Το Στέκι των Κιθαρωδών
Περι μουσικής => Μουσικά νέα και συζητήσεις => Μήνυμα ξεκίνησε από: Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood στις 05/06/07, 23:37
-
Άλλο ένα θέμα, με παράδοξο περιεχόμενο...
Τις τρανές ακόμα μέρες του Ωδείου, ο καθηγητής μου, μου έδωσε ένα κομμάτι του Bach, ένα πρελούδιο με το τίτλο B.W.V. 999. (Μιλάμε για τρελό hit, παιζόταν σε όλα τα in μπαράκια της Γερμανίας.) Η διασκευή για τη κλασσική κιθάρα, το είχε απο ρε ελάσσονα(Dm).
Όταν αργότερα, χρειάστηκε να το μάθω στο πιάνο, έμαθα ότι η αρχική τονικότητα στην οποία γράφτηκε το κομμάτι ήταν η Ντο ελάσσονα (Cm).
Το παράδοξο της υπόθεσης, είναι οτι όταν το άκουσα απο τη "σωστή" τονικότητα, μου φάνηκε πιο ταιριαστό στο αυτί, παρόλο που αυτό δεν θα έπρεπε να συμβαίνει.. Υπάρχει κάποια λογική εξήγηση για αυτό? Υπάρχει περίπτωση, το άκουσμα των κομματιών, να εξαρτάται απο την τονικότητα που θα επιλέξουμε?
-
Aν και άσχετος με τονικότητες κλπ πιστεύω πως δεν έχει σχέση....Μου φαίνεται παράλογο το αυτί μας να αντιλαμβάνεται ως πιο σωστή μια συγκεκριμένη τονικότητα... ;)
-
Κοίτα, οι διασκευές στην κλασική κιθάρα γίνονται με σκοπό να αποδώσουν το μεγαλύτερο μέρος του κομματιού(με βάση την ηχητική του πρωτοτύπου) με βάση τα ίδια τα όρια της κιθάρας.Έχεις ένα κομμάτι που έχει ως σκοπό να αφήνει την μπάσα νότα να ηχεί προκειμένου να δώσει το αρμονικό υπόβαθρο των αλλαγών(το ξέρω γιατί έχω μελετήσει και εγώ το ίδιο κομμάτι), εξού και οι μπάσες νότες σε ανοιχτές χορδές.Απο ντο που είναι και η κανονική του τονικότητα,αυτό θα ήταν εξαιρετικά άβολο.
Εξάλλου, την ίδια διαδικασία ακολουθούσε και ο ίδιος ο Μπαχ όταν διασκεύαζε τα κομμάτια του για άλλα όργανα.Το πρελούδιο BWV 999 ήταν αρχικά για πιάνο απ'όσο ξέρω...και οπωσδήποτε οι σουίτες για τσέλο ακούγονται πολύ καλύτερα στο ίδιο το τσέλο, παρά στην κιθάρα.
Δεν σου έχει τύχει όμως να μετακινείς τις τονικότητες και σε κομμάτια που συμμετέχει ολόκληρο συγκρότημα, μόνο και μόνο επειδή ο τραγουδιστής είτε δεν μπορεί να το τραγουδήσει είτε γιατί μπορεί ο ίδιος να αποδώσει καλύτερα σε μία άλλη τονικότητα(ενίοτε και ψηλότερη απο την κανονική)?
Υπάρχει οπωσδήποτε λογική σε αυτό που λές, αλλά πολλές φορές δεν έχεις και πολλά περιθώρια εκτός αυτών που σου καθορίζει το όργανο σου.
-
Κοίτα, οι διασκευές στην κλασική κιθάρα γίνονται με σκοπό να αποδώσουν το μεγαλύτερο μέρος του κομματιού(με βάση την ηχητική του πρωτοτύπου) με βάση τα ίδια τα όρια της κιθάρας.Έχεις ένα κομμάτι που έχει ως σκοπό να αφήνει την μπάσα νότα να ηχεί προκειμένου να δώσει το αρμονικό υπόβαθρο των αλλαγών(το ξέρω γιατί έχω μελετήσει και εγώ το ίδιο κομμάτι), εξού και οι μπάσες νότες σε ανοιχτές χορδές.Απο ντο που είναι και η κανονική του τονικότητα,αυτό θα ήταν εξαιρετικά άβολο.
