα δεδομενα, αξιοποιησε τα κι αποδειξε μου πως εχεις δικιο οταν λες πως δεν εχει προβλημα η Audigy με τις συχνοτητες της!
-
δηλαδή για να συνοψίσουμε, έχεις μια κιθάρα που παράγει (αρμονικές) συχνότητες πάνω απο 20kHz αλλά ο άνθρωπος δεν τις ακούει αυτές (τα ποντίκια ναι). Βάζεις αυτές τις συχνότητες σε μια καλη κάρτα που δεν τις κόβει, ωραία μέχρι εδώ? Μετά αφού τελειώσεις τα πάντα με τα τέλεια μηχανήματα σου που δεν έχουν κόψει πχ τα 25ΚHZ το στέλνεις στον τέλειο ενισχυτή και στα τέλεια ηχεία που ούτε αυτά κόβουν πάνω απο 20.000 για να το ακούσεις!!!! Ολα σωστά (και πανάκριβα) αλλά υπάρχει ενα σοβαρό πρόβλημα, ναι τα αυτιά σου δεν μπορούν να ακούσουν τις αρμονικές τις κιθάρας πανό απο 20.000Ηz, εκει ψηλά είσαι κουφος!!!!!!!!!! Άδικο ε? στον θεό πεστα! Και μη πιάσουμε τώρα την συζήτηση γιατί το 44.1ΚHz-16b του CD είναι επαρκή για καταπληκτική ποιότητα που ακούγαμε σε δισκαρες το 1999! (Που ούτε στο όνειρο σας στην ελλαδα να κάνετε τέτοιους δίσκους). Γιατί αν πιάσουμε και αυτο θα αρχίσετε (το ξέρω) να λέτε για τα βινύλια κτλ και οτι το CD είναι χάλια. freemind θα τα διαβάσω τα link αλλά μπες και εσύ στο noiz να δεις τι λένε για την δειγματοληψία 2-3 πραγματικοί και γνωστοί ηχολήπτες!!!!
-
Δεν προκειται να καταλαβεις λογω εγωισμου μαλλον....
Αν ηξερες ποσο βολικο ειναι στη μιξη να εχεις οργανα πλουσια σε συχνοτητες, ωστε να τα διαχειριστεις οπως θες, δε θα μιλαγες.
Κι αν με διαβαζες προσεκτικα θα εβλεπες πως ο λογος που μας ενδιαφερει ολο αυτο, ειναι γιατι μια καλη καρτα ηχου θα αποδωσει 20-20.000Hz στην εξοδο της ( αναλογικα ), ενω μια μετρια θα "φαει" σιγουρα κατι στα πανω ορια ( μπορει και 10.000Hz ).
Δηλαδη εσυ εισαι της αποψης να ηχογραφουμε μονο στα 44.1Khz/16bit, επειδη οτιδηποτε παραπανω ειναι ανουσιο και μη ακουστο;
Ε, εγω σου λεω πως παιζει μεγαλο ρολο το μεγαλο sample rate, ωστε ο ψηφιακος "κοσμος" να αποτυπωσει με μεγαλυτερη ακριβεια τις συχνοτητες που λαμβανει!
Κι ο λογος που εχουμε το 44.100Hz στα CD ( το red book δηλαδη ) ειναι γιατι θελουμε να αφησουμε "χωρο" στο αναλογικο και ψηφιακο LPF να "δρασουν", χωρις να "κοψουν" πολυτιμες συχνοτητες απο 20.000Hz και κατω!
Ειναι απλο να το υπολογισεις: 44.100/2= 22.050Hz Εφοσον ο ανθρωπος ακουει στα 20.000Hz, δινουμε περιθωριο στα φιλτρα να δρασουν ομαλα ως τα 22.050Hz, χωρις να χασουμε πολυτιμο υλικο!
Τους προκαλω να ερθουν να συζητησουμε, εφοσον κι αν εχουν διαφορετικη αποψη με αυτα που λεω! Δεν εχω να φοβηθω τιποτα πανω σε κατι που ειναι στις γνωσεις μου ;) Δες και τα link μου, εαν ξερεις αγγλικα!
-
Και για να μη ξεφυγουμε....
Τωρα που εχεις ενα διαγραμμα συχνοτητων της Audigy, επιμενεις πως τα υψηλα της ειναι σωστα; Γιατι δεν απαντας;
-
παλι αντιφάσεις μέσα στο ιδιο μήνυμα, δηλ "καλό" το 44/2=22 αρα άνετα τα 20 αλλα γιατί η δικιά μου κάρτα που είναι 41-48-96 να πηγαίνει 10.000 και να κόβει, Ξέρω κακα υλικά θα πεις αλλα αυτο λέμε τόσες μέρες και μια emu των 50€ αλλά και η behringer που εσυ προτείνεις τα ιδια κακα υλικά έχουν, καταλαβαίνεις τι λέμε τόσες μέρες? ??? ???
ασε που ανακοινώνουν 20-20.000 επίσημα
Τωρα που εχεις ενα διαγραμμα συχνοτητων της Audigy, επιμενεις πως τα υψηλα της ειναι σωστα; Γιατι δεν απαντας;
οχι χαλια οπως σε ολες τις "κατω απο 100€ ;)
Ε, εγω σου λεω πως παιζει μεγαλο ρολο το μεγαλο sample rate, ωστε ο ψηφιακος "κοσμος" να αποτυπωσει με μεγαλυτερη ακριβεια τις συχνοτητες που λαμβανει!
συμφωνώ σε αυτό
-
Ειλικρινα, προσπαθω να καταλαβω τι θες να πεις στο τελευταιο σου post!
Ναι, μας ενδιαφερει το conversion της καρτας να ειναι οσο το δυνατο πιο κοντα στη συχνοτητα Nyquist. Αλλιως χανουμε σε ποιοτητα ηχου και πλεον θα προσπαθησουμε με πλαγιους τροπους ( ΕQ κυριως ) να "δημιουργησουμε" ο,τι λειπει!
