Το Στέκι των Κιθαρωδών
Καλλιτεχνικές μας δημιουργίες => Δικοί μας στίχοι και ποιήματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: Maria_Adouaneta στις 14/02/06, 21:08
-
Τρέμοντας για τα σχόλια που έπονται η που δεν έπονται...το δημοσιεύω...
Απόψε ξοδεύτηκα Ι
Απόψε θέλω κάπου να με χαρίσω,
σε μάτια, σε άνθρωπο, σε κορμί,σε κάποιον που έχει ανάγκη απο παραμύθια
απόψε θα βγω να κύλήσω.
Απόψε θα μου φορέσω το πιό όμορφο περιτύλιγμα,
θα βάλω στα μαλλιά μου μια κορδέλα,
δεν ειμαι πιά κοριτσάκι αλλά θα μου πηγαίνει,
απόψε θα βγώ να διασυρθώ.
Απόψε θ'ανοίξω διάπλατα τα πόδια μου,
θα καλέσω θεριά να ξαποστάσουν,
ισως και να τους υποσχεθώ,
ο ίδιος λυγμός θ'ακούγεται το πρωί το ξέρω,
απόψε θα βγώ να αφοριστώ
Απόψε θα με χάσω για λίγο
Απόψε θ'ακούσω οτι είμαι όμορφη
Απόψε θα βγώ να ξοδευτώ
Απόψε θα βγώ να μεθύσω απ'τα ψέμματά μου
Απόψε θα βγώ να κοροιδέψω τους έρωτες, πιότερο τους ερωτευμένους
Απόψε θα χωθώ στα πιό σκοτεινά καταγώγια του κόλπου μου
Απόψε θα ξοδευτώ
Το πρωί θα επιστρέψω απελπισμένη, ξεμαλιασμένη, με τα νύχια μου μισοξεβαμμένα,
θα ξαπλώσω, θα με μαλώσει το κρεβάτι μου, θα του ζητήσω συγνώμη.
Εκεί μέσα στα δάκρυα θ'αποκοιμηθώ.
Απόψε ξοδεύτηκα...
-
έχει τη δική σου υπογραφή!!! οι στίχοι σου έχουν την ίδια πάντοτε μυρωδιά είτε υπακούουν σε μετρικούς κανόνες είτε όχι!
δεν θέλω να σχολιάσω τίποτε άλλο!!!
Υ.Γ. τα κατάφερες πάλι!!!
-
Sandoungάκι δεν μπορώ να κρίνω το δημιούργημά σου από άποψη δομής, τεχνικής και λοιπά, εφόσον δεν έδωσες βάση σε τεχνικά στοιχεία.
Όσον αφορά στο περιεχόμενό του, έχει γράψει έτερο μέλος ως κριτική σε άλλο δημιούργημα ότι δεν καταλαβαίνει προς τι τόσο αυτομαστίγωμα. Αυτό θέλω να ρωτήσω και εγώ.
Βλέπω γενικά μια σκοτεινιά στα ποιήματα που ανεβαίνουν τελευταίως από πολύ νέα παιδιά, αλλά όχι πλέον και σε φάση εφηβική που να δικαιολογεί σκοτεινές υπερβολές. Μάλιστα είδα πρόσφατα και επιδοκιμασία επειδή μέλος προσέθεσε "σκοτάδι" στα δημιουργήματά του.
Γιατί τέτοια δυστυχο-λαγνεία; Όπως έλεγε πολύ πετυχημένα κάπου, μουσαφίρης είναι η ζωή. Αν βρει κλειστή την πόρτα θα φύγει.
-
Pimami τα κατάφερα πάλι :-\
Pascal εκτός αν παραβλέψει την πόρτα μας και δεν την χτυπήσει..Είναι κι αυτό κάτι που μπορεί να συμβεί
-
Με ξενισε στην αρχη αλλα εν τελει εχει αρωμα Σαντουγκας...!! ;D Ευγε!
Γιατί τέτοια δυστυχο-λαγνεία
Γιατι οχι αντιτεινω εγω??? Δεν καταλαβαινω που ειναι το προβλημα και γιατι πρεπει να ειμαστε με το στανιο αισιοδοξοι...
Βλέπω γενικά μια σκοτεινιά στα ποιήματα που ανεβαίνουν τελευταίως από πολύ νέα παιδιά, αλλά όχι πλέον και σε φάση εφηβική που να δικαιολογεί σκοτεινές υπερβολές
Αυτο ειναι καλο γιατι ειναι δειγμα του οτι υπαρχει μια συγκροτημενη σκεψη που αποφερει αυτη τη σκοτεινια και δεν ειναι οπως ειπες εφηβικη φαση, παρορμηση να πω εγω...Αρα μαλλον θετικο ειναι αυτο.
-
"...Απόψε ξοδεύτηκα..."
Ναι , καλά το είπες ,
στο τέλος-τέλος μένει μονάχα αυτό ...
Όπως γράφει πιο πάνω και η Μαρία <pascal> το ποιήμα δε μπορεί να κριθεί ως ποιήμα .
Μα δε μπορεί να κριθεί ούτε ως έκφραση μιας ελεύθερης προσωπικής επιλογής
σε μια δεδομένη χρονική περίοδο .
Είναι αληθινά-αληθινά ελεύθερη αυτή η επιλογή ,
ή είναι προϊόν συνθηκών και περιστάσεων που διαρκώς αλλάζουν ?
Σού αναγνωρίζω ωστόσο το θάρρος να γράψεις τολμηρά .
Μίλησες ανοιχτά για τα συναισθήματά σου .
Καλό είναι αυτό . :)
-
Δε νομίζω πως υπάρχει οτιδήποτε το λυπηρό σε αυτό το ποίημα. Το τέλος του είναι ουσιαστικά twist, διότι σε όλη του την έκταση πλην της τελευταίας στροφής προκαλεί τον αναγνώστη. Και το τέλος του βέβαια προκαλεί, μάλιστα είναι σφυροκόπημα, όμως δεν παρουσιάζει κατ' ανάγκη ένα μίζερο άτομο...
Κατά τη γνώμη μου, το ερωτικό περιεχόμενο δεν είναι τόσο σχετικό με το τι θέλεις να εκφράσεις. νομίζω πως θέλεις να εκφράσεις την ανάγκη σου να ζήσεις έντονα συναισθήματα, είτε θετικά είτε αρνητικά, απλώς έντονα... Μου είναι σαφές πως αυτό έχει γραφτεί από άτομο με εξάρσεις στη ζωή του, αλλά πολλή όρεξη για ζωή, όχι απογοήτευση. Περισσότερο νιώθω πως θέλεις να μοιραστείς κάτι με μας, παρά να παραπονεθείς γι'αυτό.
Το ότι προκαλείς τον αναγνώστη (και μάλιστα το εκφράζεις και ρητά στο ποίημα πως θέλεις να προκαλέσεις τρίτους), σημαίνει πως απλά έχεις περισσότερη ενέργεια από το μέσο άνθρωπο του περιγύρου σου. Σου αρέσουν οι αντιφάσεις. Η αντίφαση του να ταρακουνάμε τη ζωή μας μπας και αλλάξει κάτι, κάποτε και χωρίς έλεγχο των κινήσεών μας, δεν είναι κατ' ανάγκη παθητική αντιμετώπιση της ζωής μας.
Θα τολμούσα να μαντέψω πως έχεις περάσει τουλάχιστον μία μακρά περίοδο υψηλού συναισθήματος ευφορίας στη ζωή σου, το οποίο πάντα αντισταθμίζεται από μία τουλάχιστον μίνι κατάθλιψη. Γράφεις διαφορετικά και έχεις ιδιαιτερότητες σαν άνθρωπος (η γνώμη μου είναι πως είναι καλές ιδιαιτερότητες, αλλά αυτό είναι και θέμα γούστου). Δεν είμαι ειδικός στην ποίηση. Μπορεί το ποίημά σου να ισοδυναμεί τεχνικά με π.χ. τo στυλ των ελεύθερων ψυχεδελικών συνθέσεων των Pink Floydπου είχαν βιντεοσκοπήσει στην Πομπηία, αλλά σίγουρα το εκλαμβάνω ως δημιουργία το ποίημα.
-
"...και γιατι πρεπει να ειμαστε με το στανιο αισιοδοξοι ? ..."
Με το στανιό όχι , Χρήστο μου .
Όμως όταν βουλιάζουμε στην απαισιοδοξία τότε έχουμε ανάγκη
από έστω λίγη αισιοδοξία .
Και τότε είναι πάντοτε τα άλλα πρόσωπα που μπορούν να μάς τη δώσουν .
Κι εμείς ας τη δεχτούμε .
Για να συνεχίσει αυτό το ατέλειωτο "παιχνίδι" τής ζωής . :)
-
Όσον αφορά το συναισθηματικό μέρος, με κάλυψαν απόλυτα οι παραπάνω. Πολύ δυνατό, αλλά ως προς τη μορφή και τις λέξεις μου φαίνεται ανομοιογενές. Ίσως βέβαια και να είναι επίτηδες έτσι...
Υπάρχει και δεύτερο μέρος;
-
Εμένα μου θυμίζει τραγική εκπομπή SOS
οργή και φυγή
στάχτη χωρίς αναγέννηση από μέσα τους
-
"... Εμένα μου θυμίζει τραγική εκπομπή SOS ,
οργή και φυγή ,
στάχτη χωρίς αναγέννηση ..."
Άσε τη στάχτη , αν θες άσε την .
Δεν είναι η στάχτη το θέμα .
Τα άλλα που γράφεις πριν από την στάχτη είναι το θέμα .
Σωστά είναι αυτά , με τα δικά σου λόγια εκφρασμένα
Ας μην ξεχνάμε , πολλές ψυχές αληθινές γράφουν εδώ ,
και όχι μονάχα virtual φιγούρες , όχι μονάχα λόγια εικονικά .
-
Κάτσε να σκεφτώ τώρα πώς ν'αρχίσω...Το θέμα έιναι γενικά το "ξόδεμα"..Αυτό ,με νοιάζει, αυτό με καίει κι αυτό με πονάει.Ξόδεμα είναι για μένα οτιδήποτε γίνεται με μισή διάθεση, αυτά που κάνουμε ενώ δεν είμαστε και πολύ σίγουροι και που στο τέλος πάντα "ξαναγυρνάν σε μας" που λέει κι ο ποιητής. Και ίσως να μην είναι τόσο κακό αυτό, όμως οταν έχεις νιώσει το απόλυτο τότε το λίγο είναι μισό. Όταν η ερωτική πράξη σε έχει ταξιδέψει και σε έχει κάνει να βρεθείς στο διάστημα τότε η απλή εκτόνωση των ΄σεξουαλικών μας επιθυμιών και αναγκών (όσο και πετυχημένη να είναι) είναι πάντα κάτι μισό.Είναι ένα ξόδεμα αφου το τελικο ΄συναίσθημα είναι κάτι που δεν ειναι ολοκληρωμένο . Διάλεξα ως θέμα το σεξ η τον έρωτα η ας το πει ο καθεις οπως προτιμά, γιατί για μένα ειναι η χειρότερη μορφή ξοδέματος..Το μεγαλύτερο κακό που μπορεί να κάνει κάποιος στον εαυτό του.Τωρα σε οτι αφορά την αισιοδοξία και την απαισιοδοξία εκέι είναι αλλιώς τα πράγματα.Η θλίψη και το αυτομαστίγωμα δε σημαίνουν απαισιοδοξία. Πάντα περιμένουμε με λαχτάρα την ημέρα εκείνη που όλα θα φαίνονται φωτεινά, οπότε δεν τίθεται θέμα απαισιοδοξίας.Έχοντας γνώση όμως μιας κατάστασης μα και του μυαλού μας και των συνηθειών μας δε γίνεται να είμαστε χαζοχαρούμενοι και να βλεπουμε παντού καρδούλες και συννεφάκια. Επίσης έχω γνώση πως δεν είναι ποιημα τουτο δω, γι αυτό και ο πρόλογος για τα σχόλια...Μάλλον δεν εγινα σαφής, άτιμη γλωσσα...
-
. Επίσης έχω γνώση πως δεν είναι ποιημα τουτο δω, γι αυτό και ο πρόλογος για τα σχόλια...Μάλλον δεν εγινα σαφής, άτιμη γλωσσα...
Δεν θα σχολιασω καθολου το ποιημα.. σαν συντονιστης θα μιλησω και μονο...
Απο την στιγμη που και μονη σου αναγνωριζεις οτι δεν ειναι ποιημα... μηπως επρεπε να το ειχες ανεβασει αλλου...;;; στην κατηγορια του site για τα πεζα ας πουμε;;;
-
Μα δεν είναι ούτε πεζό..Είναι σκόρπιοι στίχοι..Όμως ετσι κι αλλιως πως προσδιοριζεται ο όρος ποίημα? Μήπως με την ομοιοκαταληξία? Βοήθα γιατι δεν το καταλαβαίνω... :-\
-
Επίσης έχω γνώση πως δεν είναι ποιημα τουτο δω.
Εσυ ειπες οτι δεν ειναι ποιημα... δεν το εκρινα εγω...
-
Ναι το πα εννοώντας πως λόγω του πιό προσωπικού χαρακτήρα που έχει ξέρω πως θα ναι κάπως περίεργο να σχολιαστεί...Τελοσπάντων επειδή είμαι και λίγο ξανθιά είναι ασύμβατο με την κατηγορία?
-
Απο την στιγμη που το χαρακτηριζεις ως σκορπιους στιχους τοτε ανηκει σε αυτην την κατηγορια...
-
Απόψε θ'ανοίξω διάπλατα τα πόδια μου,
θα καλέσω θεριά να ξαποστάσουν
!!!!!!!!!!
Εδώ το "χόντρινες" αρκετά, θα μπορούσες να το συνεχίσεις
"Απόψες θα στήσω (http://chat.kithara.gr/chat/images/smilies/ass.gif)
και θα τον πάρω όλο"
Τι σκεφτώσουν όταν το έγραφες?
-
Έτσι περίπου το σκεφτόμουν...δεν το χόντρυνα..Είναι χοντρό απο μόνο του..Όταν έχεις πρόθεση να βγείς να προκαλέσεις μόνο αυτό, τότε δεν υπάρχει κάτι περισσότερο να χοντρύνει...
-
ξέρεις, διαβάζοντάς το, νομίζει κανείς πως διαβάζει Γώγου...
-
Aυτό θα το πάρω ως καλό Σαπφώ μου με ο,τι κακό συνεπάγεται...Να'σαι καλά... :)
-
Ναι το πα εννοώντας πως λόγω του πιό προσωπικού χαρακτήρα που έχει ξέρω πως θα ναι κάπως περίεργο να σχολιαστεί...Τελοσπάντων επειδή είμαι και λίγο ξανθιά είναι ασύμβατο με την κατηγορία?
