Θέλω τις απόψεις σας και τις προσωπικές σας εμπειρίες!

[paradoxologos]

Επειδή στο φόρουμ αυτό συμμετέχουν ακροατές, μουσικοί ερασιτέχνες, ημιεπαγγελματίες και  επαγγελματίες, πιστεύω πως είναι ο καταλληλότερος χώρος για να θέσω τον προβληματισμό μου.

Κάνω μιά  εισαγωγή:

Ο ερασιτέχνης μουσικός (καλός, μέτριος, κακός, δεν έχει σημασία) παίζει για την προσωπική του ευχαρίστηση, για την παρέα του, σε εκδηλώσεις φιλανθρωπικές, συμπαράστασης, εκεί που επιβάλλει η παράδοση  κ.λ.π

Ο ημιεπαγγελματίας, επειδή συμπληρώνει το εισόδημά του με τη μουσική του, παίζει και σε παραστάσεις που υπάρχει κάποια αμοιβή εκτός των προαναφερθέντων περιπτώσεων.

Ο επαγγελματίας παίζει (όπως είναι φυσικό) κυρίως για τα χρήματα, χωρίς να αποκλείεται καμιά από τις παραπάνω περιπτώσεις, να παίζει δηλαδή και δωρεάν αν το θελήσει για φιλανθρωπικούς σκοπούς, συμπαράστασης, για τους φίλους και το κέφι του... αλλά επιπλέον (όπως και ο ημιεπαγγελματίας) για   παρουσίαση / διαφήμιση της δουλειάς του.

Εδώ είναι και το σημείο που θέλω να θίξω.

Πιστεύω πως το δικαίωμα αυτό (να παίζει δωρεάν για παρουσίαση και διαφήμιση της δουλειά του  Promotion) δεν το έχει ο ερασιτέχνης μουσικός για τους εξής λόγους:

Είναι άλλη η δουλειά του και επομένως  ή ψαρεύει πελάτες μ΄ αυτό το τρόπο ή αφελώς και ανεύθυνα ικανοποιεί την ανάγκη αυτοπροβολής του, στερώντας από κάποιον μουσικό (επαγγελματία/ημιεπαγγελματία) την δυνατότητα παρουσίασης / διαφήμισης / εισοδήματος.
Παίζοντας δωρεάν σε εκδηλώσεις, όπου η αμοιβή των μουσικών είναι αυτονόητη (κέντρα διασκέδασης, γιορτές συλλόγων, κοινοτήτων κ.λ.π) όχι μόνο στερεί το μεροκάματο ή νυχτοκάματο από αυτούς που το δικαιούνται αλλά ρίχνει τις ήδη μικρές αμοιβές των μουσικών, δίνοντας σε κακόβουλους ή τσιγκούνηδες (οργανωτές, καταστηματάρχες, μεσάζοντες, κουλτουρονταβατζήδες, κουλτουρομαϊντανούς...) πατήματα να πιέζουν και να εκβιάζουν τους μουσικούς, πληρώνοντας “ψίχουλα”.
Το φαινόμενο ξεπερνάει κατά πολύ τα όρια της αφέλειας και της αυτοπροβολής όταν διάφοροι “ερασιτέχνες” μουσικοί είναι έτοιμοι να πληρώσουν κι από πάνω (που λέει ο λόγος) για να παίξουν.

Θέλω τις απόψεις σας και τις προσωπικές σας εμπειρίες.

[-=Στέλιος=-]

Και γιατι ο ερασιτέχνης μουσικός να μην χαρεί ποτε του χειροκρότημα ;; Ας γίνει ο επαγγελματίας κορυφή(αφού απο αυτό βγάζει το ψωμί του και δεν έχει άλλη δουλειά να τον απασχολεί)και η συγκρηση μεταξυ επαγγελματια και ερασιτέχνη να είναι γελοίαα και ο καταστηματάρχης να επιλέγει χωρίς δισταγμό τον επαγγελματία και ς του κοστίσει.Δηλαδή εγώ π.χ. που ξέρω να φτιάχνω βρύσες αμα μου ζητήσει ο γειτονας μου να του φτιάξω τη βρύση και εγώ είμαι πρόθυμος, να του πω όχι για να ζήσει ο Χ υδραυλικός ;;;

[paradoxologos]

Η απάντησή σου, φίλε Στέλλιο, δείχνει ή ότι δεν διάβασες καλά αυτά που έγραψα ή ότι δεν κατάλαβες. Με άλλα λόγια, -μην είδες τ΄άλογό μου; - Ποτέ μη σώσει και φυτρώσουνε!