Γιατι δεν κοιτας λιγο το διαγραμμα να μου πεις εαν σου φαινεται σωστο το frequency response της Creative? Εγω βλεπω πχ πως κανει παραξενα "ζιγκ-ζαγκ' στις υψηλες...Τι επιδραση λες να εχει αυτο στον ηχο; ;)
Edit: Σοβαρα? Ολες οι καρτες κατω απο 100€ ειναι χαλια;
http://www.thomann.de/gr/maudio_essential_recording_studio.htm (http://www.thomann.de/gr/maudio_essential_recording_studio.htm)
http://www.thomann.de/gr/lexicon_alpha_studio.htm (http://www.thomann.de/gr/lexicon_alpha_studio.htm)
http://www.thomann.de/gr/yamaha_audiogram_3.htm (http://www.thomann.de/gr/yamaha_audiogram_3.htm)
http://www.thomann.de/gr/tascam_us100.htm (http://www.thomann.de/gr/tascam_us100.htm)
Κοιτα να δεις ποσες υπαρχουν στη χαμηλη κατηγορια με καλα tech specs... ::)
Και δε φανταζομαι να συγκρινεται η lexicon ή η tascam ως ποιοτητα και κατασκευη/δομη με τη Creative... :-X
-
επιμένω οτι τα περνεις λήγω δύσκολα, τι δεν καταλαβαίνεις πάλι?, θα με σκάσεις, οχι δεν είναι καλό το διάγραμμα όπως δεν θα ήταν καλό και σε καμία φθηνή κάρτα, κατανοητό?? Εδω δεν εχεις καταλάβει τι συζητάμε και τι λέμε τοσε μέρες, κάτσε να αντιγράψω το πρώτο μου μήνυμα να δεις απο που ξεκινήσαμε και που έχουμε πάει επειδή καταλαβαίνεις λάθος. Βάζω το δικό σου πρώτο και το δικό μου και τέλος δεν αντέχω αλλο, προτιμώ ανθρώπους που τους λες 1 και πιάνουν 100, παρά αυτούς που τους λες 100 για να καταλάβουν το 1............
edit:για δώσε σχεδιάγραμμα απο την made in china (by TEAC μακριά απο μας) tascam να δω πώς τα πάει ψηλά. Για να μην μιλήσω για την m-audio (VIA inside) τον 60€ δεν υπάρχει περίπτωση αυτο το πράμα να εχει καλύτερο σχεδιάγραμμα απο την audigy, να έλεγες fast track pro και πάνω να πω ΟΚ. Ασε για τις lexicon κανε μια ερεύνα αγοράς ή googl-αρε και θα μάθεις οτι διαλύονται απο μόνες τους αυτές. Εχω κάνει το προηγούμενο 2 μηνο μια ερεύνα για εναν ανιψιό μου (μπορεί να σου το επιβεβαιώσει) και έλιωσα στο διάβασμα στο νετ, κρητικές, τεχνικά, drivers ktl οτι θες. Καταλήξαμε οτι δεν αξίζει να πάρεις κατι φθηνότερο απο την m-audiο fast track pro ή την ediron ux25 αν θυμάμαι καλα, οτιδήποτε φθηνότερο είναι για κλάματα...
ειπες:
( και μαλιστα καρτες που ειναι καλες μονο για παιχνιδια και ταινιες, οπως της Creative ) κινδυνευεις να παραμεινεις με το...latency σου
ειπα:
αυτό δεν είναι σωστό.............................θα έλεγα πως η creative είναι μια πολύ καλή λύση για όποιον δεν έχει μεγάλο μπάτζετ και τα θελει όλα σε ένα
όλο το υπόλοιπο ήταν ο εγωισμός σου επειδή είπα οτι αυτό που λες δεν είναι σωστό 8)
THE END
-
Κι οπως βλεπεις, παρεθεσα αρκετες καρτες κατω των 100€ απο εταιριες που ειδικευονται στο χωρο των audio interfaces.
Επομενως, για καποιον που θελει να κανει ηχογραφησεις με περιορισμενο budget υπαρχουν πιο σοβαρες κι αξιοπιστες λυσεις απο τη Creative.
Εταιριες οπως η Yamaha, h Tascam, η M AUDIO και η LExicon δεν ειναι τυχαιες στο χωρο της μουσικης παραγωγης!
Επομενως, επαναλαμβανω...Εισαι σιγουρος πως η Creative ειναι μια καρτα που θα ηταν σωστο να προταθει σε καποιον που ξεκιναει να ηχογραφει; Οταν μαλιστα ακομα και το μεγαλυτερο της "πακετο" ( Audigy 2 ZS Platinum Pro eX ) εχει τρομερα προβληματα στη συχνοτικη αποκριση!
Εξαλλου εσυ δεν εμεινες εκει στη συζητηση. Προσπαθεις τοσες μερες να αποδειξεις πως το μυρμηγκι ειναι ελεφαντας, χωρις να εχεις κανενα data sheet, χωρις καμια αναφορα σε επισημα νουμερα, χωρις καποιο πατημα με επιχειρηματα σοβαρα....
...κι οταν ολοι σου λεμε το προφανες, νομιζεις πως ανηκουμε σε μια ιδιαιτερη κατηγορια που ονομαζεται "ηχοληπτης" και κανουμε συνομωσιες πισω απο την πλατη σου για να κατακτησουμε το μυαλο σου!
Αντιθετως απεδειξα πολλακις πως οι ηχοληπτες εχουμε τις γνωσεις του ψηφιακου ηχου, ξερουμε ο,τι χρειαζεται για να περιγραψουμε τη διαδικασια μετατροπης και βεβαια...ξερουμε που να κοιταξουμε εαν χρειαστει να συμβουλευσουμε καποιον που θελει καρτα ηχου για ηχογραφησεις.
Αρα, την επομενη φορα που καποιος πελατης θα μπει στο μαγαζι σου και θα σε ρωτησει για καρτα ηχου για ηχογραφησεις, προσεξε τι θα απαντησεις. Τωρα ξερεις ακριβως τι μπορεις να προτεινεις! ;)
-
Ο Convertor οταν "τρεχει" στα 96KHz, σημαινει πως μπορει να λαβει audio σημα μεχρι τη μιση συχνοτητα ακριβως ( δηλαδη 96/2 = 48KHz ) σε ιδανικες συνθηκες. Απο εκει και περα δεν πρεπει να περασει καμια αλλη συχνοτητα γιατι τοτε γινεται το γνωστο φαινομενο aliasing που καταστρεφει συχνοτικα το σημα κι εμφανιζει ghost συχνοτητες μεσα στο ψηφιακο σημα, που δεν υπαρχουν κανονικα στο αναλογικο!
Σαν γνώστης της θεωρίας (σχετικό αυτό :) ) και όχι της πρακτικής υλοποίησης, μου έκανε και εμένα εντύπωση αυτή η αναφορά του reviewer της audigy στα 96/2=48ΚΗz αποκοπής, με δεδομένο ότι το audio εύρος που μας ενδιαφέρει - και θα "επιζήσει" στο τέλος - δεν είναι τα 48KHz αλλά (πάνω/κάτω) τα 20KHz.
