Αποστολέας Θέμα: Εντάσεις Ενισχυτών: Σχέσεις Watt, dB, SPL και Έντασης  (Αναγνώστηκε 27159 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6176
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Εμενα θα με επηρεαζε μονο ενας αριθμος.
Το 800.
ιδιως αν ειχε πριν και τρια γραμματα.
πχ JCM
 ;D

χεχε

Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συντονιστής
  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4452
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
Εμενα θα με επηρεαζε μονο ενας αριθμος.
Το 800.
ιδιως αν ειχε πριν και τρια γραμματα.
πχ JCM
 ;D

Πάρε έναν άλλο αριθμό: 1,053, βάλε του και το € μπροστά, ρίξτα στο:
http://www.dv247.com/guitars/marshall-jcm800-2203-vintage-series-guitar-tube-amplifier-head--61266
..και χτύπα τον.
Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

Αποσυνδεδεμένος Spyros Delta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 946
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • SpyrosDeltaVideos
Εμενα θα με επηρεαζε μονο ενας αριθμος.
Το 800.
ιδιως αν ειχε πριν και τρια γραμματα.
πχ JCM
 ;D

Πάρε έναν άλλο αριθμό: 1,053, βάλε του και το € μπροστά, ρίξτα στο:
http://www.dv247.com/guitars/marshall-jcm800-2203-vintage-series-guitar-tube-amplifier-head--61266
..και χτύπα τον.
Κι αλλον?  ;D

Αποσυνδεδεμένος jim.ni

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 817
  • Φύλο: Άντρας
  • The Day That Never Comes
    • Προφίλ
Παράθεση
Πάρε έναν άλλο αριθμό: 1,053, βάλε του και το € μπροστά, ρίξτα στο:
http://www.dv247.com/guitars/marshall-jcm800-2203-vintage-series-guitar-tube-amplifier-head--61266
..και χτύπα τον.


ασε ρε που θα δώσω 1.053, αυτός δεν έχει ούτε ηχείο......τι να τον κάνω  ;D
εχω κάτι παλιά ηχεία απο PC λες αμα τα καρφώσω στον JCM800 να παίξουν?  :P

Εχω λαμπατο LePou.......  :run

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6176
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
αν τον βάλεις στο φούρνο θα κάνει θόρυβο πάντως! ;) 8)

Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συντονιστής
  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4452
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
Επισης ας συμβουλέψει οποιος γνωριζει σχετικα με τον τροπο που υπολογιζουμε τα dB SPL για μια καμπινα με 2 ή και 4 μεγαφωνα, πχ με 4 Celestion Vintage 30 (των 100dB SPL ευαισθησιας). Thanks  ;)

Πολύ ωραία ερώτηση.
Για να το δούμε χωρίς να μπούμε στα πολλά μαθηματικά, θα κάνουμε την παραδοχή ότι όταν περνάμε από 1 σε δύο όμοια μεγάφωνα σε σύνδεση σε σειρά, ο ενισχυτής παρέχει την ίδια αρχική ισχύ πλέον και στα δύο μεγάφωνα, δηλαδή την διπλάσια.

Τότε:
Για κάθε διπλασιασμό όμοιων μεγαφώνων, παίρνουμε +6dB επιπλέον.
Αυτά αναλύονται σε:
+3dB από την πρόσθεση των SPL των δύο μεγαφώνων (δηλαδή τον διπλασιασμό του sensitivity), και ακόμα
+3dB από τον διπλασιασμό της ισχύος που παρέχει ο ενισχυτής (καθώς τα Ohm γίνονται τα διπλάσια)

Για καμπίνα με 2 μεγάφωνα με τα ίδια Ohm με το αρχικό μεγάφωνο, έχουμε   κέρδος
+3dB από την πρόσθεση των SPL των 2 μεγαφώνων,

Για καμπίνα με 4 μεγάφωνα με τα ίδια Ohm, αν δεχτούμε ότι όλα μοιράζονται την ίδια αρχική ισχύ που είχε το πρώτο μεγάφωνο, τότε έχουμε κέρδος
+6dB από την πρόσθεση των SPL των 4 μεγαφώνων, δηλαδή:
στα ίδια ακριβώς watt ισχύος θα ακουγόμαστε περίπου διπλάσια δυνατά!...

Να ένας καλός λόγος, εάν έχεις 5w ενισχυτάκο και θέλεις να βγάλεις μία πρόβα με κτήνος drummer, βάλε τον σε μία καμπίνα με 4 μεγάφωνα με υψηλό sensitivity πχ Celestion V30's.
« Τελευταία τροποποίηση: 24/03/11, 13:00 από adr1anos »
Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6176
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
ερώτηση....

12άρια ηχεία,ως προς τον όγκο, δεν σημαίνει καλύτερα?

θέλω ένας ενισχυτής να πάιζω και να νιώθω τον όγκο στο δωμάτιο....με κάποιους με 10άρι ηχείο νιώθω τον ήχο να έρχεται μόνο από μπροστά....από τον ενισχυτή.....με κάποιους με 12άρι....χαμός....

υπάρχει περίπτωση 10άρι ηχείο να έχει αυτή την αίσθηση και αν ναι κάτω από ποιες συνθήκες?

είχα δοκιμάσει τον cub10 της Laney ο οποίος είχε ικανοποιητικότατο όγκο με το 10άρι ηχείο του αλλά έχει αρκετά άλλα κατά και περιμένω πότε θα φιλοτιμηθεί ο Νάκας να φέρει τον cub12R ελλάδα να τον δοκιμάσω, περιμένω πολλά απ αυτόν (έχει full eq, 12άρι ηχείο, είσοδο με <1W,reverb)....

