Εντάσεις Ενισχυτών: Σχέσεις Watt, dB, SPL και Έντασης

[Kosthrash]

  Σκέφτηκα να βάλω ένα quizακι για να συνειδητοποιήσουμε (και εγώ μαζί... ) πόσο συχνά πέφτουμε «θύματα» των αριθμών και του μαρκετινγκ...
 
Έχουμε 2 combo ενισχυτές κιθάρας. Και οι 2 είναι της ίδιας εταιρείας, ίδιου τύπου (πχ solid state με closeback cabinet) με ίδια καμπίνα σε υλικά, κατασκευή και όγκο. Στα μόνα χαρακτηριστικά που διαφέρουν είναι τα παρακάτω:
Ο ένας είναι 10 watts @ 8 ohms (power amp) με ένα μεγάφωνο 10 ιντζών με αντοχή για 20watt @ 8 ohms και ευαισθησία (sensitivity) 100dB.
Ο δεύτερος είναι 80 watts @ 8 ohms (power amp) με ένα μεγάφωνο 12 ιντζών με αντοχή για 100watt @ 8 ohms και ευαισθησία (sensitivity) 90dB.
 
Εσείς ποιον θα επιλέγατε εαν ψάχνατε για τον δυνατότερο στα αυτιά μας (μετρημένο σε dB SPL στο max της ισχύς του ενισχυτή)
 
Η απάντηση του quiz (αν δεν το βρει καποιος νωριτερα  ) θα δωθεί σε επόμενο post.

[freemind]

Η μετρηση σε dB SPL εχει γινει με καποιο συγκεκριμενο τροπο ( δηλαδη σε καποια αποσταση απο τους ενισχυτες, σε ποιο χωρο, κλπ; ) γιατι πιστευω πως ενας ενισχυτης με 12" ηχειο θα χρειαστει λιγο περισσοτερο χωρο για να "ανοιξει" το ευρος του ηχου του σε σχεση με ενα 10" ηχειο λιγοτερων Watt.

[Johnie Darko]

Πιο δυνατος θα ηταν αυτος με το ηχειο με την μεγαλυτερη ευαισθησια προφανως, μιας και θα αποδιδει πολυ περισσοτερα dbspl απο τον αλλο που εχει το ηχειο με την μικροτερη ευαισθησια. (αν και αυτες οι μετρησεις ειναι εργαστηριακες με ενισχυση 1 watt σε ενα μετρο αποσταση, ενω το ανθρωπινο αυτι δεν "ακουει" το ιδιο οπως ενα test τυπου μικροφωνο flat)
Αυτα ολα βεβαια, οσων αφορα ΜΟΝΟ την ενταση του ηχου, γιατι ολα τα αλλα...
Ετσι κι αλλιως ομως, δεν ειναι τοσοι πολλοι που διαλεγουν ενισχυτη αναλογως με το ποσο δυνατα αποδιδει. Ακομα κι αν ενας ενισχυτης δεν αποδιδει τοσο δυνατα, υπαρχουν τροποι για να παρεις περισσοτερα db εντασης. Ενας απο αυτους ειναι να χρησιμοποιηθει μια ακομα καμπινα. Εφοσων σου δινει τετοια δυνατοτητα ο ενισχυτης, μια δευτερη καμπινα, θα σου δωσει αλλα 3bd εντασης. Το ιδιο θα σου εδινε βασικα και η χρηση ενος αλλου ενισχυτη με τα διπλασια watts (ιδιου κατα τα αλλα, με τον προηγουμενο).
Οποτε ναι, αν μας ενδιαφερει η ενταση, σιγουρα πρεπει να κοιταμε και την ευαισθησια των μεγαφωνων και οχι μονο τα watts του ενισχυτη.

[Kosthrash]

Η μετρηση σε dB SPL εχει γινει με καποιο συγκεκριμενο τροπο ( δηλαδη σε καποια αποσταση απο τους ενισχυτες, σε ποιο χωρο, κλπ; ) γιατι πιστευω πως ενας ενισχυτης με 12" ηχειο θα χρειαστει λιγο περισσοτερο χωρο για να "ανοιξει" το ευρος του ηχου του σε σχεση με ενα 10" ηχειο λιγοτερων Watt.

Μετρειται στο 1m από το ηχειο του ενισχυτή, υποθέστε στον ίδιο χώρο και για τους 2 ενισχυτές ("άνετο" αρκετά για τον "μεγάλο" με το 12αρι)

Johnie το βρήκες! (Φυσικά και αναφέρομαι αποκλειστικά και μόνο σε ένταση)

[Johnie Darko]