Πιο συγκεκριμένα, όπως το αντιλαμβάνομαι το θέμα, δεν είναι καν απαραίτητο το αναλογικό φίλτρο (έστω ιδανικό χαμηλοπερατό) να έχει αποκοπή στην Nyquist συχνότητα (48 KHz). Στη θεωρία, μπορεί το φίλτρο να επιτρέπει την διέλευση εώς και 96-20 = 76KHz, γιατί το aliasing που προκύπτει περιορίζεται μόνο στις συχνότητες από 20 KHz και πάνω, οι οποίες στο μετέπειτα digital filtering στάδιο θα απομακρυνθούν έτσι και αλλιώς. Αντίστοιχα, η αποκοπή θα μπορούσε να είναι και μικρότερη των 48KHz, (προφανώς το μικρότερο μέχρι 20 ΚΗz) μιας και οι συχνότητες που θα κοπούν (>20) δεν ενδιαφέρουν.
Οι καλες καρτες ηχου λοιπον εχουν ως συχνοτητα αποκοπης ( δηλαδη συχνοτητα που αρχιζει το σημα να μειωνεται κατα 3dB ) κοντα στα 48KHz ( δηλαδη σχεδον το αυτουσιο μισο των 96KHz ), ενω οι μετριες καρτες κοβουν νωριτερα λογω κακων φιλτρων και υλικων!
Ένας άλλος λόγος που μου φαίνεται λίγο περίεργο να θέλει κανείς καλή αποκοπή στα 48KHz είναι ότι ένας από τους λόγους της χρήσης oversampling είναι ακριβώς για να αποφύγει την ανάγκη αναλογικού φίλτρου με καλή αποκοπή που είναι αναγκαία στην minimum-sampling-rate δειγματοληψία των 40 KHz (για αυτό το λόγο φαντάζομαι το standard είναι λίγο μεγαλύτερο, στα 44.1 KHz, ώστε να μειώσει αυτή την απαίτηση).
Βέβαια, στην πράξη παίζουν και άλλοι παράγοντες στο παιχνίδι (τους οποίους την επίδραση αγνοώ), όπως το quantization, αλγόριθμοι, κ.α., τα οποία φαντάζομαι ότι δικαιολογούν την ανάγκη για όσο δυνατόν καλύτερη αποκοπή στα 48KHz, και εξηγούν το κακό (overall) frequency response της audigy στα 20KHz, το οποίο και έχει σημασία στο τέλος.
Τα παραπάνω δεν τα αναφέρω ως διόρθωση, απλά η κουβέντα (?) με έκανε να φρεσκάρω λίγο την DSP θεωρία μου και δεν μπορούσα να αντισταθώ να σχολιάσω, παρόλο που μάλλον δεν συμβάλλουν στην απάντηση του θέματος για το ποια κάρτα είναι καλύτερη (για το οποίο δεν έχω άποψη)! ;D
-
Σαν γνώστης της θεωρίας (σχετικό αυτό :) ) και όχι της πρακτικής υλοποίησης, μου έκανε και εμένα εντύπωση αυτή η αναφορά του reviewer της audigy στα 96/2=48ΚΗz αποκοπής, με δεδομένο ότι το audio εύρος που μας ενδιαφέρει - και θα "επιζήσει" στο τέλος - δεν είναι τα 48KHz αλλά (πάνω/κάτω) τα 20KHz.
Αυτη η παρατηρηση ηταν και η δικη μου απορια τη πρωτη φορα που εκανα μαθημα στο ψηφιακο ηχο.
Και η απαντηση ομως ηταν εξισου απλη....μαθηματικα!
Το προβλημα ειναι πως οταν μια συχνοτητα μετατρεπεται απο αναλογικη σε ψηφιακη, περα απο την αντιστοιχη "εικονα" που θα εχει στο ψηφιακο κοσμο, δημιουργει αλλες 2 "εικονες" που βρισκονται απο συγκεκριμενο τυπο.
Πχ:
Πες πως εμεις εχουμε μια συχνοτητα των 17Hz που θελουμε να μετατρεψουμε σε ψηφιακη και η συχνοτητα δειγματοληψιας ειναι τα 30Hz, τα οποια ( δυστυχως για εμας ) εχουν Συχνοτητα Nyquist τα 15Hz. Αρα, οτιδηποτε παραπανω απο 15Hz ειναι εκτος "συχνοτητας" κι αρχιζει τα προβληματα, διοτι θα δημιουργησει 2 πλευρικες συχνοτητες που βρισκονται ως εξης:
( το γιατι τις δημιουργει εχει να κανει με τη θεωρια του συνωνοματου σου κι απαιτει βαρια μαθηματικα, οποτε ας μη μπλεκουμε ;) )
upper: Fs+17Hz=30Hz+17Hz=47Hz ( οπου Fs=συχνοτητα δειγματοληψιας )
low: Fs-17Hz= 30Hz-17Hz= 13Hz
Οπως βλεπεις η upper εχει "χωθει" μεσα στο ψηφιακο σημα τελειως "παρανομα". Ομως το πραγματικο προβλημα μας ειναι η low η οποια "μπλεκεται" κατω απο 15Hz...αρα ο convertor θα τη μετατρεψει σε ψηφιακο σημα....
Επομενως η συχνοτητα των 13Hz δεν υπηρχε στο αρχικο σημα, αλλα ειναι ενα φαινομενο aliasing που προκαλει τεραστια προβληματα οταν εχουμε πιο πολυπλοκες συχνοτητες!
Πως το γλυτωνουμε τωρα αυτο:
Αρχικα βαζουμε ενα αναλογικο φιλτρο πριν ακομα ο convertor αρχισει τη βαθμιδοποιηση του σηματος. Το ιδανικο θα ηταν να ειχαμε ενα LPF μεγαλου βαθμου, εως και καθετο ωστε να κοβει τελειως οτιδηποτε παει να ξεπερασει τα 15Hz.
Ομως αυτο δε γινεται, διοτι τα αναλογικα φιλτρα αφενος μεν δε μπορουν να κανουν καθετη κοπη, αφετερου δε λογω κατασκευης ( πυκνωτες κι αντιστασεις ) προκαλουν ενα group delay συχνοτητων, δηλαδη μια καθυστερηση στις συχνοτητες του σηματος. Οσο πιο εντονο ειναι το φιλτρο ( 5ου βαθμου πχ, αρα 30db/οκταβα )τοσο πιο εντονα δημιουργειται αυτο το προβλημα!
Αρα οι κατασκευαστες δε μπορουν να εφαρμοσουν εντονα αναλογικα LPF!
Για να λυσουν το προβλημα δημιουργησαν τη διαδικασια του oversampling, δηλαδη η ιδια η καρτα πολλαπλασιαζει το sample rate επι εναν αριθμο ( x8, x10, x112 ), οποτε αντι για 30Hz, η δειγματοληψια παει πχ στα 30x10=300Hz. Η διαδικασια αυτη γινεται αυτοματα κι εν αγνοια μας.