Αποσυνδεδεμένος Gabriel6th

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 981
  • Φύλο: Άντρας
  • Are you talking to me?
    • Προφίλ
Επισης ας συμβουλέψει οποιος γνωριζει σχετικα με τον τροπο που υπολογιζουμε τα dB SPL για μια καμπινα με 2 ή και 4 μεγαφωνα, πχ με 4 Celestion Vintage 30 (των 100dB SPL ευαισθησιας). Thanks  ;)

Πολύ ωραία ερώτηση.
Για να το δούμε χωρίς να μπούμε στα πολλά μαθηματικά, θα κάνουμε την παραδοχή ότι όταν περνάμε από 1 σε δύο όμοια μεγάφωνα σε σύνδεση σε σειρά, ο ενισχυτής παρέχει την ίδια αρχική ισχύ πλέον και στα δύο μεγάφωνα, δηλαδή την διπλάσια.

Τότε:
Για κάθε διπλασιασμό όμοιων μεγαφώνων, παίρνουμε +6dB επιπλέον.
Αυτά αναλύονται σε:
+3dB από την πρόσθεση των SPL των δύο μεγαφώνων (δηλαδή τον διπλασιασμό του sensitivity), και ακόμα
+3dB από τον διπλασιασμό της ισχύος που παρέχει ο ενισχυτής (καθώς τα Ohm γίνονται τα διπλάσια)

Για καμπίνα με 2 μεγάφωνα με τα ίδια Ohm με το αρχικό μεγάφωνο, έχουμε   κέρδος
+3dB από την πρόσθεση των SPL των 2 μεγαφώνων,

Για καμπίνα με 4 μεγάφωνα με τα ίδια Ohm, αν δεχτούμε ότι όλα μοιράζονται την ίδια αρχική ισχύ που είχε το πρώτο μεγάφωνο, τότε έχουμε κέρδος
+6dB από την πρόσθεση των SPL των 4 μεγαφώνων, δηλαδή:
στα ίδια ακριβώς watt ισχύος θα ακουγόμαστε περίπου διπλάσια δυνατά!...

Να ένας καλός λόγος, εάν έχεις 5w ενισχυτάκο και θέλεις να βγάλεις μία πρόβα με κτήνος drummer, βάλε τον σε μία καμπίνα με 4 μεγάφωνα με υψηλό sensitivity πχ Celestion V30's.


Αν τα δυο μεγάφωνα συνδεθούν παράλληλα? Σκέφτομαι να βάλω μια 2χ12 στον lionheart για να πάρω περισσότερο "όγκο" στην ίδια ένταση. Έχει κάποια βάση?
Όχι άλλο Κάρβουνο.
Torrents:
19 Βιβλία για Κιθάρα

Αποσυνδεδεμένος Kosthrash

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1532
  • Φύλο: Άντρας
  • Guitarholic
    • Προφίλ
ερώτηση....

12άρια ηχεία,ως προς τον όγκο, δεν σημαίνει καλύτερα?

θέλω ένας ενισχυτής να πάιζω και να νιώθω τον όγκο στο δωμάτιο....με κάποιους με 10άρι ηχείο νιώθω τον ήχο να έρχεται μόνο από μπροστά....από τον ενισχυτή.....με κάποιους με 12άρι....χαμός....

υπάρχει περίπτωση 10άρι ηχείο να έχει αυτή την αίσθηση και αν ναι κάτω από ποιες συνθήκες?

Εχω την εντυπωση (χωρις να ειμαι ειδικος... :P ) οτι στην συχνοτικη αποδοση (ειδικα στις χαμηλες συχνοτητες - μπασα) παιζει μεγαλο ρολο η διαμετρος του μεγαφωνου (οσο μεγαλυτερη, τοσο καλυτερα θα αναπαραχθουν τα μπασα) ομως αυτο σε μερικες περιπτωσεις μπορει να οδηγει σε "χαλαροτερα" μπασσα σε σχεση με ενα πιο μικρης διαμετρου μεγαφωνο. Εξαλλου σε ενα μεσαίων (κυριως) συχνοτήτων οργανο οπως η ηλεκτρικη κιθαρα, δεν ξερω κατα ποσο θα την ωφελησει αυτο (θα "μπουκώνει" δυσκολοτερα το μεγαφωνο ισως? Και σε μεγαλυτερη ένταση?...).
Γενικοτερα παντως πιστευω οτι ισχυει: Μεγαλυτερης διαμετρου ηχειο -> περισσοτερες (και πιο "πειστικες") χαμηλες συχνοτητες -> μεγαλυτερη διασπορα του ηχου (καθως οι χαμηλες συχνοτητες δεν ειναι κατευθυντικες και κατω απο ενα συχνοτικο οριο τις αντιλαμβανομαστε και με τον κορμο μας)
Παντως μεγαλο ρολο πιστευω παιζει και η καμπινα (ποιοτητα υλικων, κατασκευη), καθως και αν ειναι ανοιχτου ή κλειστου τυπου (οσο αφορα αυτο που ειπες για την προελευση του ηχου - απο μπροστα ή απο παντου)
Life is too short for bad tone

Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συντονιστής
  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4452
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
Σκέφτομαι να βάλω μια 2χ12 στον lionheart για να πάρω περισσότερο "όγκο" στην ίδια ένταση. Έχει κάποια βάση?


θέλω ένας ενισχυτής να πάιζω και να νιώθω τον όγκο στο δωμάτιο....


Αναφέρεστε και οι δύο στον παράγοντα "όγκο" και καλά κάνετε γιατί αυτό είναι και το ζητούμενο τελικά για πολλούς.