Καλο ειναι τετοια πραγματα να τα λεμε και να τα ξαναλεμε, γιατι τα περισσοτερα παιδια δεν καταλαβινουν οτι η ενταση του ηχου ανεβαινει λογαριθμικα και οχι αναλογικα.
Παρομοιο παραδειγμα ειχα φερει και παλιοτερα, λεγοντας σε παιδια που εψαχναν για μικρο λαμπατο...
Ειχα πει τοτε, οτι μην νομιζουν οτι ενας 5watt ενισχυτης και ενας 20watt, θα εχουν τρελη διαφορα στην ενταση. Στην πραγματικοτητα, για καθε διπλασιασμο ισχυος, θα παρουμε +3db ακουστικης εντασης, αρα ενας 5watt με εναν 20watt, ουσιαστικα θα ειχαν διαφορα 6db και οχι οσο δηλωνουν τα watts του ενισχυτη (4 πλασια ενταση δηλαδη αφου 5x4=20).
Οχι οτι ειναι αμελητεα η διαφορα 6dbspl, αλλα σιγουρα δεν ειναι τοση οση φανταζονται οι περισσοτεροι.
Αυτο γινεται ακομα πιο "κατανοητο", οταν μιλησουμε για αρκετα watt ενισχυσης, πχ η διαφορα μεταξυ ενος 50αρη ενισχυτη και ενος 100αρη, στην πραγματικοτητα ειναι μονο 3dbspl, οποτε καποιος που θελει τον συγκεκριμενο ενισχυτη και σκεφτεται οτι θα ειναι καλυτερα να παρει τον μικροτερο (λογω εντασης και μονο), τοτε καλο θα ηταν να το ξανασκεφτει...

[Kosthrash]

Καλο ειναι τετοια πραγματα να τα λεμε και να τα ξαναλεμε, γιατι τα περισσοτερα παιδια δεν καταλαβινουν οτι η ενταση του ηχου ανεβαινει λογαριθμικα και οχι αναλογικα.
Παρομοιο παραδειγμα ειχα φερει και παλιοτερα, λεγοντας σε παιδια που εψαχναν για μικρο λαμπατο...
Ειχα πει τοτε, οτι μην νομιζουν οτι ενας 5watt ενισχυτης και ενας 20watt, θα εχουν τρελη διαφορα στην ενταση. Στην πραγματικοτητα, για καθε διπλασιασμο ισχυος, θα παρουμε +3db ακουστικης εντασης, αρα ενας 5watt με εναν 20watt, ουσιαστικα θα ειχαν διαφορα 6db και οχι οσο δηλωνουν τα watts του ενισχυτη (4 πλασια ενταση δηλαδη αφου 5x4=20).
Οχι οτι ειναι αμελητεα η διαφορα 6dbspl, αλλα σιγουρα δεν ειναι τοση οση φανταζονται οι περισσοτεροι.
Αυτο γινεται ακομα πιο "κατανοητο", οταν μιλησουμε για αρκετα watt ενισχυσης, πχ η διαφορα μεταξυ ενος 50αρη ενισχυτη και ενος 100αρη, στην πραγματικοτητα ειναι μονο 3dbspl, οποτε καποιος που θελει τον συγκεκριμενο ενισχυτη και σκεφτεται οτι θα ειναι καλυτερα να παρει τον μικροτερο (λογω εντασης και μονο), τοτε καλο θα ηταν να το ξανασκεφτει...

+1
και για να δούμε τα πράγματα όπως είναι στην πραγματικότητα:
    Στο quiz μας με τους 2 παραπάνω υποθετικούς ενισχυτές, και εφόσον  υπολογίσουμε ότι η καμπίνα του ενισχυτή συμβάλει το ίδιο σε ένταση εφόσον είναι  η ίδια σε όγκο/σχήμα/κατασκευή/υλικό, η συνολική ένταση σε dB μετρημένη στο 1 μετρο από το ηχείο  είναι:
 
O 1^ος :              Στο 1w ->   100dB                   (στο  1μ)
                        Στα 2w ->   103dB SPL           (στο 1μ)
                        Στα 4w ->   106dB SPL           (στο 1μ)
                        Στα  10w ->  110dB SPL       (στο 1μ)
 
O 2^ος :              Στο 1w ->   90dB SPL             (στο 1μ)
                        Στα 2w ->   93dB SPL             (στο 1μ)
                        Στα 4w ->   96dB SPL             (στο 1μ)
                        Στα 10w ->   100dB SPL  (όσο ακούγεται στο 1w ο «μικρός»!)
Στα 20w ->  103dB SPL         (στο 1μ)
                        Στα 40w ->   106dB SPL         (στο 1μ)
                        Στα  80w ->  109dB SPL      (στο 1μ)
 
Υπενθυμίζω ότι στο παρόν quiz Δεν  εξετάζουμε την απόκριση ή την συμπεριφορά των ενισχυτών/ηχείων σε συχνοτικές  περιοχές (πχ ποιος θα έχει περισσοτερα μπασσα ή μεσαία, πιο σφιχτα  κτλ) όπου εκεί παίζει τεράστιο ρόλο η  διάμετρος του ηχείου , ο τύπος της καμπίνας κτλ, παρά  μόνο την Αντιληπτή  Ακουστική Ένταση σε dB SPL, η οποία διπλασιάζεται (=+10dB) με κάθε  10πλασιασμό των watt  που θα τροφοδοτήσουν το ηχείο.
Τώρα άνθρωπος είμαι, μπορεί να κάνω και εγώ κάπου λάθος... αν ναι παρακαλώ διορθώστε με! 
 

