Συμπαν...Εχει ορια??

[Witchking]

Προς Sts...
Συνεχίζεις να έχεις λάθος αντίληψη κατά την εκτίμησή μου. Οι νόμοι κανόνες και αρχές που αναφέρεις , διατυπώθηκαν , μετρήθηκαν , αποδείχθηκαν στα όρια του γήινου φυσικού υποσυστήματος και αν θέλεις με μαθηματικά που εμείς για την ώρα αποδεχόμαστε.
Είναι λάθος να ισχυριζόμαστε ότι μπορεί να έχουν όλες καθολική εφαρμογή οπουδήποτε στο σύμπαν. Δεν μπορούμε να γενικεύουμε από το ειδικό στο όλον.
Ποιός διαβεβαιώνει ότι ισχύουν όλα όσα ξέρουμε παντού στο σύμπαν? Ποιός?

Μήπως σου διαφεύγει το γεγονός των πολλών εσφαλμένων αντιλήψεων που είχαμε όταν καθολικά αποδεχόμασταν την ευκλείδια γεωμετρία ώς την μοναδική? Σου διαφεύγει το γεγονός ότι η η θεωρία της σχετικότητας στηρίχτηκε στην υπέρβαση αυτής της γεωμετρίας που τότε κάποιοι "τρελοί, φαιδροί ή ανόητοι " έκαναν?
Πόσες φορές κάποιοι επιστήμονες δεν διαπομπεύτηκαν από την κοινή ή ειδική γνώμη της εποχής (όπως εσύ κάνεις τώρα χαρακτηρίζοντας αστείους και αυτούς και τις απόψεις τους ) των επειδή έκαναν την υπέρβαση? Αμφισβητείς την ιστορική αλήθεια ?
Χαρακτηρίζεις μεν αστείες τις απόψεις αλλά μέχρι τώρα δεν έχεις αντιπαραβάλεις τις μη αστείες Κάνεις κριτική χωρίς ωστόσο να προσδίδεις την άλλη άποψη και κυρίως σε τι συνίσταται και που στηρίζεται. Εγώ αυτό το αποκαλω το λιγότερο συντηρητισμό.
Αποδέχομαι ως απολύτως θεμιτό την επιφύλαξη που πρέπει να έχουμε όλοι μας , αλλά σίγουρα όχι (ειδικά όταν δεν είμαστε ειδικοί ) την απαξιωτική αντιμετώπιση με χαρακτηρισμούς τύπου αστείου και φαιδρού.

Δεν έχω τίποτα μαζί σου και το ξέρεις , το αντίθετο μάλιστα , αλλά οι απόψεις και κυρίως ο τρόπος που τις προέβαλες -σαν να είσαι ο κάτοχος της μιας και μοναδικής αλήθειας - απαξίωσε όλη την συζήτηση αλλά φυσικά και τους συζητητές οι οποίοι ασχολούνται με αστειότητες κατά την άποψή σου την οποία και μόνο αντιμαχήθηκα. Συντηρητικό δεν αποκάλεσα εσένα αλλά τις συγκεκριμένες απόψεις σου και ιδιαίτερα τον τρόπο που τις προέβαλες και υπάρχει διαφορά.

[Sts_Ikaros]

Κάνε μου μια χάρη ξαναδιαβασε το ποστ μου
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=10692.msg157399#msg157399
και πες μου που ΔΕΝ βλέπεις άποψη.
Πες μου που προσέβαλλα κάποιον, που διακωμώδησα ή όπως θες πεστο.
Ξαναδιάβασε τα επομενα ποστ και δες ποιος ΔΕΝ δεχεται την άλλη αποψη και επιτιθεται προσωπικα. (αν δεις στο ονομα αποστολεα και κάποιον παρπεν, μην προσβληθεις, εσυ το εγραψες)

Να σου παραθεσω μερικές ''προοδευτικες κατ΄εσε ιδεες?
Παράλληλα συμπαντα - Κουφια γη και υπογειες πολεις - εξωγήινοι στη γη - φαντάσματα - πολλαπλά μπιγκ μπανγκ - 11 (αν θυμαμαι καλα) διαστάσεις - ταξίδι στο χρόνο - σεισμικά όπλα... και πόσα άλλα.
''Προοδευτικες'' οχι απαραιτητα γιατι συμφωνεις αλλα γιατι αμφισβητουν το συντηρητικο κατεστημενο.
Αν ένας ''επιστημονας'' δεν μπορει να φιλτράρει δεν αξιζει παραπάνω από μια νυκοκοιρά και μάλιστα ειναι πιο επικίνδυνος γιατι μπορει να βυθίσει τους ακροατες του στο σκοταδισμό με επιστημονικό μανδύα.

Δεν αυτοαποκαλούμαι επιστήμονας. Την άποψη μου παρεθεσα η οποια τυγχανει να ειναι και η κοινη λογικη και δεν νομιζω ότι δικαιουται κανείς, Ουτε καν επιστημονας να  χαρακτηρίζει είτε εμένα είτε αυτες. Πόσο μάλλον ΜΗ επιστημονας. (Τουλάχιστον όχι παραπανω απο μενα)

Το ότι η επιστημη μας δεν μπορει να δει ως την ''άκρη'' του διαστήματος ή ως την αρχή του χρόνου δεν σημαινει οτι δεν μπορουμε να δώσουμε και ερμηνειες φιλοσοφικές πάντα.