Τί είναι όμως "όγκος" και από που προέρχεται?
Ας αρχίσουμε ανάποδα: ένα ραδιοφωνάκι τσέπης, δεν έχει όγκο.. προφανές. Διότι δεν έχει ικανότητα να κινήσει αρκετό αέρα, ειδικά σε χαμηλές συχνότητες, ώστε να κάνει διαφορά.
Ο κύριος παράγοντας που δίνει όγκο είναι σαφώς τα μπάσα, και κυρίως η συνολική ενέργεια που διοχετεύεται στις χαμηλές συχνότητες, από όλα τα εξαρτήματα της σειράς, που είναι ο ενισχυτής, το μεγάφωνο και η καμπίνα.

Ως αποτέλεσμα, για μένα, ο όγκος εξαρτάται από τους εξής παράγοντες:
1. Την συνολική ισχύ που διοχετεύεται από τον ενισχυτή στις χαμηλές συχνότητες. Εξαρτάται από τον σχεδιασμό του και ειδικότερα τον σχεδιασμό συγκεκριμένων εξαρτημάτων του όπως ο μετασχηματιστής εξόδου. Ένας ενισχυτής πχ. με ειδική σχεδίαση για πολύ όγκο, είναι ο Orange Thunderverb

2. Την ικανότητα του/των μεγαφώνων να κινούν αέρα σε μεγάλο όγκο. Αυτό εξαρτάται από παράγοντες του σχεδιασμού του μεγαφώνου, όπως τις συχνότητες που έχει σχεδιαστεί να αναπαράγει, και κυρίως την διαδρομή του κώνου και σαφώς και κυριότερα την διάμετρο του. Ένα 12άρι σίγουρα θα έχει περισσότερο όγκο από ένα 10άρι, εάν και τα δύο έχουν ίδια διαδρομή κώνου.

3. Την καμπίνα και την ικανότητα της να διοχετεύει την ενέργεια που παράγει το μεγάφωνο στον περιβάλλοντα χώρο. Μεγαλύτερος όγκος αέρα μέσα στην καμπίνα ανά μεγάφωνο, συνήθως σημαίνει περισσότερο όγκο στον ήχο. Παράλληλα κάποιες καμπίνες είναι bass reflex, όπως η Engl E112V το οποίο προσωπικά έχω δεί ότι κάνει κάποια μικρή διαφορά στον όγκο, σε μεγάλες εντάσεις. Πάντως οι κατασκευαστές των μεγαφώνων λένε ότι το bass reflex στα μεγάφωνα κιθάρας δεν κάνει ιδιαίτερη διαφορά.

4. Το αν η καμπίνα είναι κλειστή ή ανοιχτή. Οι κλειστές καμπίνες ενώ παράγουν πιο σφιχτά, ελεγχόμενα μπάσα, είναι πιο κατευθυντικές και δεν παράγουν την βιωματική εμπειρία του όγκου που δίνουν οι ανοιχτές καμπίνες, οι οποίες ενώ σχεδιαστικά έχουν πιο πλαδαρά μπάσα, όντας ανοιχτές από πίσω, διαχέουν τον ήχο και γεμίζουν τον χώρο, με αποτέλεσμα να δίνουν την αίσθηση του όγκου, όμως σε σφιχτά palm mutes φαίνεται η πλαδαρότητα.

Όλα είναι θέμα επιλογής και προτίμησης.
Δύο μεγάφωνα για όγκο, θα είναι καλύτερα από ένα, τηρουμένων των αναλογιών.
Μεγαλύτερη καμπίνα εσωτερικά θα είναι καλύτερη για όγκο από μικρότερη, όμως θα είναι πιο βαριά.
Ανοιχτή vs κλειστή είναι θέμα προσωπικής προτίμησης, ότι ταριάζει στον καθένα, υπάρχουν και λύσεις όπως τα cone diffusers που λύνουν αρκετά το θέμα της κατευθυντικότητας στις κλειστές καμπίνες για όσους θέλουν πιο σφιχτά μπάσα.

