Εμφάνιση μηνυμάτων

Αυτό το τμήμα σας επιτρέπει να δείτε όλα τα μηνύματα που στάλθηκαν από αυτόν τον χρήστη. Σημειώστε ότι μπορείτε να δείτε μόνο μηνύματα που στάλθηκαν σε περιοχές που αυτήν την στιγμή έχετε πρόσβαση.


Μηνύματα - Rakshinra

Σελίδες: [1]
1

Μαθαίνουμε από τα λάθη μας κάνοντας το σωστό ή κάνοντας το λάθός ? ή δεν υπάρχει ούτε σωστό ούτε λάθος, απλά μία αναγκαιότητα να κάνουμε κάτι ?
 
Κοίτα έτσι όπως τα λες, φαίνονται πολύ μπερδεμένα και ότι να ΄ναι. Τώρα δεν ξέρω αν όπως τα λέει ο Ντοκινς παρουσιάζουνε κάποια συνοχή. Μπορεί να κάτσω να ρίξω μια ματιά στο τι λέει., μήπως εντοπίσω κάτι ενδιαφέρον.




Ναι, ζητώ συγγνώμη γι' αυτό... τα Ελληνικά μου είναι λίγο σκουριασμένα, και, επειδή προσπαθώ να το πω με απλά λόγια, νομίζω, παραλείπω μερικά σημαντικά για την επιχειρηματολογία μου στοιχεία.
Ας το πω έτσι: Δεν μαθαίνουμε εμείς μόνο απ' τα λάθη μας -- αυτό απλά ήταν η γενική σημασία της φράσης "δοκιμή και πλάνη" -- μαθαίνουν και τα γονίδια κατά κάποιο τρόπο. Στην ουσία δεν υπάρχει σωστό και λάθος, όπως είπες, μα μια αναγκαιότητα. Αυτή όμως μπορεί να προσδιοριστεί σε σωστή ή λάθος, απ'τη στιγμή που μιλάμε για τη χρησιμότητα που φέρει για το Χ οργανισμό -- όπως είπαμε πριν, δηλαδή, στον πολλαπλασιασμό και στην επιβίωσή του. Ό,τι προσφέρει σ' αυτά, προσφέρει στον πολλαπλασιασμό των γονιδίων και των μιμηδίων. Στην ουσία κάθε εξέλιξη λάθος είναι. Απλά κάποια λάθη αποδεικνύονται πιο παραγωγικά από άλλα, και γι' αυτό το λόγο πολλαπλασιάζονται. Δεν είναι και πολύ δύσκολα αυτά. Εν τέλει, δηλαδή, είμαστε εμείς τα οχήματα και του γενετικού υλικού μας, μα και της γλώσσας μας κλπ., δηλαδή της μιμητικής μας κληρονομιάς, με μοναδικό σκοπό μας το πολλαπλασιασμό τους.




@Rakshinra: Μπορω να καταλαβω αυτο που θες να πεις ή τουλαχιστον έτσι νομιζω...τον τομεα των συναισθηματων πως τον εξηγεις, με βαση αυτη τη λογικη?