Η κατηγορία έχει να κάνει περισσότερο με στίχους (δηλ. έμμετρα δημιουργήματα, που να μπορούν να μελοποιηθούν / τραγουδηθούν με κάποιο τρόπο). Τίποτα βέβαια δεν είναι απόλυτο, έχουν γραφτεί τραγούδια και πάνω σε πεζό λόγο, οπότε μην αγχώνεσαι...
-
Επετρεψε μου να σου εκφράσω τα σέβη μου!!!
Είναι φοβερό!!!
Κάτσε να σκεφτώ τώρα πώς ν'αρχίσω...Το θέμα έιναι γενικά το "ξόδεμα"..Αυτό ,με νοιάζει, αυτό με καίει κι αυτό με πονάει.Ξόδεμα είναι για μένα οτιδήποτε γίνεται με μισή διάθεση, αυτά που κάνουμε ενώ δεν είμαστε και πολύ σίγουροι και που στο τέλος πάντα "ξαναγυρνάν σε μας" που λέει κι ο ποιητής. Και ίσως να μην είναι τόσο κακό αυτό, όμως οταν έχεις νιώσει το απόλυτο τότε το λίγο είναι μισό. Όταν η ερωτική πράξη σε έχει ταξιδέψει και σε έχει κάνει να βρεθείς στο διάστημα τότε η απλή εκτόνωση των ΄σεξουαλικών μας επιθυμιών και αναγκών (όσο και πετυχημένη να είναι) είναι πάντα κάτι μισό.Είναι ένα ξόδεμα αφου το τελικο ΄συναίσθημα είναι κάτι που δεν ειναι ολοκληρωμένο . Διάλεξα ως θέμα το σεξ η τον έρωτα η ας το πει ο καθεις οπως προτιμά, γιατί για μένα ειναι η χειρότερη μορφή ξοδέματος..Το μεγαλύτερο κακό που μπορεί να κάνει κάποιος στον εαυτό του..
Έπειτα από αυτο το σχόλιο σου δηλώνω ότι ηρέμησα τελείως. Έτσι ακριβως είναι στην πραγματικότητα και δεν πρέπει κανείς να το ξεχνά όποια και να ναι η ανάγκη γιατι μόνο χειρότερα θα γίνει...
Οι στίχοι σου περιγράφουν ότι μισώ περισσότερο σε μια γυναίκα λες και είσαι στο μυαλό μου. Αυτή την αντίδραση που περιγράφεις τη μισώ. Μου φέρνει εμετό...
ΠΡΟΣΟΧΗ: Δεν λέω όχι στα one night stand!!!
Αλλά και το παραπάνω σχόλιο μοιάζει δικό μου....
Σήμερα σ' αγάπησα λίγο παραπάνω....
-
ξοδεψου οσο αντεχεις και μπορεις και προλαβαινεις
μα ασε λιγο χρονο για να προλαβεις να πεις οτι ξοδευτηκες
και χωρις να συγκρινεις την καθε φορα που επιλεγεις ::)
-
Μ' αρέσει πολύ η εξέλιξη της κουβέντας. Είναι θέμα που πρώτη φορά θίγεται στην κατηγορία αυτή.
Θέλω λοιπόν να ρωτήσω όσους "σκοτεινούς" προελάλησαν: Είναι η μαυρίλα αυτή το ανεπιθύμητο αποτέλεσμα μιας σειράς κακοτυχιών ή μήπως είναι μια κατάσταση που αρχίζει και μας αρέσει;
Για να γίνω σαφέστερη:
Μήπως προτιμούμε τη δυστυχία και το "αυτομαστίγωμα" που προανέφερα γιατί φοβόμαστε μήπως η ευτυχία δεν είναι το ίδιο ενδιαφέρουσα; Μήπως μας αρέσει να ζούμε στα "σκοτάδια" γιατί έτσι νιώθουμε γεμάτοι; Μήπως δηλαδή σκόπιμα προτιμούμε να μένουμε στην σκοτεινή πλευρά;
Και κάτι έμμεσα σχετικό με αυτό που συζητάμε, χωρίς να εννοώ ότι κάποιος από εδώ ανήκει στην παρακάτω κατηγορία:
Υπάρχει όρος της ιατρικής που λέγεται Ανηδονία. Σύμφωνα με αυτήν, κάποιοι άνθρωποι εμφανίζουν ανικανότητα να νιώσουν ευχαρίστηση και ικανοποίηση από οποιαδήποτε καθημερινή τους δραστηριότητα. Στη χειρότερη μορφή αυτής της ασθένειας, και μόνο στην ιδέα ότι κάπου κοντά έρχονται ευτυχισμένες στιγμές, κάποιοι έχουν δυσάρεστα συμπτώματα, εμετούς, πυρετό, ατονία. Τρομαχτικό ε;
-
...Όπως επίσης άνθρωποι που τους αρέσει να κάνουν παρέα μόνο με ανθρώπους που έχουν προβλήματα ( συνέχεια εννοώ και σε φαύλο κύκλο κινούμενα, γιατί οι ίδιοι δεν έχουν σκοπό να τα λύσουν ) και οποιαδήποτε άλλη συναναστροφή δεν τους ικανοποιεί. Δε γράφω "φυσιολογική" συναναστροφή, γιατί κι εγώ όπως κι ο Αγγελάκας δεν πιστεύω στα "Κανονικά παιδιά". Αλλά, ρε παιδί μου, κάποιους ο αέρας τους πνίγει και τους αρέσει συνέχεια η μεμψιμοιρία,η κάθοδος κ.λ.π.Πόσο φυσιολογικό είναι αυτό? Μου έρχεται στο μυαλό μια κοπέλα που κάνει παρέα συνεχώς μόνο με χωρισμένες...Αν, δε, έχεις την "ατυχία" να έχεις σχέση, σε ξεχνάει επί μήνες...
Κι επειδή είμαι δημοκρατική, όταν περάσουν λίγες μέρες, συντονιστές, σβήστε με.
-
Μ' αρέσει πολύ η εξέλιξη της κουβέντας. Είναι θέμα που πρώτη φορά θίγεται στην κατηγορία αυτή.
Μήπως προτιμούμε τη δυστυχία και το "αυτομαστίγωμα" που προανέφερα γιατί φοβόμαστε μήπως η ευτυχία δεν είναι το ίδιο ενδιαφέρουσα; Μήπως μας αρέσει να ζούμε στα "σκοτάδια" γιατί έτσι νιώθουμε γεμάτοι; Μήπως δηλαδή σκόπιμα προτιμούμε να μένουμε στην σκοτεινή πλευρά;
Πασχαλίτσα,
θα σου απαντήσω με στίχο του Καβάφη: "Μα ίσως το φως να ΄ναι μια νέα τυραννία".
Νομίζω ότι όντως μπορεί να ισχύουν αυτά που λες, να νιώθουμε έτσι γεμάτοι, γιατί αυτό μας έχει απομείνει. Εννοώ, έστω, το σκοτάδι είν' η συντροφιά μας.
Και εντέλει, αν μας αρκεί το σκοτάδι, γιατί οπωσδήποτε να ψάχνουμε το φως; Παραπάνω μίλησες για δυστυχολαγνεία. Μου άρεσε η λέξη. Δυστυχολαγνεία, λοιπόν, συμβιβασμός.
(Μιλώ με α πληθυντικού, για να το κάνω πιο γενικό... :-[)
-
Εγώ επιμένω πως δεν αναφέρθηκα στην δυστυχία..Αναφερθηκα σε κάτι που όλοι το ζούν σε φάσεις και μερικούς τους πονάει μερικούς όχι..είναι πολύ απλό...¨οσο για το σκοτάδι, αυτό που σε κάποιον φαίνεται σκοτεινό μπορεί για ΄κάποιον άλλον να μην είναι...Θα πω και και κάτι που μ'αρεσει..."Λένε πως οι στίχοι αυτοί είναι σκοτεινοί..μόνο που αυτοί που το λένε δεν ξέρω πως ζουν το φώς τους..." Το πε ο Μαλαμας για κάποιους στίχους..εννοώντας αυτό ακριβώς...πως όλα τελικά είναι τόσο σχετικά...κι όλα περνάνε μέσα απο το μυαλό του καθενός που ευτυχώς παναγια μου είναι διαφορετικό σε κάθε άνθρωπο!!!¨οσο για την ασθένεια που είπες Pascal θα παω να το κοιτάξω γιατί πραγματικά ποτέ δεν ξέρεις... :PΤελοσπαντων, πάντως όταν είμαι χαρούμενη δεν μπορω να γραψω γιατι δε με νοιαζει να εξηγησω την ευτυχία..θέλω μονο να τη ζώ...Τη δυστυχία όμως και κάθε άλλη δύσκολη κατάσταση έχω την ανάγκη να την ανοιξω να δω πως είναι απο μέσα..Ετσι βγαίνουν μερικες λέξεις, τις βάζω σε ένα χαρτί και βγαίνει οτι βγαίνει..Ελπίζω να γινα κατανοητη και πάλι...Κι όσο κι αν εχει ενδιαφερον η στεναχωρια κ το κλεισιμο στα μεσα μας ε δε νομιζω να μαι δυστυχολαγνα...Δεν ξέρω και πάλι τι να πω..Πάντως επειδη αναφερθηκε κι αυτο στα σιγουρα δε μαρεσει να εχω διπλα μου ανθρωπους δυστυχισμενους. Αυτό μάλλον είναι ανωμαλία...
-
Ωχ... :o
Δεν μπορώ να μιλήσω για τους σκοπούς της Pascal, αλλά όσον αφορά εμένα απλώς απάντησα στην Pascal!
Και μάλιστα θα πρότεινα, επειδή έτσι το θεωρώ, να ανοίξει ένα θέμα, στην αρμόζουσα κατηγορία, για να σχολιαστεί η θέση της Pascal που είναι γενική και τίθεται με αφορμή ( και ) αυτούς τους στίχους.
Δε σχολίασα τους στίχους σου -και κακώς-, γιατί όντως αυτό το νόημα έχει η συγκεκριμένη κατηγορία.
Η αλήθεια είναι ότι όσο δεν μου άρεσε αυτό που έγραψες, τόσο μου άρεσε η - από εσένα την ίδια - επεξήγησή του.
Ειλικρινά, και μιλώντας πάντα υποκειμενικά, αυτό θα κρατήσω. Είσαι καλύτερη όταν αναλύεις, παρά όταν καταγράφεις.
-
Δε με νοιάζει αν έχει ομοιοκαταληξία δεν το πρόσεξα καν πριν τη δεύτερη ανάγνωση,απλά ρουφούσα τις λέξεις ώστε να προχωρήσω παρακάτω.
Μάλλον έχω στο μυαλό μου το ξόδεμα όπως και συ και απλά το λάτρεψα.Δε θα μπορούσα να το εκφράσω καλύτερα.
Μακάρι να χω την ευκαιρία μια μέρα να το συζητήσουμε αναλυτικότερα.
-
Λοιπόν , κι επειδή το θέμα πλέον ξέφυγε και δεν είναι πια ένα ακόμη ποιήμα ,
κι ακόμη επειδή πολλά γράφτηκαν εδώ από πολλούς , μαζί και τα δικά μου ,
νομίζω ότι δεν είναι κακό να μπούνε κάποια πράγματα
σε μια όσο το δυνατόν πιο σωστή θέση .
Χωρίς προκαταλήψεις και δίχως προσωπικά πιστεύω και προσωπικές ιδέες
που είναι τελικά οι χειρότεροι εχθροί τής κάθε αλήθειας .
Κάποιες παραθέσεις από posts επιθυμώ να κάνω και αρχίζω , βέβαια ,
με παραθέσεις από την ίδια τη συγγραφέα τού ποιήματος-κειμένου-αφήγησης-εξομολόγησης.
< όλα αυτά μαζί είναι το post της >
"...Το θέμα είναι γενικά το "ξόδεμα"..."
Ναι και πάλι ναι , αυτό είναι το κύριο θέμα , και τα υπόλοιπα είναι απλώς σχόλια
και γνώμες προσωπικές επάνω σε αυτό το κύριο θέμα σου "Μαρία-Αντουαννέτα ... κλπ" .
< εάν έχεις την καλοσύνη βγάλε το αληθινό όνομά σου γιατί το παρωνύμιό σου >
< δλδ το nickname σου , >
< είναι αρκετά δύσχρηστο στην πληκτρολόγηση :) >
"... Αυτό με νοιάζει , αυτό με καίει , κι αυτό με πονάει..."
Και όχι μονάχα εσένα , πίστεψέ με ,
το ίδιο νοιάζει και πονάει και καίει το κάθε πρόσωπο που στέκει ακόμη στα σωστά του
στις ταραγμένες και δύσκολες ετούτες εποχές .
"...Και ίσως να μην είναι τόσο κακό αυτό , όμως οταν έχεις νιώσει το απόλυτο
τότε το λίγο είναι μισό.
Όταν η ερωτική πράξη σε έχει ταξιδέψει και σε έχει κάνει να βρεθείς στο διάστημα ,
τότε η απλή εκτόνωση των σεξουαλικών μας επιθυμιών και αναγκών ,
(όσο επιτυχημένη και αν είναι)
είναι πάντα κάτι μισό .
Είναι ένα ξόδεμα , αφού το τελικό συναίσθημα είναι κάτι που δεν ειναι ολοκληρωμένο .
Διάλεξα ως θέμα το σεξ ή τον έρωτα , επειδή για μένα ειναι η χειρότερη μορφή ξοδέματος.
Το μεγαλύτερο κακό που μπορεί να κάνει κάποια-ος στον εαυτό του..."
Δε χρειάζεται εδώ να γράψω δικά μου σχόλια .
Τα δικά σου λόγια , και ιδιαίτερα αυτά που υπογράμμισα ,
τα λένε όλα .
"...Η θλίψη και το αυτομαστίγωμα δε σημαίνουν απαισιοδοξία..."
Κι αν ακόμη δε σημαίνουν απαισιοδοξία , στα σίγουρα την ευνοούν ,
όταν δεν τη φέρνουν και δεν την εγκαθιστούν .
"...δε γίνεται να είμαστε χαζοχαρούμενες-οι και να βλεπουμε παντού καρδούλες και συννεφάκια..."
Όχι , αυτό δε γίνεται , με τίποτα δε γίνεται .
Οι καρδούλες και τα συννεφάκια είναι για τα παιδάκια .
Δεν είναι ο έρωτας αυτά .
Το ίδιο δεν είναι ο έρωτας και τα πολλά λόγια και γραφτά γύρω από αυτόν .
Μέσα στη δική του "αυτοσύνη" βιώνεται και ζει και υπάρχει ο αληθινός έρωτας .
