Το Στέκι των Κιθαρωδών

Περι μουσικής => Μουσικά νέα και συζητήσεις => Μήνυμα ξεκίνησε από: STEFANOS604 στις 25/03/14, 17:31

Τίτλος: Προσαγωγείς Φανταστικών Κλιμάκων
Αποστολή από: STEFANOS604 στις 25/03/14, 17:31

Παρακαλώ διαβάστε το προσεκτικά και θα διαπιστώσετε ότι είναι ένα ενδιαφέρον θέμα και εγώ απλά ασχολούμαι μόνο με την ΠΡΑΚΤΙΚΗ πλευρά του θέματος .
Για να το ξεκαθαρίσω δε απ’ την αρχή , ποτέ δεν έτυχε να παίξω από τέτοια παρτιτούρα αλλά ούτε έχω καν την ικανότητα να εκτελέσω μια παρτιτούρα σε φανταστική κλίμακα με οποιοδήποτε από τα όργανα που παίζω.

(https://1.bp.blogspot.com/-u2w0TVJcRec/UzxFhlwaIWI/AAAAAAAACQI/a7HzF6l7AHA/s1600/Minor+Scales.jpg)
(https://4.bp.blogspot.com/-5V64Yl73--4/Uz1dbdAO1UI/AAAAAAAACRE/lIveN2blyE4/s1600/cicle+with+Harmonic+Minor+without+notes.jpg)
πιο σωστός ο κύκλος των 5ων σε σχέση με το πινακάκι (σε σχέσει με τα fx ...Cx)

Οι προσαγωγείς C , D , G φανταστικών Αρμονικών Μινόρε:

•   Ο Προσαγωγέας  Β  σύμφωνα με το πινακάκι ανήκει στην κλίμακα Cm Harmonic
•   Ο Προσαγωγέας C σύμφωνα με το πινακάκι ανήκει στην φανταστική κλίμακα Dbm Harmonic
•   Ο Προσαγωγέας D σύμφωνα με το πινακάκι ανήκει στην φανταστική κλίμακα Ebm Harmonic
•   Ο Προσαγωγέας G σύμφωνα με το πινακάκι ανήκει στην φανταστική κλίμακα Abm Harmonic

(https://1.bp.blogspot.com/-JSYUWV0H05w/UzxFkEP-GaI/AAAAAAAACQs/aCWK8MZOJwk/s1600/rare+scales.jpg)
Θα μου πείτε καλά ερασιτέχνης και ασχολείσαι με φανταστικές κλίμακες για να μας κάνεις τον έξυπνο και τα τοιαύτα ή να μας πουλήσεις γνώσεις???
ΌΧΙ , σίγουρα και ειλικρινά ΌΧΙ, απλά εγώ παίζω καθημερινά (χωρίς παρτιτούρα) σ’ ΌΛΕΣ  τις κλίμακες Harmonic Minor (άρα και στις φανταστικές)  με την κιθάρα (με καποτάστο) + φυσαρμόνικα μου (στη φυσαρμόνικα αν ξέρεις μια τονικότητα ΑΜΕΣΩΣ ξέρεις και τις άλλες 11 ) και ο λόγος είναι απλός:
Όλες οι εταιρείες φυσαρμόνικων ‘’βγάζουν’’ στο εμπόριο 36 τονικότητες (12 ματζόρε + 12 Nat Minor + 12 Harmonic Minor).
Αν δε βάλεις και τα δικής μου ‘’έμπνευσης’’ κουρδίσματα ‘’Stefanos Ousak + Stefanos Hitzaz +Stefanos Ποιμενικό είναι άλλες 36 τονικότητες:


Πχ ΕΔΩ : με τη ‘’δύσκολη’’ τονικότητα Bbm  ‘’STEFANOS OUSAK’’ : ''Stefanos Ousak''-Φρύγιος Δρόμος - Phrygian Mode- Bbm (http://www.youtube.com/watch?v=owumbU0txmM#)
Και ΕΔΩ : με την ‘’Stefanos hitzaz’’
http://www.youtube.com/watch?v=WSfUFjIAiHU (http://www.youtube.com/watch?v=WSfUFjIAiHU)



Έπρεπε λοιπόν ένας φυσαρμονίστας αν ήθελε να συμμετέχει σε μια ορχήστρα να έχει μαζί του μια βαλίτσα με φυσαρμόνικες όλων των τονικοτήτων (ή διαφορετικά να μάθει τις ειδικές δύσκολες τεχνικές bending-overbending-overdrawing ..)
Όμως , στην Ελλάδα αλλά και στο εξωτερικό, τέτοιες δύσκολες τονικότητες δεν ‘’πουλάνε’’ και τα μαγαζιά τις δίνουν μισοτιμής. Έτσι τις απέκτησα όλες.