[adr1anos]

Και στο πολύ ενδιαφέρον θέμα που θείξατε, όπως είχα γράψει σε αυτό το ποστ: http://forum.kithara.gr/index.php?topic=75774.msg592848#msg592848


===============================================================================
..Η κλίμακα της έντασης του ήχου μετριέται σε db (decibel) και είναι λογαριθμική, ενώ η κλίμακα της απόδοσης (ενέργειας μπορείς να πεις) του ενισχυτή μετριέται σε watt και είναι γραμμική.

Για   πολλούς φίλους που ρωτάνε αυτή την ερώτηση και αναρωτιώνται πόσο   μεγαλύτερη ένταση έχει ένας ενισχυτής με χ περισσότερα watt παραθέτω τα   ακόλουθα:

Σαν απλός κανόνας, αύξηση έντασης κατά 6db εκλαμβάνονται ως "διπλάσια" ένταση από τον άνθρωπο, μέσα σε λογικά πλαίσια και όχι στα άκρα έντασης και συχνοτήτων.
Η ακουστική διαφορά έντασης μεταξύ δύο επιπέδων watt δίνεται άπό τον τύπο:

PowerDiff db = 10*log (P1 / P2),

όπου P1 είναι τα πολλά watt και P2 τα λιγότερα.

Για παράδειγμα, αύξηση έντασης από 50watt στα 100watt  είναι μόνο 3db (db = 10*log (100 / 50 )) δηλαδή πολύ λιγότερο από διπλάσια.

Με την ίδια φόρμουλα, αύξηση έντασης από 15watt στα 50watt  είναι περίπου 5db (db = 10*log (50 / 15))
Άρα για να το κάνουμε απλό, απο 15 στα 50 watt, η διαφορά έντασης είναι αρκετή, αλλά σίγουρα όχι επί 3, ούτε καν διπλάσια.

Με   την παραπάνω φόρμουλα, μπορείτε να κάνετε τον υπολογισμό και μόνοι σας,   για όποια watt σας ενδιαφέρουν, το excel έχει εύκολη έτοιμη φόρμουλα   log() πολύ απλή στην χρήση...

===============================================================================

Τα αποτελέσματα εκπλήσουν και είναι πολύ ενδιαφέρον να δούμε πόσο μέσα ή έξω είμαστε από την αρχική μας εντύπωση για τις σχετικές εντάσεις..





Θυμίζω ότι 1 "φορά" σημαίνει 6dB δηλαδή περίπου "διπλάσια" εκλαμβανόμενη ένταση.

[Johnie Darko]

Οπως τα λεει ο Adr1anos ειναι... Η ψυχοακουστικη εντυπωση που δημιουργειται σε ανθρωπο, ειναι αυξηση 6dbs για καθε διπλασιασμο ισχυος, και 3dbs "πραγματικης εντασης".
Κosthrash, διπλασιασμος δεν ειναι +10db, αλλα +6 (αν μιλαμε για ψυχοακουστικη) ή +3 (αν μιλαμε για μετρησεις). Στο ανθρωπινο αυτι, η αυξηση θα φαινεται σαν 6dbs, ενω κανονικα ειναι 3dbs (αυτο οφειλεται στον τροπο που λειτουργει το ανθρωπινο αυτι και ο εγκεφαλος).

[Kosthrash]

Σωστοι και οι 2, οπότε για να αποκαταστήσω το παραπάνω λάθος μου: "Αντιληπτή  Ακουστική Ένταση σε dB SPL, η οποία διπλασιάζεται (=+6dB) με κάθε  10πλασιασμό των watt  που θα τροφοδοτήσουν το ηχείο" ενώ ο διπλασιασμός των watt οδηγεί σε +3dB SPL.

Κατά τα άλλα, σπανίως αναφέρουν την ευαισθησία (sensitivity) του/των μεγαφώνου/νων οι κατασκευαστες ή τα μαγαζιά...

EDIT: Τελικά και από τον τύπο του Ανδριανού: PowerDiff db = 10*log (P1 / P2) 
είχα δίκιο, για  10πλασια ισχύ (σε watt) ενισχυτή η ακουστική διαφορά έντασης είναι +10db spl (πχ εστω P1=100w & P2=10w τότε:
PowerDiff db = 10*log (100 / 10)=10*log10=10 (dB)...
Με έπιασε το κεφαλι μου 






 

[Kosthrash]

Λοιπόν εδώ τα λέει όλα... http://www.sengpielaudio.com/calculator-levelchange.htm

Η Ένταση ηχητικής πίεσης (Sound Pressure Level) -σε αυτό αναφερόταν ο Ανδριανός νομίζω - είναι απόλυτα μετρήσιμο (αντικειμενικά) μέγεθος και μετριέται σε dB.
Η Αντιληπτή Ακουστική Ένταση (Loudness Level) -σε αυτη αναφερόμουνα εγώ - είναι το υποκειμενικό μέγεθος αντίληψης του ήχου από τον άνθρωπο (ψυχοακουστική) και μετριέται επίσης σε dB.

