Θεοδωράκης, Χατζιδάκις και "Επιτάφειος"

[Τζουράς]

Παιδιά κάνω μια μελέτη για τον Θεοδωράκη και έχω το εξής ερώτημα:

Κάπου έχω διαβάσει το εξής:

"Two records of »Epitafios«, are issued in Greece, one by the composer Manos Hadjidakis who directs his own orchestra and Nana Mouskouri as the soloist, the other one by Theodorakis with Grigoris Bithikotsis as soloist."

Ο Χατζιδάκις έγραψε άλλη μουσική για τα ίδια ποιήματα του Ρίτσου ή ενορχήστρωσε τη μουσική του Θεοδωράκη;

Άντε ρε παιδιά ρίξτε μου λίγο φώς!

[Viennezos]

Το δεύτερο, φίλε Τζουρά. Ο Χατζιδάκις έκανε την ενορχήστρωση των τραγουδιών του Θεοδωράκη. Και πρέπει να πω ότι (για μένα) το αποτέλεσμα ακούγεται ... άθλια. (Ιδιαίτερα σε σύγκριση με την ηχογράφηση των Θεοδωράκη/Μπιθικώτση.)

ΥΓ: Έχεις δει την απάντησή μου στο θέμα "Βιβλία για Χατζιδάκι και Θεοδωράκη";
http://forum.kithara.gr/yabbse/index.php?board=4;action=display;threadid=2752
Λ.χ. στο βιβλίο "Μελοποιημένη Ποίηση" θα βρεις σχετικές πληροφορίες.    

[Viennezos]

Υπάρχει και ολόκληρη έκθεση του Θεοδωράκη με θέμα τη "Διαμάχη περί του ’Επιταφίου’ ". Τη γνωρίζω όμως μόνο σε γερμανική μετάφρσαη.

Πληροφορίες πάνω στο θέμα αυτό βρίσκεις και στην "Ιστορία του Ελληνικού τραγουδιού" του Κώστα Μυλωνά. (τόμος 2 [1960-1970], σσ. 41-50)

[Τζουράς]

Φίλε Viennezo, σε ευχαρστώ για ακόμα μια φορά για τη βοήθεια σου

Έχει κανείς κάποιο δείγμα από τον "Επιτάφειο", όπως τον ενορχήστρωσε ο Χατζιδάκις; Είναι πολύ ενδιαφέρον η σύγκριση μεταξύ των δύο μουσικών απόψεων στο θέμα.

Απ' ότι ξέρω ο "Επιτάφειος" είναι μια συλλογή 8 ποιημάτων. Όντως έτσι είναι;

[Politis]

 :)Καλημέρα,

Πάνω στο θέμα έχω κάτι να πω κι εγώ για τον μακαρίτη Χατζιδάκι. Ο άνθρωπος ήταν πολύ καλός συνθέτης και μουσικός, έχει γράψει απίστευτα όμορφα και βαρυσήμαντα κλασσικά τραγούδια και μπαλάντες. Αλλά νομίζω ότι με το λαϊκό τραγούδι και με την ενορχήστρωσή του δεν μπορεί να συγριθεί με κανέναν άλλον συνθέτη, γιατί είχε εσφαλμένη αντίληψη.Εκτός από κάποια λαϊκά (λογω της γενικής επικράτησης του λαικού στην εποχή αυτή) όπως "Είμαι αητός χωρίς φτερά" ή τον "Γκρεμό" ή και μερικές κινηματογραφικές επιτυχίες σαν το "γαρύφαλλο στ'αυτί", δεν θα μπορούσε να καταταχθεί στους λαϊκούς συνθέτες. Έτσι και η ενο΄χήστρωσή του σε λαϊκά τραγούδια είναι άθλια. Εγώ έχω ακούσει κάποια ρεμπέτικα που τα είχε ενορχηστρώσει και τα ηχογράφησε σαν ορχηστρικά. Είναι τραγούδια όπως η "Φραγγοσυριανή" ή το "Μπαξέ Τσιφλίκι". Λοιπόν τα έχει ενορχηστρώσει και παραλλάξει με τέτοιο τρόπο που δυσκολεύεσαι να αναγνωρήσεις αυτές τις πασίγνωστες μελωδίες.

Ενώ ο Θεοδωράκης είναι και αυτός κλασσικός, αλλά όποιος έχει παρακολουθήσει την όλη δουλειά του από την αρχή της καριέρας του θα έχει καταλάβει ότι η βάση στην μουσική του είναι πάντα λαϊκή, τα ηχοχρώματά του βασίζονται στο λαϊκό, το ρεμπέτικο και ακόμα στο δημοτικό τραγούδι. Έτσι οι ενορχηστρώσεις του, ειδικά οι μεταγενέστερες, είναι ασύγκριτα όμορφες, πλούσιες και λαικότερες σε σχέση με τον Χατζιδάκι.  