Κι ενα τελευταιο και παω να παιξω με τα κουβαδακια μου.
Είναι άλλο να λες ότι υπάρχουν πραγματα που ίσως δεν γνωριζουμε ακόμα και άλλο να λες ότι μπορει να ανακαλυφθουν νόμοι που αναιρουν αυτους που ξερουμε.
Αυτό ουτε οι παπάδες δεν τολμουν να το ψελλίσουν.
Δεν αρνουμαι οτι υπαρχουν πραγματα που δεν τα γνωριζουμε.
Αρνουμαι (και οχι μονο εγω αλλά και ο γνωστος επιστημονικος κόσμος) οτι μπορει να υπαρχει γωνια του συμπαντος που να ισχυουν νομοι που να αναιρουν αυτους που ισχυουν εδω στο γραφειο μου.
 -Αρνουμαι οτι υπαρχει πλανητης που να μπορει να δημιουργηθει κάτι εκ του μηδενος.
 -που ενα κι ενα να ΜΗΝ κανει δυο
 -που να μπορει η βαρυτητα να απωθει
 -που οξυ+βαση να ΜΗΝ κανει άλας
 -που μπορει τα ομωνυμα ηλεκτρικα φορτια να έλκονται
 -αρνουμαι την αθανασια στην τελικη και μακαρι να κανω λάθος

Ρωτάς :
Ποιός διαβεβαιώνει ότι ισχύουν όλα όσα ξέρουμε παντού στο σύμπαν? Ποιός?
Και ρωτάω
ΠΟΙΟΣ το αμφισβήτησε?

[Symeon]

Βρε παιδιά...(σαν παιδιά κάνετε...) γιατί κάνετε έτσι;;;Τι είναι αυτό πια!!! έλεος...κάθε επιστημονική απορία πρέπει να γίνεται τελικά καυγας;;;ας προσπσθήσει ο καθένας να είναι λίγο πιο ήρεμος και μετρημένος στις απαντήσεις του...Και στην τελική, μην τα παίρνετε όλα τόσο προσωπικά...Απαντήστε του παιδιου, τι πιστέυεται για τα όρι α του σύμπαντος και μην μεταφέρετε την κουβάντα αλλού...
Στο θέμα μας...Αν αποδεχτούμε την μοναδικότητα της ύπαρξης του σύμπαντος και της κλειστής μορφής του, τότε έστω ότι υπάρχει όριο. Αν όμως παραδεχτούμε την θεωρία πολλαπλών συμπάντων, έχει νόημα η ερώτηση; Και στην ουσία, τι εννοούμε με τον όρο όριο;;;

[Witchking]

Κάνε μου μια χάρη ξαναδιαβασε το ποστ μου
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=10692.msg157399#msg157399
και πες μου που ΔΕΝ βλέπεις άποψη.

Πχ. άντε να δεχτω οτι το συμπαν εχει ορια. τι ειναι αυτο που το περιοριζει? τι υπαρχει πιο περα? προφανως δεν έχει όρια.
 Να δεχτω οτι και ο χρονος έχει αρχή? Να το δεχτω. Αυτο σημαινει οτι θα έχει και τέλος? Πως ειναι δυνατον να μην περναει χρονος? Και πριν? δεν μετρουσε ο χρονος? προφανως και μετρουσε άσχετα απο το οτι δεν υπηρχαν ρολόγια.

Το δικό σου προφανές για εξήγησέ μου πόσο λιγότερο αστείο ή μη είναι? Η αναπάντητες ερωτήσεις από πότε οδηγούν σε συμπέρασμα και μάλιστα τόσο προφανές? Ευτυχώς που οι επιστήμονες στο πέρασμα των αιώνων δεν ακολούθησαν το προφανές του να βλέπουν μέχρι τη μύτη τους..
Εσύ δίνεις προφανείς απαντήσεις σε αναπάντητες ερωτήσεις. Εγώ προτιμώ να μην υιοθετώ καμία απάντηση και να τις θεωρώ όλες πιθανές.
Παρόλα αυτά δεν χαρακτήρισα αστείες τις προφανείς απαντήσεις σου όπως εσύ χαρακτήρισες αστείες τις ερμηνείες των άλλων
Εαν θεωρείς επιχειρηματολογία το παραπάνω μάλλον έχουμε πολύ διαφορετική άποψη περί του τι αποτελεί επιχείρημα...

Πες μου που προσέβαλλα κάποιον, που διακωμώδησα ή όπως θες πεστο.
Ξαναδιάβασε τα επομενα ποστ και δες ποιος ΔΕΝ δεχεται την άλλη αποψη και επιτιθεται προσωπικα. (αν δεις στο ονομα αποστολεα και κάποιον παρπεν, μην προσβληθεις, εσυ το εγραψες)

Προς άλλους
Άκου ''Ο χρόνος, ο χώρος και η ύλη βεβαίως και γεννήθηκαν'' αστειο...
Σχηματοποιησεις τυπου σεντονιου (δισδιαστατο συμπαν?) η μπαλονιου ειναι παλιες και ξεπερασμενες. Κατι καινουριο θα σκαρφιστει ο Χωκινς για να μας πεισει...
Όσο για κατι αποψεις εντεκα διαστασεων θεωρω αστειο να ασχοληθω.