Διαπίστωσα τότε , μελετώντας  τη θεωρία που δίνω περιληπτικά στις φωτογραφίες  ότι ενώ συναντούσα σε παρτιτούρα πχ την Cm Harmonic να έχει στον οπλισμό Bb η διατονική φυσαρμόνικα Cm Harmonic δεν είχε γλωσσίδιο Bb αλλά γλωσσίδιο Β.


Δηλαδή ένας  φυσαρμονίστας (όπως εγώ) δικαιολογημένα  θα ρωτούσε : ‘’Καλά αφού η παρτιτούρα πχ Cm Αρμονικό , μου δείχνει στον οπλισμό Bb γιατί στη διατονική Cm harmonic φυσαρμόνικά μου (διατονική = παίζει μόνο τις νότες της τονικότητας για την οποία είναι φτιαγμένη) δεν υπάρχει Bb αλλά Β ?? ‘’
Τα υπόλοιπα είναι αυτά που εξηγώ ανωτέρω .


(https://1.bp.blogspot.com/-HJE8zuV_VJs/UzxFiLrq3MI/AAAAAAAACQQ/60j4iK1rDec/s1600/cm+harmonic.jpg)
Δεν επιμένω να συμφωνήσετε όμως έτσι θεωρώ ότι είναι πιο κατανοητό στην εκμάθηση οργάνου και φυσικά όχι μόνο της φυσαρμόνικας:
Συμπέρασμα:
Αν η παρτιτούρα είναι  :
Cm Harmonic τότε ενώ έχει στον οπλισμό Bb παίζεις Β


Εξήγηση της Cm αρμονικής:
Στην Cm Harmonic ο προσαγωγέας είναι ο Β : Στις παρτιτούρες το σωστό είναι να γράφεται το Bb στον οπλισμό  και στο πεντάγραμμο σαν Β αναίρεση  . Η απορία μου ήταν: Αφού λοιπόν  υπάρχει αναίρεση (το Bb γίνεται Β δεν θα ήταν πιο κατανοητό αν από τον  οπλισμό διαγράφαμε το Bb και εντός της παρτιτούρας σημειωνότανε το Β χωρίς αναίρεση??? Δηλαδή τότε ο οπλισμός της Cm Harmonic να γινόταν (Ab , Eb) και στο πεντάγραμμο όπου συναντάται το Β να είναι Φυσικό (χωρίς αναίρεση) ??
Με πιο απλά λόγια: ‘’Αν παίζεις σε Cm Harmonic η νότα ΣΙ θα είναι Β φυσικό’’ – που έτσι συμβαίνει στην πραγματικότητα.
Το ίδιο ισχύει και για τις 3 φανταστικές
Dbm Harmonic ο προσαγωγέας στην παρτιτούρα γράφεται C και παίζεις  C
Ebm Harmonic ο προσαγωγέας στην παρτιτούρα γράφεται D αναίρεση και παίζεις D
Abm Harmonic ο προσαγωγέας στην παρτιτούρα γράφεται G αναίρεση και παίζεις  G

(https://4.bp.blogspot.com/-wZ0A5SzI6sE/UzxFjZcdcOI/AAAAAAAACQk/6au4Dot1J6s/s1600/mnemonics.jpg)

Το ίδιο εφαρμόζω ΠΡΑΚΤΙΚΑ και στις παραπάνω αναφερθείσες κλίμακες.


αναμένω σχόλια σας.