[-=Στέλιος=-]

Οκ, συγνώμη τότε, αλλά με αυτό:

Εδώ είναι και το σημείο που θέλω να θίξω.

Πιστεύω πως το δικαίωμα αυτό (να παίζει δωρεάν για παρουσίαση και διαφήμιση της δουλειά του  Promotion) δεν το έχει ο ερασιτέχνης μουσικός για τους εξής λόγους:

Είναι άλλη η δουλειά του και επομένως  ή ψαρεύει πελάτες μ΄ αυτό το τρόπο ή αφελώς και ανεύθυνα ικανοποιεί την ανάγκη αυτοπροβολής του, στερώντας από κάποιον μουσικό (επαγγελματία/ημιεπαγγελματία) την δυνατότητα παρουσίασης / διαφήμισης / εισοδήματος.
Παίζοντας δωρεάν σε εκδηλώσεις, όπου η αμοιβή των μουσικών είναι αυτονόητη (κέντρα διασκέδασης, γιορτές συλλόγων, κοινοτήτων κ.λ.π) όχι μόνο στερεί το μεροκάματο ή νυχτοκάματο από αυτούς που το δικαιούνται αλλά ρίχνει τις ήδη μικρές αμοιβές των μουσικών, δίνοντας σε κακόβουλους ή τσιγκούνηδες (οργανωτές, καταστηματάρχες, μεσάζοντες, κουλτουρονταβατζήδες, κουλτουρομαϊντανούς...) πατήματα να πιέζουν και να εκβιάζουν τους μουσικούς, πληρώνοντας “ψίχουλα”.
Το φαινόμενο ξεπερνάει κατά πολύ τα όρια της αφέλειας και της αυτοπροβολής όταν διάφοροι “ερασιτέχνες” μουσικοί είναι έτοιμοι να πληρώσουν κι από πάνω (που λέει ο λόγος) για να παίξουν.

δεν θες να πείς οτι οι ερασιτέχνες δεν θα πρεπει να παίζουν σε εκδηλώσεις κλπ ;;; γιατί ετσί χαλάνε την πιάτσα (επειδή παιζουν τσάμπα) αλλα και δεν αφήνουν τους επαγγελματίες να διαφημίσουν την δουλειά τους ;; Εγω αυτο καταλαβα οτι θες να πεις, αν όμως δεν είναι ετσι θα μπορουσες να μου το εξηγήσεις ;; γιατι ο δείκτης νοημοσύνης μου δείχνει να είναι χαμηλότερος απ' οτι πίστευα !

[Transformer]

Και πως αποφασιζεται αν καποιος ειναι ερασιτεχνης ή επαγγελματιας? Το γραφει στην ταυτοτητα? Και ενας ερασιτεχνης πως θα δει μεχρι που μπορει να φτασει αν δεν δοκιμασει? Και πως θα ξερει πως φαινεται στους αλλους αυτο που κανει αν δεν το δειξει πρωτα?