Τέλος, ένας παράγοντας που βιώνουμε ως "όγκο" είναι και η βιωματική εμπειρία του ήχου που δεν προέρχεται από τα αυτιά, δηλαδή που είναι η αντίληψη της κίνησης του αέρα από το σώμα μας, τα ρούχα μας και την επιδερμίδα μας. Αυτή προυποθέτει αρκετή ένταση, συνήθως πάνω από 80-90db όπου αρχίζουμε να νοιώθουμε ότι ο ήχος μας δονεί και σωματικά, όπου αρχίζει η πραγματική διασκέδαση της εμπειρίας του όγκου!..   
Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Δεν θα συνιστουσα καμπινα με bass reflex για χρηση με κανονικο ενισχυτη κιθαρας. Αν ηταν για χρηση με καποιο modelling μηχανημα που εχει εξομοιωσεις καμπινων τοτε οκ (αν και η καμπινα ειναι frfr).
Γενικα το bass reflex, δημιουργει απο μικροτερα ηχεια την ψευδαισθηση των περισσοτερων χαμηλων συχνοτητων, αλλα δεν το καταφερνει αμεσα αυτο οπως πχ ενα μεγαφωνο με μεγαλυτερη διαμετρο. Αυτο συμβαινει γιατι ουσιαστικα με βαση τον σχεδιασμο της καμπινας και της οπης (bass reflex), τις διαστασεις της οπης, τον σχεδιαασμο της, τα υλικα που χρησιμοποιουνται κτλ, απλα ενισχυονται καποιες standard συχνοτητες. Ετσι μπορεις πχ να χρησιμοποιησεις ενα μεγαφωνο 8" που κανονικα κατεβαινει μεχρι τους 100 κυκλους, αλλα χρησιμοποιοντας ενα bass reflex μελεμετημενο, να μπορεσεις να παρεις απο αυτο το ηχειο (μεγαφωνο+καμπινα+bass reflex) πιο χαμηλες συχνοτητες, πχ 60 κυκλους.
Το θεμα ειναι οτι τους 60 κυκλους θα τους βγαζει "σωστα" το bass reflex, τις υπολοιπες ομως συχνοτητες μεχρι τους 100 κυκλους που βγαζει φυσιολογικα το μεγαφωνο, δεν θα τις βγαζει "σωστα" το bass reflex, μιας και για να γινοταν αυτο θα επρεπε να μεταβαλλεται διαρκως η οπη και αρα η συχνοτητα που κανει attenuate το bass reflex.
Σε λιγοτερο μελετημενες λυσεις μαλιστα, η οπη (το bass reflex), δεν ειναι καν κατασκευασμενη ωστε να τονιζει συγκεκριμενες συχνοτητες, αλλα απλα γενικα για να δινει την εντυπωση περισσοτερου μπασσου.
Γιατι ειναι αυτο οχι και τοσο καλο για την κιθαρα;
Γιατι καλα τα μπασσα, αλλα οταν δεν βγαινουν απο το ιδιο το μεγαφωνο/καμπινα, αλλα απο bass reflex, τεινουν να μπουκωνουν οπως ειπε και ο Ανδριανος, να βαβουριαζουν και στην τελικη να εχεις την αισθηση οτι ο ηχος σου ειναι πιο χαλαρος και οχι σφιχτος (δηλαδη το αντιθετο απο οτι θα ηθελε καποιος κιθαριστας που λογικα θα θελει περισσοτερα μπασσα, αλλα καθαροτητα και αμεσοτητα στο παιξιμο).
Βεβαια σε καθε περιπτωση, μπορεις να κοντρολλαρεις τον ηχο σου με χρηση eq και compressor, αλλα μετα χανεις το νοημα να εχεις δωσει χρηματα για μια καμπινα με bass reflex και μετα να χρησιμοποιεις eq για να ξανακοψεις αυτα που σου δινει το bass reflex, ωχτε η ηχογραφηση σου/ηχος σου να ειναι πιο σφιχτος και λιγοτερο βαβουρας στα μπασσα.
Το ιδιο βεβαια γινεται και στις κανονικες καμπινες κιθαρας, αλλα εκει μπορεις μετακινωντας μικροφωνα να βρεις σημειο που να μην ειναι τοσο εντονα τα μπασσα κτλ. Οταν ομως εχεις bass reflex, η χρηση μικροφωνου γινεται ακομα πιο δυσκολη μιας και οι μισες συχνοτητες θα βγαινουν απο το κανονικο μεγαφωνο και οι αλλες μισες (χαμηλες) θα βγαινουν με τεχνητο τροπο μεσω του bass reflex, αρα θα χρειαστεις και δευτερο μικροφωνο με διαφορετικα χαρακτηριστικα απο το πρωτο (που να κανει για αυτες τις συχνοτητες). Θα χρειαστει μετα να τα τοποθετησεις ετσι τα μικροφωνα ωστε και να παιρνεις ηχο απο τα 2 και να μην μπουκωνει κανενα απο τα 2 ειτε απο απευθειας ηχο, ειτε απο bleeding και βεβαια να προσεξεις και τυχον διαφορες φασης κτλ.
Με λιγα λογια, ειναι πιο ευκολο να βαλεις μικροφωνα σε μια κιθαριστικη καμπινα, παρα σε μια με bass reflex (αν μιλαμε για close mic τεχνικη) και γενικοτερα, τα "σωστα"/αυθεντικα μπασσα βγαινουν μεσω του μεγαφωνου και της καμπινας.
Τα bass reflex εχουν και αυτα την χρηση τους, που για μενα ειναι κυριως χωροταξικη. Δηλαδη να εχεις σε ενα πακετο μικρο(τερο), ελαφρυ(τερο) και πιθανως φθηνοτερο, μια καμπινα που θα μπορει να κατεβει αρκετα χαμηλα συχνοτικα ωστε να μην ακουγεται οτι λειπει κατι απο το συχνοτικο περιεχομενο, οχι τοσο οσα θα φαινοταν αν δεν υπηρχε καν bass reflex εν παση περιπτωση...

People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συντονιστής
  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4452
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
Πιο πριν αναφέρθηκα σε αυτό τον παράγοντα:
3. Την καμπίνα και την ικανότητα της να διοχετεύει την ενέργεια που παράγει το μεγάφωνο στον περιβάλλοντα χώρο.


Έπεσα τυχαία σε ένα video στο YT που επιδεικνύει πολύ εύστοχα αυτό που λέγεται impedance matching δηλαδή το ταίριασμα των σύνθετων αντιστάσεων μεγαφώνου και αέρα, που έχει και ως αποτέλεσμα την σωστή και πλήρη μετάδωση του συνόλου της παραγόμενης ηχητικής ενέργειας στον αέρα.

Η τρομπέτα και όλα τα πνευστά, το καθένα με ιδιαίτερο σχεδιασμό για το συχνοτικό τους εύρος, ακούγονται δυνατά (έως εκκωφαντικά), επειδή κάνουν ακριβώς αυτό το πράγμα: Βέλτιστη μεταφορά της ηχητικής ενέργειας στον αέρα.


