Το Στέκι των Κιθαρωδών
Διάφορα => Περί παντός => Άνθρωπος και ζωή => Μήνυμα ξεκίνησε από: Jimi Pap στις 02/10/07, 02:23
-
Γεια χαρα σε ολους.Με αφορμη εναν προβληματισμο που εχω τον τελευταιο καιρο (η εξεταστικη βλεπεις κανει τον ανθρωπο να φιλοσοφει για να αποφυγει το διαβασμα ;D) σκεφτηκα να ανοιξω αυτο το θεμα και να ακουσω τις αποψεις οσων θελουν να συμμετεχουν.
Βλεπω και εδω μεσα αλλα και γενικα πως ο καθενας εκθετει εντελως ελευθερα την αποψη του για οποιοδηποτε θεμα,το ιδιο κανω κι εγω.Ειναι ομως σωστο αυτο?Ειναι σωστο ας πουμε να εχουν αποψη για ενα θεμα μουσικο ενας φτασμενος μουσικος με πτυχια κλπ κι ενας απλος περιστασιακος οργανοπαιχτης?Ειναι σωστο να εχει αποψη για ενα ευαισθητο κοινωνικο θεμα ενας κοινωνιολογος αλλα και ενας πχ εργατης?Για ενα ζητημα οικονομικο ενας οικονομολογος και ενας πχ αποθηκαριος κοκ?
Επιπλεον αν υποθεσουμε πως ναι,εχουν ολοι δικαιωμα γνωμης,ειναι ολες οι αποψεις σεβαστες?Μηπως καποιες αξιζουν περισσοτερο σεβασμο απο αλλες και εχουν μεγαλυτερη βαρυτητα?Ποια αποψη θα μπορουσε να θεωρηθει πιο εγκυρη?Αυτη ενος μουσικου ή η αποψη καποιου που εχει ακουσει χιλιαδες σιντι?Αυτη ενος ηθοποιου ή αυτη ενος σινεφιλ που εχει δει χιλιαδες ταινιες?
Διευκρινιζω πως με τα παραπανω δεν απανταω εμμεσως στο ερωτημα που εθεσα,απλα προσπαθω να εξηγησω περιπου τι εννοω με το ερωτημα.
-
Βασικά ο οποιοσδήποτε μπορεί να έχει σωστή άποψη για οτιδήποτε( σε λογικά πλαίσια :P). Ωστόσο κάποιες γνώμες έχουν ιδιαίτερη βαρύτητα γιατί τις εκφέρουν άνθρωποι που ειδικεύονται στο εκάστοτε θέμα. Παρόλαυτά δεν αποκλείεται να κάνουν λάθος ή η γνώμη τους να είναι λιγότερο σωστή από αυτήν κάποιου ''ανειδίκευτου''. Εξάλλου οι γνώσεις είναι εργαλεία κι όχι η πεμπτουσία της κρίσης.
-
τζιμη αυτο π σε απασχολει απασχολουσε και τους αρχαιους αθηναιους στην εκκλησια του δημου.η αποψη ενος εξειδικευμενου ναι εχει μεγαλυτερη βαρυτητα.
-
Ο καθένας έχει διαφορετικές απόψεις σύμφωνα με τις προσωπικές του εμπειρίες και γνώσεις.
Το θέμα είναι εμείς να είμαστε σε θέση να κρίνουμε ποια άποψη είναι σωστή και ποιά όχι.
Εγώ πάλι προσπαθώ να "παίρνω" κάτι από όλες τις απόψεις, υιοθετώντας αυτές (ή μέρος αυτών) που ταιριάζουν στο χαρακτήρα μου, στη φιλοσοφία μου, με τα ισχυρότερα επιχειρήματα, ανεξαρτήτως ποιος τις εκφέρει. Έτσι νομίζω ότι γίνομαι πιο αντικειμενικός.