Χαρακτηριστικά αντιγράφω από το παραπάνω site:

"Ratio doubling means:
  A sound pressure level +6 dB SPL,
  a power level of +3 dB
  an electric voltage level of +6 dB
  a loudness level +10 dB
  10 dB more SPL means 10 times increase in amplifier gain (amplification)"

Edit: Αλλο ένα site που αναφέρει με πίνακα τον συσχετισμό μεταξύ Ισχύος (Power) - μεταβολής dB - Ακουστικής Έντασης (Loudness):
http://www.gcaudio.com/resources/howtos/voltageloudness.html

[Βραζίλης]

Πολύ καλό θέμα!
Μήπως θα έπρεπε να γίνει μόνιμο ή τουλάχιστον να παραθέτεται κάθε φορά που κάποιος αναρωτιέται αν θα ήταν καλύτερο να αγοράσει πχ 50W ή 60W; χμμ

[adr1anos]

Πολύ καλό θέμα!
Μήπως θα έπρεπε να γίνει μόνιμο ή τουλάχιστον να παραθέτεται κάθε φορά που κάποιος αναρωτιέται αν θα ήταν καλύτερο να αγοράσει πχ 50W ή 60W; χμμ

Είναι καλή ιδέα.
Απλά θα πρότεινα έναν πιο συγκεκριμένο και περιεκτικό τίτλο όπως πχ. "Εντάσεις Ενισχυτών: Σχέσεις Watt, dB, SPL και Ακουστικής Έντασης" για κάτι πιο μόνιμο σαν θέμα.

[Kosthrash]

    Και σε αυτό το Link θα βρείτε ένα calculator  για  να υπολογίσετε χονδρικά  τον ενισχυτή που θα χρειαστείτε σε περίπτωση που θα παίξετε live  σε  ένα χώρο και δεν βγαίνετε από PA (ακούγεστε μόνο από τον ενισχυτή σας).  Αν και αυτό το calc   δουλεύει για τους PA  ενισχυτές  (που είναι full   range   και ΔΕΝ θέλουμε peaks,  οπότε  υπολογίζει παραπάνω watt  για το αναγκαίο +3dB headroom  για την αποφυγή  των peaks),  εσείς αν έχετε solid   state ή λαμπάτο και θέλετε να βγαίνετε με την υψηλότερη δυνατή ένταση  με «κρυστάλλινα» καθαρά (χωρίς να παραμορφώνουν οι τελικές -στους λαμπάτους δεν είμαι σίγουρος για το κατάλληλο headroom, ας συμβουλέψει όποιος γνωρίζει καλύτερα - Αντριανέεεε!!! ) υπολογίστε 3dB  extra  headroom, αλλιώς (για τον  επιθυμητό crunch/high  gain ήχο  στους λαμπάτους) μπορείτε στον υπολογισμό να βάλετε «0» στο headroom. Επίσης ο  υπολογισμός είναι για ανοιχτούς χώρους,   σε κλειστούς χώρους (σύμφωνα με το site πάντα)  η αντήχηση θα αυξήσει το SPL  κατά 6 dB περίπου,  κάτι που μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως έξτρα headroom.

http://www.crownaudio.com/apps_htm/designtools/elect-pwr-req.htm 

Απλά συμπληρώνετε τη μέγιστη  απόσταση του ακροατηρίου από τον ενισχυτή σας, την ευαισθησία (sensitivity) του μεγαφώνου του ενισχυτή και την επιθυμητή ηχητική ένταση σε dB για  τον πλέον  απομακρυσμένο ακροατή.

[adr1anos]

Πολύ ενδιαφέρον!.
Έβαλα το μήκος ενός μεσαίου Club όπου παίζουμε, και θεώρησα μία καλή ένταση 85dB για τους πίσω ακροατές.
Με 3dB headroom (το οποίο απλά προστίθεται στο επιθυμητό SPL στον ακροατή, δεν έχει κάποια άλλη πρακτική σκοπιμότητα) και με το Celestion V30 που έχω με 100 Sensitivity, μου έβγαλε 14watts το οποίο ακούγεται περίπου σωστό, γιατί κάπου εκεί παίζουμε συνήθως.