Τίτλος: Απ: Προσαγωγείς Φανταστικών Κλιμάκων
Αποστολή από: Fourier στις 25/03/14, 22:18

Γεια σου Στέφανε,

Έχεις μπερδέψει την έννοια "διατονική". Δεν υπάρχει "διατονική αρμονική μινόρε κλίμακα", όπως φυσικά δεν υπάρχει και "μη-διατονική αρμονική μινόρε κλίμακα".

Η έννοια "διατονική" για μια κλίμακα σημαίνει ότι οι φθόγγοι της ανταποκρίνονται στον οπλισμό της παρτιτούρας, δηλαδή, εμφανίζονται στην παρτιτούρα χωρίς αλλοίωση. Επομένως, εφόσον η κλίμακα που ονομάζουμε "αρμονική μινόρε" εμφανίζεται πάντα με αλλοίωση στον προσαγωγέα και, συνεπώς, "πάει κόντρα" στον οπλισμό, δεν είναι διατονική.
 

 Τώρα γιατί δεν προσαρμόζουμε τον οπλισμό στην μη-διατονική κλίμακα του κομματιού? Υπάρχουν αρκετοί λόγοι που μπορούν να αναφερθούν αλλά νομίζω ότι ο πιο σημαντικός είναι ο εξής:

 Είναι πιο πρακτικό για τον εκτελεστή να είναι εξοικειωμένος με ένα σχετικά μικρό αριθμό οπλισμών (που ανταποκρίνονται στις διατονικές κλίμακες) και να αλλοιώνει συστηματικά μερικούς φθόγγους, παρά να είναι εξοικειωμένος με έναν τεράστιο αριθμό οπλισμών (όσες και οι δυνατές κλίμακες που μπορεί να φανταστεί κανείς) μόνο και μόνο για να κάνει την παρτιτούρα "πιο ωραία στο μάτι" (να μην έχει φθόγγους με αλλοιώσεις). Εξάλλου, τα κομμάτια που απαιτούν παρτιτούρα για την εκτέλεσή τους είναι αρκετά πολύπλοκα ώστε να έχουν και χρωματικούς φθόγγους και συνεπώς η παρουσία αλλοιώσεων στην παρτιτούρα είναι αναπόφευκτη.
 
 Η έννοια "φανταστική κλίμακα" δεν υπάρχει. Έχω δει αντίστοιχη ορολογία μόνο για να περιγράψει την πρακτική της προ-Bach εποχής όπου οι εκτελεστές αλλοίωναν από μόνοι τους τους φθόγγους, χωρίς να αναγράφεται κάτι τέτοιο στην παρτιτούρα, για να προκύψει τελικά το τονικό σύστημα.

Τίτλος: Απ: Προσαγωγείς Φανταστικών Κλιμάκων
Αποστολή από: STEFANOS604 στις 26/03/14, 11:22

Diatonic (Greek: διατονική) and chromatic (Greek: χρωματική) are terms in music theory that are most often used to characterize scales, and are also applied to musical instruments.
These terms may mean different things in different contexts. In some usages it includes all forms of heptatonic scale that are in common use in Western music (the major, and all forms of the minor).
Modern meanings
All writers accept the major scale as diatonic.[citation needed] Most, but not all,[21] accept the natural minor as diatonic.[vague] As for other forms of the minor:
Some writers consistently classify the other variants of the minor scale – the melodic minor (ascending form) and the harmonic minor – as non-diatonic…


Harmony
Often musicians call diatonic harmony any kind of harmony inside the major–minor system
Κείμενο από ΕΔΩ (http://en.wikipedia.org/wiki/Diatonic_and_chromatic#Diatonic_scales):


Μετάφραση: Diatonic (Greek: διατονική) and chromatic (Greek: χρωματική) είναι ορολογία στη Μουσική Θεωρία που συχνά χρησιμοποιείται και για να χαρακτηρίσει Κλίμακες αλλά και Μουσικά Όργανα.
Αυτή η ορολογία δυνατόν να υπονοεί διαφορετικά πράγματα σε διαφορετικά κείμενα .
Πχ σε μερικές χρήσεις αναφέρεται σε ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΜΟΡΦΕΣ  7-ΤΟΝΙΚΩΝ ΚΛΙΜΑΚΩΝ της Δυτικής Μουσικής (Ματζόρε και ΟΛΕΣ τις μορφές ΜΙΝΟΡΕ)….


ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΣΗΜΑΣΙΑ ΤΗΣ ΛΕΞΗΣ ‘’Διατονική’’:
Όλοι οι μουσικοί συγγραφείς δέχονται την Κλίμακα Ματζόρε σαν Διατονική. Οι περισσότεροι , όχι όμως όλοι , δέχονται και τη Μινόρε Φυσικό σαν Διατονική.
Όσον αφορά τις άλλες μορφές μινόρε ταξινομούν την Μελωδιή Μινόρε (ανιούσα) και την Αρμονική Μινόρε σαν ΜΗ – ΔΙΑΤΟΝΙΚΕΣ…..


Αρμονία
Συχνά οι μουσικοί ονομάζουν ‘’Διατονική Αρμονία’’ ΌΛΑ τα είδη αρμονίας εντός του συστήματος Ματζόρε – Μινόρε….




Επομένως Fourier ,πολύ καλή η ανάλυση σου και φυσικά ανάταση γνώσης από τα νέα παρατιθέμενα στοιχεία.
Όμως αυτό που συνηθίζω να λέω για πολλά θέματα ορολογίας (θυμάσαι και το Key σαν ‘’κλειδί’’ και ‘’τονικότητα’’…..) όσοι μουσικοί τόσες γνώμες.
Εμένα όμως μ’ ενδιαφέρει το πρακτικό αποτέλεσμα όπως το ανέλυσα στο αρχικό postκι από κει και πέρα αν λέγεται diatonic ή Non-diatonic , αν έχω κατανοήσει το θέμα λίγη αξία έχει…


Την έννοια ‘’Φανταστική’’ την έχω συναντήσει εδώ:


‘’Όσες κλίμακες χρειάζονται για την κατασκευή τους εκτος από τις επτά διέσεις ή τις επτά υφέσεις και κάποια ή κάποιες διπλές αλλοιώσεις, ονομάζονται φανταστικές κλίμακες. Οι κλίμακες αυτές ονομάζονται φανταστικές επειδή αφ' ενός οι αλλοιώσεις τους δεν μπορούν να μπουν στον οπλισμό και αφ' ετέρου επειδή το πραγματικό τους άκουσμα συμπίπτει με το άκουσμα κάποιας πραγματικής κλίμακας.


Βιβλιογραφια. «Το μουσικό τονικό σύστημα 2 – Η θεωρία της μουσικής, Αμάραντος Αμαραντίδης (μουσικός εκδ. οίκος Κ. Παπαγρηγορίου – Χ.Νάκας, Αθήνα, 1990)  ‘’


Καλή ανάλυση πιστεύω όμως ότι καλύτερη λέξη θα ήταν ‘’ΣΠΑΝΙΑ κλίμακα’’ αφού δεν εμφανίζεται στον ‘’Κύκλο των 5ων ‘’


(https://2.bp.blogspot.com/-qIXwVFvlTMI/Uz1bawOgOWI/AAAAAAAACQ4/De_d6RC4dMI/s1600/why+flat.jpg)
Ευχαριστώ για το μεστό σχόλιο

Τίτλος: Απ: Προσαγωγείς Φανταστικών Κλιμάκων
Αποστολή από: freemind στις 26/03/14, 11:36

Απο ποτε η wikipedia αποτελει εγκυρη πηγη γνωσης κι ενημερωσης σε θεματα που απαιτουνται ορισμενα χρονια σπουδων και μια συγκεκριμενη βιβλιογραφια;

Επισης, αυτο που περιγραφει ο Fourier με αυτο που αναφερει ο κ.Αμαραντιδης ειναι ακριβως το ιδιο πραγμα ;). Η ορολογια ειναι "δημιουργημενη" μονο για λογους ευκολιας ως προς το αποτελεσμα των επιπλεον φθογγων στην παρτιτουρα κι οχι στην πραγματικη υπαρξη κλιμακων με οπλισμο περα απο τον κλασσικο που γνωριζουμε :).