Αλοίμονο αν ακούγαμε ΜΟΝΟ τις απόψεις των..."ειδικών".....την πατήσαμε....
-
Συμφωνω με τους προλαλησαντες που λενε οτι η αποψη ενος ειδικευμενου σε κατι εχει μεγαλυτερη βαρυτητα και να προσθεσω οτι το ποσοσ σεβαστεσ ειναι ολες οι αποψεις εξαρταται και απο το θεμα που συζητειται.Ας πουμε για την προστασια του περιβαλλοντος δεν νομιζζω πως πρεπει να υπαρχει κανενας που να εχει αρνητικη αποψη.Αντιθετα για ενα μουσικο δισκο μπορει να γινει αυτο.κλπ κλπ
-
Είναι αλήθεια ότι έχω γνωρίσει παιδιά με πτυχίο Φούγκας απο ωδείο αναγνωρισμένο απ' το κράτος, τα οποία πάντα ζητούσαν τη βοήθειά μου για ένα απλό θέμα Αρμονίας. Όμως Αρμονία πιο εύκολα θα σκεφτείς θα πας να κάνεις σ' έναν που χει πτυχίο Φούγκας παρά σ' έναν που χει πχ πτυχίο Αντίστιξης.
Επίσης, γνωρίζω λαϊκούς οργανοπαίχτες οι οποίοι είναι πολύ ανοιχτόμυαλοι από κάτι κλασικούς πιανίστες από τα ωδεία (δεν υποτιμάω σε καμία περίπτωση αυτούς τους πιανίστες, ειδικά όταν μπορούν να παίξουν παπάδες).
Πιστεύω ότι όλες οι απόψεις είναι σεβαστές, όμως για να κερδίσεις κάτι απ' αυτές θα πρέπει να αξίζουν. Φτάνει βέβαια και ο δέκτης αυτών των απόψεων να έχει μάθει να παίρνει το καλό από κάθε άνθρωπο γιατί πώς αλλιώς θα μπορέσει να ενστερνιστεί το καλό από την άποψη του άλλου.
Υπάρχουν και οι περιπτώσεις των ανθρώπων που διακατέχονται από ημιμάθεια και συνήθως αυτοί λένε την άποψή τους και δεν την αλλάζουν, χωρίς να σέβονται το συνομιλητή τους, χωρίς να τον ακούνε καν. Δεν ξέρουν να κάνουν διάλογο, δε σέβονται καν αυτή την έννοια του ''διαλόγου''.
-
Βασικά συμφωνώ με τους προλαλήσαντες. έχω όμως να κάνω μια ακόμα διαπίστωση. νομίζω ότι τον τελευταίο καιρό, τα τελευταία χρόνια έχουμε γεμίσει από φαφλατάδες είτε αυτοί είναι μορφωμένοι, με πτυχία και σεμινάρια, μεταπτυχιακά και πάει λέγοντας, είτε πρόκειται για έναν άνθρωπο που απλά έχει την βασική παιδεία. και στις δύο περιπτώσεις πρόκειται για άτομα που εμμένουν στις απόψεις τους βάζοντας παρωπίδες στις απόψεις των άλλων; τι φταίει άραγε; :-\
-
Κάπου τα έχουμε μπερδέψει.
Σε όλες τις περιπτώσεις, αυτό που είναι απόλυτα σεβαστό, είναι το δικαίωμα κάποιου να εκφέρει γνώμη.
Αφού την εκφέρει, η γνώμη του υπόκειται στην βάσανο της κριτικής και ο ίδιος φέρει το βάρος της αποδείξεως.
Η γνώμη η ίδια ΔΕΝ είναι σεβαστή αν αυτός ο κάποιος λέει ανοησίες. Παράδειγμα: η γνώμη του Λιακόπουλου περί φιλοσοφικών ή πολιτικών θεμάτων είναι "σεβαστή"? Γιατί? Το άτομο είναι απλά ένας πονηρός τηλεοπτικός σαβουροπώλης. Η γνώμη του θα είναι πάντα αυτή που συμφέρει την τσέπη του. ;D
Ελπίζω να γίνονται κατανοητά τα παραπάνω και να μην προσβάλλουν τις "δημοκρατικές" ευαισθησίες κάποιων. ;D
-
Κάπου τα έχουμε μπερδέψει.