[Τζουράς]

Φίλε Politi

Δεν έχω κανένα λόγο να αμφισβητήσω την άποψη σου, αλλα θα πω το εξής.

Πολλοί συνθέτες δοκιμάζουν σε κάποιο στάδιο της καριέρας τους να κάνουν κάτι διαφορετικά ή "ανορθόδοξο". Όταν αυτό πετύχει τότε θεωρείται μεγάλη επιτυχία και έτσι δημιουργούνται οι νέες "μόδες" στη μουσική. Όταν όμως δεν πετύχει, απλά θεωρείται αποτυχία.

Η "αποτυχία" του Χατζιδάκι (για αυτά που γράφεις) έγινε μάλλον πιο γνωστή γιατί ο ίδιος ήταν πολύ γνωστός, και επίσης γιατί γινόταν ταυτόχρονα και σύγκριση με τον Θεοδωράκη.

Χαίρομαι όμως που ο Χατζιδάκις δοκίμασε τουλάχιστον, έστω κι αν απέτυχε στη συγκεκριμμένη προσπάθεια.

[Politis]

 :)Γειά σου φίλε Τζουρά,

Κατ'αρχήν πρέπει να σου πώ ότι είμαστε του ίδιου μήκους κύματος, πράγμα που το διαπιστώνω από τους συνθέτες που σου αρέσουν.

Όσο δε για το θέμα του Χατζιδάκι, δίκιο έχεις ότι πρέπει να δοκιμάζει κανείς και σε είδη που δεν συνηθίζει. Αλλά με τον Χατζιδάκι συνέβει το εξής: Στην αρχή βγήκε και είπε πολύ σπουδαία λόγια για το ρεμπέτικο, τον Τσιτσάνη και την Νίνου, μετά έκανε προσπάθεια να προσωμειώσει το ρεμπέτικο και λαικό αφαιρώντας το βασικότατο στοιχείο: το μπουζούκι. Ήταν σε μια εποχή που το μπουζούκι είχε μπει σε ότι καλλιτεχνικό κύμα επικρατούσε, όπως νέο κύμα, ερωτικές μπαλάντες, πολιτικό τραγούδι και άλλα... Αυτό που έκανε ήταν παρακυνδυνευμένο, διότι θα έβρισκε πολύ ισχυρές αντιδράσεις, και βρήκε νομίζω. Εκτός τουτου νομίζω ότι ο Χατζιδάκις δεν μελέτησε και δεν γνώριζε καλά το είδος του λαϊκού και ρεμπέτικου τραγουδιού, το οποίο διαφέρει κατα πολύ από το δικό του κλασσικό στυλ. Είναι σαν να βάζαμε τον Μάρκο Βαμβακάρη να γράψει κάτι κλασσικό με βάση την Δυτικότροπη μουσική.

[Viennezos]

Φίλε Politi, συμμερίζομαι απόλυτα τις απόψεις σου ως προς τη σχέση του Χατζιδάκι με το λαϊκό τραγούδι.

Φίλε Τζουρά, ο "Επιτάφιος" είναι κύκλος ποιημάτων του Ρίτσου, γραμμένος το 1936. Σημαντικό για την κατανόηση του έργου αυτού θεωρώ το μικρό πρόλογο που λέει:

"Θεσσαλονίκη. Μάης του 1936. Μια μάνα, καταμεσίς του δρόμου, μοιρολογάει το σκοτωμένο παιδί της. Γύρω της και πάνω της, βουΐζουν και σπάζουν τα κύματα των διαδηλωτών – των απεργών  καπνεργατών. Εκείνη συνεχίζει το θρήνο της:"  Ακολουθούν 20 ποιήματα.

Δίκιο έχεις, ο Θεοδωράκης μελοποίησε 8 από τα 20 ποιήματα, ή για την ακρίβεια: μελοποίησε αποσπάσματα (στην αυθεντική μορφή τους, τα 8 ποιήματα είναι μεγαλύτερα).  

Όσο για τον "Επιτάφιο" με τον Χατζιδάκι και τη Μούσχουρη: Κυκλοφορεί σε CD της Polygram. Δείγματα δυστυχώς δεν μπορώ να παρουσιάσω γιατί δεν έχω τα απαραίτητα τεχνικά μέσα.