[paradoxologos]

... φίλε Στέλλιο έγραψα:

1.Ο ερασιτέχνης μουσικός (καλός, μέτριος, κακός, δεν έχει σημασία) παίζει για την προσωπική του ευχαρίστηση, για την παρέα του, σε εκδηλώσεις φιλανθρωπικές, συμπαράστασης, εκεί που επιβάλλει η παράδοση  κ.λ.π
Επομένως και να παίξει μπορεί και το χειροκρότημά του να πάρει μπορεί και στα γενέθλια ή τη γιορτή του γείτονα να παίξει μπορεί και τη βρύση να του φτιάξει μπορεί . Κατανοητό;

2. Το φαινόμενο ξεπερνάει κατά πολύ τα όρια της αφέλειας και της αυτοπροβολής όταν διάφοροι “ερασιτέχνες” μουσικοί είναι έτοιμοι να πληρώσουν κι από πάνω (που λέει ο λόγος) για να παίξουν.
....Παίζοντας δωρεάν σε εκδηλώσεις, όπου η αμοιβή των μουσικών είναι αυτονόητη (κέντρα διασκέδασης, γιορτές συλλόγων, κοινοτήτων κ.λ.π) Κι αυτό κατανοητό;

Άν διαφωνείς είναι δικαίωμά σου (τις απόψεις σας ζήτησα άλλωστε) αλλά τώρα νομίζω πως σου εξήγησα τι εννοώ.

[paradoxologos]

Και πως αποφασιζεται αν καποιος ειναι ερασιτεχνης ή επαγγελματιας? Το γραφει στην ταυτοτητα? Και ενας ερασιτεχνης πως θα δει μεχρι που μπορει να φτασει αν δεν δοκιμασει? Και πως θα ξερει πως φαινεται στους αλλους αυτο που κανει αν δεν το δειξει πρωτα?

Αφού λοιπόν πρέπει να εξηγήσουμε τα βασικά, ας τα εξηγήσουμε.

Με το "ερασιτέχνης" εννοώ αυτόν που ζει από άλλο επάγγελμα και παίζει μουσική (όχι επαγγελματικά, όχι για οικονομικούς λόγους). Γιατρός, δικηγόρος, Μηχανικός, δάσκαλος, πολιτικός, γιάπης...

Ναι, αν ζεις από την μουσική το γράφει (η πρέπει να το γράφει) η ταυτότητα (επάγγελμα μουσικός, καλλιτέχνης,...)

Για το τελευταίο σου ερώτημα κοίταξε προηγούμενη απάντηση στο Στέλλιο.

[-=Στέλιος=-]

Σε ευχαριστώ για την απάντηση.Σωστα είχα καταλάβει τι εννόεις και πάνω σε αυτό:

... φίλε Στέλλιο έγραψα:

2. Το φαινόμενο ξεπερνάει κατά πολύ τα όρια της αφέλειας και της αυτοπροβολής όταν διάφοροι “ερασιτέχνες” μουσικοί είναι έτοιμοι να πληρώσουν κι από πάνω (που λέει ο λόγος) για να παίξουν.
....Παίζοντας δωρεάν σε εκδηλώσεις, όπου η αμοιβή των μουσικών είναι αυτονόητη (κέντρα διασκέδασης, γιορτές συλλόγων, κοινοτήτων κ.λ.π) Κι αυτό κατανοητό;

εγραψα: γιατι ένας ερασιτέχνης μουσικός να μην παίξει δωρεαν σε μια εκδήλωση και να μην χαρη το χειροκρότημα ;
Αν μου έλεγαν εμένα να πάω να παίξω σε ένα μαγαζί τσάμπα (αν όριζα εγω τις ωρες που θα παίζω) πολυ ευχαρίστως θα πήγαινα να παίξω τη μουσικουλα μου (δλδ να γουσταρω) και ισως να πάρω κ χειροκρότημα (δλδ να γουσταρω ^ 2 και παραπάνω μην σου πω).

Όσο και αν ακούγεται εγωιστικό δεν θα μου περνούσα καν η σκέψη για το αν κάνω καλά που παίζω σε μαγαζί και  ίσως κάποιος επαγγελματίας δεν παίζει ενώ εχει ανάγκη απο δουλειά ή απο προβολή της δουλειάς του, για τον ίδιο λόγο που θα άλλαζα και την βρύση ενος γείτονα χωρίς να σκεφτώ τον υδραυλικο !