Σε όλες τις περιπτώσεις, αυτό που είναι απόλυτα σεβαστό, είναι το δικαίωμα κάποιου να εκφέρει γνώμη.
Αφού την εκφέρει, η γνώμη του υπόκειται στην βάσανο της κριτικής και ο ίδιος φέρει το βάρος της αποδείξεως.
όμως:
Η γνώμη η ίδια ΔΕΝ είναι σεβαστή αν αυτός ο κάποιος λέει ανοησίες. Παράδειγμα: η γνώμη του Λιακόπουλου περί φιλοσοφικών ή πολιτικών θεμάτων είναι "σεβαστή"? Γιατί? Το άτομο είναι απλά ένας πονηρός τηλεοπτικός σαβουροπώλης. Η γνώμη του θα είναι πάντα αυτή που συμφέρει την τσέπη του. ;D
Παρόλαυτά όμως Σε όλες τις περιπτώσεις, αυτό που είναι απόλυτα σεβαστό, είναι το δικαίωμα κάποιου να εκφέρει γνώμη. ::)
-
Παρόλαυτά όμως Σε όλες τις περιπτώσεις, αυτό που είναι απόλυτα σεβαστό, είναι το δικαίωμα κάποιου να εκφέρει γνώμη. ::)
Ασφαλώς. Όπως και δικαίωμα των υπολοίπων είναι να την κρίνουν, να την υιοθετήσουν ή να την απορρίψουν και φυσικά να την χλευάσουν.
Το βασικό πρόβλημα και πηγή παρεξηγήσεων, είναι ότι (ειδικά στα απρόσωπα fora), η διαφωνία ως προς τη γνώμη ερμηνεύεται ως απόρριψη προς το πρόσωπο.
-
Παντως προσωπικη αποψη ειναι οτι ενας ειναι ασχετος σε ενα θεμα καλυτερα να μην το ανοιγει η να το ανοιγει με εγκρατεια.... ::)....
-
"...ένας άνθρωπος συν μία σωστή άποψη υπερτερούν μίας πλειοψηφίας."
-
Παρόλαυτά όμως Σε όλες τις περιπτώσεις, αυτό που είναι απόλυτα σεβαστό, είναι το δικαίωμα κάποιου να εκφέρει γνώμη. ::)
Ασφαλώς. Όπως και δικαίωμα των υπολοίπων είναι να την κρίνουν, να την υιοθετήσουν ή να την απορρίψουν και φυσικά να την χλευάσουν.
Το βασικό πρόβλημα και πηγή παρεξηγήσεων, είναι ότι (ειδικά στα απρόσωπα fora), η διαφωνία ως προς τη γνώμη ερμηνεύεται ως απόρριψη προς το πρόσωπο.
Aυτο το τελευταιο ειναι πολύ σωστο...
-
Πάντως σύμφωνα με τον αρχαίο φιλόσοφο Σωκράτη, όλοι μπορούν να εκφέρουν γνώμη και να είναι σωστή ακόμα και αν δεν είναι ειδικευμένοι σε ένα θέμα... Πολλές φορές οι "ειδικοί" βλέπουν πολύ υποκειμενικά και κάνουν λάθη... Ενώ κάποιος απ' έξω, "άσχετος" μπορεί να δει πιο σωστά και όπως θα το βλέπανε όλοι, άρα κ πιο αποδεκτά...