[casper]

Αγαπητοι φιλοι γεια σας
Μερικα στοιχεια που ξερω για τον <<επιταφιο>> και ισως βοηθησουν την αναζητηση σας -κυριως του φιλου Τζουρα.
1)Υπαρχει ενα βιβλιο του Θεοδωρακη <<για την ελληνικη μουσικη>>  στο οποιο περιγραφει ακριβως την ιστορια αυτου του τραγουδιου.Ειναι ομως εκδοση του 1975 αν δεν κανω λαθος και αντε να το βρει κανεις σημερα.
Το οτι το τραγουδι γραφτηκε ζειμπεκικο οφειλεται στον Μανωλη Χιωτη ο οποιος παιζει και το μπουζουκι .Ο Θεοδωρακης (που ας σημειωθει οτι μολις ειχε γυρισει απο το Παρισι) εγραφε την μουσικη με τροπο επικολυρικο θεωρωντας και ουτε καν ειχε στην σκεψη του το ζειμπεκικο.Υπηρχε ομως σοβαρο προβλημα με τον στιχο ο οποιος αλλοτε <<περισσευε>> και αλλοτε υπολειποταν κατα μια συλλαβη.
Οταν καλεσε τον Χιωτη για προβες του ειπε το προβλημα.Απο τις πρωτες κιολας νοτες στο μπουζουκι ο Χιωτης δεν ειχε καμμια αμφιβολια οτι οι στιχοι ηταν κλασσικα κομμενοι και ραμμενοι για το ζειμπεκικο.Ο θεοδωρακης εκανε τις διορθωσεις αμεσως και προεκυψε το αποτελεσμα αυτο.
2)Αμεσως μετα ο Θεοδωρακης γραφει μια σειρα αρθρων στην <<Αυγη>> στα οποια εξηγει -αφου πρωτα μελετα κι αλλα ζειμπεκικα- οτι ο τροπος που ο ποιητης Γιαννης Ριτσος γραφει το δεκαπεντασυλλαβο, μη ξεροντας απο μουσικους ρυθμους (9/8 ) ακομη και το γεγονος πως μεγαλος ογκος της ελληνικης ποιησης εχει γραφει με τον ιδιο τροπο,δειχνει ακριβως οτι η ασυμετρια του ρυθμου αυτου βρισκεται μεσα στο αιμα του Ελληνα ,κυκλοφορει στις φλεβες του, ακομα και οταν δεν το συνειδητοποιει.Υμνει μαλιστα το γεγονος πως ειμαστε μοναδικη περιπτωση λαου που κατανοει και εχει στο αιμα του την ικανοτητα να  νιωθει την ομορφια μεσα απο την ασυμετρια ,πραγμα αδιανοητο για τους αλλους ευρωπαιους .
Το γεγονος αυτο αντανακλαται στο τροπο γραφης ειτε ειναι μουσικη ειτε ειναι ποιητικη.
(συνεχιζεται)

[casper]

Συνεχεια...
3)Ο Μανος Χατζιδακις που ακουει την εκτελεση αυτη διαφωνει καθετα.Τα επιχειρηματα του ειναι:
α)Ο πονος της μαννας ειναι λυρικος
β)Το πνευμα του ποιητη ειναι λυρικο
γ)Πως ειναι δυνατον η μαννα να εκφραζεται με αντρικη φωνη.
Ετοιμαζει λοιπον πανω στην ιδια μελωδικη παρτιτουρα του Μικη Θεοδωρακη αλλη ενορχηστρωση (χωρις μπουζουκι,με μετρο 4/4) και με τραγουδιστρια την Μουσχουρη.
4)Γινεται μια παρασταση στο θεατρο <<ακροπολ>> στην Αθηνα οπου παρουσιαζονται και οι δυο εκτελεσεις .Πρωτα του Χατζιδακι και μετα του Θεοδωρακη με τον Μπιθικωτση.Ο καθενας προλογιζει και επιχειρηματολογει για την αποψη του.
Απο την επομενη μερα και για πολυ καιρο ακομα σε ολα τα εντυπα της εποχης γραφονται εκατονταδες κριτικες απο παρα πολλους συνθετες, στιχουργους,ποιητες,λογοτεχνες κ.λ.π υπερ της μιας η της αλλης αποψης.
Συνεχιζεται...

[casper]