ΟΜΩΣ
Μετά από αυτό μου δημιουργήθηκε η απορία, εάν οι πίσω ακροατές ακούνε στα 85dB που είναι μία καλή ένταση, ΠΟΣΟ ΔΥΝΑΤΑ ΑΚΟΥΝΕ ΟΙ ΜΠΡΟΣΤΑ?
Οπότε χρησιμοποίησα ένα παρόμοιο calculator το οποίο υπολογίζει spl attenuation vs distance:
http://www.sengpielaudio.com/calculator-distance.htm

Το αποτέλεσμα είναι ιδιαίτερα αποκαλυπτικό:
Για την ίδια ένταση των 14watts, εάν οι πίσω ακροατές ακούνε στα 85dB, οι εμπρός στα 2 μέτρα από την σκηνή ακούνε 102.5dB !!!!!...
Ρίξτε μία ματιά σε αυτή την σελίδα και θα καταλάβετε ότι είναι ήδη αρκετά δυνατά!..:
http://www.abelard.org/hear/hear.php
(καταλαβαίνουμε γιατί κάποιοι παραμονιούνται μπροστά) 

Εάν λοιπόν έχουμε ένα stage πιο μεγάλο και υπολογίσουμε οι ακροατές στα 50 μέτρα να ακούνε στα 85dB, αυτοί στα 2 μέτρα θα ακούνε 113dB !!!..
Για αυτόν τον λόγο, όταν παίζουμε σε πλατείες ή σε ανοιχτούς χώρους, η περιοχή γύρω από την σκηνή είναι συνήθως άδεια!...
 

[Απόλλων]

Πράγματι, πολύ ενδιαφέρον και αποκαλυπτικό. Για κάποιον που παίζει στο σπίτι του (δηλαδή σε απόσταση 1-2 μέτρα από τον ενισχυτή) ακόμα και με σχετικά χαμηλή ευαισθησία του ηχείου, η επιθυμητή ισχύς βγαίνει γύρω στα 2-3 Watt, ενώ με πιο υψηλή ευαισθησία κατεβαίνει γύρω στο 1 Watt.

Μήπως οι εταιρίες θα πρέπει να αρχίσουν να σκέφτονται πιο σοβαρά την κατασκευή ενισχυτών με ισχύ χαμηλότερη ακόμα και από τα κλασσικά 5 Watt; Θα ήταν ενδιαφέρον π.χ. να υπήρχε κάτι σαν τον Micro Cube (2 Watt) ή τον Vox DA5 (0,5 έως 5 Watt) σε μεγαλύτερη "συσκευασία" (μεγαλύτερα και καλύτερα ηχεία, full EQ, master volume κλπ). Και προκειμένου για λαμπάτους, ίσως στο μέλλον δούμε περισσότερους ενισχυτές όπως ο Blackstar HT1 (1 Watt) και ο Vox AC4TV (0,25 έως 4 Watt)...

[Kosthrash]

Μήπως οι εταιρίες θα πρέπει να αρχίσουν να σκέφτονται πιο σοβαρά την κατασκευή ενισχυτών με ισχύ χαμηλότερη ακόμα και από τα κλασσικά 5 Watt; Θα ήταν ενδιαφέρον π.χ. να υπήρχε κάτι σαν τον Micro Cube (2 Watt)  ή τον Vox DA5 (0,5 έως 5 Watt) σε μεγαλύτερη "συσκευασία" (μεγαλύτερα και καλύτερα ηχεία, full EQ, master volume  κλπ). Και προκειμένου για λαμπάτους, ίσως στο μέλλον δούμε περισσότερους ενισχυτές όπως ο Blackstar HT1 (1 Watt) και ο Vox AC4TV (0,25 έως 4 Watt)...

Συμφωνώ απόλυτα Απόλλων, ειδικά σε κάποιες περιπτώσεις modeling ενισχυτών πραγματικά  η χρηματική διαφορά ανάμεσα στα μοντέλα της ίδιας σειράς με απλώς διαφορετικό wattage με προβληματίζει...

    Πάντως τα καλά νέα είναι ότι με μια απλή αντικατάσταση του εργοστασιακού μεγαφώνου  του combo μας με ένα απλά πιο  ευαίσθητο, μπορούμε να έχουμε από μικρή έως και δραματική αύξηση στην ένταση (αλλά  και στην ποιότητα του ήχου εφόσον χρησιμοποιήσουμε καλή aftermarket μάρκα / μοντέλο μεγαφώνου)   ΧΩΡΙΣ να αλλάξουμε ενισχυτή ή να προσθέσουμε  εξωτερική καμπίνα ΚΑΙ με την ίδια κατανάλωση ηλ. ενέργειας (=στα ίδια wattενισχυτή).
Το «κακό» είναι ότι πολλές εταιρίες ΔΕΝ αναφέρουν την ευαισθησία των (noname πολλές φορές) μεγαφώνων  που εξοπλίζουν πολλά μοντέλα των ενισχυτών τους οπότε πάμε λίγο στα τυφλά ...
 

[Sound of Rock]

Πολύ ενδιαφέρον!.
Έβαλα το μήκος ενός μεσαίου Club όπου παίζουμε, και θεώρησα μία καλή ένταση 85dB για τους πίσω ακροατές.
Με 3dB headroom (το οποίο απλά προστίθεται στο επιθυμητό SPL στον ακροατή, δεν έχει κάποια άλλη πρακτική σκοπιμότητα) και με το Celestion V30 που έχω με 100 Sensitivity, μου έβγαλε 14watts το οποίο ακούγεται περίπου σωστό, γιατί κάπου εκεί παίζουμε συνήθως.