Αμεσα αυτο δινει μια συχνοτητα Nyquist στα 150Hz...Που σημαινει πως το αναλογικο φιλτρο πλεον δρα απο τα 15Hz που ενδιαφερουν εμας εως τα 150Hz που ενδιαφερουν την καρτα, κανοντας πιο ομαλη τη δουλεια του!
Και τωρα ερχεται το 2ο προβλημα...Η καρτα πρεπει να "τρεξει" στα 30Hz, αρα το αναλογικο φιλτρο εξομαλυνε καπως τα πραγματα, ομως....οχι ακραια!
Εδω ερχεται το ψηφιακο φιλτρο πλεον ( linear phase ), το οποιο κοβει αποτομα μεν στα 15Hz, ομως δεν αλλοιωνει το σημα τοσο, διοτι εχει επιδρασει το αναλογικο φιλτρο ακριβως πριν!
Τοτε πλεον ο convertor κανει downsampling "αφαιρωντας" τα extra samples που πηρε με δικο του αλγοριθμο ( εχει σημασια αυτο γιατι οταν θα εξαγει τον ηχο κατα την DA μετατροπη θα κανει την αντιστροφη διαδικασια, προσθετωντας δειγματα ) και πεφτει παλι στα 30Hz δειγματοληψια, χωρις κανενα προβλημα για aliasing φαινομενο!
Επομενως ειναι απαραιτητο να υπαρχουν και τα 2 φιλτρα, διοτι στη πρωτη φαση ( δηλαδη στη "συγκομιδη" δειγματων ) ο convertor επεξεργαζεται ακομα σε αναλογικη μορφη το σημα, οποτε πρεπει να εχει οσο το δυνατον καλυτερη ποιοτητα για να κωδικοποιησει/ψηφιοποιησει αργοτερα!
Συνεχιζεται...
-
Πιο συγκεκριμένα, όπως το αντιλαμβάνομαι το θέμα, δεν είναι καν απαραίτητο το αναλογικό φίλτρο (έστω ιδανικό χαμηλοπερατό) να έχει αποκοπή στην Nyquist συχνότητα (48 KHz). Στη θεωρία, μπορεί το φίλτρο να επιτρέπει την διέλευση εώς και 96-20 = 76KHz, γιατί το aliasing που προκύπτει περιορίζεται μόνο στις συχνότητες από 20 KHz και πάνω, οι οποίες στο μετέπειτα digital filtering στάδιο θα απομακρυνθούν έτσι και αλλιώς. Αντίστοιχα, η αποκοπή θα μπορούσε να είναι και μικρότερη των 48KHz, (προφανώς το μικρότερο μέχρι 20 ΚΗz) μιας και οι συχνότητες που θα κοπούν (>20) δεν ενδιαφέρουν.
Οπως καταλαβες λοιπον, το αναλογικο φιλτρο LPF ειναι οχι μονο απαραιτητο, αλλα το σημαντικοτερο σημειο της ποιοτητας ενος convertor, διοτι οσο πιο καλα υλικα τοποθετησει ο κατασκευαστης, τοσο πιο μικροτερο group delay θα εχει και σε συνδυασμο με το oversampling μπορει να κανει ανετη τη δουλεια του ψηφιακου, χωρις να προστεθει καποια αρμονικη παραμορφωση λογω κακων υλικων ( οπως συμβαινει στις φτηνες καρτες )!
Τωρα για ποιο λογο χρειαζομαστε να "τρεχουμε" σε τοσο υψηλες συχνοτητες δειγματοληψιας;
Προφανως ο Nyquist πριν κατι δεκαετιες ειπε ο ανθρωπος πως για να πετυχουμε σωστα στο ψηφιακο κοσμο τη μετατροπη ενος αναλογικου ημιτονου χρειαζομαστε τουλαχιστον τη διπλασια δειγματοληψια απο τη συχνοτητα του ημιτονου!
Απο τοτε ομως η ποιοτητα του ηχου και των μηχανηματων εχει εξελιχθει, αρα το ζητουμενο ειναι η ψηφιακη τεχνολογια να βρει τροπο να μιμηθει την αναλογικη απειρη τιμη ( πραγμα αδυνατον ). Οσο ανεβαινουμε σε Sample rate, τοσο πιο "πραγματικο σημα" εχουμε μεσα στο convertor μας.
Οποτε το sample rate ειναι μεν επαρκες στα 44.100Hz, ομως εαν θελουμε να δημιουργησουμε καλυτερες "καμπυλες", πρεπει να εχουμε περισσοτερα δειγματα! Το κακο ειναι πως μπορει το δικο μας ακουστο φασμα να ειναι 20-20000Hz, ομως τα οργανα εχουν μεγαλυτερο φασμα απο αυτο.
Και μπορει τα κατω ορια ( δηλαδη κατω απο 20Hz ) να μην επηρρεαζουν τη ψηφιακη θεωρια, ομως τα πανω ορια ειναι σημαντικα ( οπως ανελυσα πιο πανω ) για το aliasing φαινομενο..συν την καλη ποιοτητα!
Περισσοτερα δειγματα σημαινει καλυτερη ποιοτητα του επεξεργασιμου σηματος, καλυτερη ποιοτητα ηχου γενικοτερα. Δυστυχως ομως, λογω του oversampling, επρεπε να ακολουθησουν τη λογικη του αναλογικου και ψηφιακου φιλτρου και στις μεγαλες συχνοτητες sample rate. ;)
Οποτε η απαντηση στην ερωτηση σου ( ουφ, μεγαλη εισαγωγη, ε; ) ειναι πως λογικα θα επρεπε κι ενα απο linear phase φιλτρο να κανει τη δουλεια...ομως δε θα ειχαμε την ιδια ποιοτητα στο τελικο αποτελεσμα, συν πως οι "πλευρικες" συχνοτητες θα εκαναν παρτυ μεσα στο "καθαρο" σημα!
Αρα το κλειδι στο προβλημα ειναι αυτες οι "upper" και "low" συχνοτητες που δε μπορουμε να αποφυγουμε, ομως μπορουμε να απαλλαξουμε την αιτια τους με τα 2 φιλτρα ;D
Ένας άλλος λόγος που μου φαίνεται λίγο περίεργο να θέλει κανείς καλή αποκοπή στα 48KHz είναι ότι ένας από τους λόγους της χρήσης oversampling είναι ακριβώς για να αποφύγει την ανάγκη αναλογικού φίλτρου με καλή αποκοπή που είναι αναγκαία στην minimum-sampling-rate δειγματοληψία των 40 KHz (για αυτό το λόγο φαντάζομαι το standard είναι λίγο μεγαλύτερο, στα 44.1 KHz, ώστε να μειώσει αυτή την απαίτηση).