Προσωπική επίθεση επειδή θεώρησα τις απόψεις σου συντηρητικές? Ε τότε ο  χαρακτηρισμός ως αστείων των απόψεων των άλλων (αλλά και κυρίως  των φέροντων αυτών ) τι μπορεί να είναι?

Να σου παραθεσω μερικές ''προοδευτικες κατ΄εσε ιδεες?
Παράλληλα συμπαντα - Κουφια γη και υπογειες πολεις - εξωγήινοι στη γη - φαντάσματα - πολλαπλά μπιγκ μπανγκ - 11 (αν θυμαμαι καλα) διαστάσεις - ταξίδι στο χρόνο - σεισμικά όπλα... και πόσα άλλα.

Μάλλον τα φαντάσματα είσαι ο μαναδικός που τα είδε σε αυτό το θέμα , όσο και τις εξωγήινες πόλεις όσο και τα σεισμικά όπλα όσο και το ταξίδι στον χρόνο όσο και την κούφια γη ( εδώ μάλλον μπερδεύεις με άλλο θέμα ) όσο και τις υπόγειες πόλεις κλπ κλπ. Που είδες να εστερνίζομαι εγώ ή κάποιος άλλος εδώ μέσα τέτοια πράγματα? Αλλά και που είδες να εστερνίζεται κάποιος ακόμη και την θεωρία του Big Bang.
Η αναφορά μια θεωρίας σημαίνει και αποδοχή της δηλαδή? Ήμαρτον.

Δεν αυτοαποκαλούμαι επιστήμονας. Την άποψη μου παρεθεσα η οποια τυγχανει να ειναι και η κοινη λογικη και δεν νομιζω ότι δικαιουται κανείς, Ουτε καν επιστημονας να χαρακτηρίζει είτε εμένα είτε αυτες. Πόσο μάλλον ΜΗ επιστημονας. (Τουλάχιστον όχι παραπανω απο μενα)

Εσύ όμως δικαιούσαι φυσικά να χαρακτηρίζεις τις απόψεις ή θεωρίες άλλων ως αστείες.Εκτός και αν δεν ήσουν εσύ αλλά το άλλο σου εγώ.
Παρόλα αυτά νομίζω ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα της κρίσης των απόψεων των άλλων και αν η δική μου κρίση ως συντηρητικών των απόψεών σου στα συγκεκριμένα θέματα μπορεί να θεωρηθεί προσβολή τότε ζητώ ειλικρινά συγνώμη.Η απόσταση όμως μεταξύ συντηρητικών και αστείων είναι τεράστια , νομίζω...

Κι ενα τελευταιο και παω να παιξω με τα κουβαδακια μου.
Είναι άλλο να λες ότι υπάρχουν πραγματα που ίσως δεν γνωριζουμε ακόμα και άλλο να λες ότι μπορει να ανακαλυφθουν νόμοι που αναιρουν αυτους που ξερουμε.

Ρωτάς :
Ποιός διαβεβαιώνει ότι ισχύουν όλα όσα ξέρουμε παντού στο σύμπαν? Ποιός?
Και ρωτάω
ΠΟΙΟΣ το αμφισβήτησε?

Πολύ ωραία.Άρα εφόσον κανένας δεν μπορεί να βεβαιώσει ότι αυτά που ξέρουμε , εφαρμόζονται ή όχι παντού ,  να έχουμε το συμπέρασμα ότι ναι ισχύουν παντού.Αυτό τώρα είναι προοδευτικότητα σκέψης. Δηλαδή ότι το ειδικό είναι και γενικό είναι η ορθή επιστημονική διαδικασία  με την οποία πρέπει να προσεγγίζουμε και να αναζητούμε τη γνώση .Λυπάμαι έχω διαφορετική άποψη και πράγματι υπερμάχομαι όλων εκείνων που προσπαθούν απο μηδενική βάση χωρίς να θεωρούν τίποτα δεδομένο και στερεότυπο.
Δεν έχω εμμονές και δεν αρνούμαι ούτε την άποψη που θέλει έναν πλανήτη να δημιουργείται από το μηδέν , ούτε αυτήν που τον θέλει να δημιουργείται.
Αστεία δεν θεωρώ καμία και αξίζουν της προσοχής μου όλες.
Εσύ έχεις αποφανθεί για τα πάντα , εγώ δεν έχω αποφανθεί για τίποτα.

[Sts_Ikaros]

Λυπάμαι έχω διαφορετική άποψη και πράγματι υπερμάχομαι όλων εκείνων που προσπαθούν απο μηδενική βάση χωρίς να θεωρούν τίποτα δεδομένο και στερεότυπο.
Δεν έχω εμμονές και δεν αρνούμαι ούτε την άποψη που θέλει έναν πλανήτη να δημιουργείται από το μηδέν , ούτε αυτήν που τον θέλει να δημιουργείται.
Αστεία δεν θεωρώ καμία και αξίζουν της προσοχής μου όλες.
Εσύ έχεις αποφανθεί για τα πάντα , εγώ δεν έχω αποφανθεί για τίποτα.