-
Πάντως σύμφωνα με τον αρχαίο φιλόσοφο Σωκράτη, όλοι μπορούν να εκφέρουν γνώμη και να είναι σωστή ακόμα και αν δεν είναι ειδικευμένοι σε ένα θέμα... Πολλές φορές οι "ειδικοί" βλέπουν πολύ υποκειμενικά και κάνουν λάθη... Ενώ κάποιος απ' έξω, "άσχετος" μπορεί να δει πιο σωστά και όπως θα το βλέπανε όλοι, άρα κ πιο αποδεκτά...
Επίκληση στην αυθεντία λέγεται αυτό. ::)
Κάθε γνώμη είναι σεβαστή ανεξαρτήτως γνώσεων. Σημασία έχει αυτός που εκφέρει γνώμη, ακόμη κι αν πρόκειται για το γάιδαρο που πετάει, να ξέρει να μιλάει με τους άλλους γι αυτήν και όχι να προσπαθεί σώνει και ντε να μας την επιβάλλει.
-
Πάντως σύμφωνα με τον αρχαίο φιλόσοφο Σωκράτη, όλοι μπορούν να εκφέρουν γνώμη και να είναι σωστή ακόμα και αν δεν είναι ειδικευμένοι σε ένα θέμα... Πολλές φορές οι "ειδικοί" βλέπουν πολύ υποκειμενικά και κάνουν λάθη... Ενώ κάποιος απ' έξω, "άσχετος" μπορεί να δει πιο σωστά και όπως θα το βλέπανε όλοι, άρα κ πιο αποδεκτά...
Επίκληση στην αυθεντία λέγεται αυτό. ::)
Κάθε γνώμη είναι σεβαστή ανεξαρτήτως γνώσεων. Σημασία έχει αυτός που εκφέρει γνώμη, ακόμη κι αν πρόκειται για το γάιδαρο που πετάει, να ξέρει να μιλάει με τους άλλους γι αυτήν και όχι να προσπαθεί σώνει και ντε να μας την επιβάλλει.
Κ επειδή είναι επίκληση στην αυθεντεία; Όταν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι λένε σωστά πράγματα, γτ να μην τα συμμεριζόμαστε; Επίσης έχει ένα θέμα κάπου με ρητά... Κάνε μια μήνυση να αλλάξουν τον τίτλο σε "Επίκληση στην αυθεντεία" :P :P :P :P :P :P
-
Δυστυχως είναι... Σεβαστή, αλλά όχι και σωστή. Βέβαια, θα πει κανείς, γιατί στην αρχαία Ελλάδα αποφάσιζε η εκκλησία του Δήμου. Η απάντηση είναι οτι πέρα από τις σωστές αποφάσεις, η εκκλησία του Δήμου υπήρχε ως όργανο και για να εξορίζει καποιους σαν τον Αριστείδη τον δίκαιο... Τα ακραία αποτελέσματα του "η κάθε γνώμη μετράει και είναι ισοδύναμη"... Δυστυχώς, ο κάθε άσχετος βγαίνει και λέει την βλακεία του...
-
Να συμφωνήσω κι εγώ με τη σειρά μου ότι σεβαστό είναι το δικαίωμα κάποιου να εκφέρει τη γνώμη του! Η γνώμη του από κει και πέρα ίσως να είναι μπουρδες χωρίς επιχειρήματα, χωρίς λογική βάση! Κατά την ταπεινή μου άποψη όμως θα έπρεπε όχι μόνο το διακιώμα άλλα και η ίδια η άποψη είτε είναι σωστή είτε είναι...μπούρδες να είναι εξίσου σεβαστή! Δηλαδή στη δευτερη περίπτωση δε χρειάζεται να είμαστε ειρωνικοί, σαρκαστικοί ή να γιουχάρουμε! Πόσο μάλλον σ'αυτόν εδώ το χώρο που είναι τόσο απρόσωπος κι εύκολα δημιουργούνται παρεξηγήσεις! Μια...μπουρδα-αποψη λοιπόν μπορούμε απλώς να την απορρίψουμε όμορφα και ευγενικά! Βέβαια, αυτό ισχύει και για μένα πρώτα από όλα που λατρεύω κατα τ'άλλα τη σάτυρα και το σαρκασμό! ;D
Τέλος, νομίζω ότι οι περισσότερες απόψεις κρύβουν ένα μεγάλο ή ένα μικρότερο ποσοστό αλήθειας! Αυτό που με προβληματίζει περισσότερο δεν είναι οι ίδιες οι απόψεις αλλά τα επιχηρήματα, τα όπλα μου χρησιμοποιεί κάποιος γα να τις στηρίξει... Αυτά τα όπλα ίσως μερικές φορές να είναι παγιδούλες! Ίσως να στηρίζει με αυτά την απόψη του αλλά αυτά...να μην τα στηρίζει πουθενά!! Θέλω να πω...σε καμιά εποχή δεν έλειπαν οι δημοκόλακες και οι διάφοροι σοφιστές...Είναι είδος εκκολαπτόμενο όπως έλεγε ο Αριστοτέλης!