"...Επίσης έχω γνώση πως δεν είναι ποιήμα τούτο εδώ ,
γι΄ αυτό κι ο πρόλογος για τα σχόλια.
Μάλλον δεν εγινα σαφής , άτιμη γλωσσα..."
Όχι , δεν είναι άλλο ένα ποιήμα ,
και ναι , είναι πολύ άτιμη και η γλώσσα .
Ζάρι φτιαγμένο , τράπουλα σημαδεμένη ως και η γλώσσα .
Μίλησες πολύ σωστά ...
< συγγνώμη , δεν ξέρω το όνομά σου :) >
-
"...Βλέπω γενικά μια σκοτεινιά στα ποιήματα που ανεβαίνουν τελευταίως
από πολύ νέα παιδιά, αλλά όχι πλέον και σε φάση εφηβική
που να δικαιολογεί σκοτεινές υπερβολές..."
Ετούτες οι σύγχρονες εποχές και αν ακόμη έγιναν κάτι σαν τσίχλα για τόσο πολλές-ούς
ώστε να κάνουν τόσο πολλά δίχως συνείδηση με αυτή τη διάτρητη δικαιολογία ,
παραμένουν μία καλή εξήγηση για τη "σκοτεινιά" τής ψυχής και τής σκέψης , Μαρία .
Θα ήθελες να το επανεξετάσεις ?
Δεν είναι η "σκοτεινιά" το πρόβλημα , η αιτία .
Αλλού βρίσκονται οι αιτίες , αλλού , Μαρία .
""...Μουσαφίρης είναι η ζωή.
Αν βρει κλειστή την πόρτα θα φύγει..."
Κι άλλα πρόσωπα την ανοίγουν , κι άλλα την κλείνουν .
Και πώς να πείσεις ποια και ποιόν για το τι είναι το πιο σωστό ?
Πώς ?
-
"... Εδώ το "χόντρυνες" αρκετά , θα μπορούσες να το συνεχίσεις ως εξής :
"Απόψε θα στήσω... κλπ κλπ ..."
Εσύ τί σκεφτόσουν , Κωστή , όταν έγραφες το δικό σου post ?
Στ' αλήθεια σκέφτηκες πριν να το γράψεις ?
Ό,τι κι αν έγραψε η συγγραφέας τού ποιήματος-κειμένου
στα πολύ σίγουρα δεν ήταν πορνογράφημα .
Το δικό σου γραφτό τί ήταν , Κωστή ?
Λίγη αυτοσυγκράτηση και μπόλικος σεβασμός στο άλλο πρόσωπο
σε τι μπορούν να βλάψουν Κωστή ?
-
"... Τίποτα βέβαια δεν είναι απόλυτο , έχουν γραφτεί τραγούδια και πάνω σε πεζό λόγο ,
οπότε μην αγχώνεσαι..."
Ο φίλος Λεωνίδας τοποθέτησε κι αυτός σωστά τον πήχυ .
-
"... Οι στίχοι σου περιγράφουν ότι μισώ περισσότερο σε μια γυναίκα .
Αυτή την αντίδραση που περιγράφεις τη μισώ..."
Οι περισσότεροι άντρες μισούν αυτή την αντίδραση , μαζί τους κι εγώ .
Το παραδέχομαι .
Και τι με αυτό ?
Δεν παύει να είναι μία πραγματικότητα που λίγο-πολύ κάθε ώριμος άντρας έχει βιώσει ,
ή έχει τα ίδια ακριβώς κάνει στη δική του ζωή , για κάποια περίοδο .
Και λοιπόν τι με αυτό ?
"...Σήμερα σε αγάπησα λίγο παραπάνω..."
Αυτό , αυτό !
Αγαπάμε τα ανθρώπινα πλάσματα για τις αδυναμίες και τα πάθη τους
και όχι για τις καλοσύνες τους .
Στο κάθε πρόσωπο περισσεύουν κατά πολύ οι αδυναμίες και τα πάθη
και μειονεκτούν κατά πολύ οι καλοσύνες .
Αυτό , αυτό , ας μην ξεχνάμε .
-
τελικά δεν καταλαβα
να ξοδευεσαι ή να μην ξοδεύεσαι??
το μπορω ή το θελω?? (δοκιμαζω τις δυναμεις μου ή κανω τα πάντα μεχρι εσχατου)
αναγκαίο κακό ή εξιλεωτικη εκούσια αμαρτία?? (μας οδηγουν τα κυτταρα των αδενων
ή του εγκεφαλου??)
τελικα πρέπει να αμαρτήσεις για να αγιάσεις??
to be or not to be??
-
"...ξοδεψου οσο αντεχεις και μπορεις και προλαβαινεις
μα ασε και λιγο χρονο για να προλαβεις να πεις οτι ξοδευτηκες..."
Και λίγο χρόνο για να το συνειδητοποιήσεις και να κοντοσταθείς .
Όποτε μα όποτε κοντοσταθείς .
-
Δεν θα κάνω σχόλιο σχετικά με την "τεχνική" του ποιήματος, εξάλλου διευκρινίστηκε πως δεν είναι το ζητούμενο γι' αυτούς τους στίχους.
Προσωπικά είχα την αίσθηση, διαβάζοντάς το, μιας προσωπικής άγριας εξομολόγησης, που εμένα με ΄"χάραξε" αρκετά βαθιά.
Άσχετα με τον τρόπο που επιλέγει ο καθένας κάποια στιγμή στη ζωή του να ξοδευτεί, είναι προφανώς μια ανάγκη που μάλλον όλοι τη βιώνουμε. Να ξοδευτείς, να γίνεις νερό, να κυλήσεις, να αφεθείς.
Η ειλικρίνεια και η αμεσότητα της καταγραφής αυτής (έτσι όπως τη βιώνει η δημιουργός τουλάχιστον) είναι καταπληκτική κατά την γνώμη μου.
Όσο για τη δυστυχολαγνεία θα διαφωνήσω.
Ο τρόπος που βιώνουμε τη ζωή σίγουρα διαφέρει για τον καθένα μας.
Η μεμψιμοιρία είναι δυστυχολαγνεία και στο ποίημα αυτό δεν τη διέκρινα πουθενά.
Συνήθως, όπως είπε και η sanduga, τη χαρά απλά τη ζούμε, τον πόνο και τη θλίψη κανακεύουμε με στίχους. :)
-
Ξόδεμα είναι για μένα οτιδήποτε γίνεται με μισή διάθεση, αυτά που κάνουμε ενώ δεν είμαστε και πολύ σίγουροι και που στο τέλος πάντα "ξαναγυρνάν σε μας" που λέει κι ο ποιητής.
Για τιποτα δεν ειναι κανεις πολυ σιγουρος. Εγω νομιζω ξοδεμα ειναι να κανουμε ενα λαθος, γνωριζοντας απο την αρχη οτι ειναι λαθος..
-
Επετρεψε μου να σου εκφράσω τα σέβη μου!!!
Είναι φοβερό!!!
Κάτσε να σκεφτώ τώρα πώς ν'αρχίσω...Το θέμα έιναι γενικά το "ξόδεμα"..Αυτό ,με νοιάζει, αυτό με καίει κι αυτό με πονάει.Ξόδεμα είναι για μένα οτιδήποτε γίνεται με μισή διάθεση, αυτά που κάνουμε ενώ δεν είμαστε και πολύ σίγουροι και που στο τέλος πάντα "ξαναγυρνάν σε μας" που λέει κι ο ποιητής. Και ίσως να μην είναι τόσο κακό αυτό, όμως οταν έχεις νιώσει το απόλυτο τότε το λίγο είναι μισό. Όταν η ερωτική πράξη σε έχει ταξιδέψει και σε έχει κάνει να βρεθείς στο διάστημα τότε η απλή εκτόνωση των ΄σεξουαλικών μας επιθυμιών και αναγκών (όσο και πετυχημένη να είναι) είναι πάντα κάτι μισό.Είναι ένα ξόδεμα αφου το τελικο ΄συναίσθημα είναι κάτι που δεν ειναι ολοκληρωμένο . Διάλεξα ως θέμα το σεξ η τον έρωτα η ας το πει ο καθεις οπως προτιμά, γιατί για μένα ειναι η χειρότερη μορφή ξοδέματος..Το μεγαλύτερο κακό που μπορεί να κάνει κάποιος στον εαυτό του..
Έπειτα από αυτο το σχόλιο σου δηλώνω ότι ηρέμησα τελείως. Έτσι ακριβως είναι στην πραγματικότητα και δεν πρέπει κανείς να το ξεχνά όποια και να ναι η ανάγκη γιατι μόνο χειρότερα θα γίνει...
Οι στίχοι σου περιγράφουν ότι μισώ περισσότερο σε μια γυναίκα λες και είσαι στο μυαλό μου. Αυτή την αντίδραση που περιγράφεις τη μισώ. Μου φέρνει εμετό...
ΠΡΟΣΟΧΗ: Δεν λέω όχι στα one night stand!!!
Αλλά και το παραπάνω σχόλιο μοιάζει δικό μου....
Σήμερα σ' αγάπησα λίγο παραπάνω....
<>
Σε καταλαβαίνω απόλυτα όσον αφορά τα συναισθήματά σου για την αντίδραση μιας κοπέλας που δεν ξέρει τι θέλει (ας πούμε και ειδικά στον ερωτικό τομέα, αλλά ο ερωτικός τομέας μπορεί να είναι και πάλι ένα μικρό κομμάτι μιας τέτοιας φάσης μιας κοπέλας). Δε μπορώ να πω πως ακριβώς αυτό μου έφερνε εμετό, αλλά με εκνεύριζε πάρα πολύ, τουλάχιστον παλιότερα. Αργότερα άρχισα να νιώθω αδιαφορία για μια κοπέλα, μόλις κάτι τέτοιο παραγινότανε. Αργότερα άρχισα να το καταλαβαίνω... Δηλαδή, κοίταξε, δε θα μπορούσα ποτέ να ισχυριστώ πως ήξερα πάντα τι ήθελα στη ζωή μου. Εντάξει, στον ερωτικό τομέα είναι αρκετά ξεκαθαρισμένα τα πράγματα (νομίζω για τους περισσότερους άντρες - δε θέλω να ανοίξω νέο θέμα, αυτά είναι και ζητήματα κοινωνικοποίησης των δύο φύλων, καθώς, ως χώρα της νότιας Ευρώπης, η Ελλάδα έχει ακόμη έντονες διαφοροποιήσεις μεταξύ των δύο φύλων σε αυτούς τους τομείς). Αλλά γενικά όλοι περνάμε φάσεις που δεν ξέρουμε τι μας γίνεται και προσπαθούμε να καταλάβουμε τι θέλουμε.
Τώρα, ένα σημαντικό στοιχείο είναι πως κάποιοι κρατάνε τα συναισθήματα τέτοιων μπερδεμάτων σε μεγάλο βαθμό μέσα τους, χωρίς να τα φορτώνουν στους άλλους. Τουλάχιστον με κοπέλες νοτίου Ευρώπης και Λατινικής Αμερικής (οι μουσουλμάνες δεύτερης γενιάς στην Ευρώπη/Αμερική είναι άλλο παραμύθι, το ίδιο και οι Ινδές Αμερικής/Αγγλίας) η εμπειρία είναι πως θα φορτώσουν το κάθε τους μπέρδεμα στον άντρα σύντροφό τους. Υπομονή θέλει, τι να κάνουμε, έτσι έχουν μεγαλώσει αυτές οι κοπέλες, η κοινωνική κουλτούρα που κουβαλάνε έχει άλλα χαρίσματα όμως... Εμείς οι Έλληνες, δόξα τω Θεώ προσαρμοζόμαστε σ'αυτά, διότι έχουμε και κάπου κρυμμένο μέσα μας έναν ανεξήγητο ξαμανφουτισμό, ο οποίος, κάποιες φορές εξυπηρετεί τις ισορροπίες.
Σε καταλαβαίνω, κι εγώ ήμουν "ασυμβίβαστος" σε αυτό, σαν εσένα, ξαναλέω, πέρασα και από φάση που έκλεινα την πόρτα και δε μπορούσα καν να ξανανιώσω κάτι για κοπέλες που με λούζανε με τέτοιες αντιδράσεις. Και όταν έφευγα και από την Ελλάδα είχε παίξει κι αυτό ρόλο. Αλλά ως ένα βαθμό είναι απαραίτητο να περνάει μια κοπέλα ακόμα και από τέτοιες ακραίες φάσεις και, αν είναι δυνατό να το καταλαβαίνουμε και να είμαστε όπως μπορούμε μαζί τους. Αν χρειάζεται υπομονή, εκεί μπορεί να παίξει θετικό ρόλο ο ζαμανφουτισμός που λέω παραπάνω (προς Θεού, ο ζαμανφουτισμός δεν πρέπει ποτέ να γίνει ο κανόνας).
-
Aλλά οφείλω να πω στη Sanduga πως αυτό που περιγράφει το έχω κι εγώ κάπως ζήσει παλιότερα, σε κάποιες πολύ ιδιαίτερες (εργένικες) φάσεις της ζωής μου. Έξοδος προς στέκια που παίζει άγριο one-night-stand, επιστροφή καμιά φορά και μέρες μετά σε άδειο σπίτι, πλήρως εξαντλημένος, με άδειο συναίσθημα. Και παρόλο που μπορεί να ήξερα πως το ίδιο θα παιζόταν, συνειδητά επανάληψη τέτοιων εξόδων, μέχρι να το σιχαθώ. Περάσανε καιροί που τα σκεφτόμουν και έλεγα "δεν ήταν ανάγκη να γίνουν αυτά" (ένα συναίσθημα ξοδέματος όπως λες), αλλά μετά κατάλαβα πως, τουλάχιστον για μένα, έπαιξε κι αυτό κάποιο ρόλο: αυτό που καζάντισα είναι πως δεν οδηγεί σε τίποτα άλλο από το να με
"απαλύνει" κάπως από απωθημένα που κουβαλούσα από την εφηβεία. Kαι μέρος του σκεπτικού γύρω από το οποίο έγραψε ο Εμπειρίκος το "Μέγα Ανατολικό" ήταν το να οδηγηθούν οι επιβάτες του πλοίου στην κάθαρση, στον εξαγνισμό, όταν το πλοίο θα έφτανε στο λιμάνι του προορισμού του, που ουσιαστικά ήταν αυτός ο εξαγνισμός (φανταστείτε βέβαια τι απωθημένα κουβαλούσε ο κόσμος την εποχή εκίνη που έγραψε ο Εμπειρίκος το οκτάτομο αυτό έργο και άλλα).