Τα συναισθήματα είναι μάλλον κι αυτά γενετικά προκαθορισμένα. Ο Ντόκινς εδώ, μάλλον θα μίλαγε για τον φαινότυπο -- υπάρχει ο γενότυπος, που είναι η γενετική σύστασή σου, και ο φαινότυπος, που είναι, στην ουσία, το πώς αυτή η γενετική σύσταση καθορίζει την εμφάνιση και τη γενική συμπεριφορά σου. Το φαινότυπο αυτό επίσης καθορίζει πώς χειρίζεσαι το μιμήδιο. Δηλαδή, ναι, μιμήσαι τις λέξεις και συνήθειες κλπ. απ'την οικογένεια και το περιβάλλον εν γένει, αλλά θα το κάνεις πάντα αυτόματα με το δικό σου τρόπο, επειδή, απλά, η γενετική σου σύσταση σ'έχει καθορίσει έτσι. Τα συναισθήματα, λοιπόν, ουσιαστικά είναι απλά παρενέργειες, κατά κάποιον τρόπο, κάποιων οργανικών λειτουργιών. Επίσης, δηλαδή, είναι μάλλον γενετικά σφάλματα, τα οποία έχουν αποδειχτεί χρήσιμα ως προς την εξέλιξη του οργανισμού, και, συνεπώς, και στον πολλαπλασιασμό του γενετικού του υλικού. Είναι δηλαδή συνήθειες, κατά κάποιο τρόπο, ή οποίες, με την συνεχή κι επανελειμένη σύρραξη με άλλους οργανισμούς, έχουν ενσωματωθεί στο φαινότυπο του οργανισμού-οχήματος -- ένστικτα, με λίγα λόγια. Ο έρωτας, π.χ., είναι το ένστικτο του πολλαπλασιασμού, ο φόβος της επιβίωσης -- και στα δύο το γονίδιο είναι, εν τέλει, που κερδίζει. Όπως επίσης και στον αλτρουισμό -- δεν βοηθάμε τον άλλο απλά επειδή νοιαζόμαστε γι' αυτόν --: νοιαζόμαστε, γιατί έχει παρόμοια γονιδιακή σύσταση με μας, και το γονίδιο θέλει να'χει όσα περισσότερα αντίτυπα μπορεί. -- υπάρχουν κι οι λεγόμενοι νευρώνες-καθρέφτες (δεν ξέρω πώς λέγεται επίσημα στα Ελληνικά -- πρέπει να το ψάξω), που ενεργοποιούν τις ίδιες διασυνδέσεις στον εγκέφαλό μας, που ενεργοποιούνται σε κάποιον δίπλα μας τη στιγμή που κάνει ή παθαίνει κάτι: χτυπάει τον αγκώνα του; Θα το νιώσω κι εγώ. Σ'αυτό το βασικό βαθμό, ήδη, είμαστε... παπαγάλοι. (Αυτό ισχύει ακόμα και με ζώα, εντωμεταξύ -- άμα δω ένα αυτοκίνητο να πατάει το πόδι ενός σκύλου, θα το νιώσω κι εγώ λιγάκι -- επειδή, και μ' αυτόν, σ'αυτό το επίπεδο, έχω ακόμα αρκετά παρόμοιο γενότυπο. Με μύγες αντίθετα, δεν έχω πρόβλημα. Τις σκοτώνω χωρίς καμιά ενοχή). Και φυσικά, άλλα πάλι, έχουν να κάνουν με την προαναφερθέντα σύρραξη με το περιβάλλον -- δηλαδή την περίφημη επιβίωση του ισχυρότερου -- θυμός, ζήλια, αγάπη (εδώ πρέπει να διαβάσεις Νίτσε, και γενικά τι λέει για τη θέληση για δύναμη, κ.ο.κ.). Πολλά απ' αυτά είναι και κοινωνικά, δηλαδή μιμητικά, αλλά και πάλι συνεπάγονται συχνά με βασικότερα ένστικτα. Γενικά δηλαδή πρέπει να φανταστείς ότι έχουμε να κάνουμε με έναν συνδυασμό μεταξύ γονιδιακών και μιμητικών παραγόντων που, πάνω-κάτω, καθορίζουν τη συμπεριφορά μας σε προσωπικό και κοινωνικό επίπεδο.




Εγώ, δηλαδή, με μια γονιδιακή σύσταση Χ, και ένα μιμητικό απόθεμα Ψ, κάθομαι (φορτωμένος, ίσως, με μερικά συναισθήματα υπεροψίας και μάλλον και μια γερή πρέζα χαιρεκακίας, που πάλι μου κόλλησε στη τριβή με το περιβάλλον και με συνθήκες Ω), και σκορπάω ένα μάτσο παράσιτα που μάζεψα απ'το περιβάλλον μου (μαθήματα, βιβλία, κλπ.), που, βεβαίως (μάλλον λόγω της γενετικής μου σύστασης), με βρήκανε αρκετά ικανό όχημα ως προς το πολλαπλασιασμό τους. Να που αυτοαναιρούμαι πάλι (μην ανησυχείτε, το'χω συνηθίσει πια).