Το oversampling χρησιμοποιειται οχι επειδη το αναλογικο φιλτρο δε μπορει να "κοψει", αλλα επειδη κοβοντας αποτομα ( αλλο να εχεις περιθωριο 100Hz κι αλλο 10000Hz, πιο ομαλη καμπυλη/βαθμος αποκοπης ) δημιουργει group delay που αλλοιωνει τον ηχο! Αρα το ψηφιακο απλως ερχεται να βοηθησει ετσι ωστε ο,τι απεμεινε απο το αναλογικο να κοπει πιο ομαλα!
Αυτος ειναι ο λογος που επιλεγουμε και linear phase ψηφιακο φιλτρο, ωστε να γινει η μειωση με την ιδια ενταση ανα συχνοτητα. Αυτο δε μπορει να το κανει το ψηφιακο εαν εχει να μειωσει 10.000Hz, σε αντιθεση με το αναλογικο που ειναι πιο "συμβατο" με τετοιες αποστασεις ;)!
Αρα, ακομα και το standard red book του CD, εχει μεσα του αρκετη "δουλεια", διοτι επιφανειακα μας φαινεται λογικο να του δινουμε ενα αερα καποιων KHz...ομως εαν δεν επιδρουσε και το ψηφιακο..."σκατα θα ακουγαμε" ;D
-
Βέβαια, στην πράξη παίζουν και άλλοι παράγοντες στο παιχνίδι (τους οποίους την επίδραση αγνοώ), όπως το quantization, αλγόριθμοι, κ.α., τα οποία φαντάζομαι ότι δικαιολογούν την ανάγκη για όσο δυνατόν καλύτερη αποκοπή στα 48KHz, και εξηγούν το κακό (overall) frequency response της audigy στα 20KHz, το οποίο και έχει σημασία στο τέλος.
Εννοειται πως ολα αυτα που αναφερεις εχουν μεγαλο ρολο στην αποδοση μιας καρτας, που ουσιαστικα...μονο οι convertors ειναι αυτοι που αξιζουν παραπανω!
Πχ, μπορει μια καρτα να εχει τρομερη αποδοση στα φιλτρα της κι οταν κανει downsampling ο αλγοριθμος που αφαιρει τα extra δειγματα να ειναι...."αστα να πανε". Απο την αλλη μπορει κατα τη διαρκεια της βαθμιδοποιησης το quantization error να ειναι περισοτερο απο 0.5 ( του αναλογικου ποσοστου ) και να κανει τις εντασεις...παλι "αστα να πανε".
Γενικα η ψηφιακη τεχνολογια δεν προσθετει κατι καλυτερο στον ηχο, αλλα αντιθετως ( μεχρι στιγμης ) τον υποβιβαζει ποιοτικα! Εξου και η αναγκη για μεγαλυτερα Sample Rates, καλυτερους αλγοριθμους, 32 bit internal flow στα plug ins, 24 bit α π α ρ α ι τ η τ ω ς οταν ηχογραφουμε, κλπ!
Πχ, η συχνοτικη αποκριση της Creative με αυτο το κουλο ζιγκ ζαγκ δειχνει πως καποιο απο τα 2 φιλτρα ( και πιθανον το αναλογικο ) οχι μονο δε κανει καλη δουλεια, αλλα προσθετει "χαρακτηρα" στον ηχο. Αν κρινω μαλιστα κι απο τα χαμηλομεσαια...ειναι καταστροφη να περνας το σημα σου απο τετοιας ποιοτητας convertor!
Ελπιζω να βοηθησα! Ουαο, γουσταρω θεματα!
-
Και περα απο τα links που εδωσα στον jim.ni, ενα καλο link για μελετη ειναι κι αυτο:
http://www.earlevel.com/main/1996/10/19/oversampling/ που εξηγει απολυτα τι ειναι το oversampling και για ποιο λογο ειναι τοσο χρησιμο!
-
Ελπιζω να βοηθησα! Ουαο, γουσταρω θεματα!
Έτσι, να ανεβαίνει το επίπεδο!!! ;D
Συμφωνώ με αυτά που περιγράφεις, και σε ευχαριστώ πολύ για τον κόπο που μπήκες να είσαι τόσο αναλυτικός :) , απλώς, εμένα η απορία έχει να κάνει με την αυστηρή επιλογή των 48KHz ως συχνότητα αποκοπής. Έφτιαξα ένα σχήμα που ίσως με κάνει πιο κατανοητό:
(http://img20.imageshack.us/img20/2773/50737153.png)
Στο σχήμα φαίνεται το φάσμα του δειγματοληπτημένου σήματος, που προκύπτει με την περιοδική επανάληψη του (φιλτραρισμένου) audio σήματος (φαίνεται μόνο ο θετικός άξονας συχνοτήτων). Νομίζω είναι προφανές από το σχήμα ότι, μετά το "δίπλωμα" των φασμάτων, προκειμένου η "aliasing" περιοχή να μην περιλαμβάνει το baseband audio σήμα θα πρέπει να ισχύει:
Fs - Fc >= 20 KHz. Με Fs=96KHz, προκύπτει Fc<=76KHz.
Ξεφύγαμε ε? ;D ;D ;D
-
Ισα ισα που ειναι ωραιες τετοιες συζητησεις γιατι μεσα απο αυτες ξεσκονιζονται, ανακαινιζονται και εμπλουτιζονται γνωσεις ( σαν τον Τζεφρυ ακουστηκα τωρα, πειτε το ;D ).
Καταρχας το παραδειγμα που θετεις ειναι με sample rate στα 96KHz, αρα συχνοτητα Nyquist στα 48KHz.
Επομενως ο,τι ειναι πιο πανω απο 48KHz....πρεπει να φυγει. Εξαλλου εμας μας ενδιαφερει το ανω οριο κι οχι το κατω ;) .
Το διαγραμμα που εχεις κανει εχει ενα μικρο λαθος, το οποιο δεν αφορα τα στοιχεια σου, αλλα την απεικονιση. Η μελετη ολων αυτων γινεται με απεικονιση ως αναλυση Fourier, δηλαδη σε frequency domain αναλυση! Δηλαδη καπως ετσι:
(http://xtronix.in/blog/wp-content/uploads/2011/04/041011_0622_Disobeyingt1.png)
Προσεξε τωρα τι γινεται:
Πες πως εχουμε μια συχνοτητα 50KHz που δεν κοπηκε ( θα μπορουσε να ειναι ενα hum noise απο τη πριζα μας :P ). Αυτο αμεσα μας δινει:
Upper: 96+50= 146ΚΗz
low: 96-50= 46KHz
Οπως βλεπεις, ενω η upper ειναι πολλες φορες μεγαλυτερη απο τη συχνοτητα δειγματοληψιας, η low εμφανιζεται ξαφνικα μεσα στις συχνοτητες προς μετατροπη!