Μάντης ειμαι...
Αυτο το εχω ηδη απαντησει...

Η διαφορά είναι ότι όταν πατας σε επιστημονικη βάση και ερμηνευεις τους νομους της φυσης έχεις και αποτελέσματα χρησιμα. Αν προσπαθεις να επινοησεις ή να σκεφτεις απο μηδενικη βάση μάλλον αεροβατείς. Ο νοων νοειτω.

...Και αυτη ειναι η βασικη μας διαφωνια.
Εσυ πετας όλη την επιστημονικη γνωση για να ξεκινησεις απο το μηδεν,
ενω εγω χρησιμοποιω ολα εκεινα τα χρησιμα κεκτημενα εργαλεια για να παω λίγο παραπερα.

[Witchking]

Προς Sts...
Εγώ δεν πετάω τίποτα , αλλά και δεν θεωρώ ότι κάποιος κατέχει την απόλυτη αλήθεια.
Κεκτημένα εργαλεία δεν υπάρχουν όπως δεν υπάρχει κεκτημένη σκέψη και κεκτημένη γνώση. Όλα διευρύνονται τροποποιούνται και αλλάζουν.
Ευτυχώς πάντως που από τότε που άρχισε να νοήται η ανθρώπινη νόηση και ο στοχασμός υπήρχαν πάντα κάποιοι που "αεροβατούσαν" φτιάχνοντας και μόνο νοητικά μοντέλα ( χωρίς υπαρκτή εμπειρική απόδειξη ) που έπειτα από αιώνες η ανθρωπότητα αναγνώρισε πανηγυρικά..
Νομίζω Δημόκριτο έλεγαν κάποιον που μίλησε πρώτη φορά μερικές χιλιάδες χρόνια πριν για το άτομο. Βέβαια δεν μπορώ να ξέρω σε ποιά επιστημονική μέχρι τότε γνώση βασίστηκε αλλά ούτε και ποια εργαστήρια είχε στην διάθεσή του ώστε να το επιβεβαιώσει και να τολμήσει να το διατυπώσει. Ίσως κάποιοι μπορεί να γέλαγαν και με αυτόν τότε.

Επιπλέον ακόμη δεν κατάλαβα το δικό σου παραπέρα. Πάμε λοιπόν να το συζητήσουμε...

Μιλάς για διαστολή του σύμπαντος -άρα την αποδέχεσαι- αλλά συμπληρώνεις ότι αυτή μπορεί να είναι τοπικού χαρακτήρα και άρα μπορεί κάπου αλλού να υπάρχει ταυτόχρονη συστολή η οποία αποροφά την διαστολή.
Ερωτώ εγώ τώρα...Την διαστολή την έχουν επιβεβαιώσει όλοι , την συστολή κανένας. Άρα το να στήνεις τέτοια θεωρία με βάση μια υποθετική συστολή είναι επιστημονικό το οποίο στηρίζεται σε κάποια προηγούμενη γνώση?
Δηλαδή είναι αστείος αυτός που προσπαθεί να εξηγήσει τι είναι αυτό που "μετράει" και γιατί είναι έτσι , ενώ είναι περισσότερο σοβαρός αυτός που τον χτυπάει φιλικά στον ώμο και του λέει "φιλαράκι μην παλεύεις άδικα , λίγο παρακάτω στη γωνία θα βρεις σύμπαν που συστέλεται και άρα τσάμπα κόπος".?
Έλα τώρα....

Τεςπα..ο καθένας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει , αλλά τουλάχιστο ας μην συμπεριφέρεται έτσι στην άλλη άποψη.

[Sts_Ikaros]

Ο Χαρδαβέλλας φέρνει κατα καιρους λογιων λογιων ''επιστημονες'', που με τη μεγαλυτερη σοφία μπορούν να ξεστομίσουν το μεγαλύτερο βάτραχο.

Υπάρχουν διάφορα ''επιστημονικά'' περιοδικά που έχουν φωτογραφίες από ότι μπορεις να φανταστεις. Από ουφο μέχρι το τέρας του λοχνες.

Από τη Νασα δεν ηταν εκεινες οι φωτο του εξωγήινου?
Συγνώμη που γυριζω την πλάτη.
Σχεδόν σκέφτομαι να δείξω και τα οπίσθιά μου.

Αλήθεια μπορεί ο καθένας να λέει και να πιστεύει ότι θέλει?
Δεν πρεπει να υπάρχει έλεγχος?
Πρέπει ο καθενας να παίζει ανεξέλεγκτα με τις συνειδήσεις της μάζας για το όποιο συμφέρον του?

Δεν ξέρω αν έχει πάθει η αίσθηση του χιουμορ μου αλλά δεν μπορω να το ελέγξω.
Ακόμα και τώρα γελάω.
Αν σταματήσω να γελάω θα αρχίσω να οργίζομαι.

Πάω να απαντησω κανενα άλλο θέμα που δεν θα μου την πέσουνε.
Ίσως κάτι πιο αστείο. Με τον Τοτό.

[Witchking]

Πάω να απαντησω κανενα άλλο θέμα που δεν θα μου την πέσουνε.
Ίσως κάτι πιο αστείο. Με τον Τοτό.