Φυσικά τέτοιου είδους φάσεις δεν είναι συνταγές για να έχουμε πρόοδο στο υπαρξιακό μας. Συμβαίνουν σε κάποιους ανθρώπους, σε άλλους όχι. Γι'αυτό το βλέπω το ποίημα με συμπάθεια. Είναι λυρικό, έχει όμως και κάτι που αγγίζει λίγο-πολύ κάποιο καθολικότερο πρόβλημα, αυτό του συναισθήματος έλλειψης σημείων αναφοράς, αποδιοργάνωσης. Αυτός είναι ένας λόγος που έχει και το thread τέτοια ανταπόκριση. Άλλος λόγος είναι είναι κάπως προκλητικό για αρκετούς. Sanduga, στη Γαλλία πάντως το ποίημα θα ήταν κλισέ για σενάριο κινηματογραφικής ταινίας...
-
...έλεος πια ! έλεος...
έλεγα να μη μιλήσω απ` την πρώτη φορά που το διάβασα γιατί μόνο οργή μου έφερε, που μετά έγινε λύπηση... Τώρα σαν συζήτηση έχει πάρει τραγελαφική μορφή και μου γυρίζει τ` άντερα.
Μου θυμίζει το "Νοκ άουτ" με την sandunga στο ρόλο του Κιμούλη... Μιλήστε τότε γενικά για τη δυστυχία που πηγάζει από τον κορεσμό... Ντύστε με ιδεολογικά κατασκευάσματα τον αυτοεξευτελισμό... Εξιδανικεύστε την τέλεια απαξίωση ου Ανθρώπου και του Έρωτα...
Δεν κάνουμε καριέρα τη δυστυχία μας, δεν την περιφέρουμε στη χλεύη του κόσμου...
Σεβόμαστε τον Πόνο μας, γιατί είναι ένας πολύ δίκαιος εχθρός που μας κάνει δυνατότερους. Και δεν κουβαλάμε μέσα μας μόνο τον εαυτό μας, αλλά κι αυτούς που αγαπάμε και μας αγαπούν...
Ως προς το ποίημα το θεωρώ "ποιητική αυτοκτονία"...
-
...έλεος πια ! έλεος...
έλεγα να μη μιλήσω απ` την πρώτη φορά που το διάβασα γιατί μόνο οργή μου έφερε, που μετά έγινε λύπηση... Τώρα σαν συζήτηση έχει πάρει τραγελαφική μορφή και μου γυρίζει τ` άντερα.
Μου θυμίζει το "Νοκ άουτ" με την sandunga στο ρόλο του Κιμούλη... Μιλήστε τότε γενικά για τη δυστυχία που πηγάζει από έναν κορεσμό... Ντύστε με ιδεολογικά κατασκευάσματα τον αυτοεξευτελισμό... Ιδανικοποιήστε την τέλεια απαξίωση ου Ανθρώπου και του Έρωτα...
Δεν κάνουμε καριέρα τη δυστυχία μας, δεν την περιφέρουμε στη χλεύη του κόσμου...
Σεβόμαστε τον Πόνο μας, γιατί είναι ένας πολύ δίκαιος εχθρός που μας κάνει δυνατότερους. Και δεν κουβαλάμε μέσα μας μόνο τον εαυτό μας, αλλά κι αυτούς που αγαπάμε και μας αγαπούν...
Ως προς το ποίημα το θεωρώ "ποιητική αυτοκτονία"...
'Ενα ποίημα δεν είναι ανάγκη να εκφράζει συμπεράσματα ή καταλήξεις σκέψεων, μπορεί απλά να εκφράζει και εμπειρίες, καταστάσεις σε κάποια φάση. Καταλαβαίνω και το συναίσθημα και την αντίδρασή σου. Ομολογουμένως, για αυτά που σας εξομολογήθηκα κι εγώ στο παραπάνω ποστ μου, ένιωθα ντροπή για αρκετό καιρό. Και η εργένικη φάση στην οποία τα πέρασα ήταν όταν είχα μπουχτίσει από σχέσεις που είχα ξεκινήσει λάθος (π.χ. βασισμένες στη σαρκική έλξη και μόνο). Σας ομολογώ πως το βλέπω και τώρα σα μια μίζερη κατάσταση που πέρασα. Αλλά ήταν κομμάτι της πορείας μου. Ίσως να ήμουν/είμαι αξιολύπητος, χωρίςsεβασμό στον Έρωτα και τον Άνθρωπο (την ανθρώπινη αξιοπρέπεια). Αλλά και πάλι μου αρέσει το ποίημα...
-
"...Ομολογουμένως , γι' αυτά που σας εξομολογήθηκα κι εγώ στο παραπάνω ποστ μου
ένιωθα ντροπή για αρκετό καιρό..."
Αυτό είναι προς τιμή σου .
Οι περισσότεροι άντρες αλλά και οι περισσότερες γυναίκες τώρα πια
κάτι τέτοια τα θεωρούν ως "παράσημα"
κερδισμένα σε μια μάχη με ανύπαρκτους εχθρούς .
Εάν υπάρχει κάποιος εχθρός αυτός είναι ο ίδιος ο εαυτός τους .
"... Ίσως να ήμουν/είμαι αξιολύπητος , χωρίς σεβασμό στον Έρωτα και τον Άνθρωπο ,
στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια .
Αλλά και πάλι μου αρέσει το ποίημα..."
Το ποιήμα , που δύσκολα μπορεί να χαρακτηριστεί ως ποιήμα , σού αρέσει
ή μήπως η εξομολόγηση τής συγγραφέως ?
Εάν , κι όπως μαντεύω , ισχύει το δεύτερο ,
τότε ας θυμηθούμε αυτό το οποίο η ίδια αναφέρει :
δε θεωρεί διόλου μα διόλου ως αποδεκτή μια τέτοια συμπεριφορά
μήτε καν ως αναγκαία εμπειρία .
Γράφει απλώς ότι τελικά αυτό συμβαίνει πολύ συχνά , σε πολλά πρόσωπα .
Όχι όμως υποχρεωτικά σε όλα , διευκρινίζει κάπου .
-
"... Εξιδανικεύστε την τέλεια απαξίωση τού Ανθρώπου και τού Έρωτα..."
Πιο πάνω έγραψα , μόλις λίγο πριν ,
ότι η συγγραφέας τού post αυτού έχει και συνείδηση και συνειδητοποίηση .
Εάν σε κάποια σημεία υπερασπίζεται τη θέση της ,
αυτό είναι απόλυτα φυσιολογικό .
Δέχτηκε επιθέσεις για μια "εκ βαθέων" ειλικρινή εξομολόγησή της ,
πράγμα πολύ , μα πολύ , άδικο .
Την υποκρισία και την ψευτιά δε μισούμε όλοι , φίλε Θεόδωρε ?
Μέχρι και τα πρόσωπα που αδιάκοπα ψεύδονται και υποκρίνονται και αποκρύπτουν.
Από εκεί και πέρα ,
εάν κάποια πρόσωπα εδώ θεώρησαν την εξομολόγηση τής συγγραφέως
ως μία επιβράβευση τών δικών τους πράξεων και ενεργειών ,
αυτό είναι πρόβλημα καθαρά δικό τους .
Επιμένω ότι η ίδια η συγγραφέας ξεκάθαρα δεν επιβραβεύει εαυτόν.
Οπότε ... ας πάνε από εκεί όλοι οι άλλοι .
Σωστά ?
-
"...Ομολογουμένως , γι' αυτά που σας εξομολογήθηκα κι εγώ στο παραπάνω ποστ μου
ένιωθα ντροπή για αρκετό καιρό..."
Αυτό είναι προς τιμή σου .
Οι περισσότεροι άντρες αλλά και οι περισσότερες γυναίκες τώρα πια
κάτι τέτοια τα θεωρούν ως "παράσημα"
κερδισμένα σε μια μάχη με ανύπαρκτους εχθρούς .
Εάν υπάρχει κάποιος εχθρός αυτός είναι ο ίδιος ο εαυτός τους .
Νομίζω πως καταλαβαίνω γιατί το λες αυτό και σε ευχαριστώ που το λες. Είχα τους δικούς μου λόγους να νιώθω ντροπή, κυρίως γιατί χανόταν ο έλεγχος αρχικά, μετά, επί της ουσίας, διότι ήταν κινήσεις απελπισίας για να ταρακουνήσω τα νερά, να δω αν μπορούσα να καλύψω τις συναισθηματικές ανάγκες που είχα για γυναικεία συντροφιά με αυτό τον τρόπο. Και θεωρητικά/λογικά μου ήταν σαφές πως όχι. Ήθελα να νιώσω πως είναι. Φυσικά ήταν ζήτημα ματαιοδοξίας. Θέματα "ανδρισμού", σεξ απήλ και αυτοθαυμασμού. Ευτυχώς ήταν της στιγμής, της εποχής. Και καπάκι ένιωθα πως ήμουν ανίκανος να προσφέρω κάτι σε κάποια σύντροφο γενικότερα.
Αυτό το τελευταίο καπάκι ήταν το σημείο που, βλέποντας πίσω τώρα, έπαιξε τελικά καλό ρόλο. Η απάντηση στο αν μπορούσα να προσφέρω κάτι σε κάποια σύντροφο ήρθε αργότερα, δηλαδή η απάντηση ήταν πως εμφανίστηκε η διάθεση. Και εννοώ την ανιδιοτελή διάθεση, πολλοί θα σου πουν, "θα κάνω τα πάντα για το ταίρι μου", αλλά δεν ξέρω κατά πόσο αυτό είναι σταθερό αν το ταίρι δεν κάνει το Α και το Β γι'αυτούς. Μιλώ πάντα για τη διάθεση, είναι σημαντικό να βρεθεί κάπου μέσα σου.
Και εδώ είναι η πορεία, κάποιο ξεκόλλημα από τον εγωκεντρισμό. Μην παρεξηγούμαστε. Δεν ισχυρίζομαι πως ολοκληρώθηκα σαν άνθρωπος ή πως τα κατάλαβα όλα. Απλά είναι θέμα του να πας σε κάποιο άλλο επίπεδο προδιάθεσης όσον αφορά το ζήτημα του συντρόφου.
Φυσικά θα μπορούσα να είχα ακολουθήσει εξ' αρχής πράγματα που μου έλεγε η οικογένειά μου, δάσκαλοι, παπάδες, κι εγώ δεν ξέρω ποιός. Αλλά αυτά μπορούν να τηρηθούν (και να τα διακυρήττεις κιόλας σε τρίτους), ακόμη κι αν είσαι εγωκεντρικότατος. Μάλιστα οι παλιότεροι κοινωνικοί ρόλοι στο γάμο έχουν προνοήσει τις ισορροπίες για εγωκεντρικούς ανθρώπους: ο άντρας θα προσφέρει αυτά, η γυναίκα εκείνα, και ο αυστηρός κοινωνικός έλεγχος θα φροντίσει για να υπάρχει καθημερινό ενδιαφέρον και από τους δύο για τα παιδιά. Και ο εγωκεντρισμός διατηρείται και τονώνεται με την πιστή υιοθέτηση τέτοιων ρόλων και την κοινωνική επιβράβευση για την πιστότητα τήρησης.
"... Ίσως να ήμουν/είμαι αξιολύπητος , χωρίς σεβασμό στον Έρωτα και τον Άνθρωπο ,
στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια .
Αλλά και πάλι μου αρέσει το ποίημα..."
Το ποιήμα , που δύσκολα μπορεί να χαρακτηριστεί ως ποιήμα , σού αρέσει
ή μήπως η εξομολόγηση τής συγγραφέως ?
Εάν , κι όπως μαντεύω , ισχύει το δεύτερο ,
τότε ας θυμηθούμε αυτό το οποίο η ίδια αναφέρει :
δε θεωρεί διόλου μα διόλου ως αποδεκτή μια τέτοια συμπεριφορά
μήτε καν ως αναγκαία εμπειρία .
Γράφει απλώς ότι τελικά αυτό συμβαίνει πολύ συχνά , σε πολλά πρόσωπα .
Όχι όμως υποχρεωτικά σε όλα , διευκρινίζει κάπου .
Η Sanduga δεν πρέπει να κατακρίνει την εμπειρία που περιγράφει στην πορεία οποιουδήποτε ανθρώπου. Δεν είναι κατ' ανάγκη ανήθικη. Η ανηθικότητα είναι στη ρίζα αυτού που ίσως πολεμάει. Με στενοχωρεί αν τη συμπεριφορά τη θεωρεί όντως απαράδεκτη. Είναι απαράδεκτο να γίνεται μόνιμη συμπεριφορά (βλέπε επισκέψεις σε μπουρδ*λα από ηλικία 12 ως 80 για πολλούς άντρες - ποιοί κρατάνε τους αστρονομικούς αριθμούς στην αγορά αυτή?). Μπορεί όμως η συμπεριφορά αυτή να αποδειχθεί και χρήσιμη, απλά δεν είναι συνταγή. Δεν έχει σημασία το πόσο άσχημες στιγμές απελπισίας μπορεί να περάσει κανείς για να ωριμάσει. Οι πιο πολλοί δε γεννιόμαστε ώριμοι. Οι πιο πολλοί από μας δε γινόμαστε ποτέ ώριμοι.Ό,τι μας κάνει πιο ώριμους και δε βλάπτει τρίτους έχει την αξία του.
Υ.Γ. Δεν ξέρω αν είναι εξομολόγηση της Sanduga, αλλά το ποίημα στο σύνολό του μου αρέσει, διότι μου δείχνει μια σκηνή με αμφίβολη βάση έναρξης και αμφίβολη κατάληξη. Δυστυχώς έτσι είναι ο δρόμος προς κάθε αυτόβουλη ηθική βελτίωση, με παγίδες μέσα του... Φυσικά το περιστατικό του ποιήματος μπορεί να είναι 100% άσχετο με κάθε προσπάθεια αυτόβουληςηθικής βελτίωσης , π.χ. να έχει συμβεί σε κάποια φοβισμένη και άβουλη κοπέλα που απλώς την πιάσανε κα*λες και μετά σκέφτηκε τι έλεγε ο παπάς προχθές. Κι αυτό συμβαίνει και το ότι παραμένει το ερωτηματικό είναι επίσης από τα ωραία του ποιήματος.
-
Κοπέλα μου, θα ήθελα να σε συγχαρώ. Ειλκρινά οι σκέψεις σου είχαν την δύναμη να με ταξιδέψουν και αυτό δεν μου συβαίνει συχνά. Και δεν θεωρώ την γραφή σου μιζερη, όχι. Αλλα ιδιαίτερη και αυθεντική. Γιατί σκοπός δεν είναι να γράφουμε για να χαιδευουμε τα αυτάκια μας αλλα να ταρακουνάμε τον αναγνώστη, προκαλλώντας του ίσως και συναισθήματα που δεν είχε βιώσει ως τώρα. Και εσύ το κατάφερες.