-
Να συμφωνήσω κι εγώ με τη σειρά μου ότι σεβαστό είναι το δικαίωμα κάποιου να εκφέρει τη γνώμη του! Η γνώμη του από κει και πέρα ίσως να είναι μπουρδες χωρίς επιχειρήματα, χωρίς λογική βάση! Κατά την ταπεινή μου άποψη όμως θα έπρεπε όχι μόνο το διακιώμα άλλα και η ίδια η άποψη είτε είναι σωστή είτε είναι...μπούρδες να είναι εξίσου σεβαστή! Δηλαδή στη δευτερη περίπτωση δε χρειάζεται να είμαστε ειρωνικοί, σαρκαστικοί ή να γιουχάρουμε! Πόσο μάλλον σ'αυτόν εδώ το χώρο που είναι τόσο απρόσωπος κι εύκολα δημιουργούνται παρεξηγήσεις! Μια...μπουρδα-αποψη λοιπόν μπορούμε απλώς να την απορρίψουμε όμορφα και ευγενικά! Βέβαια, αυτό ισχύει και για μένα πρώτα από όλα που λατρεύω κατα τ'άλλα τη σάτυρα και το σαρκασμό! ;D
Aναλογα στο πως εκφραζεται αυτη η μπουρδα.Αν εκφραζεται με αλλαζονια και απολυτο τροπο τοτε χωραει αναλογη απαντηση αλλλιως...Προσωπικα οταν μιλαω για ενα θεμα που κατεχω με ασχετους προσπαθω να εξηγησω και να βοηθησω και μ αρεσει αυτο.Αλλα πρεπει αν το θελει και ο συνομιλιτης αλλιως μπουρλοτο 8)..Και πραγματικα οι Ελληνες(μπορει και ολοι οι ανθρωποι δν ξερω) εχουμε αυτη τη ξερολιαση στο κεφαλι μας πραγμα που δεν ειναι καλο..
Κλασικο πραδειγμα ξερολιασης και μη σεβαστης αποψης...(της αδερφης μου ε.. :P) Δεν φοραω ζωνη στο αυτοκινητο επειδη δεν μου κανει τιποτα.... ::) :o >:( ;D
-
Πάντως σύμφωνα με τον αρχαίο φιλόσοφο Σωκράτη, όλοι μπορούν να εκφέρουν γνώμη και να είναι σωστή ακόμα και αν δεν είναι ειδικευμένοι σε ένα θέμα... Πολλές φορές οι "ειδικοί" βλέπουν πολύ υποκειμενικά και κάνουν λάθη... Ενώ κάποιος απ' έξω, "άσχετος" μπορεί να δει πιο σωστά και όπως θα το βλέπανε όλοι, άρα κ πιο αποδεκτά...