Σωστά...οι αντιπαραθέσεις θέλουν και επιχειρήματα.

[Sts_Ikaros]

Ξαναλέω Πάρη. Βάλε γυαλιά ή μάθε ανάγνωση.
Είναι ντροπή αυτό που κάνεις.
Είχα μια ιδέα για σένα και την χάλασες με τον χειρότερο τρόπο.
Πραγματικά ντροπή σου...

Δικαιωμα σου να γουσταρεις να τσακωθεις επειδη ετσι γουσταρεις, αλλα τη ζαχαρενια μου δεν θα τη χαλάσω. Θα παω για φραπε

Βάλε καποιον να σου διαβάσει τα παρακάτω γιατι με την πρωτη δεν τα πιανεις
Ελπιζω να ζητας μονο επιχειρηματα και αποψη. Αν ζητας και αποδειξη θα ζητησω κι εγω και τοτε θα γελασει και το παρδαλο κατσικι.

Κατ΄αρχήν η επιστήμη δεν είναι ξεκομμένη από τη Φιλοσοφία.

Οι νόμοι της φύσης εφαρμόζονται παντού στο σύμπαν.

Το ότι η επιστημη μας δεν μπορει να δει ως την ''άκρη'' του διαστήματος ή ως την αρχή του χρόνου δεν σημαινει οτι δεν μπορουμε να δώσουμε και ερμηνειες φιλοσοφικές πάντα.

Κατα την ταπεινη μου άποψη (και κατα κοινη ομολογια) ότι γεννιεται πεθαινει.

Υπάρχουν ομως και πράγματα που δεν γεννήθηκαν (δεν δημιουργήθηκαν εκ του μηδενός) και φυσικά δεν μπορουν να σταματήσουν να υπάρχουν. Τέτοια είναι ο χωρος ο χρονος η ύλη. Και αυτο ακριβως ονομάζουμε άπειρο. Κάτι που συνεχίζεται για πάντα, έστω με άλλη μορφή.

Το μπιγκ μπανγκ είναι μόνο μια άποψη (κακώς επικρατούσα) που αντικατοπτριζει ακριβως τη δικη μας ανεπαρκεια.

...(το συμπαν) δεν έχει όρια.

άλλοι νομοι ισχυουν στη γη μας και άλλοι στο συμπαν?
Και ποιο νομοι (διαφορετικοι) εφαρμοζονται στο ξενο απο εμας συμπαν και πως τους γνωρισαμε?

η ΑΔΕ δεν εφαρμοζεται παντου? Βαρυτικές δυνάμεις δεν υπάρχουν παντού? (άσχετα απο το αν μας επηρεαζουν η οχι) Οι χημικες αντιδράσεις δεν γίνονται παντου με βαση τους κανονες της χημειας?

Είναι άλλο να λες ότι υπάρχουν πραγματα που ίσως δεν γνωριζουμε ακόμα και άλλο να λες ότι μπορει να ανακαλυφθουν νόμοι που αναιρουν αυτους που ξερουμε.

Δεν αρνουμαι οτι υπαρχουν πραγματα που δεν τα γνωριζουμε.
Αρνουμαι (και οχι μονο εγω αλλά και ο γνωστος επιστημονικος κόσμος) οτι μπορει να υπαρχει γωνια του συμπαντος που να ισχυουν νομοι που να αναιρουν αυτους που ισχυουν εδω στο γραφειο μου.
 -Αρνουμαι οτι υπαρχει πλανητης που να μπορει να δημιουργηθει κάτι εκ του μηδενος.
 -που ενα κι ενα να ΜΗΝ κανει δυο
 -που να μπορει η βαρυτητα να απωθει
 -που οξυ+βαση να ΜΗΝ κανει άλας
 -που μπορει τα ομωνυμα ηλεκτρικα φορτια να έλκονται
 -αρνουμαι την αθανασια στην τελικη και μακαρι να κανω λάθος

[Witchking]

Κατ΄αρχήν η επιστήμη δεν είναι ξεκομμένη από τη Φιλοσοφία.

Οι νόμοι της φύσης εφαρμόζονται παντού στο σύμπαν.

Το ότι η επιστημη μας δεν μπορει να δει ως την ''άκρη'' του διαστήματος ή ως την αρχή του χρόνου δεν σημαινει οτι δεν μπορουμε να δώσουμε και ερμηνειες φιλοσοφικές πάντα.

Κατα την ταπεινη μου άποψη (και κατα κοινη ομολογια) ότι γεννιεται πεθαινει.

Υπάρχουν ομως και πράγματα που δεν γεννήθηκαν (δεν δημιουργήθηκαν εκ του μηδενός) και φυσικά δεν μπορουν να σταματήσουν να υπάρχουν. Τέτοια είναι ο χωρος ο χρονος η ύλη. Και αυτο ακριβως ονομάζουμε άπειρο. Κάτι που συνεχίζεται για πάντα, έστω με άλλη μορφή.

Το μπιγκ μπανγκ είναι μόνο μια άποψη (κακώς επικρατούσα) που αντικατοπτριζει ακριβως τη δικη μας ανεπαρκεια.

...(το συμπαν) δεν έχει όρια.