2
Δοκιμή και πλάνη = Trial and error. Ότι, δηλαδή, μαθαίνουμ' απ' τα λάθη μας.
Δαρβινισμός είναι. Ο ισχυρότερος επιβιώνει. Μόνο που, πλέων, γνωρίζουμε ότι ο ισχυρότερος δεν είναι ο οργανισμός: είναι το γονίδιό του. Οπότε όσοι οργανισμοί αποδειχτούν χρήσιμοι στη μετάδοση των γονιδίων τους (επιβιώνοντας και πολλαπλασιάζοντας), επιβιώνουν. Καθ' αυτό το τρόπο, τα είδη που επιβιώνουν (και στα είδη συμπεριλαμβάνουμε, λοιπόν, και τα γονίδια και μιμήδια), σιγά-σιγά εξελίσσονται, βελτιώνοντας έτσι τη γονιδιακή τους σύσταση. Το μιμήδιο στην ουσία λειτουργεί με παρόμοιο τρόπο, απλά είναι πράγματα όπως συνήθειες, απόψεις, πιστεύω, που δεν μεταδίδονται γενετικά, μα μέσω επικοινωνίας, κ.ο.κ., δηλαδή μέσω μίμησης. Το τσιγάρο θα το πεις τσιγάρο, όχι επειδή "τσιγάρο" σημαίνει κάτι που εκφράζει το εν λόγω αντικείμενο, αλλά, πολύ απλά, επειδή όλοι το λέμε έτσι, κι επειδή έτσι επικοινωνούμε. Έτσι έχουμε μάθει. Το τσιγάρο, όμως, το ίδιο, επίσης είναι μιμήδιο -- κι εδώ δεν μπορείς να πεις ότι δεν καπνίζουμε και για άλλο λόγο, εκτός απ' το ότι μιμηθήκαμε τα φιλαράκια μας και μας κόλλησε.


Βασικά, καλό αυτό για να καταλάβεις το μιμήδιο: σκέψου τη γλώσσα (και ό,τι συνεπάγεται) σαν εθισμό.

3
Θεωρείς πως θα υπήρχε εξέλιξη έτσι ?? Πως υπάρχει εξέλιξη όταν αναγκαστικά μιμήσαι τον άλλο ? Όλα στάσιμα θα μένανε.


Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Ψαξ' το, σου λέω, ν' ανοίξει το μάτι σου. Ναι, φυσικά κι υπάρχει κι εξέλιξη. Απλά η εξέλιξη πάει μέσω δοκιμής και πλάνης, όπως και η γονιδιακή εξέλιξη. Για παράδειγμα στη γλώσσα: συνδυάζοντας διάφορες λέξεις (μέσω ενός γραμματικού κώδικα και κόντεξτ, πάντα), κάνουμε προτάσεις -- μα τις λέξεις τις έχουμε ήδη πάρει από κάπου. Απ'τη πολύ τους χρήση και επανάληψή τους, σιγά-σιγά, αναπτύσσεται το νόημά τους. Και μην ξεχνάμε και το γεγονός ότι, αφού κάθε οργανισμός είναι διαφορετικός, η μίμηση εξ ίσου, δεν είναι η ίδια. Υπάρχει και βελτίωση -- ο μαθητής μπορεί να ξεπεράσει τον διδάσκαλο. Π.χ. ο γραφικός χαρακτήρας -- γράφουμε όλοι το ίδιο, και διαβάζουμε, αλλά κάθε γράμμα είναι διαφορετικό, ανάλογα με το ποιος γράφει.
Σκόρπια παραδειγματάκια, τώρα... Άμα διαβάσεις Ντόκινς (τις δικές του θεωρίες, όχι του προαναφερθέν βιβλίο), θα σ'τα πει πολύ καλύτερα.

4

"Μόνο εκ των υστέρων μπορείς να συμπεράνεις ότι είχες, πράγματι επιλογή, και ότι θα μπορούσες να 'χες επιλέξει το άλλο. "
 
Αυτό το οποίο λες και είναι η βασική σου ιδέα, αναιρεί τον ίδιο του τον εαυτό. Όσο για το υποσυνείδητα, αν έχεις διαβάσει επιστημονικά άρθρα θα γνωρίζεις ότι δεν ξέρουνε τι σημαίνει αυτή η λέξη και ψάχνουνε να βρούνε. Όπως και για την συνείδηση. Σε αυτά τα 2 μπορείς μόνο να πιστεύεις, μιας και δεν τα ξέρουνε ούτε οι επιστήμονες.


Χμμ... εγώ μιλάω απ'την οπτική γωνία της μιμητικής. Δε θα μπω σε λεπτομέρειες, αλλά γενικά η ιδέα είναι ότι το μιμήδιο (ένας παράγοντας που πολλαπλασιάζεται μέσω της μίμησης, και που θεωρείται το πολιτιστικό αντίστοιχο του γονιδίου) όπως είναι, π.χ., η γλώσσα, η θρησκεία ή ήθη κι έθιμα, στην ουσία ελέγχει εμάς και κάθε σκέψη και πράξη μας. Δηλαδή όταν λέω υποσυνείδητα, εννοώ ότι δεν καθόσουν και αναρωτιόσουν για το ποια θα είναι η επιλογή σου, που σημαίνει ότι δεν είναι μιμητική η επιλογή, μα γενετική. Υποσυνείδητη, δηλαδή, ό,τι και να σημαίνει αυτό.
Αυτό το οποίο λέω, και είναι η "βασική μου ιδέα" (η οποία δεν υπάρχει), είναι ότι, εν τέλει, υπάρχει ένας παράγοντας πέρα απ'το δικό σου που σε αναγκάζει να κάνεις αυτά που κάνεις, να κάνεις τις επιλογές που κάνεις και να σκέφτεσαι και να λες αυτά που λες και σκέφτεσαι. Ότι, δηλαδή, εν τέλει, ναι, κάνεις επιλογές, αλλά δεν είναι ελεύθερη βούληση που επιλέγει -- δεν είσαι εσύ, που επιλέγεις -- είναι ένας παράγοντας, ένας "λόγος-για-τον-οποίο-επιλέγεις" -- που σε αναγκάζει να επιλέξεις.