Τίτλος: Απ: Προσαγωγείς Φανταστικών Κλιμάκων
Αποστολή από: STEFANOS604 στις 26/03/14, 17:39

Η κοινή φυσαρμόνικα  –που παράγεται από όλα τα εργοστάσια –λέγεται ΔΙΑΤΟΝΙΚΗ που σημαίνει (με την αυστηρά ετυμολογική έννοια) ότι παίζει σε μια τονικότητα  (Την τονικότητα  C για την φυσαρμόνικα C key, την D για την φυσαρμόνικα D  key , κ.ο.κ.. ενώ με bending δεν ισχύει ο όρος –πάλι αυστηρώς ετυμολογικά).
Οι εταιρείες ‘’βγάζουν’’ στο εμπόριο 36 τονικότητες (12 ματζόρε και από 12 φυσικό και αρμονικό μινόρε) κουρδισμένες έτσι ώστε εκάστη να παίζει ΜΟΝΟ τις νότες της Ματζόρε, Μινόρε Φυσικό  και Μινόρε αρμονικό και τις λένε διατονικές .
Γι αυτό και ο περιορισμένος αριθμός ακόρντων που παίζονται από μια διατονική φυσαρμόνικα (ΜΟΝΟ 3 ακόρντα από κάθε τονικότητα) λέγονται diatonic chords που σημαίνει ότι το diatonic chord χρησιμοποιεί νότες ΜΟΝΟ από την διατονική κλίμακα
(https://4.bp.blogspot.com/-5V64Yl73--4/Uz1dbdAO1UI/AAAAAAAACRE/lIveN2blyE4/s1600/cicle+with+Harmonic+Minor+without+notes.jpg)
 Έτσι τις ξεχωρίζουν από τις χρωματικές. Τώρα τις Μινόρε αρμονικό - που συμφωνώ με τον ορισμό που δίνει ο Fourier - το γιατί τις λένε διατονικές έδωσα στο προηγούμενο post ένα layout με τίτλο: ‘’Harmonic minor diatonic layout’’ . Απλά αυτό που λέω και δείχνω στη φωτογραφία είναι ότι  υφίσταται στην ‘’πιάτσα’’ και  για μένα , διευκολύνει πρακτικά.
Αλλιώς θα έπρεπε πχ να λέγεται πχ Non-diatonic Bbm harmonic harmonica , τότε όμως κάποιος θα καταλάβαινε ότι πρόκειται για chromatic ….και η σύγχυση θα ανέβαινε…. όπως λέει ο Fourier : ( Δεν υπάρχει "διατονική αρμονική μινόρε κλίμακα", όπως φυσικά δεν υπάρχει και "μη-διατονική αρμονική μινόρε κλίμακα"….)
Freemind δεν είναι θέμα αν ‘’η wikipedia αποτελει εγκυρη πηγη γνωσης κι ενημερωσης’’ , αν και αν γράψεις σ΄αυτήν κάτι και δεν είναι ‘’σωστό’’ , θα διαγραφεί σχεδόν άμεσα  και καλά κάνεις και διαφωνείς , όμως συνήθως είναι πιο αξιόπιστη από τα σχετικά αναφερόμενα threads σε αντίστοιχες διαδικτυακές ιστοσελίδες.
Φυσικά το καλύτερο θα ήταν μερικά καλά βιβλία για τα αντίστοιχα θέματα  με τέτοια ορολογία, όμως αυτά , κατά τη γνώμη μου ,είναι ειδικά θέματα και αφορούν τους μουσικούς και όχι τόσο τους ερασιτέχνες μουσικούς. Πχ σε μια παρτιτούρα συγκεκριμένης κλίμακας (πχ G#m αρμονικό) οι νότες γράφονται με τα ονόματα τους και όχι με τις εναρμονιές τους. (Η συγκεκριμένη παρτιτούρα θα έχει στα μέτρα της  κάπου και τη νότα Fx – τον προσαγωγέα- και όχι την εναρμόνια της G γιατί τότε πιθανόν να πηγαίναμε σε μετατροπία). Όμως για μένα τον μη ειδικό η αντίστοιχη ‘’διατονική’’ φυσαρμόνικα ή ‘’πιάνο’’ θα έχει γλωσσίδιο G και πλήκτρο G αντίστοιχα.