Εξάλλου, την ίδια διαδικασία ακολουθούσε και ο ίδιος ο Μπαχ όταν διασκεύαζε τα κομμάτια του για άλλα όργανα.Το πρελούδιο BWV 999 ήταν αρχικά για πιάνο απ'όσο ξέρω...και οπωσδήποτε οι σουίτες για τσέλο ακούγονται πολύ καλύτερα στο ίδιο το τσέλο, παρά στην κιθάρα.
Δεν σου έχει τύχει όμως να μετακινείς τις τονικότητες και σε κομμάτια που συμμετέχει ολόκληρο συγκρότημα, μόνο και μόνο επειδή ο τραγουδιστής είτε δεν μπορεί να το τραγουδήσει είτε γιατί μπορεί ο ίδιος να αποδώσει καλύτερα σε μία άλλη τονικότητα(ενίοτε και ψηλότερη απο την κανονική)?
Υπάρχει οπωσδήποτε λογική σε αυτό που λές, αλλά πολλές φορές δεν έχεις και πολλά περιθώρια εκτός αυτών που σου καθορίζει το όργανο σου.
Αυτό που λέω είναι "πως γίνεται στο πιάνο να ακούγεται πιο ωραίο". Κάτι που ξέχασα να αναφέρω είναι οτι τη τονικότητα της κιθάρας (ρε-) τη δοκίμασα στο πιάνο.
Κοινώς, έπαιξα το κομμάτι στο πιάνο(μην ψαρώνετε, την αρχή μόνο! :P :P) και απο ρε-, και απο ντο-. Πως γίνεται να μου αρέσει πιο πολύ απο ντο-?? ?? ?? ??? ??? ???
-
αυτο οντως συμβανει και ας ακουγεται παραξενο..
καταρχην συμφωνουμε ολοι στο οτι καποια οργανα ειναι φτιαγμενα για να ακουγονται καλα σε ορισμενες τονικοτητες...οπως μια κιθαρα θα αποδωσει καλυτερα σε Ε ενα σαξοφωνο σε Βb
ή σε Εb κλπ
απο εκει και περα αν παρουμε για παραδειγμα ενα πιανο υπαρχουν πολλων ειδων κομματια που αν παιχτουν σε αλλη τονικοτητα θα ψιλοχαλασουν. αυτο εχει να κανει με τις συχνοτητες που δημιουργουνται κατα τη συνηχηση των νοτων...
ή πιο απλα αν το αλλαξουμε τονικοτητα μπορει να μπασσαρει ή να πριμαρει πολυ
πραγμα που θα αλλαξει και το τελικο αισθητικο αποτελεσμα
βεβαια παντα μιλαμε για εργα σοβαρα ή/και με μεγαλες ενορχηστρωσεις και οχι για το "happy birthday" και το "Χτυπα κι αλλο θα τ'αντεξω"
-
-
-
Απ οτι ξερω η "αφροκρεμα" των κλασσικων μουσικων του πλανητη θεωρει πως οντως για ολες τις συνθεσεις υπαρχει η "σωστη" τονικοτητα,αυτη δηλαδη στην οποια το κομματι ηχει καλυτερα,ανεξαρτητα απο το ποια τονικοτητα ειναι η ιδανικη για να εκτελεστει καλυτερα μια μουσικη συνθεση.Προσωπικη μου αισθηση ειναι οτι ισχυει αυτο.
-
Ωραιο θεμα.Σωστα εχουν μιλησει οι προλαλησαντες ;)
Αντιγραφω απο ενα αλλο φορουμ που εχω ποσταρει επι του θεματος:
Τα αταστα όργανα (ή οποιοδηποτε οργανο που δεν εχει οδηγους για τις νοτες (το καλυτερο παραδειγμα ειναι το theremin))ειναι και τα πιο δυσκολα και τα πιο πληρη στη σωστη μουσικη ερμηνεια.Αυτο εχει να κανει με την παραδοχη του 12φθογγου δυτικου συστηματος που όρισε τη συχνοτικη αποσταση στα ημιτονια και ετσι εφτιαξε ολες τις κλιμακες.Λογω μη γραμμικοτητας δεν μπορουν να παραχθουν ομως ολες οι κλιμακες ακριβως και ουσιαστικα όλα τα ταστωμένα (ή πληκτροφόρα) οργανα ειναι " σχετικα παραφωνα" σε ορισμενες κλιμακες.Ενας εξαιρετικος βιολιστης ομως, για καποιο λογο παιζει τις λαθος νοτες εκει που θα επρεπε να ειναι δηλ ειτε τις οξυνει ή τις flatten (sorry δεν ξερω το ρήμα της υφεσης :-\) απειροελαχιστα.Αυτο ειναι που τον κανει σπουδαιο εκτελεστη στα αυτια ενος εμπειρου ακροατη.