Παρεμπιπτόντως -- αυτοαναιρούμαι ήδη, τη στιγμή που μιλάω. Οι "λογικές" αντιφάσεις είναι το λιγότερο για το οποίο ανησυχώ. ;)

5
Yay, it's the nickname game! :D


Rak-shin-ra: Mια μεταγραφή μεταγραφής, από το "Αλέξανδρος" στα Σανσκριτικά, και πάλι πίσω στη Λατινική αλφάβητο.

6
Και καποιος μπορει να προσθεσει...

"Κι ο Νιτσε πεθανε" ;)


Ή αλλιώς, παραθέτοντας και τον μέγα Γούντι Άλλεν: "God is dead, Nietzsche is dead, and I'm not feeling that good myself."


Τώρα η δική μου άποψη είναι κάπως μπερδεμένη πάνω στο θέμα. Με τη σκέψη περί του θανάτου του Θεού, έρχεται και ο θάνατος κάθε μεταφυσικής σκέψης (όπως της ελεύθερης βούλησης ή του αυθύπαρκτου εν γένει). Για μένα, δηλαδή, το γεγονός ότι δεν υπάρχει (ή δεν πιστεύω ότι υπάρχει, κατά προτίμηση) Θεός, φέρει και ένα σωρό περεταίρο προβλήματα για τα οποία πρέπει να βρεθούν εναλλακτικές λύσεις, πέραν της θρησκείας. Αυτό είναι ο νιχιλισμός.


Αλοίμονο, αν δεν ήταν επιλογή, η πίστη μας.


Δεν είναι, όχι. Κάθε "επιλογή" που κάνεις είναι, τη στιγμή που την κάνεις, αναγκαία. Μόνο εκ των υστέρων μπορείς να συμπεράνεις ότι είχες, πράγματι επιλογή, και ότι θα μπορούσες να 'χες επιλέξει το άλλο. Σκέψου (καθαρά διαλεκτικά τώρα): μεγαλώνεις Χριστιανός. Σ' αυτή τη περίπτωση μπορείς να πεις ότι είτε συμφωνείς ή διαφωνείς, σε κάποιο σημείο της ζωής σου, με την κρίση των γονιών σου να σε μεγαλώσουν έτσι. Αν διαφωνείς, και είσαι μάγκας, τα απορρίπτεις. Διαφωνείς και είσαι φλούφλης, συνεχίζεις και το παίζεις Χριστιανός. Άμα συμφωνείς, δεν υπάρχει λόγος να αλλάξεις πίστη, μπορείς, όμως, να το κάνεις από περιέργεια (πάλι αναγκαιότητα, δηλαδή), κ.ο.κ. -- πού τη βλέπεις την επιλογή; Πάντα υπάρχει ένας λόγος που επιλέγουμε κάτι. Και αν δεν υπάρχει, επιλέγουμε υποσυνείδητα, που σημαίνει ότι είναι πάλι αναγκαία η επιλογή.


Η αληθεια ειναι οτι κανεις δεν εχει μια εξυπνη η εστω κουτοπονηρη (τυπου Ντοκινς) απαντηση γι αυτο.
Οι εξυπνακισμοι τελειωνουν εκει που αρχιζει αυτη η ερωτηση.

Μετα το θανατο, τι?

Συγγνωμη αν παρεμβαινω ετσι λακωνικα χωρις να τοποθετουμαι ουσιαστικα, θα το κανω σωστα οταν βρω το χρονο.

Εν ολιγοις, ναι, πιστευω στο Θεο. Οχι χωρις ασυνεχειες και ταλαντευσεις, προβληματισμους και αλλες υπαρξιακες αναζητησεις, αλλα πιστευω. Και νομιζω οτι ειναι και μια συνειδητη επιλογη την οποια μπορω και να τεκμηριωσω.