-
...έλεος πια ! έλεος...
έλεγα να μη μιλήσω απ` την πρώτη φορά που το διάβασα γιατί μόνο οργή μου έφερε, που μετά έγινε λύπηση... Τώρα σαν συζήτηση έχει πάρει τραγελαφική μορφή και μου γυρίζει τ` άντερα.
Μου θυμίζει το "Νοκ άουτ" με την sandunga στο ρόλο του Κιμούλη... Μιλήστε τότε γενικά για τη δυστυχία που πηγάζει από τον κορεσμό... Ντύστε με ιδεολογικά κατασκευάσματα τον αυτοεξευτελισμό... Εξιδανικεύστε την τέλεια απαξίωση ου Ανθρώπου και του Έρωτα...
Δεν κάνουμε καριέρα τη δυστυχία μας, δεν την περιφέρουμε στη χλεύη του κόσμου...
Σεβόμαστε τον Πόνο μας, γιατί είναι ένας πολύ δίκαιος εχθρός που μας κάνει δυνατότερους. Και δεν κουβαλάμε μέσα μας μόνο τον εαυτό μας, αλλά κι αυτούς που αγαπάμε και μας αγαπούν...
Ως προς το ποίημα το θεωρώ "ποιητική αυτοκτονία"...
Θα απαντήσω με αφορμή αλλά όχι με αιτία το συγκεκριμένο ποίημα, αφού έτσι κι αλλιώς η συζήτηση πήρε μια "ακαδημαΙκή" μορφή με μεσολαβητή το δημιούργημα της sanduga.
Που βλέπεις την εξιδανίκευση της απαξίωσης του ανθρώπου και του έρωτα;
Καταγράφοντας απλώς συναισθήματα και εμπειρίες με ρίμα ή με ποιητικό τρόπο εξιδανικεύεις;
Γιατί έναν δημιουργό τον αντιμετωπίζεις σαν καριερίστα;Όταν αντικρύζω, βιώνω τον πόνο
τον περιφέρω στη χλεύη του κόσμου ή τον λοιδορώ;
Τόσα και τόσα τραγούδια, ποιήματα, μυθιστορήματα κ.λ.π. έχουν γραφτεί , με παρόμοια θέματα (ερωτικής απόγνωσης,αναζήτησης, αδειοσύνης, ) από εκπληκτικούς δημιουργούς, είναι ποιητικές ή ότι άλλο , αυτοκτονίες;
Πιθανόν να έχω παρανοήσει κάποια απο τα λεγόμενά σου και να μου "ακούστηκαν" περισσότερο αυστηρά από ότι είναι, είναι διαφορετικό πάντως να μην μας αγγίζει κάτι, να μην το δεχόμαστε ως μιαν αλήθεια απο το να ρίχνουμε την "ιδέα" του στον Καιάδα.
-
Σωστά ?
Λάθος... Το να λές ότι "εγώ κάνω κάτι που δεν το θέλω και δεν μου αξίζει, αλλά έτσι είμαι εγω... τι να κάνουμε ? " στην ψυχολογία νομίζω ονομάζεται μηχανισμός αυτοάμυνας που μας δικαιολογεί μέσα μας ότι κινούμαστε από κατώτερα ένστικτα και να μας επιτρέπει να πέφτουμε ακόμη πιο χαμηλά.
Η Sanduga δεν πρέπει να κατακρίνει την εμπειρία που περιγράφει στην πορεία οποιουδήποτε ανθρώπου. Δεν είναι κατ' ανάγκη ανήθικη.
δεν περιγράφει μια εμπειρία , αλλά μια πρόθεση χωρίς να την αιτιολογεί... χρησιμοποιεί τη λέξη "θα" 17 φορές... και δεν είναι ζήτημα ηθικής αλλά ζήτημα αξιοπρέπειας και αυτοσεβασμού. Αν σ` αρέσει... μαγκιά σου να το κάνεις, αν όμως σε φθείρει... γιατί?
Γιατί σκοπός δεν είναι να γράφουμε για να χαιδευουμε τα αυτάκια μας αλλα να ταρακουνάμε τον αναγνώστη, προκαλλώντας του ίσως και συναισθήματα που δεν είχε βιώσει ως τώρα. Και εσύ το κατάφερες.
μπράβο κοπέλα μου, ναι... κι εγώ αν βγω στην πλατεία συντάγματος γυμνός είναι σίγουρο ότι θα ταρακουνήσω και θα αδειάσει η πλατεία εν ριπή οφθαλμού... κι αν γράψω ποίημα που να υμνεί την παιδεραστία.. επίσης θα ταρακουνήσω...
.. αυτό είναι τέχνη ? ? ?
-
Τέχνη είναι να εκφράζεις αυτό που έχεις μέσα σου με τρόπο τέτοιον που να το εισπράττει το κοινό σου (ακόμα και αν δεν καταλαβαίνει ακριβώς από πού προέρχεται το συναίσθημα που εισπράττει). Αν βγεις γυμνός στην πλατεία συντάγματος θα εκφράσεις τί ακριβώς... την αντίδρασή σου στην καταπίεση του υφάσματος? Το πρόβλημα με όλους τους κατά καιρούς κριτικούς της τέχνης είναι ότι σχολιάζουν το περιεχόμενο και όχι την απόδοσή του.... το περιεχόμενο δεν είναι δικό μας για να το κρίνουμε και δεν υπόκειται στο τέλος τέλος σε κρίση το συναίσθημα του καθενός. Το ζήτημα είναι, το εισέπραξες? Προφανώς φίλε vert το εισέπραξες για να σε έχει σοκάρει τόσο πολύ, απλά δεν ταυτίζεσαι με αυτό. Ούτε εγώ ταυτίζομαι. Αλλά θεωρώ την απόδοσή του υπέροχη και συγκλονιστική.
Και ρε παιδιά... η μαυρίλα μας χαλάει... τα ερωτικά είτε αισιόδοξα είτε απαισιόδοξα μας ξαναχαλάνε... τα ποιήματα για κοινωνικά θέματα είναι πολύ κλισέ... μα επιτέλους τί πρέπει να γράφει κανείς για να μην χαλιόμαστε... ::)
-
[Που βλέπεις την εξιδανίκευση της απαξίωσης του ανθρώπου και του έρωτα;
Γιατί έναν δημιουργό τον αντιμετωπίζεις σαν καριερίστα;
που την βλέπω πηνελόπη ? γιατί εσύ δεν την βλέπεις ? σου μοιάζει "ανθρώπινη" κι "ερωτική" η διάθεση του θα βγώ έξω να πηδηχθώ με όποιον/α να `ναι απόψε γιατί έτσι... γιατί απλά σαν ζώο θέλω να ικανοποιήσω κάποιες ορμόνες μου και κάποιες σωματικές ανάγκες ? και καλά το κάνω... μην το κάνω και ιδεολογία όμως...
για τον καριερισμό της δυστυχίας, εννοούσα το σχόλιο της pascal και για κείνους που δυστυχολαγνούν. (ωραία έκφραση παρεπιπτοντως).
-
Με συγχωρείς, όμως μάλλον παραποίησες τα λόγια μου.
Οχι, δεν θεωρώ και εγώ πως αυτό είναι τέχνη και συμφωνώ μαζί σου.
Το μόνο που ήθελα να πω, είναι πως και η οργή και η λύπη και ο πόνος..και αυτά συναισθήματα είναι..
Και όταν λέω να ταρακουνησουμε, εννοώ να περάσουμε ένα συναίσθησμα, ακόμα κι όταν αυτό προκαλλεί αρκεί να μην προσβάλλει και να υπονομεύει την ηθική και την νοημοσύνη μας.
Ελπίζω να έγινα κατανοητή. Αν όχι...έχεις δύο επιλογές. Να μου το πεις έτσι ώστε να έχω την ευκαιρία να σου εξηγήσω καλύτερα ή απλά να αγνοήσεις τις απόψεις μου.
-
Και ρε παιδιά... η μαυρίλα μας χαλάει... τα ερωτικά είτε αισιόδοξα είτε απαισιόδοξα μας ξαναχαλάνε... τα ποιήματα για κοινωνικά θέματα είναι πολύ κλισέ... μα επιτέλους τί πρέπει να γράφει κανείς για να μην χαλιόμαστε... ::)
Για τα πουλακια που τιτιβιζουν αναμελα στον ανοιξιατικο ουρανο....Για το ποσο ομορφη ειναι η ζωη και ποσο υπεροχα ειναι ολα και οτι παρολες τις δυσκολιες εσυ εισαι ο αρχιατρωτος που θα τις ξεπερασεις με μηδενικο κοστος επειδη εισαι αισιοδοξος.... :P ;D ;D
-
........αυτό θα πεί απήχηση :o
Πολλές φορές και ανάλογα τη διάθεση του δέκτη και το χάρισμα του πομπού, η άτσαλη έκφραση έχει γοητεία όταν έχει γενετήσιες πηγές ;)
Δεν νοείται κοινωνική ή συλλογική ηθική. Η ηθική είναι πάντα προσωπική και ατομική και ιστορικά ελαστική. Αλλά αυτή είναι άλλη κουβέντα...
-
Ο καθένας κάνει ότι μπορεί.
Υπάρχουν φάσεις στη ζωή ενός ανθρώπου.
Όλοι έχουμε παιξει, έχουμε κυνηγήσει σεξ κάποιο βράδυ, και θα θέλαμε να το έχουμε κατακτήσει.
Το αν αυτό δεν μας γέμισε ευχαρίστηση αλλά οργή είναι επίσης φυσιολογικό.
Δεν μπορούμε να καταδικάσουμε ούτε μια ανθρώπινη ανάγκη (την αιτία) ούτε ένα ανθρώπινο συναίσθημα (το αποτέλεσμα).
Έτσι κι αλλιώς δεν συζητάμε τον άνθρωπο αλλά το γραφτό του και πόσο μεστά δίνει αυτό που θέλει.
Παράδειγμα:
Εγω δεν θελω τα φιλιά να 'ναι σαν επισκέπτες
Που 'ρχονται από μοναξιά
κι ένα πάθος μοναχά
Σβήνουνε και φεύγουνε σαν κλέφτες...
Το ίδιο δεν πραγματεύεται?
Με διαφορετικό συναίσθημα ίσως
-
"...Σήμερα σε αγάπησα λίγο παραπάνω..."
Αυτό , αυτό !
Αγαπάμε τα ανθρώπινα πλάσματα για τις αδυναμίες και τα πάθη τους
και όχι για τις καλοσύνες τους .
Στο κάθε πρόσωπο περισσεύουν κατά πολύ οι αδυναμίες και τα πάθη
και μειονεκτούν κατά πολύ οι καλοσύνες .
Αυτό , αυτό , ας μην ξεχνάμε .
Λέοντα μου, αυτό το έλαβες λάθος...
Είναι για το σχόλιο της sanduga που είχα παραθέσει και είχε ξεκαθαρίσει λιγο τα πράγματα...
Cheers,
-
"...σου μοιάζει "ανθρώπινη" κι "ερωτική" η διάθεση τού θα βγώ έξω
να πηδ**** με όποιον/α να `ναι απόψε γιατί έτσι ,
γιατί απλώς θέλω να ικανοποιήσω σαν ζώο κάποιες ορμόνες μου..."
Τέτοιου είδους επιθυμίες έχουν αναμφίβολα ως κινητήρια δύναμη/ενέργεια τις ορμόνες ,
< αχ, αυτές οι ορμόνες και τι δεν κάνουν σε τόσο πολλές-ούς ;) >
ωστόσο μοιάζει να έχουν τις πρωτογενείς αιτίες τους εκεί βαθιά στον ανθρώπινο ψυχισμό.
Το κείμενο τής Λίνας παραπέμπει ευθέως στον ψυχισμό και όχι στις ορμόνες ,
αυτές θα λειτουργούσαν μονάχα ως "καύσιμο" .
Βέβαια , και τελικά , το μόνο σίγουρο είναι ότι αυτό το ποιήμα-κείμενο-εξομολόγηση
λειτούργησε ως έναυσμα για να βγάλει το κάθε πρόσωπο τού φόρουμ τα δικά του .
Καλό αυτό , το Κιθάρα θυμίζει πολύ συχνά λέσχη συνάντησης φίλων . :)
Εάν υπάρχει ακόμη κάτι ιδιαίτερο να ειπωθεί , έξω από τα όσα ήδη ειπώθηκαν , φίλε θοδωρή ,
είναι αυτά τα 17 "Θα" που μέτρησες και ανέφερες .
Τόσο πολλά "Θα" δηλώνουν δυνατή επιθυμία .
Το αν θα πραγματοποιηθεί ή όχι αυτή η επιθυμία είναι και θέμα περιστάσεων .
Και αν χρειάζεται να βγει οπωσδήποτε ένα "ηθικό" δίδαγμα από το ποιήμα-κείμενο αυτό
είναι το να μην προγραμματίζουμε εν ψυχρώ κάτι που μάς φαίνεται εξαρχής ως λάθος .
Όχι έτσι απλώς και μόνο για την εμπειρία .
Εκτός και αν δεν πρόκειται για την αναζήτηση μίας ακόμη εμπειρίας
αλλά για κάτι που στοχεύει να πλήξει άλλους , κι ας πλήξει ταυτόχρονα κι εμάς .
Επιμένω πάντοτε να συγχαίρω την ειλικρινή και τολμηρή γραφή τής Δήμητρας .
Αν όχι κάτι άλλο πρόσφερε ένα πολύ καλό ερέθισμα για να γραφτούν εδώ
τα όσα ήδη γράφτηκαν .
Χώρια που με κάποιον τρόπο , πέρασαν κάποια μηνύματα , μάλλον προσωπικά .
Εγώ τουλάχιστον κάπως έτσι το είδα . :)
-
"... Εδώ το "χόντρυνες" αρκετά , θα μπορούσες να το συνεχίσεις ως εξής :
"Απόψε θα στήσω... κλπ κλπ ..."
Εσύ τί σκεφτόσουν , Κωστή , όταν έγραφες το δικό σου post ?
Στ' αλήθεια σκέφτηκες πριν να το γράψεις ?
Ό,τι κι αν έγραψε η συγγραφέας τού ποιήματος-κειμένου
στα πολύ σίγουρα δεν ήταν πορνογράφημα .
Το δικό σου γραφτό τί ήταν , Κωστή ?
Λίγη αυτοσυγκράτηση και μπόλικος σεβασμός στο άλλο πρόσωπο
σε τι μπορούν να βλάψουν Κωστή ?
Τι σκέφτηκα? Ίσως να μην σκέφτηκα γιατί και αυτό που διάβασα δεν μου φάνεικε ότι το σκέφτηκαν πολύ να το γράψουν και να το δημοσιεύσουν.