-
Να πώ και εγώ οτι έχω παρατηρήσει αυτό το φαινόμενο. Να μου ακούγεται το κομμάτι καλύτερα σε κάποια τονικότητα. Δεν ξέρω γιατί, ξέρω όμως οτι γίνεται. Είχα σκεφτεί, χωρίς να ξέρω αν είναι σωστό αυτό, οτι ίσως και να παίζει ρόλο το οτι αν ακούσω το κομμάτι μερικές φορές μου αποτυπώνεται στο μυαλό με κάποια συγκεκιμένη τονικότητα και κάθε φορά που το ακούω αναζητώ να το ακούσω με την συγκεκριμένη τονικότητα..
-
απο εκει και περα αν παρουμε για παραδειγμα ενα πιανο υπαρχουν πολλων ειδων κομματια που αν παιχτουν σε αλλη τονικοτητα θα ψιλοχαλασουν. αυτο εχει να κανει με τις συχνοτητες που δημιουργουνται κατα τη συνηχηση των νοτων...
ή πιο απλα αν το αλλαξουμε τονικοτητα μπορει να μπασσαρει ή να πριμαρει πολυ
πραγμα που θα αλλαξει και το τελικο αισθητικο αποτελεσμα
Δεν ξέρω αν ισχύει αυτό, γιατί αν σκεφτούμε τη δομή του δωδεκάφθογγου συστήματος, η μεταφορά απο Ντο σε Ρε ενός κομματιού συνεπάγετε τον πολλαπλασιασμό όλων των συχνοτήτων κατα ένα παράγοντα 1,12246. Αλλα όλων. Άρα δεν μπορώ να πώ οτι ισχύει αυτό, γιατί συγκεκριμένα το πιάνο έχει "συμπαθητικές" χορδές για όλους τους φθόγγους... Απο την άλλη, δεν μπορώ να πιστέψω οτι μια διαφορά 2 τόνων μπορεί να επιφέρει τόσο έντονο πριμάρισμα..
Μια πιθανή εξήγηση, που είχα ακούσει (αλλά δε νομίζω πως ισχύει στη δυτική μουσική):
Οι δρόμοι παλιά είχαν και "ενδιάμεσους" τόνους. Με την κβαντοποίηση όμως που επέφεραν οι δυτικοί, αυτά τα ενδιάμεσα διαστήματα σιγά σιγά χάθηκαν.. Και ενώ π.χ. το Ρε Χιτζαζ τυγχάνει να συμπίπτει με τον σωστό Χιτζαζ δρόμο, αν το παίξεις από Ντο, δε θα "ταιριάζει" ακριβώς, θα χρειαζόταν κάποια ενδιάμεσα σημεία για να είναι όπως πρέπει...
Η "κβαντοποίηση" που αναφέρεις είναι ο περίφημος συγκερασμός. Στο άρθρο που έχω βάλει, υπάρχει μια ανάλυση που έκανα πάνω στο ζήτημα αυτό. Κάτι πάει να γίνει εδώ, αλλα δεν μπορώ να το δουλέψω καλά στο κεφάλι μου τώρα. Στείλε μου τις νότες της ρε Χιτζαζ, να ρίξω μια ματιά. Αν και δεν νομίζω οτι είσαι ακριβώς σε αυτά που λέω, μάλλον απο δικιά μου απροσεξία κατα τη διατύπωση. Αυτό που έλεγα είναι ότι η μία τονικότητα ήταν πιο κατάλληλη για το κομμάτι...
Τα αταστα όργανα (ή οποιοδηποτε οργανο που δεν εχει οδηγους για τις νοτες (το καλυτερο παραδειγμα ειναι το theremin))ειναι και τα πιο δυσκολα και τα πιο πληρη στη σωστη μουσικη ερμηνεια.Αυτο εχει να κανει με την παραδοχη του 12φθογγου δυτικου συστηματος που όρισε τη συχνοτικη αποσταση στα ημιτονια και ετσι εφτιαξε ολες τις κλιμακες.Λογω μη γραμμικοτητας δεν μπορουν να παραχθουν ομως ολες οι κλιμακες ακριβως και ουσιαστικα όλα τα ταστωμένα (ή πληκτροφόρα) οργανα ειναι " σχετικα παραφωνα" σε ορισμενες κλιμακες.Ενας εξαιρετικος βιολιστης ομως, για καποιο λογο παιζει τις λαθος νοτες εκει που θα επρεπε να ειναι δηλ ειτε τις οξυνει ή τις flatten (sorry δεν ξερω το ρήμα της υφεσης :-\) απειροελαχιστα.