Αρα ξαφνικα θα δουμε μια συχνοτητα μεσα στο ψηφιακο μας σημα...που δεν υπαρχει απο το οργανο. Και πιθανον να δημιουργει μεγαλο προβλημα με μια υπαρχουσα συχνοτητα αλλοιωνοντας τη χροια του οργανου ή δημιουργωντας φαινομενα "χτενας" στο τελικο δειγμα!
Αρα, εδω μπαινει το αναλογικο φιλτρο και το ψηφιακο, που με το oversampling μαζι, "σκοτωνουν" τα 50Hz, χωρις να αλλοιωσουν τις συχνοτητες που απομενουν ή να κανουν εμφανη την παρουσια τους.
Καταλαβες γιατι χρειαζομαστε και τα 2 φιλτρα; Γιατι το ενα διορθωνει τις ατελειες του αλλου, χωρις να κανουν εμφανη την παρουσια τους στο τελικο αποτελεσμα!
Αυτο που ενδιαφερει τη καρτα στο τελος ειναι να διαχειριστει σηματα που εφτασαν μεχρι τα 48KHz!
Υποψιν aliasing δεν ειναι η περιοχη, αλλα οι καινουριες συχνοτητες που δημιουργουνται απο το aliasing effect ;)
-
Το διαγραμμα που εχεις κανει εχει ενα μικρο λαθος, το οποιο δεν αφορα τα στοιχεια σου, αλλα την απεικονιση.[/size]Η μελετη ολων αυτων γινεται με απεικονιση ως αναλυση Fourier, δηλαδη σε frequency domain αναλυση!
Μα, σε frequency domain είναι το σχήμα μου! ;D
[/size]Αρα ξαφνικα θα δουμε μια συχνοτητα μεσα στο ψηφιακο μας σημα...που δεν υπαρχει απο το οργανο. Και πιθανον να δημιουργει μεγαλο προβλημα με μια υπαρχουσα συχνοτητα αλλοιωνοντας τη χροια του οργανου ή δημιουργωντας φαινομενα "χτενας" στο τελικο δειγμα!
Έδω ακριβώς είναι το λεπτό σημείο. Εμένα με ενδιαφερουν οι συχνότητες μέχρι, ας πούμε 20 KHz. Δεν με απασχολεί αν έγινε aliasing στην συχνότητα 46KHz, γιατί με το ψηφιακό φίλτρο θα κρατήσω τις μέχρι-τα-20KHz συχνότητες και τις μεγαλύτερες θα τις πετάξω (έχουν ή όχι υποστεί aliasing)!
[/size]Αυτο που ενδιαφερει τη καρτα στο τελος ειναι να διαχειριστει σηματα που εφτασαν μεχρι τα 48KHz!
Θεωρώ πως αυτό που μας ενδιαφέρει στο τέλος είναι να διαχειριστούμε μόνο τα σήματα μέχρι 20KHz. Για αυτό αδιαφορούμε για aliasing σε μεγαλύτερες από αυτές συχνότητες.
-
Οκ, νομιζω πως καταλαβα πανω κατω τι λες ;)
Οπως ειπα και πριν, το ψηφιακο φιλτρο δε μπορει να δρασει απο μονο του. Χρειαζεται και το αναλογικο, οποτε ελπιζω αυτο το θεμα να το κλεισαμε. Ειναι καθαρα κατασκευαστικο θεμα. Ολοι ελπιζουν στο μελλον τα ψηφιακα φιλτρα να προοδευσουν τοσο πολυ, ωστε να αντικαταστησουν τελειως το αναλογικο ( αρα και το κοστος του comvertor ).
Το προβλημα ειναι ομως πως κατασκευαστικα εαν εφαρμοσουμε μονο ενα απο τα 2 φιλτρα, θα υπαρξει παντα τουλαχιστον μια aliasing συχνοτητα μεσα στο τελικο αποτελεσμα. Κι αν αυτες ειναι πολλες; Πανικος τοτε, δε θα κανουμε δουλεια :-\
Αρα η απαντηση μου ειναι πως μεχρι στιγμης....η ιδια η φυση της υλης μας εμποδιζει να δημιουργησουμε ακραια φιλτρα που θα "Στεκονται μονα" τους ( κοινως ελβετικοι σουγιαδες )!
Εαν πας να κοψεις οτιδηποτε πανω απο 20KHz, ειναι ασκοπο πλεον να εχεις sample rate στα 96KHz, αφου το ιδιο πραγμα πετυχαινεις και με sample rate στα 44.1KHz.
Ο σκοπος του ανωτερου sample rate ειναι αφενος μεν να εχουμε περισσοτερο δειγματα, αφετερου δε να αφηνουμε στην πραξη τα φιλτρα να δουλευουν πιο ηρεμα! Εξαλλου ο,τι βγαινει θα κινειται στα 20-20.000KHz αναγκαστικα ( ποιο ηχειο παιζει πανω απο 22.000Hz )
Αντιθετως τα οργανα εχουν αρκετες αρμονικες πιο πανω απο το ακουστο φασμα κι αυτο μετραει παρα πολυ οταν θελεις να πιασεις τον ηχο οσο το δυνατον καλυτερα!
Στα 96KHz λοιπον, μπορεις να πιασεις τον ηχο μιας καλης ρυθμικης ακουστικης κιθαρας εως 48KHz, να το επεξεργαστεις και να εχεις ολον τον αερα της κιθαρας μεσα στο DAW σου. Ε, κατα την εξαγωγη η ιδια η καρτα φροντιζει το DA conversion να ακολουθησει ( αντιστροφα ) τους ιδιους κανονες για να ακουστει ο ηχος!
Εαν ειχες βαλει 44.100Hz ως SR, το πιο πιθανον ειναι να εχανες τα υψηλα της κιθαρας. Ετσι με τα 96KHz οχι μονο τα πιανεις, αλλα γλυτωνεις και το aliasing...κι εχεις και καλη ποιοτητα ;)
Το θεμα ειναι πως πολλοι μπερδευουν τη συχνοτητα του ηχου ( του ημιτονου ) με το sample rate ως ψηφιακη απεικονιση ( και κωδικοποιηση με συγκεκριμενες τιμες του 01010101010 :P ) του σηματος!
Αλλο ο ηχος, αλλο η ψηφιακη επεξεργασια μεσα στον υπολογιστη!