Αυτά τώρα είναι επιχειρήματα? Είναι απόψεις χωρίς κανένας να μπορεί να τις επιβεβαιώσει ( ούτε φυσικά μπορεί να επιβεβαιώσει τις αντίθετες). Ποιός έχει αποδείξει ότι ο χρόνος και ο χώρος υπήρχαν πάντα? Επειδή το λες εσύ σημαίνει ότι είναι και έτσι?

άλλοι νομοι ισχυουν στη γη μας και άλλοι στο συμπαν?
Και ποιο νομοι (διαφορετικοι) εφαρμοζονται στο ξενο απο εμας συμπαν και πως τους γνωρισαμε?

Ποιός έχει ισχυριστεί ότι έχει ανακαλύψει όλους τους νόμους που ισχύουν στη γη? Ποιός έχει διατυπώσει την άποψη ότι γνωρίζει όλες τις αλληλεπιδράσεις που συμβαίνουν στην γη ή στο σύμπαν? Ποιός έχει ισχυριστεί ότι κατάφερε να ερμηνεύσει αποτελεσματικά τα "παράξενα" της κβαντικής μηχανικής?
Όλοι ψάχνονται..Εσύ έχεις λύσεις...

η ΑΔΕ δεν εφαρμοζεται παντου? Βαρυτικές δυνάμεις δεν υπάρχουν παντού? (άσχετα απο το αν μας επηρεαζουν η οχι) Οι χημικες αντιδράσεις δεν γίνονται παντου με βαση τους κανονες της χημειας?

Είναι άλλο να λες ότι υπάρχουν πραγματα που ίσως δεν γνωριζουμε ακόμα και άλλο να λες ότι μπορει να ανακαλυφθουν νόμοι που αναιρουν αυτους που ξερουμε.

Δεν αρνουμαι οτι υπαρχουν πραγματα που δεν τα γνωριζουμε.
Αρνουμαι (και οχι μονο εγω αλλά και ο γνωστος επιστημονικος κόσμος) οτι μπορει να υπαρχει γωνια του συμπαντος που να ισχυουν νομοι που να αναιρουν αυτους που ισχυουν εδω στο γραφειο μου.
 -Αρνουμαι οτι υπαρχει πλανητης που να μπορει να δημιουργηθει κάτι εκ του μηδενος.
 -που ενα κι ενα να ΜΗΝ κανει δυο
 -που να μπορει η βαρυτητα να απωθει
 -που οξυ+βαση να ΜΗΝ κανει άλας
 -που μπορει τα ομωνυμα ηλεκτρικα φορτια να έλκονται
 -αρνουμαι την αθανασια στην τελικη και μακαρι να κανω λάθος

Το τι αρνείσαι εσύ ( και ο καθένας μας ) και το τι όχι , μάλλον δεν έχει ιδιαίτερη σημασία (εαν δεν μπορεί να  το αποδείξει ) αλλά και ούτε μπορεί να αποτελεί επιχείρημα ως προς κάτι.
Από πότε για να καταλάβω το ότι βάση και αλάτι δίνει νερό οδηγεί στο συμπέρασμα ότι δεν μπορεί κάτι να γεννηθεί εκ του μηδενός?
Δεν έχουν γίνει μέχρι τώρα αναιρέσεις σε νόμους που νόμιζαν ότι ίσχυαν? Επειδή δηλαδή κάποια πράγματα ισχύουν σημαίνει ότι όση αντίληψη έχουμε τώρα για οτιδήποτε είναι απόλυτη? Ότι δεν μπορεί να αλλάξει? Τι είδους αξίωμα είναι αυτό?
Κάποτε πίστευαν ότι το μικρότερο κομμάτι ύλης είναι το άτομο. Δεν άλλαξε αυτό?
Έπειτα πίστευαν ότι ήταν τα νετρόνια , ηλεκτρόνια κλπ...Δεν άλλαξε αυτό? Κάποτε πίστευαν ότι το φως έχει σταθερή ταχύτητα 300.000 χλμ το δευτερόλεπτο ενώ τώρα έχουν βρει συχνότητες του φάσματος του φωτός με διαφορετική ταχύτητα. Δεν αλλάζει αυτό?
Αυτά δεν είναι αναιρέσεις? Η θεωρία της σχετικότητας ισχύει ή όχι τελικά? Κάποτε ίσχυε πάντως , μέχρι να αμφισβητηθεί..
Εσύ μπορείς να συνεχίσεις να αρνείσαι ή να δέχεσαι όπως και ο καθένας μας . Να χλευάζεις όμως όλους αυτούς που ψάχνουν και προσπαθούν δεν έχεις δικαίωμα να το κάνεις και κυρίως δεν έχεις δικαίωμα διαμέσω της χλεύης να χαρακτηρίζεις άλλους τρόπους ορθούς και άλλους αεροβατικούς.
Ο κάθε τρόπος κρίνεται και εκ του αποτελέσματος και σου παρέθεσα δυο τουλάχιστον παραδείγματα τα οποία ήταν καθαρά νοητικά μοντέλα μέχρι αυτά να αποδειχθούν αργότερα.Απάντηση καμιά...Ή μαλλον απάντησες με Χαρδαβέλα και φωτογραφίες της Νάσα..

[Witchking]

και όσο για αυτά...