Είναι παράφωνα σε ορισμένες νότες. Αν και απο τη στιγμή που οι κλίμακες αποτελούνται απο 7 στους 12 φθόγγους, θα μπορούσαμε να θέσουμε κάποιες κλίμακες ώς περισσότερο παράφωνες. Αλλα εδώ υπάρχει το εξής "πρόβλημα": οτι ακριβώς λόγο του συγκερασμού, μιά μελωδία είναι μια αρχική νότα, και μετά νότες που σχετίζονται συχνοτικά με την αρχική. Ο συγκερασμός ανεξαρτητοποίησε την αρχική νότα. Με το παλιότερο σύστημα, μια μελωδία είχε κυριολεκτικά άλλο άκουσμα απο ρε και άλλο απο σι. Τώρα αυτό δεν υφίσταται. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος, δεν έχει κάπου αποθηκευμένες τις "σωστές" νότες. Αν αύριο το πρωί, ακούγατε ένα κομμάτι σε ξί φαλτσόρε, αν η συχνοτική ακολουθία ήταν σωστή, δηλαδή αν ξεκινούσε με ξεκούρδιστη χορδή και οι υπόλοιπες ήταν "σωστά" ξεκούρδιστες, θα λέγατε "Πωπω κομματάρα!"
Αρα, με τη παραδοχή, οτι ένα μουσικό κομμάτι είναι μια ακολουθία συχνοτήτων, με συγκεκριμένο λόγο μεταξύ τους, έχουμε τη πλήρη ανεξαρτησία της κλίμακας!
Είχα σκεφτεί, χωρίς να ξέρω αν είναι σωστό αυτό, οτι ίσως και να παίζει ρόλο το οτι αν ακούσω το κομμάτι μερικές φορές μου αποτυπώνεται στο μυαλό με κάποια συγκεκιμένη τονικότητα και κάθε φορά που το ακούω αναζητώ να το ακούσω με την συγκεκριμένη τονικότητα..
Έλα ντε που το κομμάτι μου είχε αποτυπωθεί με τη τονικότητα που δεν μου άρεσε....
-
-
-
Συμφωνώ με αυτό. Αν όμως δεν έχεις κάποιο τρόπο να παίζεις οποιοδήποτε φθόγγο θέλεις (π.χ. αταστο όργανο), πως θα το επιτύχεις αυτό?
Μα αυτή είναι η ομορφιά του συγκερασμού. Οτι οι αποστάσεις είναι προκαθορισμένες, και όσον αφορά τη δυτική μουσική δεν υπάρχει πρόβλημα. Εκτός αν εννοείς κυριολεκτικά οποιδήποτε φθόγγο, πρόβλημα που προϋπήρχε του συγκερασμού. Απλά πριν το συγκερασμό είχαμε π.χ. μια κιθάρα σε ΛΑ, μιά άλλη σε ΜΙ. (Και μιλάω για στάνταρ κουρδισμα.Σε αυτές τις 2 κιθάρες το άκουσμα των νοτών ήταν ελαφρά διαφορετικό...)
Για παράδειγμα φέρνω μια συζήτηση που είχα διαβάσει σε άλλο φόρουμ σχετικά με το δρόμο Νιαβέντ:
Ο Ρε Νιαβεντ λοιπόν περιέχει τις νότες G#-A-A#. Αναφερόταν λοιπόν, πως ο "original" Νιαβεντ δρόμος δεν περιείχε ακριβώς το G#, αλλά μια συχνότητα που έκλινε ελάχιστα προς το Α. Δηλαδή ελάχιστα πιο ψηλά από το G#. Γι'αυτό και κατά το παίξιμο του δρόμου, συνηθίζουν κάποιοι να κάνουν ελαφρώς "bend" το G#(όχι τόσο ώστε να φτάσει στο A όμως).
Κάτι μου λέει οτι θα βρείς αυτό (http://portal.kithara.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=659&mode=&order=0&thold=0) ενδιαφέρον...
-
Για κομμάτια που είναι μόνο οργανικά και για διαφορά συν/πλην 2 τόνους, δεν νομίζω ότι μπορεί κάποιος να καταλάβει διαφορά στην τονικότητα, ειδικά αν περνάει κάποιο χρονικό διάστημα ανάμεσα στις ακροάσεις. Φυσικά, αν ακούσεις ένα κομμάτι από Ρε και αμέσως μετά από Ντο θα καταλάβεις τη διαφορά, αλλά όχι αν μεσολαβεί μια μέρα ανάμεσα στις ακροάσεις.