Και όπως πολυ σωστά είπε η Laura, που ξέρει κανέις που μπορεί να φτάσει ;;; αμα δει κανείς το κοινο να τον "πηγαίνει" και να φέρνει κόσμο στο μαγαζί γιατι να μην γυρήσει και την "ταμπέλα" του σε επαγγελματίας ;;

[bassman(4 String Suicide!)]

Λοιπον..ωραια ολα αυτα.Εγω πιστευω οτι το δικαιωμα ενος μουσικου..(ειτε επαγγελματιας ειτε ημιεπαγγελματιας ειτε ερασιτεχνης) να παρουσιαζει την δουλεια του η να την διαφημιζει ειναι ιδιο.Αμα εγω δλδ που ειμαι ερασιτεχνης θελω και να χαριζω τα cd της προσωπικης μου δουλειας και να τα παιζω τσαμπα για να με μαθουν ειναι δικαιωμα μου.Ειλικρινα δεν με απασχολει για τους αλλους γιατι το προιον που δινω..ειναι προιον δικης μου πνευματικης ιδιοκτησιας...συνεπως το κανω οτι θελω.Οι αλλοι μπορουν να κανουν οτι θελουν.Τωρα ως προς τις αμοιβες για τα μαγαζια που καποιος παιζει διασκευες και μη.Δεν νομιζω οτι μπορει κανεις να πει κατι στους ερασιτεχνες και τους ημιεπαγγελματιες γιατι δουλευουν παρανομα ουσιαστικα..κατι στο οποιο πρεπει να επεμβει το κρατος.Οι επαγγελματιες μουσικοι πρεπει να γραφονται σε καποιο ταμειο αν δεν απατωμαι και να πληρωνουν και καποιες εισφορες για να ειναι νομιμοι.Και οπως στην αγορα υπαρχει το οριο της κατωτατης αλλα και της ανωτατης τιμης των προιοντων ισως θα πρεπε να υπαρχει και κατι στην περιπτωση της αμοιβης των μουσικων.Δεν γνωριζω αν υπαρχει η οχι.Πιστευω οτι ο καθενας μας αμα ηταν επαγγελματιας θα θιγοταν βεβαια γιατι οντως με τους ερασιτεχνες και ημιεπαγγελματιες ουσιαστικα αντιμετωπιζει ενα ζητημα αθεμιτου ανταγωνισμου σε καποιες περιπτωσεις.

[paradoxologos]

bassman είμαι σύμφωνος με αυτά που γράφεις αλλά πόσοι ερασιτέχνες παρουσιάζουν και χαρίζουν τη δική τους μουσική; Ελάχιστοι! Και στη πλάτη τους κάποιοι κονομάνε άμεσα ή έμμεσα.

Να δώσω μερικά παραδείγματα, προσωπικές εμπειρίες μου.

1. Δηλωμένοι επαγγελματίες σε κλάδους εκτός μουσικής (γιατροί, μηχανικοί, δάσκαλοι, γιάπηδες) παίζουν μουσική άλλων (μέχρι εδώ κανένα πρόβλημα), αδήλωτη, κάνοντας καλές τιμές (γιατί δεν τα δηλώνουν πουθενά), βολεύοντας και τους διοργανωτές (που βάζουν στην τσέπη τα μισά) και αφήνουν τους μουσικούς απέξω!

2. Δηλωμένοι επαγγελματίες σε κλάδους εκτός μουσικής (γιατροί, μηχανικοί, δάσκαλοι, γιάπηδες) παίζουν μουσική άλλων, (μέχρι εδώ κανένα πρόβλημα), τζάμπα γιατί έτσι ανεβάζουν το ίματζ τους και την πελατεία τους, οι διοργανωτές βάζουν όλα τα λεφτά στη τσέπη και αφήνουν πάλι τους μουσικούς απ΄έξω.