« Τελευταία τροποποίηση: 30/03/11, 14:03 από adr1anos »
Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

Αποσυνδεδεμένος Jezus

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3522
  • Φύλο: Άντρας
  • Got G.A.S. ???
    • Προφίλ
    • www.High-Gain.com
Πολυ ενδιαφερον θεμα... υπαρχουν παντως και καμπινες π.χ. 1χ12 που εχουν σχεδιαστει για καλυτερη αποδοση στις χαμηλες συχνοτητες, π.χ. Bogner Cube, Mesa Thiele, εστω και με ports και οτι αυτο σημαινει συχνοτικα και ψυχοακουστικα.
Επισης αυτα που λεγατε για ενισχυτες 1 βατ... ακομα και στο σπιτι το καθαρο headroom ειναι τοσο μικρο που κανει μονο για πολυ χαμηλες εντασεις, αν αυτες ειναι οι εντασεις που χρησιμοποιει κατα 99% καποιος κανενα προβλημα, αλλα δεν θα μπορουσα να δω σαν γενικη λυση ενισχυτες του ενος βατ.
Και δεν αναφερομαι σε ειδη μουσικης που απαιτουν μεταφορα ισχυως στο μεγαφωνο ωστε να σπρωχνει αερα στις χαμηλες. Σιγουρα ειναι καλη λυση για καποιες περιπτωσεις, αλλα μεχρι εκει.
« Τελευταία τροποποίηση: 20/04/11, 20:32 από Jezus »
Got G.A.S. ?
http://old.high-gain.com/myequip.htm

My equipment

http://myspace.com/cerberarec

Join me on Myspace

Αποσυνδεδεμένος Kosthrash

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1532
  • Φύλο: Άντρας
  • Guitarholic
    • Προφίλ
Πολύ καλό θέμα!
Μήπως θα έπρεπε να γίνει μόνιμο ή τουλάχιστον να παραθέτεται κάθε φορά που κάποιος αναρωτιέται αν θα ήταν καλύτερο να αγοράσει πχ 50W ή 60W; χμμ
Είναι καλή ιδέα.
Απλά θα πρότεινα έναν πιο συγκεκριμένο και περιεκτικό τίτλο όπως πχ. "Εντάσεις Ενισχυτών: Σχέσεις Watt, dB, SPL και Ακουστικής Έντασης" για κάτι πιο μόνιμο σαν θέμα.

Τι πρεπει να κανω για να αλλαξω τον τιτλο του θεματος?!? Το αρχικο μηνυμα δεν μου βγαζει (πλεον) επιλογη για τροποποιηση...
Life is too short for bad tone

Αποσυνδεδεμένος ibanezbass

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 330
  • Φύλο: Άντρας
  • Τασος
    • Προφίλ
Γεια χαρα παιδες!
Ηθελα να ρωτησω κατι που μου κολλησε....ποσα dB SPL χρειαζετε καποιος για να φτανει τα drums σε προβα?(για ενισχυτη μπασου ή κιθαρας μιλαμε)

Αποσυνδεδεμένος Jezus

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3522
  • Φύλο: Άντρας
  • Got G.A.S. ???
    • Προφίλ
    • www.High-Gain.com
ντραμερ απο ντραμερ και σετ σε σετ εχουν αρκετη διαφορα, μπορει ο ενας να παιζει και να βγαζει 90dB kαι ο αλλος να "βαραει" διχως αυριο και να βγαζει 105dB, το οποιο ειναι μεγαλη διαφορα. (οι αριθμοι τυχαιοι, απλα θελω να δωσω ενα στιγμα της διαφορας)
Οποτε η απαντηση ειναι, εξαρτατε!  ;D
Με ενα δυνατο ντραμερ θελεις τουλαχιστον 30 λαμπατα βατ ή 60+ τρανζιστορατα για κιθαρα, και 100+ για μπασο. Βεβαια ολα αυτα εξαρτωντε και απο αλλους παραγωντες (μεγεθος και ευαισθησια μεγαφωνου, συχνωτικη αποκριση κτλ), απλα σε κοινους κομπο ενισχυτες που κυκλοφορουν καπου εκει εχω παρατηρισει οτι χρειαζεσαι (γενικη παρατηρηση δηλ).
Τωρα με νταμερ που δεν "βαραγαν" και σε αναισθητα σετ εχω παιξει και με λιγοτερα, ενω σε μια μπαντα που επαιζα παλια μπασο και ο ντραμερ εβαζε και τριγκερ, ο 600-αρης μπασου επαιζε στο 4, το μαρσαλ 100-αρης κιθαρας πολυ παραπανω, και εγω ημουν με ωτοασπιδες!
Got G.A.S. ?
http://old.high-gain.com/myequip.htm

My equipment

http://myspace.com/cerberarec

Join me on Myspace

Αποσυνδεδεμένος Kosthrash

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1532
  • Φύλο: Άντρας
  • Guitarholic
    • Προφίλ
Εχω την εντυπωση (και διορθωστε με παρακαλω αν κανω λαθος) οτι για τον ενισχυτη ηλ. μπασου χρειαζονται λιγα παραπανω watt ωστε να οδηγησει σωστα τα (μεγαλυτερης διαμετρου συνηθως) μεγαφωνα μπασου που καλουνται να αναπαραγουν πολυ πιο χαμηλες συχνοτητες σε σχεση με αυτες της ηλ. κιθαρας (και φυσικα καλουνται να κινηθουν σε μεγαλυτερη διαδρομη για οσο το δυνατον πιο πιστη αναπαραγωγη των χαμηλων συχνοτητων).

Ομως για την κιθαρα, πιστευω και ενας πχ 15w (οπως πχ ο Orange Tiny terror 15w head) με μια 2Χ12 καμπινα (ή ακομα καλυτερα μια 4Χ12) με καλα aftermarket ηχεια (που συνηθως αναπαραγουν καλυτερα ολες τις "κιθαριστικες" συχνοτητες σε σχεση με τα stock ηχεια των περισσοτερων combo/καμπινων) μπορει να ακουστει μια χαρα πιστευω με οποιοδηποτε "κτηνος" ντραμερ  ;D - το ειχε αναφερει αλλωστε και ο Αντριανος νωριτερα:

Να ένας καλός λόγος, εάν έχεις 5w ενισχυτάκο και θέλεις να βγάλεις μία πρόβα με κτήνος drummer, βάλε τον σε μία καμπίνα με 4 μεγάφωνα με υψηλό sensitivity πχ Celestion V30's.

