Αποστολέας Θέμα: πως μπορω να κανω 2η φωνη  (Αναγνώστηκε 17616 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος anatoli.spir

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 5
    • Facebook profile
    • Προφίλ
πως μπορω να κανω 2η φωνη
« στις: 19/10/14, 05:06 »
θελω να τραγουδησω 2η φωνη αλλα δεν ξερω πως, δεν εχω γνωσεις μουσικης θεωριας, πολλοι λενε οτι πρεπει να ανεβεις μια τριτη η πεμπτη, αυτο που θελω ειναι να μου εξηγησει καποιος τι ειναι η τριτη και η πεμπτη. πχ το τραγουδι ειναι στο ντο η τριτη  θα ειναι το ανεβασμα της φωνης στην ιδια νοτα?

Αποσυνδεδεμένος ΡιχάρδοςΜαυροπερισσότερος

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 834
  • Φύλο: Άντρας
  • Το να υπάρχει μονάχα, πάντα του ήταν λίγο.
    • Προφίλ
Απ: πως μπορω να κανω 2η φωνη
« Απάντηση #1 στις: 19/10/14, 11:49 »
To να τραγουδας μια τρίτη πάνω σημαίνει ότι όταν η πρώτη φωνή τραγουδάει ντο, η δεύτερη τραγουδάει μι. Όταν η πρώτη τραγουδήσει σολ, η δεύτερη σι κ.ο.κ. Γενικά η 2η φωνή είναι κάτι αρκετά δύσκολο. Υπάρχουν κάποιοι που έχουν αρκετά καλό αυτί ωστε να μπορούν σε αρκετές περιπτώσεις να ακούνε την πρώτη φωνή και, ακολουθώντας τη, να "δημιουργούν" τη δευτερη. Αν κάποιος δε μπορεί να κάνει κάτι τέτοιο, ο τρόπος είναι να μάθει απέξω την καινούρια ακολουθία νοτών-μελωδία που προβλέπει η δεύτερη φωνή (χωρίς να ακούει την πρώτη, μόνος του) και ύστερα να προσπαθήσει να την τραγουδήσει ταυτόχρονα με την πρώτη, χωρις όμως να επηρεάζεται από αυτην.

Ελπίζω να σε βοήθησα και όχι να σε μπέρδεψα παραπάνω...

Αποσυνδεδεμένος Guitar Fan

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 652
    • Προφίλ
Απ: πως μπορω να κανω 2η φωνη
« Απάντηση #2 στις: 19/10/14, 19:27 »
θα ήθελα καποιος να μας πει περισσοτερα,
με ενδιαφέρει πολύ το θεμα
I play the guitar because I like it not because I am good at it

Αποσυνδεδεμένος anatoli.spir

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 5
    • Facebook profile
    • Προφίλ
Απ: πως μπορω να κανω 2η φωνη
« Απάντηση #3 στις: 19/10/14, 20:27 »
Σ' ευχαριστωΡιχάρδοςΜαυροπερισσότερος για τις πληροφοριες να εισαι καλα καταλαυα τι πρεπει να γινει απλα ειναι οντος δυσκολο αλλα θα προσπαθησω!!!!!!!!!

Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4466
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
Απ: πως μπορω να κανω 2η φωνη
« Απάντηση #4 στις: 19/10/14, 23:05 »
Επειδή κάνω δεύτερες πολλά χρόνια (πέρα από πρώτη) σε όποια άτομα τραγουδούν στο γκρούπ μου, από την εμπειρία μου μπορώ να πω τα εξής:

Υπάρχουν δύο ειδών δεύτερες, από επάνω από την φωνή και από κάτω. Μία τρίτη κατηγορία είναι το tutti, δηλαδή η ίδια φωνή, μία οκτάβα πάνω ή κάτω, αλλά δεν ακούγεται σαν αυτό που λέμε δεύτερες.