Εγώ απλά ανέφερα τον  Αμαραντίδη  για την έννοια ‘’φανταστική κλίμακα’’ που ο Fourier είπε: ‘’Η έννοια "φανταστική κλίμακα" δεν υπάρχει....’’, ενώ ο Αμαραντίδης λέει : ‘’ ‘’Όσες κλίμακες χρειάζονται για την κατασκευή τους εκτος από τις επτά διέσεις ή τις επτά υφέσεις και κάποια ή κάποιες διπλές αλλοιώσεις, ονομάζονται φανταστικές κλίμακες. Οι κλίμακες αυτές ονομάζονται φανταστικές…….’’


ευχαριστώ για το σχόλιο

Τίτλος: Απ: Προσαγωγείς Φανταστικών Κλιμάκων
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 26/03/14, 18:26

Στέφανε, δε γίνεται σε Ό,ΤΙ θέμα θεωρίας προκύπτει να κάνεις αναγωγή στη φυσαρμόνικα και να λες "Α! Εγώ με τη φυσαρμόνικα ασχολούμαι!"
Η θεωρία είναι καθολική και χρειάζεται σφαιρική γνώση και μελέτη.

Σου απαντάνε άτομα (σε όλα τα φόρουμ) που την κατέχουν απ'τα μέσα και τα έξω και τους αντιμάχεσαι με κάθε δύναμη.
Στο έχω ξαναπεί, σεβαστή η δουλειά σου αλλά δε φτάνει μόνο η δουλειά για ένα "σωστό" άρθρο. (Για να μη μιλήσω για σωστή συμπεριφορά σε φόρουμ)

Τίτλος: Απ: Προσαγωγείς Φανταστικών Κλιμάκων
Αποστολή από: STEFANOS604 στις 26/03/14, 19:17

Δεν κάνω αναγωγή στη φυσαρμόνικα , αλλά το thread απ' την αρχή ήταν ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ με τη φυσαρμόνικα

Τίτλος: Απ: Προσαγωγείς Φανταστικών Κλιμάκων
Αποστολή από: thomsot στις 26/03/14, 20:40

Στεφανε που βρισκεις χρονο και εχεις γεμισει τον κοσμο με αρθρα??!! 0:)
Παντως να εχουμε κατι υπ οψιν μας (ολο το ακροατηριο) οτι οι μεγαλοι καλλιτεχνες αναγνωριζονται παντα μετα το θανατο τους.
Οποτε πρεπει να περιμενετε ακομη λιγο...  >:D

Τίτλος: Απ: Προσαγωγείς Φανταστικών Κλιμάκων
Αποστολή από: Πέτροc στις 26/03/14, 22:16

 Συγνώμη αλλά αυτό το θέμα δεν το έχω καταλάβει ακόμη …
Στέφανε γράφεις : «Αν η παρτιτούρα είναι  :
 Cm Harmonic τότε ενώ έχει στον οπλισμό Bb παίζεις Β»

Μα αυτό το συμπέρασμα είναι αυτονόητο !!! Και φυσικά ισχύει για όλες τις Αρμ. Μινόρε !!! Ο ορισμός της Αρμονικής μινόρε είναι ακριβώς αυτός, με αυξημένο προσαγωγέα, ο ίδιος το είπες !! (κι έτσι το έχω διδαχθεί : Ματζόρε με σχετική αρμονική μινόρε έχουν ίδιο οπλισμό με τη μινόρε να έχει αυξημένο τον προσαγωγέα κατά 1 ημιτόνιο) 

Αν το θέμα είναι γιατί δεν αλλοιώνεται και ο οπλισμός, τότε θα συμφωνήσω 100% με τον Fourier … η κλασική παιδεία βασίζει πολλά στην αποστήθιση και έχει προσαρμόσει ανάλογα τη σημειολογία της …