ΟΜΩΣ
Μετά από αυτό μου δημιουργήθηκε η απορία, εάν οι πίσω ακροατές ακούνε στα 85dB που είναι μία καλή ένταση, ΠΟΣΟ ΔΥΝΑΤΑ ΑΚΟΥΝΕ ΟΙ ΜΠΡΟΣΤΑ?
Οπότε χρησιμοποίησα ένα παρόμοιο calculator το οποίο υπολογίζει spl attenuation vs distance:
http://www.sengpielaudio.com/calculator-distance.htm

Το αποτέλεσμα είναι ιδιαίτερα αποκαλυπτικό:
Για την ίδια ένταση των 14watts, εάν οι πίσω ακροατές ακούνε στα 85dB, οι εμπρός στα 2 μέτρα από την σκηνή ακούνε 102.5dB !!!!!...
Ρίξτε μία ματιά σε αυτή την σελίδα και θα καταλάβετε ότι είναι ήδη αρκετά δυνατά!..:
http://www.abelard.org/hear/hear.php
(καταλαβαίνουμε γιατί κάποιοι παραμονιούνται μπροστά) 

Εάν λοιπόν έχουμε ένα stage πιο μεγάλο και υπολογίσουμε οι ακροατές στα 50 μέτρα να ακούνε στα 85dB, αυτοί στα 2 μέτρα θα ακούνε 113dB !!!..
Για αυτόν τον λόγο, όταν παίζουμε σε πλατείες ή σε ανοιχτούς χώρους, η περιοχή γύρω από την σκηνή είναι συνήθως άδεια!...
 

Ειναι όντως αρκετά ενδιαφέρον θέμα που ανοίξατε εδω.. Ειναι το μεγαλύτερο μέτρο μαρκετινγκ που υπάρχει.. Συνηθως μηλάμε για τα Watt και ότι όσο πιο πολλά τόσο πιο δυνατο. Και αυτό όχι μόνο για ενισχυτες. Και για ηχεία κτλ..


Αν και οι αρχικές σκέψεις που γραφτηκαν εδώ είναι σωστές θέλω να πω πως η πιο πάνω σελίδα για spl attenuation/distance υπολογίζει μόνο direct distance και όχι reverberation effects κτλ που θα έχεις σε ένα κλειστό χώρο..


Ο καλύτερος τρόπος για να μην εχεις αυτό το πρόβλημα σε κλειστο δωμάτιο είναι multiple speakers με ένα pa.. Αλλά αυτό δεν είναι στο θέμα μας!


Απολογούμε για καποια ορθογραφικά λάθη αλλά εχω χρόνια να γράψω ελληνικα!

[jim.ni]

Σκέφτηκα να βάλω ένα quizακι για να συνειδητοποιήσουμε (και εγώ μαζί... ) πόσο συχνά πέφτουμε «θύματα» των αριθμών.....................
Έχουμε   2 combo ενισχυτές κιθάρας. Και οι 2 είναι της ίδιας εταιρείας πχ marshall, ίδιου   τύπου (πχ solid state με closeback cabinet) με ίδια καμπίνα σε υλικά,   κατασκευή και όγκο. Στα μόνα χαρακτηριστικά που διαφέρουν είναι τα   παρακάτω:
Ο ένας είναι 5 watts @ 8 ohms (power amp) με ένα μεγάφωνο 8 ιντζών με αντοχή για 10watt @ 8 ohms και ευαισθησία (sensitivity) 86dB. Ο δεύτερος είναι 100 watts @ 16 ohms (power amp) με ένα μεγάφωνο 12 ιντζών με αντοχή για 120watt @ 16 ohms και ευαισθησία (sensitivity) 100dB.  Εσείς ποιον θα επιλέγατε εαν ψάχνατε για τον δυνατότερο στα αυτιά μας (μετρημένο σε dB SPL στο max της ισχύς του ενισχυτή) Αυτο που θέλω να πω είναι οτι ενα θέμα οταν ξεκινάει λάθος τότε και το συνολικό αποτέλεσμα θα είναι λάθος!! Ωραία τα παραδείγματα, καλές οι εγκυκλοπαιδικές γνώσεις περί db, ευαισθησίας  και διπλασιασμού κτλ που οι περισσότεροι δυστυχώς δεν ξέρουν (εγω τα ήξερα λογο επαγγέλματος όπως και ο Αδριανός) αλλα μέχρι εκεί. Γιατι το ενα 100 και το αλλο 90?? Γιατί οχι το ανάποδο, συνήθως οι μεγάλη ενισχυτές είναι ποιο ακριβοί και έχουν και καλύτερα μεγάφωνα σε ευαισθησία όπως τα v30!Με τα "αν" δουλειά δεν γίνεται, αν η γιαγιά μου είχε ρόδες.....Είναι δυνατόν ο MG5 ή 15 να είναι δυνατότερος απο τον MG100??Εγω αντί να προκαλέσω ολο αυτό το "χαος" (που θέλει ο Βασίλης να το κάνει και μόνιμο το θεμα) θα έβαζα απλά ένα calculator για να καταλάβουν όλοι πόσο σημαντική είναι η ευαισθησία των μεγαφώνων και τέλος.Και ΑΝ στ αλήθεια βρείτε έναν 10W με 100db  μεγάφωνο μήπως θα έχει και τετραπλάσια τιμή απο έναν 100W με 2Χ12 στα 92db μεγάφωνα?