Επάνω από την φωνή, υπάρχουν δύο πιο συνήθεις δεύτερες, η πάνω 3η που ανάλογα με το ακόρντο είναι 3 ή 4 ημιτόνια πάνω από την πρώτη φωνή ανάλογα αν το ακόρντο είναι ματζόρε ή μινόρε, και η 5η που είναι 7 ημιτόνια πάνω από την πρώτη φωνή.

Κάτω από την φωνή, υπάρχουν επίσης δύο συνήθεις δεύτερες, η κάτω 3η που ανάλογα με το ακόρντο είναι 3 ή 4 ημιτόνια κάτω από την πρώτη φωνή πάλι ανάλογα αν το ακόρντο είναι ματζόρε ή μινόρε,  και η 6η που είναι 8 ημιτόνια κάτω από την πρώτη φωνή.

Τριφωνίες, μπορεί να γίνουν διαλέγοντας 2 δεύτερες φωνές, συνήθως μία πάνω και μία κάτω ακούγονται καλά, αλλά κάθε δεύτερη όπως και και κάθε συνδυασμός έχει το δικό του ύφος. Ανάλογα με το τι ύφος θέλουμε να πετύχουμε, διαλέγουμε και την δεύτερη που ταιριάζει.

Τις δεύτερες, αν δεν τις ακούμε ενστικτωδώς μέσα στο κεφάλι μας (που θέλει πολύ εξάσκηση και εμπειρία) μπορούμε να τις μελετήσουμε σε οποιοδήποτε όργανο, και αφού επιλέξουμε τι θα πούμε, πρέπει να το τραγουδήσουμε πολλές φορές μόνο του, χωρίς την πρώτη, για να μας εντυπωθεί και να μην μπερδευόμαστε με όταν το τραγουδάμε μαζί με την πρώτη.

 
Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

Αποσυνδεδεμένος Guitar Fan

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 652
    • Προφίλ
Απ: πως μπορω να κανω 2η φωνη
« Απάντηση #5 στις: 20/10/14, 12:53 »

Τις δεύτερες, αν δεν τις ακούμε ενστικτωδώς μέσα στο κεφάλι μας (που θέλει πολύ εξάσκηση και εμπειρία) μπορούμε να τις μελετήσουμε σε οποιοδήποτε όργανο, και αφού επιλέξουμε τι θα πούμε, πρέπει να το τραγουδήσουμε πολλές φορές μόνο του, χωρίς την πρώτη, για να μας εντυπωθεί και να μην μπερδευόμαστε με όταν το τραγουδάμε μαζί με την πρώτη.

αυτό μου δίνει λίγο θάρρος να ρωτήσω,


αν παίξουμε ένα τραγούδι κάποια ημιτόνια πάω ή κάτω και προσπαθήσουμε να τραγουδήσουμε σε αυτούς τους τόνους τότε κάνουμε δεύτερη φωνή;

ή κατάλαβα λάθος;
I play the guitar because I like it not because I am good at it

Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4466
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
Απ: πως μπορω να κανω 2η φωνη
« Απάντηση #6 στις: 20/10/14, 13:48 »
Ναι, σωστά κατάλαβες, υπό όρους.. όχι "κάποια" ημιτόνια, αλλά αυτά τα συγκεκριμένα.

Συνήθως ως κλασσική "δεύτερη" ακούγεται η πάνω τρίτη και η κάτω τρίτη.

ΠΡΟΣΟΧΗ ομως, οι τρίτες δεν είναι θέμα απλά τρανσπόρτου της πρώτης. Για κάθε ακόρντο που είναι σε ισχύ, η τρίτη πρέπει να μεταβάλεται στα σωστά ήμιτόνια για ματζόρε και μινόρε, σε πραγματικό χρόνο καθώς περνάνε τα ακόρντα. Κανονικά πρέπει να είναι και μέρος της κλίμακας, αλλά αυτό υπονοείται από την στιγμή που θεωρούμε ότι η πρώτη φωνή ως μελωδία είναι εξ'αρχής μέρος της κλίμακας. Θέλει λίγο μελέτη, χωρίς να είναι και τίποτα αστρονομικό.