Θεωρώ πως αυτό που μας ενδιαφέρει στο τέλος είναι να διαχειριστούμε μόνο τα σήματα μέχρι 20KHz. Για αυτό αδιαφορούμε για aliasing σε μεγαλύτερες από αυτές συχνότητες.
Αντιθετως, οι μεγαλυτερες απο αυτες συχνοτητες δημιουργουν νεες συχνοτητες στο ακουστο φασμα του ηχου, οι οποιες δεν υπαρχουν απο τη "μανα" του ηχου, αλλα αναγκαστικα υποκεινται κι αυτες στη ψηφιακη μετατροπη! Ειναι σαν η καρτα να δημιουργει "ghost" συχνοτητες!
-
(http://img2.lln.crunchyroll.com/i/spire4/10092008/2/4/c/4/24c431dd621ab0_full.jpg)
Ακομά και μετά την παύση πυρός ακόμα περιμένω να μάθω Jim.ni με τι ηχεία ΔΕΝ ακούς τις διαφορές των όποιων καρτών (στην προκειμένη περίπτωση την μπλαστερ και την emu). Το ότι το ADC της soundblaster δεν σου ακούγεται σαν κασετόφωνο με κάνει να συμπεράνω πολλά ή για το αυτί ή για το monitoring σύστημα σου.
Δεν θέλω να το δεις σαν επίθεση.Είναι μόνο η τρίτη φορά που ζητώ να μάθω
-
Οπως λεει και ο φιλος Korgy, καλα ολα αυτα τα θεωρητικα (και χρησιμα για οποιον ενδιαφερεται πως δουλευει και δημιουργειται ο ψηφιακος ηχος), αλλα στην τελικη, δεν εχει σημασια ακομα κι αν εχεις την καλυτερη καρτα του κοσμου, αν δεν εχεις και τα αντιστοιχα μεσα ακροασης/monitoring.
Γιατι αν δεν εχεις τετοια μεσα, τοτε ακομα κι αν εχεις μια πολυ καρτα ηχου, δεν θα μπορεις να κανεις σωστη δουλεια, μιας και δεν θα ακους αυτα που πρεπει, οπως πρεπει απο τα ηχεια σου. Και ειναι 1000 φορες καλυτερο στην τελικη, να κανεις μιξεις και ηχογραφησεις με μια καρτα των 100€ και να ελεγξεις την μιξη σου μεσα απο ακριβα και σωστα monitor ηχεια, παρα να εχεις μια καρτα των 2500€ και να κανεις ελεγχο/μιξη κτλ μεσα απο φθηνα/μετρια monitors. Αν βεβαια οσα ηχογραφεις ειναι αποκλειστικα για δικη σου χρηση, no problem... Εκει που εκανες την μιξη, εκει θα ακους, οποτε ολα θα σου φαινονται οκ. Οταν ομως προκειται αν δωσεις την δουλεια σου και αλλου, που δεν ξερεις αν η μουσικη σου θα ακουστει αποι τρανζιστορακι, ή απο hi end συστημα αρκετων χιλιαδων €, τοτε σαφως και εχεις προβλημα αν δεν εχεις κανει μιξη κτλ με ενα σωστο συστημα monitor, ασχετα με το τι καρτα ηχου εχεις.
Και στο προκειμενο της συζητησης, αν ο φιλος πχ που αναρωτιεται τι πρεπει να παρει, creative ή καποια πιο "εξιδικευμενη" καρτα ηχου, στην τελικη λιγη ή καθολου σημασια θα εχει αυτο, αν κανει monitor μεσα απο τα ηχεια του υπολογιστη, ή απο κανα στερεοφωνικο σπιτιου.
Τελος, αν και συμφωνω απολυτα με οσα λεει ο freemind, πιστευω πως μια creative ειναι μια πολυ καλη λυση για εναν ιδιωτη που θελει να καλυψει με μια καρτα και κενα playback και κενα recording και (κυριως) κενα sampler (+χρηση soundfonts).
Απο την αλλη μερια, αν δεν εχει σκοπο καποιος να χρησιμοποιησει sampler ή soundfonts, τοτε σιγουρα ειναι καλυτερα η αγορα μιας καρτας που να απευθυνεται σχεδον αποκλειστικα σε επαγγελματικη χρηση και οχι καποια καρτα τυπου πασπαρτου.
-
...Πες πως εχουμε μια συχνοτητα 50KHz που δεν κοπηκε ( θα μπορουσε να ειναι ενα hum noise απο τη πριζα μας :P ).
Hum noise στα 50kHz ;;
Τα 50kHz δεν έχουν να κάνουν με τα 50 Hz της ΔΕΗ.
Ναι, εχεις απολυτο δικιο, ειναι δικο μου λαθος! Δεδομενης της ωρας ( 3 το πρωι ) και του ατελειωτου flaming ευτυχως που δεν ειπα και 60ΚΗz ακολουθωντας...το αμερικανικο μοντελο κατα κατι χιλιαδες Ηz παραπανω ;) :P
... δικαιολογίες ... ;D ;D
-
Οπως λεει και ο φιλος Korgy, καλα ολα αυτα τα θεωρητικα (και χρησιμα για οποιον ενδιαφερεται πως δουλευει και δημιουργειται ο ψηφιακος ηχος), αλλα στην τελικη, δεν εχει σημασια ακομα κι αν εχεις την καλυτερη καρτα του κοσμου, αν δεν εχεις και τα αντιστοιχα μεσα ακροασης/monitoring.
Γιατι αν δεν εχεις τετοια μεσα, τοτε ακομα κι αν εχεις μια πολυ καρτα ηχου, δεν θα μπορεις να κανεις σωστη δουλεια, μιας και δεν θα ακους αυτα που πρεπει, οπως πρεπει απο τα ηχεια σου. Και ειναι 1000 φορες καλυτερο στην τελικη, να κανεις μιξεις και ηχογραφησεις με μια καρτα των 100€ και να ελεγξεις την μιξη σου μεσα απο ακριβα και σωστα monitor ηχεια, παρα να εχεις μια καρτα των 2500€ και να κανεις ελεγχο/μιξη κτλ μεσα απο φθηνα/μετρια monitors. Αν βεβαια οσα ηχογραφεις ειναι αποκλειστικα για δικη σου χρηση, no problem... Εκει που εκανες την μιξη, εκει θα ακους, οποτε ολα θα σου φαινονται οκ. Οταν ομως προκειται αν δωσεις την δουλεια σου και αλλου, που δεν ξερεις αν η μουσικη σου θα ακουστει αποι τρανζιστορακι, ή απο hi end συστημα αρκετων χιλιαδων €, τοτε σαφως και εχεις προβλημα αν δεν εχεις κανει μιξη κτλ με ενα σωστο συστημα monitor, ασχετα με το τι καρτα ηχου εχεις.