συγνώμη αλλα μετά το edit χάλασε η δομή του κειμένου
 

[Gabriel6th]

Φυσικά και με ενδιαφέρουν τα νούμερα. Υπάρχουν ένα κάρο ενισχυτές που μου αρέσουν αλλά δεν τους πήρα επειδή ξέρω ότι επειδή είναι 30-50-100 βάτ δε θα μπορέσω ποτέ να τους ευχαριστηθώ. Προσωπικά ψάχνω ενισχυτές που να βγάζουν καλό ήχο σε όσο το δυνατόν λιγότερα db.


Όσο για την db-scale. Τον διπλασιασμό της ακουστικής πίεσης τον αντιλαμβάνομαι σαν ένοια. Αλλά δε μπορώ ποτέ να πώ ότι αυτός ο ενισχυτής ακούγεται 2 φορές δυνατότερα από κάποιον άλλο. Όπως δε μπορώ να πώ αυτή η σοκολάτα είναι 2 φορές πιο γλυκιά από την άλλη...


Επίσης μην ξεχνάμε ότι η ένταση που αντιλαμβανόμαστε έχει να κάνει και με το EQ. Άλλη ευαισθησία έχουν τα αυτιά στα 50hz και άλλη στα 2000...


Γενικά πάντως θεωρώ ότι είναι εντελώς λάθος προσέγγιση να κοιτάμε ποιος ενισχυτής είναι δυνατότερος σαν κριτήριο αγοράς. Σε μικρά live ακόμα και ένας 15άρης φτάνει. Σε πολυ μεγαλύτερα live θα υπάρχει οπωσδήποτε PA οπότε πάλι ο μικρός ενισχυτής φτάνει. Επίσης, τα ηχεία αλλάζουν...

[Kosthrash]

    Jim.ni το αρχικο παραδειγμα μου με τους 2  υποθετικους ενισχυτες το εβαλα για να κεντρισω το ενδιαφερον για τη σημασια  μιας παραμετρου στην ενταση ενος ενισχυτη, της ευαισθησιας του μεγαφωνου (για εκεινους που ενδιαφερονται πρωτιστως  για την ενταση ενος ενισχυτη και παραβλεπουν την παραμετρο αυτη). Ποτε δεν  ισχυριστηκα οτι οι real life μικροι (σε watt και φυσικο μεγεθος) ενισχυτες (οπως οι συγκεκριμενοι  που αναφερεις) παιζουν σε κάθε περίπτωση  πιο δυνατα (ή και το ιδιο δυνατα) απο τους μεγαλυτερους τους...
Ομως ειναι  και ατοπο να συγκρινεις 2 υπαρκτους ενισχυτες που εχουν διαφορετικη καμπινα (σε ογκο  και ενδεχομενως και σε ποιοτητα κατασκευης στα ακριβοτερα μοντελα) – παρολο που  στο δικό  σου παραδειγμα λες οτι εχουν την ιδια καμπινα μεγαφωνου...
Οσο για τα  μεγαφωνα των πραγματικων ενισχυτων και τα νουμερα ευαισθησιας που παραθετεις,  δεν ξερω απο πού τα βρηκες (και δεν τα αμφισβητω φυσικα, μιας και οσο και αν  εψαξα στο site της Μαρσαλ δεν βρηκα τιποτα...) και δεν αμφιβαλλω οτι τα φθηνοτερα  μοντελα θα εχουν και φθηνοτερα μεγαφωνα (με χειροτερη αποδοση...) σε σχεση με  τα ακριβοτερα (φυσικο ειναι αλλωστε), ομως ακομα  και αν αγορασει καποιος ενα μικρο ενισχυτη της αρεσκείας του και του αλλαξει το  μεγαφωνο με ενα ποιοτικοτερο & πιο ευαισθητο, γιατι να εχει ξοδεψει  τετραπλασια (!!!) λεφτα σε σχεση με ενα 100W με 2Χ12 στα  92db που αναφερεις?!?