Η πέμπτη πάνω και η έκτη κάτω είναι ακριβώς όπως το είπες, ένα απλό τρανσπόρτο της πρώτης σε παράλληλη εκτέλεση, απλά δεν ακούγεται τόσο σαν "δεύτερη" και δεν είναι τόσο μελωδική όσο οι τρίτες πάνω και κάτω από την πρώτη φωνή.

EDIT: Θα κάνω ένα πμ σε κάποια μέλη με καλύτερη κατάρτιση μουσικής θεωρίας από εμένα, να ελέγξουν και αυτά που γράφω και να μας βοηθήσουν περισσότερο..
« Τελευταία τροποποίηση: 20/10/14, 13:56 από adr1anos »
Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

Αποσυνδεδεμένος Guitar Fan

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 652
    • Προφίλ
Απ: πως μπορω να κανω 2η φωνη
« Απάντηση #7 στις: 20/10/14, 14:02 »
πολύτιμη η βοήθειά σου, τουλάχιστον τώρα υπάρχει ένας κανόνας για το πως γίνεται,
ελπίζω να καταφθάσουν και οι άλλοι να μας πούνε δυο λογάκια παραπάνω
σε ευχαριστώ


edit

σε αυτό το κλιπ στο 0:56-1:00 o Paul Simon τι είδους δεύτερη κάνει; πόσο ημιτόνια πάνω;

« Τελευταία τροποποίηση: 14/11/17, 20:56 από Guitar Fan »
I play the guitar because I like it not because I am good at it

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: πως μπορω να κανω 2η φωνη
« Απάντηση #8 στις: 20/10/14, 14:05 »
Ανδριανέ, άντε και είτε το κάνεις αυτόματα εγκεφαλικά , είτε το κάνεις μέσω μελέτης, τι επιπέδου φωνή πρέπει να έχεις για να τις καταφέρεις ? Εννοάω ότι εγώ, όταν πιάνω να τραγουδήσω, πρέπει να τραγουδήσω σε συγκεκριμένο τόνο...αλλιώς ακούγονται κοκόρια σε κάποια σημεία του τραγουδιού ή χαλασμένα 45άρια. Δε θα πρέπει αυτός που θα ασχοληθεί με το θέμα, να έχει εκτός από σωστή και καλή φωνή, με ιδιαίτερα χαρίσματα ? Δηλαδή πως να κάνω 2ες, όταν καλά καλά η 1η μου έχει συγκεκριμένο περιορισμένο εύρος!?
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος Spyros Delta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 956
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • SpyrosDeltaVideos
Απ: πως μπορω να κανω 2η φωνη
« Απάντηση #9 στις: 20/10/14, 16:24 »
Ή θα γινει απλα εμπειρικα (ακολουθεις τη μελωδια, αναλογα οπου μπορεις και αναλογα και την κλιμακα, με 3ες , 6ες , 4ες, 5ες, 8va), ή θα γινει σοβαρα, μεσω μελετης της Αρμονιας.
Σαν να λυνεις θεματα Αρμονιας ειναι. Σαν να ενορχηστρωνεις.
Δεν πιστευω να μπορουμε να αναλυσουμε την Αρμονια σε ενα ποστ.  ;D

Και φυσικα ακουμε πολυφωνικα σχηματα για παιρνουμε ιδεες και παραδειγματα.
πχ πως αυτο θα γινει οπως παρακατω
Weather Report - Birdland


Manhattan Transfer Birdland


αυτο
The Beatles - Blackbird (official video)


γινεται ετσι
Blackbird - Crosby, Stills & Nash


ή ετσι
The Beatles - Blackbird (Sara Niemietz Cover)
« Τελευταία τροποποίηση: 20/10/14, 16:31 από Spyros Delta »

Αποσυνδεδεμένος Πέτροc

  • Γητευτής Ήχων
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 700
  • Φύλο: Άντρας
  • Είναι η Σιωπή που Τώρα ξεκινά ...
    • Προφίλ
Απ: πως μπορω να κανω 2η φωνη
« Απάντηση #10 στις: 20/10/14, 20:29 »
Η Θεωρία λέει ότι δεν υπάρχει ακριβώς μια Θεώρηση για τις δεύτερες φωνές  ;D , αλλά ας ξεκαθαρίσουμε πρώτα κάποια πράγματα ...