Ξαναλέω Πάρη. Βάλε γυαλιά ή μάθε ανάγνωση.
Είναι ντροπή αυτό που κάνεις.
Είχα μια ιδέα για σένα και την χάλασες με τον χειρότερο τρόπο.
Πραγματικά ντροπή σου...

Δικαιωμα σου να γουσταρεις να τσακωθεις επειδη ετσι γουσταρεις, αλλα τη ζαχαρενια μου δεν θα τη χαλάσω. Θα παω για φραπε

Βάλε καποιον να σου διαβάσει τα παρακάτω γιατι με την πρωτη δεν τα πιανεις
Ελπιζω να ζητας μονο επιχειρηματα και αποψη. Αν ζητας και αποδειξη θα ζητησω κι εγω και τοτε θα γελασει και το παρδαλο κατσικι.

δεν ήμουν εγώ αυτός που χαρακτήρισε αστείες τις απόψεις των άλλων , ούτε αυτός που έμπλεξε αυτό που κουβεντιάζαμε εδώ με θεωρίες συνομωσίας (περί σεισμικών όπλων , υπόγειων πόλεων , εξωγήινων κλπ).Ούτε ήμουν εγώ αυτός που έμπλεξε τον Χαρδαβέλα με επιστήμονες και βατράχους. Ούτε εγώ αυτός που σκέφτηκε να γυρίσει τα οπίσθιά του. Ούτε αυτός που γελάει για να μην οργίζεται.
Αντιθέτως ήμουν αυτός που έθεσε ερωτήσεις παραβάλλοντας συγκεκριμένα παραδείγματα ισχυριζόμενος ότι πολλές φορές η επιστήμη  στηρίχτηκε  σε νοητικούς και μόνο σχηματισμούς χωρίς επιβεβαίωση και χωρίς φυσική εμπειρία  και απάντηση ποτέ δεν πήρε. Αντιθέτως πήρα μπόλικη ειρωνία ( γελάω τώρα για να μην οργίζομαι ) και χλέυη περί κούφιας γης και εγωγήινων λες και διατύπωσα ποτέ τέτοιες απόψεις.

Ντροπή είναι να κοροιδεύεις και όχι να υπερασπίζεσαι το δικαίωμα που έχει ο οποιοσδήποτε να προσεγγίζει τη γνώση όπως θέλει , να σκέφτεται όπως θέλει , να ερευνά όπως θέλει ( εντός βέβαια των αποδεκτών ηθικών ορίων της κοινωνίας . Άλλη κουβέντα όμως αυτό) να διατυπώνει προβληματισμούς , συλλογισμούς , να κατασκευάζει νοητικά μοντέλα , να ψάχνει και να αναζητεί πέρα και έξω από στερεότυπα.
Μην τα αποδέχεσαι , μην τα υιοθετείς , αλλά δεν μπορείς να μην σέβεσαι το δικαίωμα που έχει.

[Carpe_Diem]

Παιδια...παιδια... γιατι πρεπει να τα εξηγουμε ολα?? ας αφησουμε και κατι ανεξηγητο ωστε να μη χασει τη μαγεια του!!! Για παραδειγμα εγω σταματησα να προσπαθω να εξηγησω το πως σκεφτονται οι γυναικες...   

Για οσους δεν το καταλαβανε: Κανω χιουμορ!!

[Mithradir White Wizard]

Παιδια...παιδια... γιατι πρεπει να τα εξηγουμε ολα?? ας αφησουμε και κατι ανεξηγητο ωστε να μη χασει τη μαγεια του!!! Για παραδειγμα εγω σταματησα να προσπαθω να εξηγησω το πως σκεφτονται οι γυναικες...   

Για οσους δεν το καταλαβανε: Κανω χιουμορ!!

εγω φιλε βαριεμαι να το αναλυσω αλλα συμφωνω με το ανεξηγητο των γυναικων και των μαυρων τρυπων....

ααααα κανω κι εγω χιουμορ

[sun]

Είναι ένα υπέροχο τίποτα  

Κι όμως είναι τα πάντα

[jacksonas]

Βέβαια έχει όρια!
Απλώς αφού επεκτείνεται δεν είναι σταθερά.
Τίποτα δεν είναι άπειρο...

Εκτός από το χρόνο!

[actr]

Βέβαια έχει όρια!
Απλώς αφού επεκτείνεται δεν είναι σταθερά.
Τίποτα δεν είναι άπειρο...

Εκτός από το χρόνο!

Εφόσον έχει όρια σημαίνει οτι κάτι το περιορίζει, σωστά? Τί είναι αυτό?
Εχω αμφιβολίες στο οτι μόνο ο χρόνος είναι άπειρος. Εφόσον υπάρχει χρόνος λογικά θα πρέπει να υπάρχει και χώρος και το αντίστροφο. Λίγο δύσκολο να υπάρχει μόνο μια απο τις 2 διαστάσεις....

[jacksonas]

Βέβαια έχει όρια!
Απλώς αφού επεκτείνεται δεν είναι σταθερά.
Τίποτα δεν είναι άπειρο...

Εκτός από το χρόνο!