By the way σου βρηκα εναν 20watt amp με μεγαφωνο με 97dB ευαισθησια (=10watt amp με μεγαφωνο με sensitivity   100dB) ο οποίος ΔΕΝ ειναι σε τετραπλάσια τιμή απο έναν 100W με 2Χ12 στα 92db μεγάφωνα
http://www.hughes-and-kettner.com/products.php5?id=129&prod=Edition%20Tube%2025th%20Anniversary 

http://professional.celestion.com/guitar/products/originals/spec.asp?ID=16 

http://www.thomann.de/gr/hugheskettner_edition_tube_25th_anniversary.htm 
389 euro (στα 20w θα βγαζει περίπου 110dB στο 1m)

Πραγματικα δεν  ξέρω τι σε «τριγκαρε» και ποσταρες σε αυτο το υφος με αυτους τους  χαρακτηρισμους προς συμφορουμιτες σου, αλλα ειλικρινα δεν εχω καμια διαθεση να  το παιξω «εξυπνος» και «γνωστης» (καθε αλλο...μαθαινω συνεχως μεσα απο αυτο το forum) και θα σε παρακαλεσω να λαβεις  ολα τα παραπανω εντελως φιλικα

Τελος (για  να μην παρερμηνεύομαι γενικοτερα) δεν λεω οτι ο σημαντικοτερος παραγοντας σε ενα combo ενισχυτη ειναι η ευαισθησια του  μεγαφωνου του, αλλα σιγουρα για καποιον που παιρνει τον ηχο του απο  πεταλακια/πεταλιερα και ψαχνει για κάποιο λογο απλα εναν «δυνατο» ενισχυτη (οχι  απαραιτητα frfr), σιγουρα θα πρεπει να  εξεταζει ΚΑΙ αυτη την παράμετρο...

[jim.ni]

ok σβήνω τον "χαρακτηρισμό", δεν ήταν προσωπικό,  (αλλο ήθελα να πω και τα έχω βάλει γενικότερα με την ημιμάθεια στα forum, τις συζητήσεις καφενείου, και τα λάθος συμπεράσματα που βγαίνουν και κατευθύνουν κόσμο. Δεν θα πω παραδείγματα γιατί θα αρπαχτούν κι άλλοι )

τους MG τους χρησιμοποίησα χάρη παραδείγματος και δεν πάνε σε αυτούς τα db που έδωσα....
τα παραδείγματα όπως καταλαβαίνεις είναι λίγο υπερβολικά (όπως και τα δικά σου) για να δώσω εσκεμμένα το αντίθετο αποτέλεσμα 

θα μπορούσα απλα να αντιστρεψω τα db που έβαλες εσύ

[Απόλλων]

By the way σου βρηκα εναν 20watt amp με μεγαφωνο με 97dB ευαισθησια (=10watt amp με μεγαφωνο με sensitivity   100dB) ο οποίος ΔΕΝ ειναι σε τετραπλάσια τιμή απο έναν 100W με 2Χ12 στα 92db μεγάφωνα

http://www.hughes-and-kettner.com/products.php5?id=129&prod=Edition%20Tube%2025th%20Anniversary

389 euro (στα 20w θα βγαζει περίπου 110dB στο 1m)

Aυτό μπορώ να το επιβεβαιώσω κι εγώ. Ο συγκεκριμένος ενισχυτής μού φάνηκε σαφώς δυνατότερος από άλλους με ισχύ 50 Watt. Δεν ξέρω για 100άρηδες, γιατί ποτέ δεν έτυχε να δοκιμάσω ενισχυτή με τέτοια ισχύ.

Πάντως έχω την εντύπωση ότι η χαμηλότερη ευαισθησία ενός ηχείου ίσως να μην είναι πάντα μειονέκτημα. Π.χ. θα μπορούσε κάποιος να χρησιμοποιήσει ένα τέτοιο ηχείο για να μειώσει την αντιληπτή ένταση ενός ενισχυτή μεγάλης ισχύος, προκειμένου να μπορεί να παίζει στο σπίτι σε λογικές εντάσεις.

[Kosthrash]

Επίσης μην ξεχνάμε ότι η ένταση που αντιλαμβανόμαστε έχει να κάνει και με το EQ. Άλλη ευαισθησία έχουν τα αυτιά στα 50hz και άλλη στα 2000...

Φίλε Gabriel6th πολύ πιθανόν να αναφέρεσαι σε αυτό το φαινόμενο:

http://www.vettaville.nl/vvFletcher%20Munson%20eng.htm

[Kosthrash]

Παραθέτω και το ακόλουθο site (το είχε προτείνει και ο Adr1anos σε ενα αλλο θεμα) για οποιον ενδιαφερεται να αναβαθμισει ηχητικα τον combo amp/ καμπινα του με αντικατασταση του/των ηχειου/ων του:

http://www.tube-town.net/ttstore/index.php/cat/c42_Speaker.html

Επισης ας συμβουλέψει οποιος γνωριζει σχετικα με τον τροπο που υπολογιζουμε τα dB SPL για μια καμπινα με 2 ή και 4 μεγαφωνα, πχ με 4 Celestion Vintage 30 (των 100dB SPL ευαισθησιας). Thanks 

[Spyros Delta]

Εμενα θα με επηρεαζε μονο ενας αριθμος.
Το 800.
ιδιως αν ειχε πριν και τρια γραμματα.
πχ JCM