1. Μονοφωνία εναντίον Πολυφωνίας
Ορίζουμε βέβαια ότι Μονοφωνία σημαίνει ότι κάθε δεδομένη στιγμή θα ακούγεται μια φωνή (οργάνου ή οργάνων) ενώ Πολυφωνία σημαίνει ότι μπορεί να ακούγονται περισσότερες από μία φωνες, ταυτόχρονα ...
Σε επίπεδο Οργάνων, Μονοφωνικό όργανο είναι η ανθρώπινη φωνή (και κάτι πανάρχαια σύνθια πχ Moog κλπ)... Πολυφωνικά είναι το πιάνο, η κιθάρα κλπ. Σε επίπεδο μουσικών ειδών, Μονοφωνικό μουσικό είδος είναι η Βυζαντινή μουσική και κάποιες παραδοσιακές μουσικές (Μοιρολόγια, νανουρίσματα, Ριζίτικα κλπ). Πολυφωνικά μουσικά είδη είναι ... όλα τα υπόλοιπα !! -που χρησιμοποιούν γενικά πολυφωνικά όργανα-.
Όλα τα παρακάτω λοιπόν, ισχύουν για Πολυφωνικές θεωρήσεις ...
 
2. Ταυτοφωνία εναντίον Ετεροφωνίας
Ταυτοφωνία λέμε ότι υπάρχει όταν μια δεδομένη χρονική στιγμή, ένα ή περισσότερα όργανα (ας τα ονομάσουμε μελωδικές γραμμές) παίζουν τον ίδιο φθόγγο (πχ Ντο -ανεξάρτητα οκτάβας- αντίστροφος φυσικά είναι ο Ορισμός της Ετεροφωνίας) ... καταλαβαίνουμε όμως ότι οι ταυτοφωνίες μάλλον αποτελούν εξαιρέσεις στη σύγχρονη μουσική, πράγμα που είναι απόλυτα φυσιολογικό ... Ακόμη και ένα ακόρντο στην κιθάρα αποτελεί Ετεροφωνία (3 διαφορετικοί φθόγγοι)

3. Μελωδικές γραμμές (Μελωδίες) και  Αρμονικό περιεχόμενο
Υποθέτουμε λοιπόν ότι έχουμε 2 όργανα και θέλουμε να τα ταιριάξουμε σε ένα μουσικό κομμάτι ... οι κινήσεις τους μας δίνουν τις παρακάτω επιλογές :
α. Ταυτοφωνία (Αυτό ΔΕΝ είναι 2η Φωνή -όπως τουλάχιστον έχει επικρατήσει να λέγεται- και είναι Αρμονικά "φτωχό" σχήμα ... )
β. Συσχετισμός (Συνεργασία, Ανταγωνισμός κλπ - Ανοδικές ή καθοδικές κινήσεις, Παραλληλία κλπ.)
γ. Ανεξαρτησία (πχ. βασική μελωδία και ανεξάρτητο ριφ)