Τωρα εαν μιλας για κρυσταλλινα καθαρα απο την κιθαρα και να ακουγεται μαζι με τον "βαρυ" ντραμερ... οκ.
« Τελευταία τροποποίηση: 24/05/11, 07:57 από Kosthrash »
Life is too short for bad tone

Αποσυνδεδεμένος fedstog

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 39
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Εχω την εντυπωση (και διορθωστε με παρακαλω αν κανω λαθος) οτι για τον ενισχυτη ηλ. μπασου χρειαζονται λιγα παραπανω watt

δεν είναι απόλυτα τα watt αλλά θέλει πολύ παραπάνω το μπάσο. Τώρα αν έχεις κεφαλή ακόμα και 100 watt να είναι αγοράζεις μεγάλο ηχείο και ακούγεσε.

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6176
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
δεν είναι απόλυτα τα watt αλλά θέλει πολύ παραπάνω το μπάσο. Τώρα αν έχεις κεφαλή ακόμα και 100 watt να είναι αγοράζεις μεγάλο ηχείο και ακούγεσε.

όπως αυτά του avatar σου? :P

Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συντονιστής
  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4452
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
Αξίζει πιστέυω να απαντήσουμε με μαθηματικά ακριβείς περιπτώσεις, ώστε να είναι ξεκάθαρη η κατάσταση:

Ένα μεσαίο Drum Set σε περίσταση Live δίνει περίπου 110 dB SPL πάνω στο set (ας το ονομάσουμε 1 μέτρο)

Για να παράξουμε 110 dB SPL σε 1m απόσταση από μία καμπίνα με 1 μεγάφωνο ευαισθησίας 100dB (πχ V30) χρειαζόμαστε έναν ενισχυτη ισχύος 20 wRMS με headroom 3dB.

Για να παράξουμε 110 dB SPL σε 1m απόσταση από μία καμπίνα με 4 μεγάφωνα ευαισθησίας 100dB χρειαζόμαστε έναν ενισχυτη ισχύος 5 wRMS με headroom 3dB.

Οπότε εάν σκεφτήτε και παραπάνω headroom για περισσότερα καθαρά, όπως είπε και ο Κώστας η βέλτιστη ισχύς για μονή καμπίνα σε live είναι περίπου τα 30watt.
« Τελευταία τροποποίηση: 24/05/11, 10:32 από adr1anos »
Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

Αποσυνδεδεμένος tech21man

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 859
    • Προφίλ
Επισης ας συμβουλέψει οποιος γνωριζει σχετικα με τον τροπο που υπολογιζουμε τα dB SPL για μια καμπινα με 2 ή και 4 μεγαφωνα, πχ με 4 Celestion Vintage 30 (των 100dB SPL ευαισθησιας). Thanks  ;)

Πολύ ωραία ερώτηση.
Για να το δούμε χωρίς να μπούμε στα πολλά μαθηματικά, θα κάνουμε την παραδοχή ότι όταν περνάμε από 1 σε δύο όμοια μεγάφωνα σε σύνδεση σε σειρά, ο ενισχυτής παρέχει την ίδια αρχική ισχύ πλέον και στα δύο μεγάφωνα, δηλαδή την διπλάσια.

Τότε:
Για κάθε διπλασιασμό όμοιων μεγαφώνων, παίρνουμε +6dB επιπλέον.
Αυτά αναλύονται σε:
+3dB από την πρόσθεση των SPL των δύο μεγαφώνων (δηλαδή τον διπλασιασμό του sensitivity), και ακόμα
+3dB από τον διπλασιασμό της ισχύος που παρέχει ο ενισχυτής (καθώς τα Ohm γίνονται τα διπλάσια)

Για καμπίνα με 2 μεγάφωνα με τα ίδια Ohm με το αρχικό μεγάφωνο, έχουμε   κέρδος
+3dB από την πρόσθεση των SPL των 2 μεγαφώνων,

Για καμπίνα με 4 μεγάφωνα με τα ίδια Ohm, αν δεχτούμε ότι όλα μοιράζονται την ίδια αρχική ισχύ που είχε το πρώτο μεγάφωνο, τότε έχουμε κέρδος
+6dB από την πρόσθεση των SPL των 4 μεγαφώνων, δηλαδή:
στα ίδια ακριβώς watt ισχύος θα ακουγόμαστε περίπου διπλάσια δυνατά!...

Να ένας καλός λόγος, εάν έχεις 5w ενισχυτάκο και θέλεις να βγάλεις μία πρόβα με κτήνος drummer, βάλε τον σε μία καμπίνα με 4 μεγάφωνα με υψηλό sensitivity πχ Celestion V30's.


Για τρανζιστορ ενισχυτη, ναι, για λαμπα οχι. Θα βγαζει την ιδια ισχυ για διαφορετικα φορτια...Δεν μπορεις να κανεις ενα ενισχυτακι 5 watt 10 watt βαζοντας 4ρι μεγαφωνο αντι για το 8ρι του...Δεν μπορω να θυμηθω ακριβως την εξηγηση, μου την ειχε πει ενας ηλεκτρονικος σε ενα forum αλλα δεν τη θυμαμαι!!!


Επιπροσθετα δεν μπορω να καταλαβω ακριβως τα "+3db απο την προσθεση της ευαισθησιας των μεγαφωνων".