Αυτά που λέγονται παραπάνω για τις κλίμακες είναι βέβαια εν μέρει σωστά: Οι "σημερινές" νότες είναι φτιαγμένες "κατά προσέγγιση", με απώτερο σκοπό να μπορούμε να παίξουμε ένα τραγούδι από οποιοδήποτε τόνο και να ακούγεται πάνω-κάτω σωστά. Αλλά, δεν βγαίνουν όλες οι νότες σωστές σύμφωνα με τη θεωρία των διαστημάτων. Για παράδειγμα, το διάστημα της πέμπτης σημαίνει σχέση συχνοτήτων 2 προς 3. Αν ξεκινήσετε λοιπόν από τη νότα Λα με τα 440 Hz συχνότητα και προσθέτετε συνεχώς πέμπτες, θα δείτε ότι οι συχνότητες που θα βρείτε δεν είναι 100% οι ίδιες με αυτές που παράγονται με τη χρήση του 1,12246 που αναφέρθηκε παραπάνω.
Φυσικά η διαφορά είναι τόσο μικρή που δεν μπορεί να την ακούσει σχεδόν κανένας. Τώρα αν κάποιοι την ακούν, συνειδητά ή ασυναίσθητα, αυτό είναι άλλο θέμα...
-
Σωστή τονικότητα είναι αυτή που συνηθίζεις να ακούς εσύ,και οι άλλες μάλλον είναι οι παράξανες,Αυτό που λες είναι λίγο περίεργο. ;)
-
Ξεφύγαμε λίγο. Το ερώτημα που έθεσα ήταν:
Πως εξηγήται το φαινόμενο, σε ένα κομμάτι να είναι πιο κατάλληλη μια τονικότητα απο μια άλλη?
Σωστή τονικότητα είναι αυτή που συνηθίζεις να ακούς εσύ,και οι άλλες μάλλον είναι οι παράξανες,Αυτό που λες είναι λίγο περίεργο. ;)
Ε?
-
Να πω μια χαζομάρα, υπάρχει περίπτωση να είναι υποκειμενικό, θέμα γούστου δηλαδή; Το έχεις παρατηρήσει και σε άλλα κομμάτια;
-
Έχω την γνώμη, χωρίς να μπορώ να την υποστηρίξω απόλυτα θεωρητικά, ότι η αλλαγή κλίμακας αλλάζει το συναίσθημα που δημιουργείται με το συγκεκριμένο κομμάτι. Είναι κάτι παρόμοιο με την αλλαγή του ρυθμού, μόνο που σ' αυτήν την περίπτωση είναι πιο εύκολα κατανοητό.
Αυτή η θεώρηση γίνεται πιο εμφανής στο τραγούδι παρά στο παίξιμο ενός οργάνου.
-
Να πω μια χαζομάρα, υπάρχει περίπτωση να είναι υποκειμενικό, θέμα γούστου δηλαδή; Το έχεις παρατηρήσει και σε άλλα κομμάτια;
Δεν έχει τύχει να ακούσω την ίδια στιγμή 2 εκτελέσεις του ίδιου κομματιού. Αλλα και πάλι, αν συνέβαινε και σε άλλο κομμάτι, απλά θα ενίσχυε την απορία μου. Ακόμα και αν είναι υποκειμρνικό δεν παύει να είναι παράδοξο...
Έχω την γνώμη, χωρίς να μπορώ να την υποστηρίξω απόλυτα θεωρητικά, ότι η αλλαγή κλίμακας αλλάζει το συναίσθημα που δημιουργείται με το συγκεκριμένο κομμάτι. Είναι κάτι παρόμοιο με την αλλαγή του ρυθμού, μόνο που σ' αυτήν την περίπτωση είναι πιο εύκολα κατανοητό.
Αυτή η θεώρηση γίνεται πιο εμφανής στο τραγούδι παρά στο παίξιμο ενός οργάνου.
Αν και δεν πιστεύω οτι θα είναι κάποια περίεργη εξήγηση, να ξαναναφέρω, οτι πρόκειται για το ίδιο κομμάτι, παιγμένο απο 2 διφορετικές τονικότητες, και όχί για ένα κομμάτι όπου στη μέση π.χ. αλλάζει τονικότητα....(Αυτό κατάλαβα οτι εννούσες..)