Για μερικές περιπτώσεις, ίσως να έχεις δίκιο. Σε κάποια θέματα η γνώμη ενός ειδήμονα μπορεί να είναι λανθασμένη, λόγω της υπερβολικής σιγουριάς που του προσδίδει η γνώση του. Κατά συνέπεια, ίσως σε αυτές τις περιπτώσεις να είναι καλή η γνώμη κάποιου που δεν έχει εξιδικευμένες γνώσεις. Αλλά γενικά, η γνώμη του ειδικού σε ειδικά ζητήματα είναι βαρύνουσας σημασίας. Θα εμπιστεύσουν δηλαδή για ένα σημαντικο θεμα κάποιον ο οποίος σου έλεγε κάτι, χωρίς να εχει ιδιαίτερες γνώσεις στο θέμα, ή τον ειδικό αν οι απόψεις ήταν αντίθετες;
Και επειδή είδα από το προφίλ σου οτι είσαι 17, άρα πιθανότατα πηγαίνεις ακόμη σχολειο, ποιόν θα εμπιστευόσουν αν είχες να διαλέξεις ανάμεσα στον καλύτερο μαθητη φυσικής και σε έναν άλλο μαθητη για να αντιγράψεις στο διαγώνισμα της Φυσικής;;; Ε; ;)
-
Ας καταθέσω κι εγώ την άποψή μου: :)
Οι περισσότεροι νομίζω συμφωνήσατε οτι δεν τίθεται θέμα για το αν όλοι οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα να εκφέρουν άποψη. Όλοι είμαστε ελεύθεροι να απορρίψουμε οποιαδήποτε λανθασμένη κατα τη γνώμη μας άποψη.
Άποψη είναι η εξωτερίκευση μέσω του λόγου της εικόνας που έχουμε σχηματίσει στο νου μας για ενα μέρος της πραγματικότητας. Κάποιος θα μπορούσε να πει οτι η άποψη υπάρχει και πριν εκφραστεί λεκτικά, αλλά ας πάρουμε τη συνηθισμένη περίπτωση.
Ένα σύνηθες κατά τη γνώμη μου λάθος στις συζητήσεις είναι η απόλυτη διάκριση σωστού/λάθους (ή η χρήση οποιουδήποτε άλλου τέτοιου διπόλου). Νομίζω ότι δεν υπάρχουν μόνο απολύτως σωστές και απολύτως λανθασμένες απόψεις. Εφ' όσον δεχτούμε λοιπόν οτι τίθεται θέμα βαθμού ποιότητας μιας άποψης, μπορούμε να δούμε απο τι εξαρτάται αυτός.
Κατ' αρχάς πιστεύω εξαρτάται απο το πόσο "ακριβής" είναι η αρχική νοητική εικόνα. Όσο ασχολούμαστε με κάποιο αντικείμενο τόσο καλύτερη και λεπτομερέστερη εικόνα σχηματίζουμε. Για παράδειγμα για ένα παιδί που ξεκινά να ακούει μουσική αυτή είναι απλά ένα ευχάριστο συνονθύλευμα ήχων. Μεγαλώνοντας μπορεί να μάθει να διακρίνει π.χ. τα διάφορα μουσικά όργανα, κάνοντας έτσι αναλυτικότερη την εικόνα που έχει για ένα μουσικό κομμάτι. Νομίζω η διάκριση είναι λέξη κλειδί, κάθε αντικείμενο στο νού μας είναι αρχικά μια "θολή σφαίρα" (αυτή είναι η δική μου νοητική εικόνα για το θέμα) και καθώς εκτιθέμεθα περισσότερο σε αυτό αρχίζει να αποκτά σχήμα, συστατικά μέρη, χαρακτηριστικά. (εδώ νομίζω υπάρχει ένα σοβαρό κενό στο σκεπτικό μου ::), όποιος το βρει κερδίζει μια ωραία τσατσάρα ;D)
Κατά δεύτερο λόγο η ποιότητα μιας άποψης εξαρτάται από την ικανότητά μας να περιγράψουμε λεκτικά τη νοητική μας εικόνα. Εξ' ίσου σημαντικό με το να περιγράψουμε τι γνωρίζουμε για ένα αντικείμενο είναι η επίγνωση του τι δεν γνωρίζουμε γι' αυτό. Ένας απλός άνθρωπος μπορεί να έχει άποψη για ένα σύνθετο και βαρύ ζήτημα, αρκεί να το αντιμετωπίζει στη βάση του επιπέδου της γνώσης που έχει γι αυτό τη δεδομένη χρονική στιγμή. Σε αυτή τη θέση θεωρώ οτι βρίσκομαι τώρα κι εγώ αλλά και όσοι καταθέσατε την άποψη σας προηγουμένως. Το ζήτημα είναι βαθιά φιλοσοφικό αλλά μπορούμε να εκφέρουμε μια άποψη στο βαθμό που το κατανοούμε. Νομίζω μάλιστα οτι επιβάλλεται να συνεισφέρουμε τις απόψεις μας, γιατι μέσω της σύνθεσης τους αυξάνεται η συνολική μας κατανόηση μας για τα πράγματα.