Δλδ βγαινεις με ενα 5ρακι λαμπατο που τροφοδοτει μια 16ρα η 4ρα καμπινα με 4 12ρια, 100db το καθενα. Δεν ισχυει οτι το καθενα θα χρειαστει 1 watt για να ανεβασει τα πρωτα 100 db? Μεχρι να παει (το καθενα μεγαφωνο) στα 103 δε θελει 2 watt? Δλδ 8 watt απο τον ενισχυτη. Φαντασου, απλα το καθε μεγαφωνο να ηταν τοποθετημενο σε καθε γωνια του δωματιου. Αλλα συνδεδεμενα σε σειρα.


Τελος αν εχεις μεγαφωνα, στιβαγμενα, δλδ φαντασου δυο 100ρια το ενα κατω προς το πατωμα, το αλλο απο πανω του, σαν ορθια 2x12 νομιζω οτι το κατω θα παει απατο. Οκ ο ηχος του ειναι εκει, αν το βγαλεις θα επηρεασει την τονικοτητα κτλ. Αλλα, μεχρι να ερθει στο αυτι σου χανει db! Σε σχεση με το πανω, ενας μου ανελυσε οτι θα χασει εως και 6db...Οποτε δυο mismatched σε ευαισθησια οντως βοηθανε. Το εκανα, live με 2x112 και την κατω πιο ευαισθητη (100db αντι για 97). Δεν ακουγα την κατω...Εξω αρκετοι ακουγαν και τις δυο αφου παιζαμε πιο ψηλα και σκαγανε. Παντως μικροφωνο μονο στο ενα θα βαλεις!!!


Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συντονιστής
  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4452
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
Για τρανζιστορ ενισχυτη, ναι, για λαμπα οχι.

Οι εξισώσεις ισχύος και απόδοσης δεν διαχωρίζουν μεταξύ λαμπάτων και τρανζιστοράτων, όλα διέπονται από τους ίδους κανόνες.

Θα βγαζει την ιδια ισχυ για   διαφορετικα φορτια...Δεν μπορεις να κανεις ενα ενισχυτακι 5 watt 10 watt   βαζοντας 4ρι μεγαφωνο αντι για το 8ρι του...Δεν μπορω να θυμηθω ακριβως   την εξηγηση, μου την ειχε πει ενας ηλεκτρονικος σε ενα forum αλλα δεν   τη θυμαμαι!!!

Πράγματι έτσι είναι, να σου το εξηγήσω εγώ να το θυμάσαι, μιας και είναι κοινό ερώτημα και αντικείμενο πολλών αποριών:
Οι μετασχηματιστές εξόδου στους λαμπάτους είναι σχεδιασμένοι να βγάζουν την ίδια, πλήρη ισχύ από τις λυχνίες σε όλα τα επιτρεπτά φορτία (να υλοποιείται δηλαδή το maximum power transfer). Αυτό επιτυγχάνεται με διαφορετικά σπειρώματα. Η έξοδος για πχ 8Ohm έχει περισσότερα σπειρώματα από εκείνη των 4Ohm με αποτέλεσμα στο διπλάσιο φορτίο να βγάζει περισσότερα volts με αποτέλεσμα και η μεταφερόμενη ισχύς στο μεγάφωνο να παραμένει η ίδια, βάσει του P=V^2/R.
Η πλήρης θεωρία υπάρχει εδώ: http://www.elsevierdirect.com/companions/9780750669887/casestudies/Unit%201/Chapter%2027%20-%20Transformers%20and%20power%20transfer.pdf

Επιπροσθετα δεν μπορω να καταλαβω ακριβως τα "+3db απο την προσθεση της ευαισθησιας των μεγαφωνων".
Δλδ   βγαινεις με ενα 5ρακι λαμπατο που τροφοδοτει μια 16ρα η 4ρα καμπινα με 4   12ρια, 100db το καθενα. Δεν ισχυει οτι το καθενα θα χρειαστει 1 watt   για να ανεβασει τα πρωτα 100 db? Μεχρι να παει (το καθενα μεγαφωνο) στα   103 δε θελει 2 watt? Δλδ 8 watt απο τον ενισχυτη. Φαντασου, απλα το καθε   μεγαφωνο να ηταν τοποθετημενο σε καθε γωνια του δωματιου. Αλλα   συνδεδεμενα σε σειρα. Τελος αν εχεις μεγαφωνα, στιβαγμενα,   δλδ φαντασου δυο 100ρια το ενα κατω προς το πατωμα, το αλλο απο πανω   του, σαν ορθια 2x12 νομιζω οτι το κατω θα παει απατο. Οκ ο ηχος του   ειναι εκει, αν το βγαλεις θα επηρεασει την τονικοτητα κτλ. Αλλα, μεχρι   να ερθει στο αυτι σου χανει db! Σε σχεση με το πανω, ενας μου ανελυσε   οτι θα χασει εως και 6db...Οποτε δυο mismatched σε ευαισθησια οντως   βοηθανε. Το εκανα, live με 2x112 και την κατω πιο ευαισθητη (100db αντι   για 97). Δεν ακουγα την κατω...Εξω αρκετοι ακουγαν και τις δυο αφου   παιζαμε πιο ψηλα και σκαγανε. Παντως μικροφωνο μονο στο ενα θα βαλεις!!!