Και στο προκειμενο της συζητησης, αν ο φιλος πχ που αναρωτιεται τι πρεπει να παρει, creative ή καποια πιο "εξιδικευμενη" καρτα ηχου, στην τελικη λιγη ή καθολου σημασια θα εχει αυτο, αν κανει monitor μεσα απο τα ηχεια του υπολογιστη, ή απο κανα στερεοφωνικο σπιτιου.
Τελος, αν και συμφωνω απολυτα με οσα λεει ο freemind, πιστευω πως μια creative ειναι μια πολυ καλη λυση για εναν ιδιωτη που θελει να καλυψει με μια καρτα και κενα playback και κενα recording και (κυριως) κενα sampler (+χρηση soundfonts).
Απο την αλλη μερια, αν δεν εχει σκοπο καποιος να χρησιμοποιησει sampler ή soundfonts, τοτε σιγουρα ειναι καλυτερα η αγορα μιας καρτας που να απευθυνεται σχεδον αποκλειστικα σε επαγγελματικη χρηση και οχι καποια καρτα τυπου πασπαρτου.
Johnie πολύ σωστά όλα αυτά με μια διαφωνία:
η δυνατότητα των creative να λειτουργούν και ως samplers/sample players μέσω soundfonts έχει πολύ μικρή σημασία εδώ και πολλά χρόνια δεδομένης της αφθονίας επεξεργαστικής ισχύος των σύγχρονων υπολογιστών, της διαθεσιμότητας VSTi samplers (πολλά από αυτά είναι freeware) που είναι συμβατοί και με soundfonts και στην τελική της γενικά χαμηλής ποιότητας, με τα σημερινά δεδομένα, των soundfonts.
Και σήμερα ακόμα μπορεί να χρησιμοποιήσω κανένα soundfont αν δεν έχω κάτι καλύτερο αλλά το κάνω μέσω VSTi. Τελευταία φορά που το έκανα με κάρτα (AWE32 πρέπει να ήταν) ήταν τη δεκαετία του 90 και ήταν εφιάλτης σε σχέση με το πώς δουλεύω σήμερα.
-
Παιδια εσεις τι θα προτεινατε, εξωτερικο audio interface (USB ή Firewire) ή εσωτερικό (PCI, PCIe)?(Αν υπαρχει διαθεσιμο PC φυσικα)
Απ'οτι βλεπω στη σελιδα του Θωμα, εχει ενα ωραιο γραφημα που δειχνει τα bus speeds των διαφορων bus types των audio interfaces:
http://www.thomann.de/gr/onlineexpert_105_3.html
Οποτε να υποθεσω οτι οι PCI καρτες ειναι προτιμοτερες για home use? (ρωταω για οσο αφαρα το latency - "delay")
-
Ειναι λιγο δυσκολο να σου απαντησουμε εαν δεν μας δωσεις καποιο ευρος τιμων που θα κινηθει η αγορα σου. ;)
-
Σωστα, μιλαω για εως 130 ευρω (ειμαι αναμεσα στην EMU0204 και σε μια -πιο καλη?!?- PCI/PCIe)
Εχω laptop και σταθερο PC με παρομοια χαρακτηριστικα (εκτος της καρτας γραφικων στο σταθερο, που δεν πιστευω να παιζει μεγαλο ρολο)
Το θελω για εγγραφη ηλ. κιθαρας, ακουστικης κιθαρας & synth (οχι ταυτοχρονα).
EDIT: Σορυ που μπηκα ετσι "σφηνα" στη συζητηση, αν θεωρειται απαραιτητο μπορειτε να ξεχωρισετε το ερωτημα μου απο το παρον θεμα - απλα θεωρησα οτι πιθανον να ενδιαφερει και τον φιλο που ανοιξε το θεμα, αν και απ'οτι καταλαβα κινειται σε αλλο budget.
-
Σωστα, μιλαω για εως 130 ευρω (ειμαι αναμεσα στην EMU0204 και σε μια -πιο καλη?!?- PCI/PCIe)
Το θελω για εγγραφη ηλ. κιθαρας, ακουστικης κιθαρας & synth (οχι ταυτοχρονα).
Αν τα πλήκτρα που θέλεις να γράφεις είναι VSTi's τότε η emu204 δεν σου κάνει γιατί δεν έχει midi i/o...
Κοίτα και αυτή... http://www.thomann.de/gr/tascam_us122mk2.htm (http://www.thomann.de/gr/tascam_us122mk2.htm)
-
Σωστα, μιλαω για εως 130 ευρω (ειμαι αναμεσα στην EMU0204 και σε μια -πιο καλη?!?- PCI/PCIe)
Το θελω για εγγραφη ηλ. κιθαρας, ακουστικης κιθαρας & synth (οχι ταυτοχρονα).
Αν τα πλήκτρα που θέλεις να γράφεις είναι VSTi's τότε η emu204 δεν σου κάνει γιατί δεν έχει midi i/o...
Κοίτα και αυτή... http://www.thomann.de/gr/tascam_us122mk2.htm (http://www.thomann.de/gr/tascam_us122mk2.htm)
Οχι, ειναι ενα real life (old school ;D ) synth, ενα Yamaha SY55 - Α, ξεχασα και ενα Alesys SR-16 drum machine... ;) -
-
Ξεθάβω την καταπληκτική αυτή συζήτηση (θα την διαβάσω άλλη στιγμή ολόκληρη) γιατί μου έκανε εντύπωση η σύνδεση της κιθάρας και στον ενισχυτή και (μετά) στο PC.
Θεωρούσα (και είμαι έτοιμος να το δοκιμάσω) πως συνδέοντας την κιθάρα σε κάρτα ήχου (όπως πχ η δική μου δεκαετίας soundBlaster Audigy σε εντίστοιχης ηλικίας pc) θα είχα κάποιον υποτυπώδη ήχο από το συστηματάκι των 5.1 ηχείων του υπολογιστή.
Να το ξεχάσω; πρέπει να παρεμβάλλεται και ο ενισχυτής της ηλ. κιθάρας;
-
Διάβασε τη συζήτηση :P
-
Αντί να ψάχνω μέσα στην (πολύ ενδιαφέρουσα πράγματι) αντιπαράθεση να βρώ απάντηση, προτίμησα να συνδέσω την κιθάρα μου στην κάρτα ήχου μου! :P
-
;)
Δεν φαντάζεσαι τι εμπειρία θ'αποκτήσεις μέσω του trial and error (αρκεί να μη δοκιμάσεις τίποτα ακραίο και κάψεις τίποτα...(αν και αυτό εμπειρία είναι!)).