Να πώ την αλήθεια, αρχίζω και σχηματίζω μια δικιά μου θεωρία, αλλα δεν την έχω "ολοκληρώσει" ακόμα... Και το πιθανότερο είναι να είναι πατάτα... ;D ;D
-
Για λέγε!! ;D ;D
-
Τα αταστα όργανα (ή οποιοδηποτε οργανο που δεν εχει οδηγους για τις νοτες (το καλυτερο παραδειγμα ειναι το theremin))ειναι και τα πιο δυσκολα και τα πιο πληρη στη σωστη μουσικη ερμηνεια.Αυτο εχει να κανει με την παραδοχη του 12φθογγου δυτικου συστηματος που όρισε τη συχνοτικη αποσταση στα ημιτονια και ετσι εφτιαξε ολες τις κλιμακες.Λογω μη γραμμικοτητας δεν μπορουν να παραχθουν ομως ολες οι κλιμακες ακριβως και ουσιαστικα όλα τα ταστωμένα (ή πληκτροφόρα) οργανα ειναι " σχετικα παραφωνα" σε ορισμενες κλιμακες.Ενας εξαιρετικος βιολιστης ομως, για καποιο λογο παιζει τις λαθος νοτες εκει που θα επρεπε να ειναι δηλ ειτε τις οξυνει ή τις flatten (sorry δεν ξερω το ρήμα της υφεσης :-\) απειροελαχιστα.
Είναι παράφωνα σε ορισμένες νότες. Αν και απο τη στιγμή που οι κλίμακες αποτελούνται απο 7 στους 12 φθόγγους, θα μπορούσαμε να θέσουμε κάποιες κλίμακες ώς περισσότερο παράφωνες. Αλλα εδώ υπάρχει το εξής "πρόβλημα": οτι ακριβώς λόγο του συγκερασμού, μιά μελωδία είναι μια αρχική νότα, και μετά νότες που σχετίζονται συχνοτικά με την αρχική. Ο συγκερασμός ανεξαρτητοποίησε την αρχική νότα. Με το παλιότερο σύστημα, μια μελωδία είχε κυριολεκτικά άλλο άκουσμα απο ρε και άλλο απο σι. Τώρα αυτό δεν υφίσταται. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος, δεν έχει κάπου αποθηκευμένες τις "σωστές" νότες. Αν αύριο το πρωί, ακούγατε ένα κομμάτι σε ξί φαλτσόρε, αν η συχνοτική ακολουθία ήταν σωστή, δηλαδή αν ξεκινούσε με ξεκούρδιστη χορδή και οι υπόλοιπες ήταν "σωστά" ξεκούρδιστες, θα λέγατε "Πωπω κομματάρα!"
Αρα, με τη παραδοχή, οτι ένα μουσικό κομμάτι είναι μια ακολουθία συχνοτήτων, με συγκεκριμένο λόγο μεταξύ τους, έχουμε τη πλήρη ανεξαρτησία της κλίμακας!
Oχι,δεν ειναι ετσι τα πραγματα.Ο συγκερασμος εχει δημιουργησει το εξης προβλημα:
Ενω ενα σι ειναι ενα σι,ενα σολ ειναι ενα σολ κλπ,τυχαινει η μεταξύ τους σχεση στην Ντο ματζόρε να ειναι τελεια συχνοτικα,ενω πχ στην Σολ ματζορε να μην ειναι.Δλδ ο λογος των αποστασεων τυχαινει τελειος σε καποιες κλιμακες και σε αλλες οχι.
-
καπου ειχα διαβασει οτι υπαρχει βιβλιογραφια για το "ηθος" των τονικοτητων. Ειναι εξαιρετικα δυσευρετη ελεγε και θεωρειται αποκρυφη...
-
-
-
Αυτή είναι και η δική μου άποψη. Ενώ το ακουστικό αίσθημα αντιλαμβάνεται μόνο την ακολουθία και δεν βρίσκει διαφορά, το συναίσθημα αντιλαμβάνεται τον λόγο και τότε όλα αλλάζουν.
Αυτός νομίζω είναι και ο λόγος που αλλάζουμε κλίμακα μέσα στο ίδιο μουσικό κομμάτι, όταν θέλουμε να δώσουμε ένα διαφορετικό συναίσθημα.
-
Αυτή είναι και η δική μου άποψη. Ενώ το ακουστικό αίσθημα αντιλαμβάνεται μόνο την ακολουθία και δεν βρίσκει διαφορά, το συναίσθημα αντιλαμβάνεται τον λόγο και τότε όλα αλλάζουν.