Βασικός όμως κανόνας των παραπάνω είναι ότι κάθε χρονική στιγμή, το Αρμονικό περιεχόμενο (οι συγχορδίες) θα πρέπει να "στηρίζει" τις παραπάνω μελωδικές επιλογές. (πχ. η Κλασική μουσική έχει άπειρα γραπτά σχετικά με την κίνηση των φωνών, τους περιορισμούς τους. και πως αυτές οι κινήσεις υποστηρίζονται Αρμονικά ... ). Πρακτικά, σημαίνει ότι οι φωνές θα πρέπει να είναι μέρος συγχορδίας (έτσι ώστε να ακούγονται εύηχα και όχι "παράφωνα"). Η μοναδική εξαίρεση -που ξέρω- σ΄αυτόν τον κανόνα είναι το Ισοκράτημα (μόνιμη επανάληψη της 1ης βαθμίδας της κλίμακας ανεξάρτητα από το αρμονικό περιεχόμενο του υπόλοιπου κομματιού  :o )Συνεπώς, στη σύγχρονη μουσική καθώς και σε πολλές λαϊκές μουσικές, η έννοια της 2ης φωνής (πχ. σεκόντο) είναι η τρίτη βαθμίδα της εκάστοτε συγχορδίας που εκτελείται ... ΠΟΛΥ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ όμως είναι το γεγονός ότι η 2η φωνή ΔΕΝ ακολουθεί την πρώτη σε ολόκληρο το κομμάτι, αλλά ΜΟΝΟ σε μερικά σημεία του ... (το σε ποιά, είναι απόφαση του Συνθέτη ή πόσο εμπειρία και μεράκι έχουν οι ερμηνευτές  :) )

Έχω ακούσει και τρίτη φωνή -5η βαθμίδα- αλλά μάλλον δεν θυμάμαι σε ποιό κομμάτι ... ή μήπως ήταν Live ;  Διφωνία με άλλες φωνές (πχ 2η ή 4η ή 6η ή 7η που να υποστηρίζονται Αρμονικά) εγώ προσωπικά δεν έχω ακούσει ...  αλλά δεν απαγορεύεται κιόλας !  ;D

/Πέτροc  8)

Σημ. Στο Sound of Silence, στο τελείωμα του ρεφρέν (0:50 στο κλιπ), Ο P. Simon τραγουδάει τη βασική μελωδία από Σι σε Ρε (...the SOUnd of silence ... ) που σημαίνει ότι αλλάζει αρμονικά σε Ρε Ματζόρε, ενώ ο Α. Garfunkel πηγαίνει από Σι σε Φα Δίεση (η οποία είναι η τρίτη του Ρε, σύμφωνα με την Μι μινόρε κλίμακα) και ακούγεται ωραιοτάτη η δεύτερη φωνή ...
Σε έμβρυα στάση να αναθρέφω χαραυγές ...

Αποσυνδεδεμένος Fourier

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 575
  • Φύλο: Άντρας
  • Free Amp Sims FTW!
    • Προφίλ
Απ: πως μπορω να κανω 2η φωνη
« Απάντηση #11 στις: 20/10/14, 21:51 »
Η παρτιτούρα του "sound of silence" υπάρχει εδώ και είναι "advanced" παράδειγμα δεύτερης φωνής.

Είναι ενδιαφέρον ότι δεν παρακολουθεί την πρώτη φωνή από σταθερό διάστημα (π.χ., τρίτης), αλλά το διάστημα συνεχώς μεταβάλλεται. Οι φθόγγοι της δεύτερης φωνής δεν προκύπτουν με την "απλή" λογική "τραγουδώ διάστημα Χ κάτω/πάνω από την μελωδία της πρώτης φωνής" αλλά έχουν επιλεχθεί με βάση αρμονικά κριτήρια. Με άλλα λόγια, η δεύτερη φωνή "πατά" σε φθόγγους που ανήκουν στην αρμονία της στιγμής, όπως είπε και ο Πετροc, και μάλιστα επιλεγμένους με τρόπο ώστε η μελωδία της να είναι σχετικά "στατική" σε σχέση με την πρώτη φωνή (το τελευταίο στοιχείο κάνει της φωνές πιο ευδιάκριτες).