[Επίσης, η έννοια "φανταστική κλίμακα" δεν υπάρχει … τουλάχιστον δεν χρησιμοποιείται στην μουσική «πιάτσα», ούτε και διδάσκεται ως ορολογία … αν τώρα, ο Αμαραντίδης ονομάζει φανταστικές κλίμακες όλες τις μινόρε εγώ προσωπικά δεν το βλέπω τον όρο αυτό να ευσταθεί … και κανένας άλλος συγγραφέας δεν χρησιμοποιεί αυτόν τον όρο … ούτε και ο Καλομοίρης που έχεις αναφέρει σε παλιότερη συζήτηση ... γιατί λοιπόν στηρίζεις όλη αυτή την κουβέντα σε μια -τουλάχιστον αμφιλεγόμενη- ορολογία ; ]
 
 
/Πέτροc  8)

Τίτλος: Απ: Προσαγωγείς Φανταστικών Κλιμάκων
Αποστολή από: adr1anos στις 27/03/14, 00:02

Παράθεση από: freemind στις 26/03/14, 11:36

Απο ποτε η wikipedia αποτελει εγκυρη πηγη γνωσης κι ενημερωσης σε θεματα που απαιτουνται ορισμενα χρονια σπουδων και μια συγκεκριμενη βιβλιογραφια;

+1
..και καλό είναι να είμαστε ενήμεροι τι σημαίνουν τα
[citation needed] &
[vague]
..που παρελήφθησαν από την μετάφραση όμως είναι όλη η ουσία.

Τίτλος: Απ: Προσαγωγείς Φανταστικών Κλιμάκων
Αποστολή από: Πέτροc στις 02/04/14, 18:17

Παράθεση από: Πέτροc στις 26/03/14, 22:16

[Επίσης, η έννοια "φανταστική κλίμακα" δεν υπάρχει … τουλάχιστον δεν χρησιμοποιείται στην μουσική «πιάτσα», ούτε και διδάσκεται ως ορολογία … αν τώρα, ο Αμαραντίδης ονομάζει φανταστικές κλίμακες όλες τις μινόρε εγώ προσωπικά δεν το βλέπω τον όρο αυτό να ευσταθεί … και κανένας άλλος συγγραφέας δεν χρησιμοποιεί αυτόν τον όρο … ούτε και ο Καλομοίρης που έχεις αναφέρει σε παλιότερη συζήτηση ... γιατί λοιπόν στηρίζεις όλη αυτή την κουβέντα σε μια -τουλάχιστον αμφιλεγόμενη- ορολογία ; ]

Διόρθωση : Μετά από μήνυμα του STEFANOS604 στο οποίο μου έδειξε τουλάχιστον 3 παραπομπές σε βιβλία/προγράμματα σπουδών Ωδείων, βλέπω με τεράστια κατάπληξη ότι ο όρος "φανταστική κλίμακα" διδάσκεται και χρησιμοποιείται (παρόλο που προσωπικά δεν τον είχα ακούσει)... Δίκιο στον STEFANOS604, και η παράγραφός μου ήδη διεγράφει ...

Ομολογώ όμως ότι δεν έχω συναντήσει πιο ΑΔΟΚΙΜΟ (και εντέλει ΑΧΡΗΣΤΟ) όρο ο οποίος μάλιστα χαρακτηρίζει όλες τις αρμονικές και μελωδικές μινόρε κλίμακες !!! (ως "φανταστικές" !!! ) ...  Από που προήλθε αυτός ο όρος ; Γνωρίζει κάποιος σχετικά ; Μήπως είναι από τις παντελώς ξεπερασμένες "παραξενιές" της κλασικής θεωρίας ;

Αντιγράφω :
"Όσες κλίμακες χρειάζονται για την κατασκευή τους έκτος από τις επτά διέσεις ή τις επτά υφέσεις και κάποια ή κάποιες διπλές αλλοιώσεις, ονομάζονται φανταστικές κλίμακες.Οι κλίμακες αυτές ονομάζονται φανταστικές επειδή αφ' ενός οι αλλοιώσεις τους δεν μπορούν να μπούν στον οπλισμό και αφ'ετέρου επειδή το πραγματικό τους άκουσμα συμπίπτει με το άκουσμα κάποιας πραγματικής κλίμακας.
«Το μουσικό τονικό σύστημα 2 – Η θεωρία της μουσικής, Αμάραντος Αμαραντίδης (μουσικός εκδ. οίκος Κ. Παπαγρηγορίου – Χ.Νάκας, Αθήνα, 1990)

Παντελώς Άτοπο !! Άραγε η Αρμονική Μινόρε (πχ. Τ-Η-Τ-Τ-Η-3Η-Η, με ποιά άλλη (πραγματική υποτίθεται) κλίμακα συμπίπτει το άκουσμά της ; )

Καμμιά ιδέα κανείς ;

Επί της ουσίας του θέματος, επιμένω να μην έχω καταλάβει τι πραγματεύεται ...
 