Δεν ειναι θεμα αποψης ούτε συναισθήματος.Ο λογος που συμβαινει αυτο ειναι η ιδια η λειτουργια του ανθρωπινου αυτιου.Το φαινομενο εχει να κανει με τη μη γραμμικοτητα στον τροπο που αντιλαμβανεται τους ηχους το τυμπανο και γενικοτερα με τη φυσιολογια του αυτιου.Για αυτα,υπαρχουν μαθηματικες αποδειξεις και δεν εχουν καθολου να κανουν με αποκρυφισμο (που ανεφερε καποιος αλλος) και γενικα ψευδοεπιστημες.
Φιλικα. :)
-
Oχι,δεν ειναι ετσι τα πραγματα.Ο συγκερασμος εχει δημιουργησει το εξης προβλημα:
Ενω ενα σι ειναι ενα σι,ενα σολ ειναι ενα σολ κλπ,τυχαινει η μεταξύ τους σχεση στην Ντο ματζόρε να ειναι τελεια συχνοτικα,ενω πχ στην Σολ ματζορε να μην ειναι.Δλδ ο λογος των αποστασεων τυχαινει τελειος σε καποιες κλιμακες και σε αλλες οχι.
Σίγουρα είναι ένα πρόβλημα που προέκυψει απο το συγκερασμό, σκέψου όμως πως θα ήταν αμα δεν είχαμε το συγκερασμό!! Απο την άλλη, ο συγκερασμός έγινε έτσι ,ώστε στο παράδειγμά σου να ισχύει οτι το σολ-σι να είναι
καλό στη Ντο και μούφα στη Σολ,αλλα αντίστοιχα υπάρχει ένα άλλο ζευγος νοτών το οποίο είναι
μούφα στη Ντο και καλό στη Σολ...
Δηλαδή, αν υπάρχει "σφάλμα" σε μια κλίμακα, αυτό το σφάλμα μετακινείται ακριβώς σε άλλη επειδή έχουμε το συγκερασμό.Αρα οι κλίμακες παραμένουν ισοδύναμες. Προς απογοήτευσή μου...
Αυτός νομίζω είναι και ο λόγος που αλλάζουμε κλίμακα μέσα στο ίδιο μουσικό κομμάτι, όταν θέλουμε να δώσουμε ένα διαφορετικό συναίσθημα.
Βρε papou, σου απάντησα!
...ξαναναφέρω, οτι πρόκειται για το ίδιο κομμάτι, παιγμένο απο 2 διφορετικές τονικότητες, και όχί για ένα κομμάτι όπου στη μέση π.χ. αλλάζει τονικότητα....(Αυτό κατάλαβα οτι εννούσες..).
-
Το παθαίνω και εγώ στο πιάνο
Άμα έχεις μάθει ένα κομμάτι πολύ καλά σε μία ορισμένη τονικότητα και το έχεις παίξει πολλές φορές και το έχεις ακούσει , τότε συνηθίζει το αυτί σε αυτήν , και άμα το παίξεις σε άλλη , τότε σου φαίνεται συνήθως λιγότερο ταιριαστό.
Άλλες φορές πάλι , μπορεί να έχεις βαρεθεί το κομμάτι σε μία τονικότητα , και όταν το πέζεις κανα-δυο ημιτόνια πιο ψηλά , τότε σου μοιάζει σαν νέο κομμάτι, ανανεωμένο , άλλα μιας και έχεις βαρεθεί το παλιό , σου αρέσει περισσότερο. Οπότε μάλλον αυτό συμβαίνει.
Δοκίμασε να το παίξεις σε Μι ;) Μάλλον θα σου λυθεί έτσι η απορία.
-
Oχι,δεν ειναι ετσι τα πραγματα.Ο συγκερασμος εχει δημιουργησει το εξης προβλημα:
Ενω ενα σι ειναι ενα σι,ενα σολ ειναι ενα σολ κλπ,τυχαινει η μεταξύ τους σχεση στην Ντο ματζόρε να ειναι τελεια συχνοτικα,ενω πχ στην Σολ ματζορε να μην ειναι.Δλδ ο λογος των αποστασεων τυχαινει τελειος σε καποιες κλιμακες και σε αλλες οχι.
Σίγουρα είναι ένα πρόβλημα που προέκυψει απο το συγκερασμό, σκέψου όμως πως θα ήταν αμα δεν είχαμε το συγκερασμό!! Απο την άλλη, ο συγκερασμός έγινε έτσι ,ώστε στο παράδειγμά σου να ισχύει οτι το σολ-σι να είναι
καλό στη Ντο και μούφα στη Σολ,αλλα αντίστοιχα υπάρχει ένα άλλο ζευγος νοτών το οποίο είναι
μούφα στη Ντο και καλό στη Σολ...