Εμένα μου φάνεικε περισσότερο σαν πορνογράφημα, λείπουν μόνο οι χυδαίες λέξης, οι εικόνες αντιθέτως υπάρχουν.
-
Εμένα μου φάνεικε περισσότερο σαν πορνογράφημα, λείπουν μόνο οι χυδαίες λέξης, οι εικόνες αντιθέτως υπάρχουν.
Και σοκαρίστηκες?
Θηλαστικο των παγων με 25 πόντους ''ουρα''?
τσαι βαλε?
Ο καθένας διαβάζει με τα δικά του μάτια και καταλαβαίνει με το δικό του μυαλό και το δικό του βίωμα
Προφανως διαφορετικα το εγραψε η Sandunga και διαφορετικα το αντιληφθηκε ο καθενας μας
-
4 παρατηρήσεις έχω:
1)Δέχτηκε επιθέσεις για μια "εκ βαθέων" ειλικρινή εξομολόγησή της
Και εσύ Λέοντα και άλλα μέλη, θα ήταν καλό να μην τραγικοποιείτε καταστάσεις και να λαμβάνετε τις συζητήσεις που γίνονται εδωμέσα ως υγιείς ανταλλαγές απόψεων. (Εφόσον και από τη στιγμή που δεν αρχίσαμε να αλληλοεκτοξεύουμε προσβολές και γιουχαΐσματα, πράγμα που έχει γίνει πολλάκις στο site, δεν είναι κάτι δύσκολο...)
2)Τον Νέο Κιθαρωδό τον λένε Λεωνίδα.
3)"Λένε πως οι στίχοι αυτοί είναι σκοτεινοί..μόνο που αυτοί που το λένε δεν ξέρω πως ζουν το φώς τους..."
Πολύ εύστοχο αυτό που είπε ο Μάλαμας sandunga. Συμφωνώ μαζί του. Αλλά δεν παύουν κάποια πράγματα να είναι αντικειμενικά σκοτεινά (όπως αυτό που περιγράφεις) και κάποια πράγματα αντικειμενικά φωτεινά (όπως π.χ. ο δυνατός έρωτας που σε κάνει να ξεπερνάς τον εαυτό σου)
Και 4) μια απάντηση προς Έρεβο γιατί τον έχω μανία! :
Μια χαρά όμορφη είναι η ζωή αν θελήσεις να την δεις όμορφη (αρκεί πάντα να είμαστε υγιείς, να έχουμε να φάμε, να μην είμαστε παιδιά των φαναριών και να περιτριγυριζόμαστε από αγαπημένα πρόσωπα). Αλλά όπως είπες, επιμένεις και γουστάρεις να μην τη βλέπεις έτσι. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο, σωστά;
-
Περίμενα λίγο να εκτονωθεί το ο,τι είχε στο μυαλό του ο καθένας και τελικά όσο κι αν αυτό με κάνει να αισθάνομαι κάπως άσχημα. Το συγκεκριμένο γραφτό δίπλα από τον τίτλο έχεο τον αριθμό Ι. Ακολουθούσαν άλλα δύο μέρη που τελικά δεν θα δημοσιευσω γιατί σκιάχτηκα (δέχτηκα απειλητικα τηλεφωνήματα :-\). Εξήγησα πως το θέμα ήταν το "ξόδεμα" και τίποτα παραπάνω.Το ξόδεμα δεν είναι απαραιτητο να περιορίζεται στο ερωτικό ξόδεμα. Ξόδεμα είναι το να συναναστρεφεσαι ανθρωπους που δε σε γεμιζουν ετσι απλα γιατι δεν αντεχεις τη μοναξια σου και αυτό μάλιστα είναι πιό χυδαίο!!!!!Τουλάχιστον το άλλο έχει και μια χρησιμότητα.Εκτονώνεις τις ορμές σου (και μη μου πει κανεις πως δεν το χει νιωσει γιατι μη χ**σω)..Το πρώτο μέρος του γραφτού μου λοιπόν είναι το ερωτικό ξόδεμα και διάλεξα αυτό για πρώτο γιατί θεωρώ έχει μια ιδιάιτερότητα. Και να μην θέλεις να το παραδεχτείς πως ξοδεύτηκες σου το θυμίζει το σώμα σου το οποίο είναι απόλυτα συνδεδεμένο με το μυαλό. Στην άλλη περίπτωση ξοδέματος υπάρχει ο κίνδυνος να μην το καταλάβεις καν και αυτό είναι τραγικό.Το να βγαίνεις έξω ας πούμε με μια παρέα την οποία βαριεσαι αφόρητα και κάθεσαι σα μ***κας μαζί τους Σάβατο βράδυ έτσι για να περάσει η ώρα και γιατί δεν τολμάς να σηκωθείς να τους πείς πόσο δεν τους αντέχεις είναι επίσης και πιότερο ανήθικο. Τώρα οι οποιεσδήποτε παρεξηγήσεις π.χ αυτη του Κάρχαμουθ δε με ενοχλούν καθόλου πραγματικά αφου δε με γνωρίζει και ιμπορεί να πιστεύει όσο θέλει οτι γράφω και δημοσιεύω πορνογραφήματα χωρίς προηγουμένως να'χω σκεφτει. Κώστα μου ποτε δε θα γραφα απλά για τις κ**λες μου ή κι αν το κανα ίσως να το απέδιδα με χιόύμορ κ όχι έτσι.Σε κάθε περίπτωση επιμένω ολο το θέμα μου ήταν να μιλήσω για όλα εκείνα που κάνουμε και μετα μας αφήνουν μισούς...Τιποτα άλλο..Κι επειδη ειστε τόσοι πολλοί θέλω να πω πως οπως και να'χει ευχαριστώ όσους ασχολήθηκαν με το γραφτό μου κι ίσως και μια συγνώμη γιατί μάλλον θα πρεπει να μαι πιο προσεχτική στο τί δημοσιέυω.Και του χρόνου...
Λινα
-
σαντουγκακι αμορσιτα μου να μας στελνεις πρωτα ιδιωτικα τα δημιουργηματα σου
να παιρνεις εγκριση απο ενα μεγαλο ποσοστο και να τα δημοσιευεις επειτα απο δημοψηφισμα ;D
ολα ξοδεμα ειναι ανελεητο , καθε δευτερολεπτο , δεν καταλαβαινω πως το προεξοφλεις ομως το αδικο ξοδεμα αφου δεν μπορεις να εισαι σιγουρη για το αντικρυσμα 100%
και στις πιο ιδανικες συνθηκες , παρα μονο οταν το λαβεις , δηλαδη αφου ξοδευτεις ,
κατα συνεπεια διαφωνω με το να σκεφτεσαι να σκεφτεις πως θα ξοδευτεις εδω,κυριως
διοτι μ αρεσε η συμμετοχη και η ολη κουβεντα που σπανια γινεται σ αυτη την κατηγορια ;D
ετσι θα συμφωνησω με καποιους απο πανω οτι σαν δομη και γραφη δεν μου πολυαρεσε το συγκεκριμενο , μ αρεσε ομως το νοημα
και οι προεκτασεις του σαν θεμα συζητησης
και το δευτερο συμβαινει σχεδον σε ολα τα γραπτα σου ::)
-
Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πέσατε όλοι να την καταβροχθίσετε...
Ήταν κάτι που έγραψε και θέλησε να το ανεβάσει για σχολιασμό (ως γραπτό, είτε ποιημα είτε οχι... ειναι κάτι που δεν με αποσχολει)...
Δεν νομιζω πως ταιριαζει σε τουτη εδω την κατηγορια η αναλυση του κοινωνικού φαινομενου που περιγραφει ούτε ο λιθοβολισμός της ως άτομο για αυτά που περιγραφει...
Εδώ απλά σχολιαζουμε το γραπτό...
Εμένα μου άρεσε κορίτσι μου έτσι όπως διαλεξες να αποδόσεις το όλο θέμα... Του εδωσες την κυνικότητα που του πρέπει..
-
Το κοίταξα από δω, το κοίταξα από κει…
Διάβασα και όλα τα παραπάνω σχόλια.
Περί ανυπαρξίας μέτρου και ρίμας, περί έρωτα, αγάπης, παθών, περί στημένων οπίσθιων (συγνώμη που δεν το εξέφρασα μέσω emoticon όπως ο καρχαρίας) και του πόσο σχέση έχει με τα ανοιχτά πόδια των στίχων που διαβάσαμε…κα
Αναρωτήθηκε η Vagabond, «μας ενοχλεί το ένα, μας ενοχλεί το άλλο...τελικά υπάρχει κάτι που δεν μας ενοχλεί?». Το ξέρω πως δεν τα μετέφερα αυτολεξεί, μα δεν εχει σημασία αυτό. Το ίδιο αναρωτιέμαι κι εγώ λοιπόν-αλλά δεν είναι της παρούσης να κάνω ανάλυση σ’ αυτό.
Προτιμώ να μιλήσω λίγο για το περιεχόμενο των στίχων της Λίνας-χωρίς να απευθύνομαι απαραίτητα στην ίδια.
Η πίκρα δεν είναι να ξοδεύεις. Άλλωστε για να ξοδεύεις, οφείλεις να ΕΧΕΙΣ αλλά κυρίως να σου ΠΕΡΙΣΣΕΥΟΥΝ (το ίδιο ισχύει και στο να ξοδεύεσαι). Τόσο το πρώτο, όσο και το δεύτερο είναι προσωπικό θέμα «τσέπης» αλλά και κρίσης και μετρήματος του καθένα.
Έχω, δίνω, ανταλλάσσω.
Έχω περίσσευμα, θα το ανταλλάξω με κάτι «πολυτελείας», με κάτι ιδιαίτερο.
Έχω περίσσευμα που με πνίγει, θα προσπαθήσω να απαλλαχθώ προκειμένου να βρω την ηρεμία μου.
Η πίκρα είναι που στο τέλος, με τέτοιου είδους ξοδέματα, οι περισσότεροι από μας μιζεριάζουμε. Νιώθουμε άδειοι. Νιώθουμε άσχημα. ::) ::) ::)
Γιατί?
Μα γιατί εκτιμήσαμε λάθος. Γιατί δεν επρόκειτο για περίσσευμα, άρα κακώς ξοδέψαμε κύριοι!!!!
Στην περίπτωση όμως των στίχων της Λίνας, με ενδιαφέρον διαπιστώνω πως κανένα παράπονο δεν εκφράζεται…
Είχε πράγματι «περίσσευμα» η ηρωίδα. Καλός το ξόδεψε όπως γούσταρε λοιπόν!
Ίσως, λέω ίσως να μην υπήρχαν αυτές οι αντιδράσεις-σχόλια εάν έβγαινε έντονα ένα παράπονο. Ένα «Το μετάνιωσα».
Όσο για το "συγγνώμη" όπως και το "μέσα στα δάκρυα"...δεν είναι οι τόσο κλαψιάρικες αντιδράσεις που θα μας χρύσωναν το χάπι, ε?
Η έλλειψη σεμνότητας μας ενόχλησε?
Μα…θα έπρεπε να χωράει σεμνότητα σε μια τέτοιου είδους απολογία?
::) ::) ::)
Λίνα,
περιμένω το 2ο και το 3ο μέρος....
-
...για να βάλουμε λίγο τα πράγματα στη θέση τους, γιατί γίνεται η παρανόηση της παρανόησης. Κατ` αρχάς δεν σοκάρομαι τόσο εύκολα και δεν είμαι κατά της επιδίωξης της ηδονής με όποιον τρόπο νομίζει ο καθένας καλύτερο. Αλλά δεν μιλούσε για ηδονή το έργο... για επιδίωξη φθοράς του "εγώ" μας μίλαγε και για αυτοκαταστροφική τάση μέσω της ηδονής.
Και δεν διαφέρει με το αν είναι γυναίκα ή άντρας που το κάνει. Αν γίνεται συνειδητά, ή απλά συνέβη ή ακόμα κι από αντίδραση (η Αφροδίτη Μάνου περιγράφει όμορφα μια ανάλογη κατάσταση) έχει καλώς... Αλλά όταν γίνεται περιμένοντας και επιδιώκοντας ηθελημένα τον μαρασμό της επόμενης μέρας, αυτό είναι που με χαλάει.
Κι εκεί αντέδρασα, στο μήνυμα αυτό που πέρναγε... κι ειδικά όταν είδα να το υιοθετούν σωρηδόν πολλοί και μάλιστα νέα παιδιά.
Αν το σώμα μας είναι ο Ναός του πνεύματος, μπορούμε να κάνουμε όσα και όποια μυστήρια και τελετές θέλουμε σ` αυτόν, αλλά όχι να τον μετατρέπουμε σε αποχωρητήριο, για να σοδομίζουν πάνω του τα κάθε λογής τσακάλια. Τα αποτελέσματα αυτής της βεβήλωσης έχω προλάβει και τα αναφέρει σε προηγούμενο στιχούργημά μου.
Φυσικά κι η κριτική ήταν για το έργο κι ένα ανάλογο "ρεύμα" που βλέπω να κυκλοφορεί τελευταία, αυθυποβολής μαρασμού και καταναγκασμού στην παραίτηση και μάλιστα χωρίς να αναφέρεται έστω ένας λόγος, μια αιτία...
Η δυστυχολαγνεία που λέγαμε...
Και φυσικά δεν επιτέθηκα προσωπικά στo sandunkaκι... Θα ήμουν ίσως ο τελευταίος εδώ μέσα που θα το ` κανε... Απ` την Λίνα όμως δεν με ικανοποιεί ούτε το μέτριο...
Θα ήθελα - για να μην πω απαιτώ- τον καλύτερο εαυτό της. Γιατί δεν μπορώ να βλέπω χαρισματικούς ανθρώπους που γεννήθηκαν με φτερά στη σκέψη και θα `πρεπε να ατενίζουν σαν αετοί τον κόσμο, να ψάχνονται στις μηρμηγκότρυπες της εθελουσίας παρακμής.
Καλή μου δεν ήθελα να σε πικράνω, αλλά είμαι κι αγύριστο κεφάλι και δεν μπορώ να τα θάβω μέσα μου. (μου χρωστάς και κάτι ακόρντα τώρα που το θυμήθηκα..)
Όσο για το 2ο και 3ο μέρος θα τα πούμε όταν τα δημοσιεύσεις... (γιατί θα τα δημοσιεύσεις... κι αυτό είναι και διαταγή και παράκληση. ;))
-
Παιδιά, σκέφτηκα να διαχωρίσω τις κριτικές του ποιήματος από τις περαιτέρω συζητήσεις, αλλά είναι αυτά τόσο μπλεγμένα μεταξύ τους που στάθηκε αδύνατον.