Εφόσον έχει όρια σημαίνει οτι κάτι το περιορίζει, σωστά? Τί είναι αυτό?
Εχω αμφιβολίες στο οτι μόνο ο χρόνος είναι άπειρος. Εφόσον υπάρχει χρόνος λογικά θα πρέπει να υπάρχει και χώρος και το αντίστροφο. Λίγο δύσκολο να υπάρχει μόνο μια απο τις 2 διαστάσεις....

Πιστεύω πως περιβάλλεται από τίποτα(!) και πως απλά καλύπτει αυτό το τίποτα.
Ο χρόνος πάλι πιστεύω πως υπήρχε ακόμα και όταν δεν υπήρχε τίποτα να μετρήσουμε με το χρόνο...

[freemind]

Να μην μπερδευουμε την εννοια μετρηση με την εννοια υπαρξη, οπως λεει και ο φιλος jacksonas. Η μετρηση ενος μεγεθους ειναι η συγκριση του με τα ανθρωπινα δεδομενα που εχουμε θεσει. Οπως και με τα υπολοιπα θεωρητικα σημεια της Φυσικης..Συμπαν υπηρχε παντοτε..Απλα εμεις το οριοποιησαμε οπως το καταννοουμε..

[sun]

Μα και ο χρόνος τί είναι;Δε νομίζετε ότι είναι ο αποκωδικοποιητής των αισθήσεων μας για την διάσταση την οποία κατανοούμε;Με συγχωρείτε αλλα θεωρώ πολύ γελοία την αποψη να λέμε ότι το σύμπαν έχει όρια και να φέρουμε ως μέτρο σύγκρισης τον χρόνο όταν ουσιαστικά μιλάμε για το ίδιο πραγμα αλλα με διαφορετική ερμηνεία στον ανθρώπινο νού και μάλιστα τη στιγμη που μεγάλοι αστροφυσικοί αποδεικνύουν ότι για όλα πάνω στον κόσμο μας ισχύει η έννοια του άπειρου(κλασματική μορφολογία) ενώ ο αριθμός των διαστάσεων είναι ακόμα απροσδιόριστος αφού η έννοια του χρόνου δεν είναι ερμηνεύσιμη απο ένα σημείο και μετά...τελικά μήπως ο χρόνος ουσιαστικά δεν υπάρχει;

[actr]

Πιστεύω πως περιβάλλεται από τίποτα(!) και πως απλά καλύπτει αυτό το τίποτα.
Ο χρόνος πάλι πιστεύω πως υπήρχε ακόμα και όταν δεν υπήρχε τίποτα να μετρήσουμε με το χρόνο...

Αν μου ορίσεις τί είναι το τίποτα θα σου απαντήσω. Πάντως για να μου λες οτι καλύπτει αυτό το τίποτα σημαίνει οτι και στο τίποτα έχεις θέσει όρια.
Δεν διαφωνώ πως ο χρόνος υπήρχε ακόμη και όταν δεν μπορούσαμε να τον μετρήσουμε. Αυτό που σου λέω είναι οτι μου φαίνεται παράλογο να υφίσταται μόνος του. Πάντα όσο υπάρχει ο χρόνος θα υπάρχει και η έννοια του χώρου.

[Νίκος]

Ανάλογα με το κοσμολογικό μοντέλο που αποδέχεται κανείς μπορεί να μιλήσει για το αν είναι απειρο χρονικά ή χωρικά το σύμπαν. Η πιό διαδεδομένη επιστημονικά θέση λέει ότι το σύμπαν είναι πεπερασμένο χρονικά, δηλαδή έχει κάποια ηλικία, την οποία πολύ χονδρικά προσδιορίζουμε και με βάση το μοντέλο της μεγάλης έκρηξης αλλά και με βάση κάποια παρατηρησιακά δεδομένα. Αυτό που παίζει είναι το εάν είναι χωρικά απειρο. Το εάν είναι ή όχι εξαρτάται από το πόση ύλη περιέχει το σύμπαν και από την τιμή της κοσμολογικής σταθεράς, δεδομένα τα οποία έχουν προσδιοριστεί ως ένα βαθμό αλλά χωρίς πολύ μεγάλη ακρίβεια (Έχω και καιρό να μάθω κάτι καινούριο από το μέτωπο των μετρήσεων). Πάντως κάτι έξω από το σύμπαν δεν υπάρχει αφού δεν έχει νόημα να μιλάμε για το τι υπάρχει έξω από τον χώρο που βρίσκονται τα πάντα. Δεν ορίζεται δηλαδή το "έξω από το σύμπαν" και με την χωρική και με την χρονική του έννοια.

[nefelh]

με κάλυψε ο προλαλήσαντας. και ας θυμηθούμε ότι με τη Μεγάλη Έκρηξη δεν μιλάμε για διαστολή του Σύμπαντος απλά, μέσα σε κάποιο χώρο, αλλά για διαστολή του ίδιου του χώρου.

[wild child]

το σύμπαν έχει όρια αλλά συγχρόνως είναι και άπειρο (τουλάχιστον στο μυαλό μας γιατί δεν μπορούμε να φανταστούμε το πόσο μακρυά είναι τα όρια οπότε το θεωρούμε άπειρο). αν το σύμπαν ήταν άπειρο σημαίνει ότι υπήρχε πάντα. Αν υπήρχε πάντα δεν θα ισχυριζόμασταν ότι διαστέλεται ή συστέλλεται κτλ...