Συνεχεια.
Η γνωμη μου ειναι οτι η κριση πως η ενορχηστρικη αποψη του Μανου Χατζιδακι ειναι μια απο τις <<αποτυχιες του>> ειναι βεβιασμενη και αδικη.Παρ'οτι ειμαι ψυχη τε και σωματι υπερ της ερμηνευτικης γραμμης του Θεοδωρακη ,του Μπιθικωτση και του Χιωτη (δεν πρεπει να ξεχναμε την συμβολη του στο αποτελεσμα) πιστευω πως οι αιτιασεις του Χατζιδακι ειναι δικαιολογημενες ασχετα αν τελικα δεν δικαιωθηκε απο τα πραγματα.Να το εξηγησω:
Το ζειμπεκικο ειναι το τραγουδι και ο χορος του αντρα που εχει χτυπηθει απο την μοιρα,που δεν εχει πια την δυναμη να αντιμετωπισει τα κτυπηματα που του εχει δωσει το πεπρωμενο του.Το τραγουδι του και ο χορος του, περιγραφουν την ηττα του.Το ζειμπεκικο στις ιστορικες καταβολες του δεν ειναι λυρικο.Αργοτερα βεβαια ενσωματωσε μεσα του πονους , μερακια,ποθους ,ελπιδες ,και ερωτα αλλα παντα πονεμενο .
(Δεν μιλαω βεβαια για το σημερινο χαλι,οπου ολα εχουν ισοπεδωθει και ακους ζειμπεκικα με αγαπες και λουλουδια για να χορευουν οι νεοπλουτοι γιαπηδες και να κανουν επιδειξη με την ξανθομαλουσα μαυροφορα γκομενα να τους πεταει λουλουδια).
Στα 1958 που συμβαινουν ολα αυτα ο Χατζιδακις γνωριζει τις καταβολες του ζειμπεκικου και ειναι πιο νωπες απ'οτι σημερα.
Μην ξεχναμε επισης οτι ακομα δεν εχει γινει αποδεκτο.Ακομα και η αριστερα της εποχης εξαπολυει μυδρους εναντιον του απο τις στηλες της <<Αυγης>>.Ο Χατζιδακις λοιπον κατα την γνωμη μου υπερασπιζεται τον χαρακτηρα του ζειμπεκικου και τον χαρακτηρα του λυρικου ... απλα δεν μπορει ποτε να φανταστει πως η συνθετικη ιδιοφυια του Θεοδωρακη και η ερμηνεια του Μπιθικωτση και του Χιωτη ειναι δυνατον να τα παντρεψουν.Να ενσωματωσουν το ενα στο αλλο.
Δεν μπορει επισης να <<δει>> οτι το λαικο κριτηριο ειναι ετοιμο να αποδεχτει ενα τετοιο παντρεμα.
Οσοι δεν εχετε ακουσει την ενορχηστρωση με την Νανα Μουσχουρη ,επιδιωξτε να την βρειτε και να την ακουσετε.
Θα δειτε οτι ο Χατζιδακις ξερει τι ερμηνευει.Γιαυτον το:
Γιε μου σπλαχνο των σπλαχνων μου
καρδουλα της καρδιας μου.............
η το
Μερα μαγιου μου μισεψες
μερα μαγιου σε χανω ......
.... ηχει το ιδιο με το λυρικοτατο:
Ω γλυκυ μου εαρ ,γλυκυτατο μου τεκνον
που εδυ σου το κάλος.
(απο τα εγκωμια της Μ.Παρασκευης)
Αδικο εχει??
Αλλα και στο θεμα της αντρικης φωνης πως να φανταστει ο ανθρωπος οτι ο Μπιθικωτσης θα κανει τον κοσμο να ξεχασει την γυναικεια φωνη??

[casper]

Και κατι τελευταιο.
Το <<μερα μαγιου>> αν και ζειμπεκικο κανεις δεν διανοειται να σηκωθει να χοροψει.Δεν δενει ... δεν παει με τον στιχο .... δεν λεει ρε γ**ωτο.
Ποτε ομως ο πονος δεν εχει ερμηνευτει με τοση λεβεντια ,με τοση παλληκαρια.Κλαιει το μπουζουκι του Χιωτη,μοιρολογαει η φωνη του Μπιθικωτση .... μα σε καμμια περιπτωση ,ουτε μια στιγμη δεν κλαψουριζουν.Να γιατι μπηκε στην ψυχη του λαου αυτο το εργο.
Αντε να συγκρινεις τωρα αυτες τις ερμηνειες με σημερινους λαικους <<ερμηνευτες>>.Που ταχα μου θελουν να δωσουν και δικη τους ερμηνεια στον <<επιταφειο>> η και σε αλλα αναλογου βεληνεκους εργα .... Που πας καημενε Καραμητροοοοοοο....

[Πέτροc]

Παιδιά, από τις παραπάνω κουβέντες δεν κατάλαβα κάτι. Φίλε Casper, λες ότι το ζεϊμπέκικο στις ιστορικές καταβολές του δεν είναι λυρικό αλλά περιγράφει το τραγούδι του άντρα που έχει χτυπηθεί από τη μοίρα κ.λ.π.  Αν αυτή η κατάσταση δεν είναι λυρική, τότε ποιά είναι ; Η καλύτερα, ποιές είναι οι ιστορικές καταβολές (μη λυρικές) του ζεϊμπέκικου; (πάντως επικό ζεϊμπέκικο δεν μπορώ ακόμη να φανταστώ..).. Κανένα παράδειγμα ;

Όσο για την αίσθηση της ασυμμετρίας μας...   ( να ρε γμτ γιατί δε χώνεψα ποτέ μου το Μπάχ... )