/Πέτροc  8)

Τίτλος: Απ: Προσαγωγείς Φανταστικών Κλιμάκων
Αποστολή από: Fourier στις 02/04/14, 21:19

Ούτε και εγώ είχα συναντήσει ποτέ αυτόν τον όρο και μου φάνηκε ιδιαίτερα περίεργο μιας και η αναφορά του Στέφανου γινόταν για να περιγράψει την αρμονική μινόρε. Αν αφορούσε κάποια άλλη, "εξωτική" κλίμακα, ίσως να μην στεκόμουν σε αυτό το σημείο.

Αν προσέξεις όμως τον ορισμό που δίνει ο Στέφανος, ο χαρακτηρισμός "φανταστική" ΔΕΝ ανταποκρίνεται στην αρμονική μινόρε γιατί αφορά μόνο τις ΔΙΑΤΟΝΙΚΕΣ κλίμακες με διπλό σημείο αλλοιώσεως στον οπλισμό  (π.χ., η A# ματζόρε). Προφανώς ο Στέφανος μπερδεύτηκε. Ουσιαστικά, φανταστική είναι η κλίμακα που εγώ την ξέρω ως "εναρμόνια".

Ανέτρεξα τώρα στο βιβλίο του Διαμαντή ("η κλασσική θεωρία της μουσικής") όπου στο κεφάλαιο "εναρμόνιες σκάλες" αναφέρει περαστικά "...ετσι λοιπόν, οποιαδήποτε σκάλα σχηματισθεί με διπλό σημείο αλλοιώσεως λέγεται θεωρητική σκάλα αφού στην πράξη δεν χρησιμοποιείται", εννοώντας ότι ποτέ κανείς δεν θα συναντήσει κομμάτι γραμμένο σε, π.χ., A# αντί Bb.

Τίτλος: Απ: Προσαγωγείς Φανταστικών Κλιμάκων
Αποστολή από: STEFANOS604 στις 21/09/17, 23:59

έχω κάνει την αντικατάσταση όλων των ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΏΝ Photobucket και επειδή έφυγα τότε μη μπορώντας να απαντήσω έστειλα μήνυμα στον Πέτρο και έκανε τις διορθώσεις που έπρεπε, προς τιμήν του....αλλά καλύτερα διαβάστε τα κόκκινα γράμματα στο προηγούμενο σχόλιο του. Το συμπέρασμα ήταν ότι δεν έχω ιδέα  και ούτε πρόκειται να χρησιμοποιήσω παρτιτούρες για τέτοιες φανταστικές κλίμακες. Εκείνο όμως που κάνω παίζοντας καθημερινά τέτοιες τονικότητες είναι ότι μου έδωσαν την έμπνευση όταν απαιτείται συντήρηση τέτοιας τονικότητας φυσαρμόνικας .
Το όλο θέμα μου δημιουργήθηκε θέλοντας να κάνω εναλλακτικό ‘’κούρδισμα’’ = λιμάρισμα  γλωσσιδίου μια φυσαρμόνικας Cm Harmonic key βρήκα σε πεντάγραμμο την κλίμακα που είχε στον οπλισμό Bb και έκανα λάθος (φυσαρμόνικα για πέταμα)  αφού στην πραγματικότητα η κλίμακα έχει Β και όχι Bb αφού υπάρχει αναίρεση του Bb  στο πεντάγραμμο.
Πέτρο αυτό το θέμα πραγματεύεται.....
Αν θέλετε περαιτέρω πρακτική βοήθεια να το κάνω. (πχ μετέτρεψα την φανταστική τονικότητα Bbm harmonic σε Bbm Ουσάκ φυσαρμόνικα....
! No longer available (http://youtube.com/watch?time_continue=238&v=oSed5hmNg6w#)