Μετά το θάνατο, τί; -- Τίποτα. Πάει. Τελείωσε. Η ζωή είναι ένα χάσμα μεταξύ δυο τιπότων. Μόνο το γενετικό υλικό επιβιώνει, μέσω απογόνων. Άντε να επιβιώσουν και μερικές συνήθειες, μερικά κόμπλεξ, κι άντε και καμιά βιογραφία. Εδώ ειν' όλα. Σ' αυτή τη ζωή. Κάθε πίστη -- ή, τουλάχιστον, κάθε θρησκεία -- προϋποθέτει ότι η ζωή δεν αξίζει, παρά μόνο για να κάνεις ό,τι θέλει ο Θεός, μπας και σε βάλει σε κάνα παράδεισο αφού ψοφήσεις (όπου, φυσικά, θα 'σαι αιωνίως ευτυχισμένος, και τα λοιπά). Πίστη σε Θεό και μεταθανάτια ζωή προϋποθέτει αγανάκτηση για τη ζωή. Δεν υπάρχουν απαντήσεις στην ερώτηση "μετά το θάνατο, τί;", γιατί, πολύ απλά, δεν υπάρχει "μετά" στο θάνατο. Δηλαδή επειδή ζούμε εμείς στο "τώρα", και όπου υπάρχει "τώρα", λέμε, υπάρχει και μετά, συμπεραίνουμε ότι πρέπει να υπάρχει και "μετά" μετά απ'το θάνατο. Είμαστε και ματαιόδοξοι από πάνω. Αυτά είναι μεταφυσικά ζητήματα, και, όπως καταλαβαίνεται, είναι νεκρά κι αυτά.


Ελπίζω η απάντησή μου να αποδείχθηκε έξυπνη ή έστω κουτοπόνηρη, και σε διαβεβαιώ ότι υπάρχουν πολλοί που θεωρούν ότι έχουν απαντήσεις σ' αυτά τα ζητήματα. Δε θα σου πει κανείς την αλήθεια, όμως. Αυτή την βιώνεις. Και αυτό δείχνεις να κάνεις, και χαίρομαι γι' αυτό. :)


Φίλε freemind, σας είδα στο ποιείν.γαρ, και δεν μπόρεσα ν' αντισταθώ. Είδα φως και μπήκα. I will. May the force be with you. :)

7
Ουάο! Μιλάμε, έχει εξελιχθεί το φόρουμ απ'τη τελευταία φορά που μπήκα!  ;)
Τώρα πια συζητάμε για το αν η αθεΐα είναι μεϊνστρημ ή όχι. Ναι είναι... Μην ξεχνάμε ότι έχουμε πλέων και... αυθεντίες στο ζήτημα (βλέπε Ντόκινς, π.χ.), που βγαίνουν σε τηλεοράσεις και σε "επιστημονικά" συνέδρια και κράζουν τους θρησκευόμενους. Της κακομοίρας γίνεται εν γένει.
Η αθεΐα, όμως, έχει και άλλα επίπεδα εκτός μεϊνστρημ, εκτός "Περί θεού αυταπάτης" (αν και όχι εκτός Δαρβινισμού, τολμώ να πω). Έχουμε π.χ. τον απαθεϊσμό, που στην ουσία λέει ότι δε μας ενδιαφέρει το αν υπάρχει ή όχι ο θεός -- δεν έχει καμία μα καμία απολύτως συνάφεια με τη ζωή μας.
Ή, φυσικά, ο μηδενισμός για τον οποίο μαθαίνω τα πάντα στο πανεπιστήμιο. Στην εποχή μας, νομίζω, ο μηδενισμός είναι η φυσική μας κατάσταση. Λόγω των τρομερών εξελίξεων των τελευταίων αιώνων, του μοντερνισμού εν γένει, με τους ορθολογισμούς, τις τεχνολογικές τις εξελίξεις, μα και τα τερατουργήματα που έφεραν, δεν είμαστε πια σε θέση να πιστέψουμε ή όχι. Ούτε καν επιλογή δεν υπάρχει. Όποιος πιστεύει απλά διαψεύδει τον νιχιλισμό του (η περίφημη περί θεού αυταπάτη), και όποιος δεν πιστεύει απλά το παραδέχεται. Σιγά τη διαφορά...
Όπως και να'χει το ζήτημα, για να παραθέσω και τον μπάρμπα-Νίτσε, ο Θεός είναι νεκρός. Δεν έχει νόημα, πια, να πιστεύει κανείς σε ό,τιδήποτε.
Καλή σας μέρα :)

Σελίδες: [1]