Δηλαδή, αν υπάρχει "σφάλμα" σε μια κλίμακα, αυτό το σφάλμα μετακινείται ακριβώς σε άλλη επειδή έχουμε το συγκερασμό.Αρα οι κλίμακες παραμένουν ισοδύναμες. Προς απογοήτευσή μου...
Η Ντο ματζορε ειναι τελεια.
-
Δεν καταλαβαίνω γιατί σας φαίνεται τόσο παράλογο να ταιριάζουν οι τονικότητες με τα κομμάτια... Απο συζητήσεις με έμπειρους μουσικούς έχω αποκομίσει πως συγκεκριμένες τονικότητες έχουν συγκεκριμένες χρήσεις. Πχ, βρείτε μου μία πιο σκοτεινή τονικότητα από την Db. Δεν υπάρχει. Έρχεται σε τέλεια διαφωνία με ό,τι έχουμε συνηθίσει (πχ, το Lush Life του Strayhorn απαγορεύεται να αλλάξει τόνο, είναι μόνο σε Db). Είναι τυχαίο, νομίζετε, πως "συνθέτες" όπως οι Πυξ Λαξ γράφουν C F G και όχι Db Gb Ab;
-
Η Ντο ματζορε ειναι τελεια.
Αφού είναι συγκερασμένη, πως γίνεται να είναι τέλεια?
Για του λόγου το αληθές:
Έστω f η συχνότητα της νότας ντό, στην οποία έχουμε κουδισμένη μια χορδή.
Η Σολ θα έπρεπε να είναι τα 2/3=0,666666 αυτή της χορδής, αλλα, λόγο του συγκερασμού βρίσκεται στο 1/(27/12)=0,66741992708501 της χορδής... Αρα η Σολ είναι λάθος.
Αν η Ντο ήταν τέλεια, λόγο του συγκερασμού, θα ήταν όλες τέλειες...
-
Αν η Ντο ήταν τέλεια, λόγο του συγκερασμού, θα ήταν όλες τέλειες...
Εχεις δικιο,θα το ψαξω και θα επανελθω.
-
Δεν καταλαβαίνω γιατί σας φαίνεται τόσο παράλογο να ταιριάζουν οι τονικότητες με τα κομμάτια... Απο συζητήσεις με έμπειρους μουσικούς έχω αποκομίσει πως συγκεκριμένες τονικότητες έχουν συγκεκριμένες χρήσεις. Πχ, βρείτε μου μία πιο σκοτεινή τονικότητα από την Db. Δεν υπάρχει. Έρχεται σε τέλεια διαφωνία με ό,τι έχουμε συνηθίσει (πχ, το Lush Life του Strayhorn απαγορεύεται να αλλάξει τόνο, είναι μόνο σε Db). Είναι τυχαίο, νομίζετε, πως "συνθέτες" όπως οι Πυξ Λαξ γράφουν C F G και όχι Db Gb Ab;
Καθόλου τυχαίο! Αν και για τους Πυξ Λαξ, θα έλεγα, οτι δεν ξέρουν άλλες συγχορδίες.. ;D ;D ;D
Σοβαρά τώρα, αυτή την απάτηση δεν την είχα δεί, και μου κίνησε τρελά τη περιέργεια... Τί είναι αυτό όμως που κάνει τη Db να έχει τέτοια χρήση?
-
ειναι δυνατον να υπαρχουν διαφορες μεταξυ μιας ντο μειζωνας π.χ. και μιας ρε μειζωνας στο συγκερασμενο συστημα?
εφ οσον τα διαστηματα που ακουει το αυτι ειναι ιδια, το μονο που διαφερει ειναι η συχνοτητα της τονικης. Κατι τετοιο θα επηρρεαζε μονο αυτους που λεγεται οτι εχουν perfect pitch.
επισης εχω ακουσει οτι το λαμπρο και το σκοτεινο ακουσμα στις τονικοτητες αυξομειωνεται οπως και με τους τροπους. δηλαδη, ανα 5ες (φα, ντο, σολ, ρε, λα, μι, σι ή λυδιος, ιωνιος, μιξολυδιος, δωριος, αιολιος, φρυγιος, λοκριος) απο λαμπρο εως σκοτεινο. Οποτε "θεωρητικα" και αν ισχυει κατι τετοιο, μια φα ελλασονα θα ειναι πιο "χαρουμενη" απο μια μι ελλασονα.