Τελειώνοντας, πιστεύω οτι η ποιότητα μιας άποψης εξαρτάται και από το κατά πόσο μπορούμε να είμαστε ειλικρινείς (τόσο με τους άλλους όσο και με τον εαυτό μας). Συναισθηματικοί λόγοι και συμπλέγματα μπορούν να στρεβλώσουν αυτά που τελικά θα πούμε στους άλλους και που ίσως θα πιστέψουμε κι εμείς οι ίδιοι.
Ελπίζω να μη σας κούρασα... :)
-
Όχι βέβαια. Όλες οι απόψεις μπορούν να αρθρωθούν, αλλά δεν μπορείς να αναγκάσεις τον αποδέκτη να τις σεβαστεί. Με τον ίδιο τρόπο βαραίνει η γνώμη ενός ειδικού και ενός πεισματάρικου 16χρονου σε κάποιο θέμα ας πούμε ;
-
βσκ αν εισαι σε διαλογο και δε σεβεσαι τις αποψεις του συνομιλητη σου τοτε δεν ειναι διαλογος, ειανι μονολογος...
Αλλο υιοθετω, και αλλο σεβομαι... Δε ειναι απαραιτητο να συμφωνησεις....
Αλλα δε παθαινεις τπτ να ακουσεις και μια αλλη αποψη βρε αδερφε... Να κερδισεις μπορει, να χασεις οχι....
-
Ποσο "ειδικευμενος" ειναι ενας ειδικευμενος; Και εστω οτι εχει πολλα πτυχια πανω σε ενα τομεα και δικαιουται λογω γνωσεων να εκφερει αποψη πανω σε ενα θεμα. Ποση επαφη ομως εχει αυτος ο ανθρωπος με την ουσια του πραγματος; Οι θεωρητικες του γνωσεις ειναι πιο σημαντικες απο την εμπειρια καποιου αλλου μη σπουδαγμενου; Ενας οικονομολογος π.χ. που γνωριζει απο κανονες της οικονομιας, γνωριζει τι ειναι το ΑΕΠ και εχει μαζι του ενα ματσο πινακες και διαγραμματα ξερει καλυτερα την οικονομια απο εναν εργατη που ζει στην καθημερινη ζωη και παλευει να τα φερει βολτα; Η -για να το παω και στη μουσικη- ποιος ειναι αυτος που θα πει πως ενας Βασιλης Τσιτσανης η ενας Γιωργος Ζαμπετας (μην παω στο Rock/Metal και εκει τα παραδειγματα ειναι παρα πολλα) δεν δικαιουντω να εχουν αποψη απλα γιατι δεν ειχαν σπουδασει μουσικη;
Ο καθενας για εμενα μπορει και πρεπει να λεει την αποψη του, κι αν αυτη φανερωνει απειρια η και ανωριμοτητα πρεπει οι υπολοιποι να τον αντιμετωπιζουν με συμπαθεια και να του δινουν τα φωτα τους. Αν παλι μαζι με τα υπολοιπα ειναι και αλλαζονας τοτε.. απλα αφηστε τον να βαλει μυαλο μονος του!!