*Για τον φίλο Στέλλιο έχω να πω πως βλέπει ό,τι καταλαβαίνει, όπως όλοι οι "νεοελληνάρες" που τα μισοξέρουν όλα! Του αφιερώνω δε τις παρακάτω σκέψεις: http://www.paradoxon.gr/paramithi/skiniko.html

[-=Στέλιος=-]

Σε ευχαριστώ για την αφιέρωση αλλά δεν καταλαβαίνω γιατι "σκάλωσες" τόσο με αυτα που γράφω ;;; Αν ήθελες να ακούσεις απόψεις ίδιες με τις δικες και/για να επιβαιβεώσεις το πόσο έξυπνος είσαι ας μίλαγες με τον καθρεφτη σου.Πιστεύεις αυτά που λέω οτι είναι λάθος ;; δείξε μου το και ασε τους σχολιαμούς προς ατομα που δεν ξέρεις ! Αμέσως κατάλαβες και έκρινες έναν ανθρωπο οτι είναι "όπως όλοι οι "νεοελληνάρες" που τα μισοξέρουν όλα" και οτι "βλέπει ό,τι καταλαβαίνει" απο δύο posts σε ενα forum ;; Λέω λαλακίες και δεν ξερώ τι μου γίνεται ;;; πολυ πιθανον και λόγο έλειψης εμπειριας εξ αιτίας της ηλικίας μου...δείξε που έχω λάθος και μην με κρίνεις !

[Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood]

Να σε ρωτήσω: Δεν έχω πάρει πτυχίο κιθάρας (ακόμα...) Σκοπεύω να πάρω αργότερα, μετά το πτυχίο της σχολής.
Αν εγώ επιλέξω εργασία, πάνω στο αντικείμενο που σπούδασα στη σχολή, πάει να πεί, οτι δεν μπορώ να παίξω δημόσια κιθάρα?

Τί πάει να πεί "ψαρεύει πελάτες"? Θα πρέπει να απαρνηθώ του δουλειά μου, για να έχω δικαίωμα να παρουσιάσω τη καλλιτεχνική πλευρά μου?

[paradoxologos]

Φίλε Στέλλιο ίσως και εμένα είναι της ηλικίας μου χαρακτηριστικό το "σκάλωμα", σίγουρα έχω αίσθηση της εξυπνάδας και της βλακείας μου, δεν ψάχνω επιβεβαίωση γι αυτό.

Tο "βλέπει ό,τι καταλαβαίνει" ισχύει και για την πάρτη μου και αν σε έκρινα (την εγωϊστική σου στάση: Αν μου έλεγαν εμένα να πάω να παίξω σε ένα μαγαζί τσάμπα (αν όριζα εγω τις ωρες που θα παίζω) πολυ ευχαρίστως θα πήγαινα να παίξω τη μουσικουλα μου (δλδ να γουσταρω) και ισως να πάρω κ χειροκρότημα (δλδ να γουσταρω ^ 2 και παραπάνω μην σου πω). Όσο και αν ακούγεται εγωιστικό δεν θα μου περνούσα καν η σκέψη για το αν κάνω καλά που παίζω σε μαγαζί και  ίσως κάποιος επαγγελματίας δεν παίζει ενώ εχει ανάγκη απο δουλειά ) υπερβολικά και αυστηρά σου ζητώ συγνώμη.

Ίσως την πλήρωσε το σαμάρι για να ακούσει το γαϊδούρι...

[Θοδωρής]