Προφανώς, τέτοιου τύπου δεύτερες μελωδικές γραμμές προκύπτουν έπειτα από προετοιμασία και όχι εμπειρικά. Ουσιαστικά, σε αυτό το παράδειγμα, η δεύτερη φωνή είναι ένα επιπλέον όργανο, με τον συνθέτη να έχει επιλέξει τους φθόγγους του όπως ακριβώς έκανε και για τα υπόλοιπα όργανα. Αυτός είναι και ο λόγος που η διφωνία διαρκεί από την αρχή μέχρι το τέλος του κομματιού. Αντίθετα, μια δεύτερη φωνή που παρακολουθεί την πρώτη μόνιμα από σταθερό διάστημα γίνεται γρήγορα κουραστική. Για αυτό το λόγο γίνεται χρήση της "απλής" αυτής τεχνικής μόνο σε ορισμένα τμήματα ενός κομματιού, όπως ακριβώς δεν θα βρούμε κομμάτι στο οποίο ένα όργανο, π.χ., η κιθάρα, να παρακολουθεί συνεχώς την φωνητική μελωδία.

Αποσυνδεδεμένος anatoli.spir

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 5
    • Facebook profile
    • Προφίλ
Απ: πως μπορω να κανω 2η φωνη
« Απάντηση #12 στις: 20/10/14, 22:04 »
σας ευχαριστω πολυ ολους για τις συμβουλες σας!! !!! αρχιζω να καταλαυενω απλα λογικα χρειαζομαι και καποιο οργανο για να μου δειξει πως ανεβαινουμε ημιτονια
« Τελευταία τροποποίηση: 20/10/14, 22:06 από anatoli.spir »

Αποσυνδεδεμένος Βραζίλης

  • Δεν με λένε Bill!
  • Administrator
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 10127
  • Φύλο: Άντρας
  • Βασίλης + Βραζιλία = Βραζίλης
    • Skype - fronimitis
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • Κιθάρα
Απ: πως μπορω να κανω 2η φωνη
« Απάντηση #13 στις: 21/10/14, 15:42 »
Αν θες να δεις ένα απλό παράδειγμα δεύτερης "φωνής" στην κιθάρα, δες τις δισολίες των Iron Maiden, είναι συνήθως με την 2η κιθάρα σε διάστημα μιας τρίτης (βαθμίδας της κλίμακας) επάνω.

Αποσυνδεδεμένος anatoli.spir

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 5
    • Facebook profile
    • Προφίλ
Απ: πως μπορω να κανω 2η φωνη
« Απάντηση #14 στις: 21/10/14, 17:20 »
s eyxaristw!!! :)

Αποσυνδεδεμένος anatoli.spir

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 5
    • Facebook profile
    • Προφίλ
Απ: πως μπορω να κανω 2η φωνη
« Απάντηση #15 στις: 14/11/17, 17:04 »
καλησπερα σας!νομιζω εμαθα πως γινετε η δευτερη φωνη εχει να κανει με την τονικοτητα πχ αν το κομματι ειναι απο ντο- τοτε η δευτερη ειναι στο μι ή στο φα
αυτο γινετε γιατι το ντο- αποτελειτε απο 3 νοτες το ντο, το μι, και το φα οποτε εφοσον  γνωρισουμε απο ποιες νοτες αποτελειτε η καθε τονικη μινορε η ματζορε μπορουμε να βρουμε τη δευτερη! ετσι το εχω καταλαβει εγω με καθε επιφυλαξη! ευχαριστω πολυ ολους για τις απαντησεις σας!!!

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
36 Απαντήσεις
7283 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 24/01/04, 13:50
από Holy Diver
14 Απαντήσεις
8705 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 30/04/11, 20:06
από BlackCatXIII
19 Απαντήσεις
3656 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 08/02/08, 12:08
από mscmkr
2 Απαντήσεις
1336 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10/07/08, 21:25
από fenderiarhs
4 Απαντήσεις
2177 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 27/11/08, 23:25
από Baroness
2 Απαντήσεις
1752 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 26/11/09, 08:57
από Garvin
5 Απαντήσεις
1571 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 02/03/10, 19:23
από denisgiann
13 Απαντήσεις
1579 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 18/07/10, 14:00
από children of bodom
4 Απαντήσεις
2825 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10/09/10, 01:44
από zeromancer
6 Απαντήσεις
1639 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 28/01/13, 15:58
από harrisxr650