-
Και 4) μια απάντηση προς Έρεβο γιατί τον έχω μανία! :
Μια χαρά όμορφη είναι η ζωή αν θελήσεις να την δεις όμορφη (αρκεί πάντα να είμαστε υγιείς, να έχουμε να φάμε, να μην είμαστε παιδιά των φαναριών και να περιτριγυριζόμαστε από αγαπημένα πρόσωπα). Αλλά όπως είπες, επιμένεις και γουστάρεις να μην τη βλέπεις έτσι. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο, σωστά;
Μα Μαρακι μου σου χω πει και κατ ιδιαν οτι βλεπω πολλα πραγματα ομορφα στη ζωη (ενταξει σε γενικες γραμμες την θεωρω ψιλοασχημη) ομως προσωπικα προτιμω αυτες τις ομορφες στιγμες να τις ζω μόνο, η μαλλον καλυτερα δεν με εμπνεουν να τις κανω στιχους, μουσικη, πινακα ή οτιδηποτε αλλο...Αν δε το καταλαβαινετε τι να πω, κρεμαστε με... :P
-
"...προσωπικα προτιμω αυτες τις ομορφες στιγμες να τις ζω μόνο ,
η μαλλον καλυτερα δεν με εμπνεουν να τις κανω στιχους , μουσικη, πινακα ή οτιδηποτε αλλο.
Αν δε το καταλαβαινετε τι να πω, κρεμαστε με..."
Χρήστο μου , είμαι κι εγώ μαζί σου στην άποψη αυτή .
Οπότε θα πρέπει να στήσουν δύο κρεμάλες :P
-
"...Κι εσύ Λέοντα θα ήταν καλό να μην τραγικοποιείς καταστάσεις
και να λαμβάνεις τις συζητήσεις που γίνονται εδω μέσα ως υγιείς ανταλλαγές απόψεων..."
Μαρία , δεν ξέρω για τα άλλα μέλη αλλά η δική μου φράση που παρέθεσες δεν τραγικοποιούσε κάτι .
Απλώς το θέμα τής Λίνας ήταν μία αναφορά σε συναισθήματα της και όχι σε σκέψεις της .
Οι όποιες σκέψεις της και οι όποιες απόψεις της ήρθαν κατόπιν
όταν θέλησε να αναλύσει και να εξηγήσει τα τού κειμένου της.
Κι αφού τα συναισθήματα δε μπαίνουν κάτω από το φως τής κριτικής ,
άρα τι ανταλλαγές απόψεων μπορούμε να έχουμε επάνω σε αυτά ?
Για σκέψεις και γνώμες όμως μπορούμε άνετα να ανταλλάσουμε απόψεις .
-
"[...]Το συγκεκριμένο γραφτό δίπλα από τον τίτλο έχεο τον αριθμό Ι. Ακολουθούσαν άλλα δύο μέρη που τελικά δεν θα δημοσιευσω...[...]"
Πολύ κρίμα...
-
Το συγκεκριμένο γραφτό δίπλα από τον τίτλο έχεο τον αριθμό Ι. Ακολουθούσαν άλλα δύο μέρη που τελικά δεν θα δημοσιευσω γιατί σκιάχτηκα (δέχτηκα απειλητικα τηλεφωνήματα :-\).
Εχεις να φας ενα ξυλο εσυ.... >:(
-
Περίμενα λίγο να εκτονωθεί το ο,τι είχε στο μυαλό του ο καθένας και τελικά όσο κι αν αυτό με κάνει να αισθάνομαι κάπως άσχημα. Το συγκεκριμένο γραφτό δίπλα από τον τίτλο έχεο τον αριθμό Ι. Ακολουθούσαν άλλα δύο μέρη που τελικά δεν θα δημοσιευσω γιατί σκιάχτηκα
...
Κι επειδη ειστε τόσοι πολλοί θέλω να πω πως οπως και να'χει ευχαριστώ όσους ασχολήθηκαν με το γραφτό μου κι ίσως και μια συγνώμη γιατί μάλλον θα πρεπει να μαι πιο προσεχτική στο τί δημοσιέυω.Και του χρόνου...
Κρίμα που τα άλλα δύο μέρη δεν θα δημοσιευτούν... Σε παροτρύνω να το ξανασκεφτείς... :)
Κατά τα άλλα, όπως ίσως θα έχει προσέξει, σε αυτό το φόρουμ τίποτε τελικά δεν μένει όρθιο, ακόμα και στα πιο καλά κάποιοι θα βρεθούν να κάνουν "αντιπολίτευση". Αλλά έτσι συμβαίνει πάντα και στη ζωή, όπου υπάρχει λόγος υπάρχει και ο αντίλογος. Ακόμα και οι πιο αναγνωρισμένοι έχουν κάποιους αντιπαθούντες... Είναι λογικό και αναπόφευκτο...
Όσον αφορά το θέμα του "να είσαι πιο προσεκτική", θα σου έλεγα να μην φοβάσαι να δείξεις κάποιες αδύναμες πλευρές ή προσωπικές στιγμές σου προς τα έξω (ΑΝ βέβαια είναι αυτό που σε προβληματίζει - δεν ξέρω). Όλοι μας φοβόμαστε να φανερώσουμε κάποιες αδυναμίες μας, αλλά έχω καταλήξει ότι φανερώνοντάς τις τελικά γινόμαστε πιο ισχυροί, έστω και αν αυτό ακούγεται παράδοξο...
-
"[...] Όλοι μας φοβόμαστε να φανερώσουμε κάποιες αδυναμίες μας, αλλά έχω καταλήξει ότι φανερώνοντάς τις τελικά γινόμαστε πιο ισχυροί, έστω και αν αυτό ακούγεται παράδοξο..."
Aυτή η άποψη είναι και αρκετά επικρατούσα στον κύκλο των ψυχολόγων. Π.χ. σε προγράμματα απεξάρτησης από τοξικές ουσίες, ένα τελικό στάδιο είναι το να εμφανιστεί κανείς μπροστά σε κόσμο και να παραδεχτεί την προηγούμενη αδυναμία του.
"[...]Όσον αφορά το θέμα του "να είσαι πιο προσεκτική", θα σου έλεγα να μην φοβάσαι να δείξεις κάποιες αδύναμες πλευρές ή προσωπικές στιγμές σου προς τα έξω (ΑΝ βέβαια είναι αυτό που σε προβληματίζει - δεν ξέρω).[...]"
Πάντως (εκτός αν δε μελέτησα καλά το thread), τι λόγους έχει να πιστέυει κανείς πως η Λίνα εξομολογείται εδώ κάτι που της συνέβη ή που της πέρασε καν από το μυαλό για τον εαυτό της; Κάλλιστα θα μπορούσε να είναι ένα "πείραμα σκέψης". Και πιο συγκεκριμένα, τι μας νοιάζει αυτό; Πέρα από το να σχολιάσουν άτομα με γνώσεις την τεχνική του στιχουργήματος (ή ό,τι έχει να κάνει με στιχουργία από πλευράς έκφρασης και κατηγοριοποίησης), σκοπός δεν είναι να συζητήσουμε τα μηνύματα που εκφράζονται για να αποκομίσουμε, αν είναι δυνατό, όλοι κάτι;
Απλά, και πάλι, κρίμα που η Λίνα δε θα ανεβάσει και τα άλλα δύο μέρη.
Υ.Γ. Κιθαρωδέ, καμία αντίρρηση σε όσα γράφεις, από το μήνυμά σου μόνο αφορμή πήρα για το θέμα του αν είναι εξομολόγηση, διότι δόθηκε αρκετή βαρύτητα σε αυτό παραπάνω και, πραγματικά, δε βλέπω το λόγο...
-
Δικοί μας στίχοι και ποιήματα
Έχετε στο συρτάρι σας κάποιους στίχους ή κάποιο ποίημα που γράψατε; Μοιραστείτε τα μαζί μας....
Ο τιτλος και ο σχολιασμος ξεγελαει....δυστυχως ακομη κι αν κανεις την αποπειρα να μοιραστεις το δημιουργημα σου καποιοι δε θα χασουν την ευκαιρια να κατασπαραξουν κι αυτό κι εσενα μαζί.....
υγ.sanduga γραφεις ιδιαιτερα....σε παρακολουθώ και όλα τα γραπτα σου εχουν τον τροπο τους να ξεχωριζουν.Εμενα μου αρεσε αυτο που εφτιαξες μου αρεσε πολύ γιατι η περιγραφή σου δημιουργει ταυτοχρονα και την εικονα , καθως την διαβαζεις....μπραβο και παλι μπραβο.
Επισης μην ανεβασεις τα υπολοιπα 2 μερη αστο ...καλυτερα στειλε τα σε ανθρωπους που δε θα κριτικαρουν πως γραφεις και γιατι το γραφεις αλλά αν αυτο που γραφεις εχει τη δυναμη να τους κανει να το ρουφηξουν οχι απλα να κανουν αναγνωση...... ;)
-
vert, κάποτε ένα γνωστό μου πρόσωπο μου είχε πει " μάθε να διαβάζεις πίσω από τις λέξεις, αυτές είναι στο έλεος όλων των αναγνωστών, μάθε να ανακαλύπτεις πίσω απο τις λέξεις την ψυχή που μιλάει και εκτίθεται" κι αυτό σε μια συζήτηση που είχαμε για τον Μπουκόφσκι.
Τι θέλω να πω με αυτό;
Πως όταν γράφουμε συχνά πυκνά "δανειζόμαστε" εικόνες , πιθανόν αβίωτες απο εμάς , προκειμένου να εκφράσουμε βαθύτερα συναισθήματα και σκέψεις μας. Ο κυνισμός στην έκφραση μπορεί να δηλώνει ακριβώς μα ακριβώς το αντίθετο στην πρόθεση και στο συναίσθημα του γράφοντος.
Επίσης, σαν αναγνώστρια, όσο και να μην ταυτίζομαι με μια κατάσταση που περιγράφεται πάντα προσπαθώ να ανακαλύψω το "τι θέλει άραγε να πει ο ποιητής..." :), ''ξεφλουδίζοντας'' τις λέξεις και τις εκφράσεις που χρησιμοποιεί. Είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον και αποκαλυπτικό "παιχνίδι". ;)
Μια ''κραυγή" ας πούμε ποτέ δεν είναι σαφής...πέραν της κλήσης σε ''βοήθεια''...το γιατί όμως; :-\
( και όχι, δεν διέκρινα πουθενά απαξίωση στους στίχους αυτούς, αλλά ακόμη και την απαξίωση θα την αντίκρυζα κατάματα, είναι μια αλήθεια που κάποιοι άνθρωπου τη ζουν, αυτό δε σημαίνει πως θα την υιοθετούσα κιόλας)
Ο Καβάφης π.χ. είναι από τους πολύ αγαπημένους μου, ο τρόπος που είχε επιλέξει να "ξοδευτεί" εμένα δε μου λέει απολύτως τίποτα όμως, δεν θα τον έκανα ποτέ ζωή μου.
sanduga, θα ήθελα να διαβάσω και τα άλλα δυο :)
-
καποιοι δε θα χασουν την ευκαιρια να κατασπαραξουν κι αυτό κι εσενα μαζί.....
Οπως πάντα έχεις έναν μοναδικό τρόπο να τοποθετείς τα πράγματα ακριβώς στη θέση τους, ούτε μια σπιθαμή αριστερά ή δεξιά !! :) :) ;) :-*
-
"...Ο κυνισμός στην έκφραση μπορεί να δηλώνει ακριβώς μα ακριβώς το αντίθετο
στην πρόθεση και στο συναίσθημα του γράφοντος..."
Ο Μπουκόφσκι υπήρξε ξεκάθαρα κυνικός και στη ζωή του , όχι μόνο στα γραφτά του .
Ακόμη κι αν κάποιο πρόσωπο δεν γνωρίζει τη ζωή του από άλλες πηγές
δεν έχει παρά να τη διαβάσει σε αρκετά γραφτά του τα οποία είναι καθαρά βιογραφικά .
Όποιες άλλες απόπειρες να φανεί ότι υπήρξε ένας "ευαίσθητος" συγγραφέας δεν ευδοκιμούν .
Είναι άλλο πράγμα το σε ποια πρόσωπα αρέσει ο Μπουκόφσκι και γιατί ,
και άλλο πράγμα το τι στ' αλήθεια υπήρξε ο συγγραφέας αυτός .
Όπως επίσης είναι εντελώς άλλο πράγμα το πώς εκφραζόμαστε ή και ενεργούμε
σε κάποια συγκεκριμένη χρονική περίοδο τής ζωής μας ,
και εντελώς άλλο πράγμα το πώς συνήθως εκφραζόμαστε ή και ενεργούμε .
Μια και δύο και τρεις παρεκκλίσεις δεν υποδηλώνουν πολλά για ένα πρόσωπο .
Ωστόσο το σύνηθες ή το συχνό δηλώνουν πολλά .
Ακόμη κι αν δεχτούμε ως άποψη ότι οι πράξεις μας δεν ορίζουν την ύπαρξή μας
αλλά απλώς μιλούν για κάποια στοιχεία τού χαρακτήρα μας .
-
Κυρια μου εμενα μου αρεσε, απλα και μονο γιατι καποια στιγμη θα ηθελα να γινω κατι αλλο ετσι για να ξεφυγω απο την ρουτινα της καθημερινοτητας...οσο για τα υπολοιπα απλα ξοδευτηκαμε σε λογια σε δηθεν σε πρεπει σε σωστα ή λαθη...τα σεβη μου !!!!!!
-
Ο Μπουκόφσκι υπήρξε ...
Ο Μπουκόφσκι δεν ήταν σημείο αναφοράς, ένα απλό παράδειγμα ήταν... ???
Επίσης είπα πως συμβαίνει συχνά ( ή πάρα πολύ συχνά) ένας δημιουργός να μην καταγράφει την αυτοβιογραφία του μέσα σε ένα ποίημα , διήγημα κ.λ.π., άλλο να υπάρχουν (που πάντα υπάρχουν ) αυτοβιογραφικά στοιχεία (τα οποία μπορεί να είναι μόνο συναισθήματα όμως και όχι πράξεις) κι άλλο να είναι μέσα ατόφιος ο εαυτός του και η ζωή του. Υπάρχει τεράστια διαφορά σε αυτό και δυστυχώς συνήθως γίνεται μεγάλη παρανόηση.
-
...οσο για τα υπολοιπα απλα ξοδευτηκαμε σε λογια σε δηθεν σε πρεπει σε σωστα ή λαθη...
προσωπικά θα συμφωνήσω με τον κύριο Ντέρο και ιδιαίτερα με την συγκεκριμένη πρότασή του......
Υ.Γ : ....ααα επίσης το θα μέσα στο ποιήμα αναφέρεται 20 φορές ...... ενημερωτικά ....