Να προσθέσω και εγώ την γνώμη και την εμπειρία μου ,μήπως φωτίσω λίγο περισσότερο το ζήτημα .Αρχισα να ασχολούμαι σοβαρά (εννοώ με σπουδές ,μέχρι την κλίμακα που με ενδιέφερε )με το τραγούδι και την κιθάρα από το 1977.Δούλευα ταυτόχρονα σε κάποιο οργανισμό και φτιάξαμε μια ορχήστρα (με επαγγελματία μαέστρο και με γραμμένες παρτιτούρες).Αρχίσαμε να κάνουμε μουσικές εκδηλώσεις τόσο στην Αθήνα όσο και στην επαρχία πάντα χωρίς αμοιβή σε πολιτιστικούς συλλόγους.,γηροκομεία ,νοσοκομεία κ.λ.π .Πολλές φορές έχουμε συνεργασθεί με επαγγελματίες ,είτε μουσικούς είτε τραγουδιστές σε συναυλίες και σε μουσικές βραδιές ,οι οποίοι έπαιρναν την κανονική τους αμοιβή .Σε όλα αυτά τα χρόνια μου ζητήθηκε να συμμετέχω με αμοιβή σε ορχήστρες άλλες και τότε πήγαινα ζητώντας πάντοτε κανονική αμοιβή .Με αυτό τον τρόπο ούτε την -πιάτσα- χάλαγα ,ούτε βέβαια έπαιζα πάντοτε ότι μου έκανε κέφι .Νομίζω ότι ένας τέτοιος τρόπος αντίληψης είναι ο ιδανικότερος .Μην ξεχνάμε ότι πάρα πολλοί από αυτούς που νομίζετε ότι η μοναδική τους ασχολία είναι το τραγούδι ή η μουσική ( ή κάποιο άλλο είδος τέχνης ),κάνουν πολλές φορές και άλλο επάγγελμα .Το πρόβλημα υπάρχει όταν κακοί (απο άποψη ποιότητας )ερασιτέχνες δουλεύουν με πολύ χαμηλή αμοιβή ,προσφέροντας κακό θέαμα.Το ίδιο όμως συμβαίνει και με πολύ κακούς (κακώς λεγόμενους επαγγελματίες) .

[Adoni]

εξαρταται πως το βλεπει κανεις...

Εγω προσωπικα διαφωνω μαζι σου παραδοξολογε.Ο ερασιτεχνης μουσικος θα κανει ενα-δυο gig τελειως τζαμπα, οχι παραπανω.Αν δουλευει κανονικα μια φορα τη βδομαδα καθε βδομαδα πχ σε ενα μαγαζακι-καφε, κατι θα παιρνει, δεν μπορει... Επισης ειναι αδυνατο ΟΛΑ τα μικρομαγαζα, μεχρι και το τελευταιο καφε στο ταδε νησακι να εχουν (και μαλιστα ταυτοχρονα) μεγαλα ονοματα να παιζουν λαηβ, τη στιγμη μαλιστα που παιζουν την ιδια μουσικη απλα απο το cd.

Το κοινο που προτιμα να πηγαινει και να βλεπει τον ερασιτεχνη, αντι να παει στον επαγγελματια-φιρμα? Τι παιζει με αυτους? Για ποιο λογο νομιζεις οτι το προτιμουν?

Αν ενας ερασιτεχνης κανει μια κακη εμφανιση, μαλλον ο μαγαζατορας δεν θα τον ξαναπαρει... αν ο γνωστος-"επωνυμος" επαγγελματιας κανει μια κακη εμφανιση, την επομενη μερα παλι γεματο θα ειναι το μαγαζι..
Θα μου πεις αδοκιμη η συγκριση γιατι δεν εχει καμμια σχεση η αφοσιωση, ο κοπος, η δουλεια του ενος και του αλλου, συνηθως.Αλλα αυτο που θελω να πω ειναι οτι ακομα και αν εισαι ερασιτεχνης και παιζεις τζαμπα, αν δεν εισαι καλος, κανενας δε θα σε παρει στο μαγαζι του.

[vangelis]

η αποψή μου είναι πως όταν γουστάρω , παίζω και αφιλοκερδός, και όταν δεν γουστάρω, δεν πηγαίνω, τα πράγματα είναι απλά....τώρα, γουστάρω να παίζω μουσικές με τις οποίες δεν ανταγωνίζομαι με τους λεγόμενους επαγγελματίες, οπότε δεν έχω πρόβλημα..από την άλλη..μουσική είναι, και δεν ειναι εμπόριο. Και την στιγμή που διαπιστόνω πως αυτό που κάνω γίνεται εμπόριο, το σταματάω...ειναι πολύ μα πολύ απλά τα πράγματα, τουλαχιστόν σε μένα...