Μπερδεύεσαι διότι προσπαθείς να αντικαταστήσεις την θεωρία με τον κοινό νου.
Σου συνιστώ να ρίξεις μία ματιά σε αυτή την σελίδα που περιγράφει περισσότερο εύληπτα από τα συνήθη πανεπιστημιακά βιβλία την θεωρία γύρω από την αντιστοίχιση παραγόμενης ισχύος και μεταφερόμενης στον αέρα μέσω της ευαισθησίας των μεγαφώνων:
http://www.tubecad.com/2009/02/blog0157.htm  Δες από το "Back to Power Boosters" και μετά.
Θα σου λύση όλες τις απορίες και θα σε προστατέψει από άστοχες υποθέσεις και ερμηνείες. 
Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

Αποσυνδεδεμένος Jezus

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3522
  • Φύλο: Άντρας
  • Got G.A.S. ???
    • Προφίλ
    • www.High-Gain.com
Για να παράξουμε 110 dB SPL σε 1m απόσταση από μία καμπίνα με 4 μεγάφωνα ευαισθησίας 100dB χρειαζόμαστε έναν ενισχυτη ισχύος 5 wRMS με headroom 3dB.

Οπότε εάν σκεφτήτε και παραπάνω headroom για περισσότερα καθαρά, όπως είπε και ο Κώστας η βέλτιστη ισχύς για μονή καμπίνα σε live είναι περίπου τα 30watt.

Να προσθεσω οτι στα παραπανω παραδειγμα ο ενισχυτης 5 βατ θα παιζει στο τερμα, πραγμα που δεν ειναι παντα ποθητο, και επισης αυτα εχουν να κανουν με dB  SPL και φυσικη, αλλα το αυτι λειτουργει διαφορετικα αναλογα με το συχνοτικο περιεχωμενο. Γι'αυτο λεμε και οτι π.χ. ενας λαμπατος 5 βατα θα ακουγεται (δεν θα ειναι απαραιτητα πιο δυνατος σε dB SPL, απλα στο αυτι θα ακουγετε ετσι) πιο δυνατα απο εναν τρανζοστορατο στα ιδια βατ. Λογο συχνοτητων, αρμονικων κτλ. Το συχνοτικο περιεχωμενο του Χ ηχου (π.χ. απο ενισχυτη κιθαρας) εχει να κανει και με το ποσο δυνατα τον ακουνε τα αυτια μας, μονο του αλλα και σε σχεση με τον Ψ ηχο (π.χ. ντραμς). Επειδη το φασμα/ευρος των Χ και Ψ μπορει να ειναι παρομοιο, αυτο σημαινει οτι ο Χ π.χ. θα χρειαστει πολυ περισοτερη ισχυ για να ακουστει διπλα στον Ψ, ασχετα αν μονος του βγαινει δυνατα και με λιγοτερη ισχυ.
Για τους ιδιους λογους τα μπασα χρειαζωντε περισοτερα βατ (αυτι, διασπορα χαμηλων συχνοτητων, ακουστικη κτλ) και οχι γιατι εχουν μεγαλα μεγαφωνα κτλ.
Got G.A.S. ?
http://old.high-gain.com/myequip.htm

My equipment

http://myspace.com/cerberarec

Join me on Myspace

Αποσυνδεδεμένος Jezus

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3522
  • Φύλο: Άντρας
  • Got G.A.S. ???
    • Προφίλ
    • www.High-Gain.com
Δεν ξερω αν ημουν κατανοητος με το παραπανω μυνημα, οποτε δειτε και αυτο το γραφημα για να το εξηγησω και με πιο επιστημονικο τροπο



Fletcher-Munson Curve / Equal Loudness Contour

http://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher%E2%80%93Munson_curves

http://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour

Δηλαδη το αυτι του ανθρωπου θελει διαφορετικη ενταση σε καθε συχνοτητα για να νομιζει οτι ακουει το ιδιο αποτελεσμα, πραγμα που εξηγει π.χ. γιατι για το μπασο θελουμε πιο μεγαλη ισχυ.
Οποτε με ενα πολυ δυνατο ντραμερ και δυο λαμπατες κεφαλες να παιζουν δυνατα, με 100 βατ το μπασο δεν θα ακουγετε οπως πρεπει, ο ενισχυτης θα ειναι τερματισμενος, και ετσι και εχετε 5-χορδο και πατε να παιξετε στη Σι ο ενισχυτης θα λασπωσει τελειως.
Got G.A.S. ?
http://old.high-gain.com/myequip.htm

My equipment

http://myspace.com/cerberarec

Join me on Myspace

Αποσυνδεδεμένος ibanezbass

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 330
  • Φύλο: Άντρας
  • Τασος
    • Προφίλ
Παιδια ενταξει...ειστε πολυ καμενοι!(με τη καλη εννοια! ;D )
Θα κατσω να μελετησω τις απαντησεις σας μεσα στο σαββατοκυριακο...
Νομιζω το ξαναρωτησα αλλα....αλλα οσων αφορα (το σκοτωσα? ;D ) την ευαισθησια ενος ηχειου...απο ποσα db ξεκινουν και ποσα τελειωνουν?ποια θα ηταν μια μεση τιμη ενος μετριου ηχειου?
ευχαριστω.! :D

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
2 Απαντήσεις
886 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 18/05/07, 00:05
από buckethead RULES!!
9 Απαντήσεις
2819 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 18/01/08, 19:28
από faser
20 Απαντήσεις
3581 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 05/11/08, 14:53
από Σκίρων
1 Απαντήσεις
1641 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 06/07/09, 16:04
από vagtanplan
7 Απαντήσεις
1670 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 20/08/09, 02:24
από Jezus
2 Απαντήσεις
910 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 30/12/10, 10:52
από freemind
15 Απαντήσεις
19705 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10/05/15, 12:48
από Jezus
4 Απαντήσεις
1099 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/05/11, 15:14
από συννεφάκι
21 Απαντήσεις
3529 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14/09/11, 13:00
από markwoodlen
2 Απαντήσεις
743 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 28/11/12, 23:42
από nimp_music