-
"...Ο Μπουκόφσκι δεν ήταν σημείο αναφοράς , ένα απλό παράδειγμα ήταν..."
"...άλλο να υπάρχουν αυτοβιογραφικά στοιχεία ... κι άλλο να είναι μέσα ατόφιος ο εαυτός και η ζωή ..."
Μα , για να είναι αυτοβιογραφικά τα στοιχεία θα πρέπει να αναφέρονται σε γεγονότα τής ζωής μας
έστω και λογοτεχνικά εμφανισμένα ή με αρκετές παραποιήσεις σε πρόσωπα και καταστάσεις .
Οι σκέψεις και τα αισθήματα μας δεν είναι η βιογραφία μας , δε μιλούν για τη ζωή μας .
Είναι κομμάτια τής ψυχής μας , τής ύπαρξής μας .
Εάν αυτά δε συμφωνούν με τον τρόπο τής ζωής μας είναι άλλο θέμα ,
κι εδώ οι συνθήκες κι οι περιστάσεις παίζουν πολύ μεγάλο ρόλο .
Στάθηκα στον Μπουκόφσκι διότι αυτός λίγο-πολύ έζησε όπως έγραφε .
Η φαντασία του χρησίμεψε κυρίως στον όποιο "λογοτεχνικό" τρόπο γραφής του .
Τέλος , εμένα προσωπικά το κείμενο τής Λίνας δε μού θύμισε σε τίποτα τον συγγραφέα αυτόν .
Ε , ναι .
Και πάντα φιλικά και πάντα με αγάπη :)
-
Κυρια μου εμενα μου αρεσε, απλα και μονο γιατι καποια στιγμη θα ηθελα να γινω κατι αλλο ετσι για να ξεφυγω απο την ρουτινα της καθημερινοτητας...οσο για τα υπολοιπα απλα ξοδευτηκαμε σε λογια σε δηθεν σε πρεπει σε σωστα ή λαθη...τα σεβη μου !!!!!!
Οι στίχοι της sanduga στάθηκαν αφορμή για πολλούς απο εμάς να εκφράσουμε τις απόψεις μας για το τι είναι τέχνη, τι ''αρμόζει'' να γράφεται σε δημιουργίες αλλά και για κάτι πιο ανθρώπινο, τι είναι "ξόδεμα'' και πως το αντιλαμβάνεται ο καθένας.
Συμφωνώ πως η συζήτηση αυτή ίσως δεν βρίσκεται στον "κατάλληλο" χώρο, δεν τη θεωρώ ξόδεμα όμως :) (όσο για τα δήθεν, αυτά...παντού υπάρχουν , κι όσο πιο ''σκληρό'' το αντικείμενο της συζήτησης τόσο πιο σκληροπυρηνικά και τα δηθεν, έτσι δεν είναι; και για να μην παρεξηγηθώ αυτό είναι γενική πίστη μου και δεν αφορά απαραίτητα το παρών θέμα)
-
Μα , για να είναι αυτοβιογραφικά τα στοιχεία θα πρέπει να αναφέρονται σε γεγονότα τής ζωής μας
έστω και λογοτεχνικά εμφανισμένα ή με αρκετές παραποιήσεις σε πρόσωπα και καταστάσεις .
Οι σκέψεις και τα αισθήματα μας δεν είναι η βιογραφία μας , δε μιλούν για τη ζωή μας .
Είναι κομμάτια τής ψυχής μας , τής ύπαρξής μας .
Εάν αυτά δε συμφωνούν με τον τρόπο τής ζωής μας είναι άλλο θέμα ,
κι εδώ οι συνθήκες κι οι περιστάσεις παίζουν πολύ μεγάλο ρόλο .
Τέλος , εμένα προσωπικά το κείμενο τής Λίνας δε μού θύμισε σε τίποτα τον συγγραφέα αυτόν .
Τα αυτοβιογραφικά στοιχεία αναμειγνύονται με αυτά της μυθοπλασίας, το αν θα αποφασίσει να δώσει στο κείμενό του ο συγγραφέας προσωπικά του βιώματα ( ως γεγονότα) ή μονάχα απόψεις και συναισθήματα ή όλα μαζί είναι δική του επιλογή. Μπορεί να γράψει ένας άντρας ένα βιβλίο με πρωταγωνίστρα μια γυναίκα, λογικά αυτό θα ήταν αδύνατον να συμβεί...ο τρόπος που βιώνουν καταστάσεις τα δυο φύλα διαφέρει σε πολλά σημεία πέραν των βασικών. Κι όμως γυναίκες γράφουν για άντρες και το αντίθετο, το προσωπικό στοιχείο όμως ποτέ δεν λείπει ακόμη και τότε.
Ούτε κι εμένα μου θύμισε το ποίημα αυτό τον Μπουκόφσκι γι' αυτό και είπα πως ήταν ένα μονάχα τυχαίο παράδειγμα (κυνικής γραφής) και σε καμμία περίπτωση σημείο αναφοράς.
-
"...Μπορεί να γράψει ένας άντρας ένα βιβλίο με πρωταγωνίστρα μια γυναίκα..."
Μα ... αυτό είναι η λογοτεχνία , φαντασία με αναφορές στην πραγματικότητα τής ζωής
ειδωμένης μέσα από το πρίσμα και τού συγγραφέα το οποίο δεν είναι δυνατόν να είναι άσχετο με τη φύση του .
Ένας άντρας ποτέ δε θα γράψει τόσο καλά για τη φύση μιάς γυναίκας από ό,τι θα το έκανε μία γυναίκα .
Και τανάπαλιν , βέβαια .
"...το προσωπικό στοιχείο όμως ποτέ δεν λείπει ακόμη και τότε..."
Και βέβαια δε λείπει κι αυτό ακριβώς γράφω πιο πάνω .
Βιογραφικό όμως δεν είναι .
Και τελικά εκεί νομίζω ότι έγινε και η μεγάλη παρεξήγηση γύρω από το παρών Thread .
Στο δηλαδή κατά πόσον ήταν έστω και κατά φαντασία βιογραφικό
και κατά πόσον ήταν μια προσπάθεια καθαρά λογοτεχνική με το προσωπικό ύφος τής συγγραφέως .
Το εάν η προσπάθεια ήταν επιτυχημένη ή όχι , αυτό ας το κρίνουν οι αναγνώστες της .
-
Θα το ξαναπω κ ας γίνομαι κουραστική,ότι ποτέ δεν κατάφερα να οργανώσω τις σκέψεις μου στο γραπτό λόγο...και αρκετές φορές και σε όσα "κυκλοφορούσαν στην ψυχή μου"...
το γραπτό της σαντούγκας με "γέμισε" καθόλη την ανάγνωσή του..κι για αυτό το λόγο θα ήθελα να την ευχαριστήσω για αυτό...
και κάτι ακόμη...
Υ.Γ1:(προς σαντούγκα): μη διστάσεις να δημοσιεύσεις το 2ο και 3ο.
Υ.Γ2:(προς μεσαιωνικές κριτικές): ο αναμάρτητος πρώτος το λήθο να ρίξει...
αυτά...
μαρφ...
-
εγω δε θα μιλησω με επιστημονικους ορους.. ουτε θα εμπλουτισω τις προτασεις μου με λεξεις ευπαρουσιαστες.. δε ξερω πως.. ισως να ναι κι αυτος ο λογος.. ισως οταν εχω αρκετες γνωσεις για να το κανω, να το χρησιμοποιησω.. μπορει ομως κ να μη μου βγαινει..
θα συμφωνησω ΑΠΟΛΥΤΑ με την porky, οπως και με καποιες αλλες απαντησεις..
ειμαστε ελευθεροι να εκφραζουμε τα συναισθηματα μας.. ειτε αυτο σημαινει πως θα κλειδωθουμε στο δωματιο, η θα βγουμε να γλεντησουμε, η θα γραψουμε καποιες σκεψεις σ'ενα χαρτι... νομιζω , πως εχουμε τη δυνατοτητα να δημοσιοποιησουμε αυτες τις σκεψεις μας εδω.. αν υπαρχει και για καποιο αλλο λογο αυτη η κατηγορια, θα ηθελα πολυ να το μαθω...
τωρα, οσο για αυτο το ρημαδι το "σκοταδι" και την απαισιοδοξια, ο καθενας το αντιλαμβανεται διαφορετικα.. το να γραφει καποιος βγαζοντας μια δυστυχια, δε σημαινει οτι ειναι απαισιοδοξος! οτι δε ξερει και δε μπορει να ζει τη ζωη του! μη τρελαθουμε!!...
ο καθενας μας εχει τα δικα του προβληματα, αλλα και τις δικες του χαρες..
δεν υπαρχει κανεις που να ζει μεσα σ΄ενα κοσμο χωρις σκαμπανεβασματα.. μες στα φρου φρου και αρωματα!.. αλλον μπορει να τον εμπνεει να γραψει για τις χαρες της ζωης! αλλον για τη δυστυχια!.. ταλεντα ειναι αυτα! :P
α.. και master.. σ'ευχαριστω για το σχολιο πως προσθεσα σκοταδι στο γραπτο μου.. εμενα μου αρεσε.. :-*
κι επειδη ξεφυγα λιγο.. λιγο.. ::)
σαντουκα, δε θα σε κρινω γι αυτα που εγραψες, ετσι αισθανθηκες εκεινη τη στιγμη, αυτο εξωτερικευσες.. για μενα μπραβο σου... και ταπεινη μου αποψη, ανεβασε και τα αλλα δυο.. οσοι ενδιαφερονται, ας τα διαβασουν, τους υπολοιπους δεν τους υποχρεωσε κανεις..
Συγνωμη αν ειναι καπως αποτομα ολα αυτα...
Φιλικα παντα...
-
ο λαός απαιτεί και τα άλλα δυο ξοδέματα!
άντε Πριγκηπέσσα μου, κάνε το θαύμα σου!!! :)
-
Λοιπόοοον....βγάζει έντονα συναισθήματα...και ναι βγάζει σκοτάδι....
δεν θα μπορέσω ποτέ να καταλάβω ποτέ τι κόμπλεξ έχουν μερικοί άνθρωποι επειδή δεν τους αρέσει η γνώμη και τα πιστεύω των άλλων να ψάχνουν να βρουν τρόπους ώστε να επεξηγήσουν καποια πράγματα...
και πιο συγκεκριμένα...επειδή αυτό πήγαινε σε μένα...:
Μάλιστα είδα πρόσφατα και επιδοκιμασία επειδή μέλος προσέθεσε "σκοτάδι" στα δημιουργήματά του.
για μένα το σκοτάδι είναι κάτι το φυσικό....και ναι μ'αρέσει αυτά που γράφω να διακατέχονται άπο ένα μέρος σκοταδιού....και ναι....αν γράφει ο άλλος και αποτυπώνει τα συναισθήματα του (σκοτεινά...αλλά επειδή τα νιώθει...στην περιπτωσή της βάλιας στην οποία έγραψα το σχόλειο) ΕΓΩ σαν ηλίας, θέλω να το σχολιάσω....δεν νομίζω να διέκρινες πουθενά επιδοκιμασία στο μήνυμα μου....εγώ έγραψα ότι έχει αρχίσει να προσθέτει σκοτάδι....πράγμα που μ'αρέσει....πως να το κάνουμε? υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι βρήκουν μια σκοτεινό ποίημα, σαγηνευτικό...ιδίως όταν ξέρουν πως και γιατί γράφτηκε.....ξεκολλήστε λοιπόν λίγο οι "φωτεινοί" άνθρωποι και καταλάβετε ότι όσο και να μην το θέλετε/ουμε το σκοτάδι πάντα θα αντιπρωσοπεύει μια πλευρά του ανθρώπου...
-
παράξενο είναι αυτό το site αλλά πολύ ενδιαφέρον. πηδάει από το ένα θέμα στο άλλο με μεγάλη ευκολία. καλό είναι αυτό, σημαίνει πνευματική ευλυγισία. κοίταζα την πρώτη σελίδα στο στέκι για να βρω κάτι ενδιαφέρον και έπεσε το μάτι μου στα "προσεχή γενέθλια". με τράβηξε ένα όνομα "αστραπόφεγγο" επειδή ήταν το μόνο με γράμματα ελληνικά. μπήκα στο προφίλ του να δω τι είναι, είδα, διάβασα και μερικά τελευταία posts του, από εκεί πήγα σε ένα άλλο μέλος την pascal που έγραφε τα δικά της, κι όπως συμβαίνει συνήθως το ένα φέρνει το άλλο, κι έτσι έφτασα εδώ σ'ένα αρκετά παλιό ποιήμα η ό,τι άλλο. διάβασα πολλούς διαφορετικούς χαρακτηρισμούς γι'αυτό. δεν ασχολούμαι με την ποίηση και γενικά με τη συγγραφή και δε θα κρίνω τι είναι τελικά. περισσότερο μ'ενδιαφέρει η κοινωνική πλευρά του θέματος και η κοινωνική πλευρά του site. εξάλλου δε γράφτηκα μέλος επειδή παίζω ένα όργανο, το ούτι, αλλά επειδή με τράβηξε η πλατειά θεματολογία του. όμως ξέφυγα πολύ από το θέμα και επιστρέφω στην καθαρά άνθρώπινη πλευρά αυτού που έγραψε κάποτε η Maria_Antouaneta. μπήκα και στο δικό της profile και είδα πως είναι εφέτος 31 χρονών και ότι όπως δήλωνε τότε είναι...homeless. δεν ξέρω τι σας λέει εσάς αυτό αλλά εμένα με παραπέμπει στο να δικαιολογήσω και να εξηγήσω πλήρως τα όσα έγραψε καποτε η κοπέλα αυτή. μιλάμε και γράφουμε ανάλογα με την ψυχολογία που έχουμε την κάθε μέρα μας. άλλοτε μπορεί να είναι καλή η μέρα και άλλοτε καλή και ανάλογα θα είναι και τα λόγια μας. οπότε ό,τι κι αν έγραψε τότε η κοπέλα την ψυχούλα της έκφραζε όπως ήταν τότε. σήμερα δεν ξέρω αν θα έγραφε τα ίδια αφού δεν είναι πια η ίδια. πέρασαν από τότε 4 χρόνια. διάβασα τα όσα έγραψε 2 φορές και μπορώ να πω ότι ήταν καλά. συμφωνώ πάντως με κάποιο μέλος που δε θυμάμαι τώρα ποιο ήταν το όνομα του ότι περισσότερο μέτρησαν οι εξηγήσεις της παρά το ποιήμα της η ό,τι άλλο ήταν αυτό που έγραψε. :)
-
Ούτε ποίημα, ούτε πεζό. Ίσως ενοχές και εξομολόγηση από έναν καναπέ...