-
Πρεπει να δινουμε περισσοτερη σημασια στο τι λεει καποιος, κ οχι στο ποιος ειναι αυτος που το λεει. Γιατι ολοι ανθρωποι ειμαστε, κ οπως ειναι φυσικο θα κανουμε κ λαθη, θα πουμε κ κοτσανες...
Σωστες αποψεις μπορεις να ακουσεις απο οποιονδηποτε... απο εναν αποφοιτο του δημοτικου, μεχρι εναν στοχαστη λογιο. Το κατα ποσον αυτες εχουν βαρυτητα ομως επαφυεται στο περιεχομενο τους κ κυριως στο πως αντιλαμβανεσαι αυτο το περιεχομενο. Πχ εγω απο λογιστικα δν σκαμπαζω... δν εχω την απαιτουμενη γνωση να κρινω τις διαφορες αποψεις. Εκει μπορει μεν να δωσω περισσοτερη βαση στη γνωμη ενος λογιστη παρα ενος φιλολογου μεν, αλλα θα χρειαστει να επιστρατευσω την ευφυια κ την οποια εμπειρια μου για να ζυγισω τη βαρυτητα των διαφορετικων αποψεων 2 λογιστων.
Τωρα οσον αφορα την τεχνη τα πραγματα ειναι πιο ρευστα, καθως μπαινουν στη μεση κ περισσοτερο υποκειμενικες θεωρησεις οπως το γουστο, το ταλεντο κλπ. Οπως ειπωθηκε πιο πανω, ποιος θα παει να πει στον Τσιτσανη πχ οτι η αποψη του δεν εχει βαρυτητα γιατι δεν πηγε στο ωδειο? Η ακομα ποιος μπορει να πεισει καποιον οτι αυτο που ακουει ειναι ποιοτικο/καλοδουλεμενο κλπ οταν ο αλλος το θεωρει ευτελες/προχειρο?
-
Επειδή βλέπω ότι μπερδεύεστε, το ερώτημα είναι "αν όλες οι απόψεις είναι σεβαστές". Καθένας λαμβάνει ερεθίσματα και διατηρεί το δικαίωμα να τα αξιολογήσει σύμφωνα με την όποια κρίση του. Οπότε κανείς δεν αναγκάζει κανέναν άλλο να σεβαστεί μια γνώμη. Άρα όχι, όλες οι απόψεις δεν είναι απαραίτητα σεβαστές αν δεχτούμε τη διαφορετικότητα και την ελευθερία της σκέψης κάθε ατόμου.
-
Οταν εκφράζουμε τις απόψεις μας στην ουσία αυτό που κάνουμε είναι οτι παρουσιάζουμε μια εικόνα του εαυτού μας…
Στον ακροατή, ο οποίος όταν μας ακούει, προσπαθεί να μας καταλάβει και όχι να μας αντιπαραθέση, δίνουμε μια καθαρή παρουσίαση του who is who......
Στο διάβα της ζωής κατάλαβα ότι όλοι “έχουν δίκιο”. Ολες οι απόψεις είναι “σωστές” και σεβαστές (λαμβάνοντας υπ όψιν τους παράγοντες που τις διαμόρφωσαν) ακόμη και αυτές που είναι αντίθετες. Εστω και αν οι ίδιοι οι διαφωνούντες αισθάνονται πεπεισμένοι ότι οι δικές τους απόψεις δεν μπορούν να συμβιβαστούν με τον αντιφρονούντα.
''Κάθονταν δυο φίλοι στον ήλιο και κουβέντιαζαν και διαφωνούσαν. Φορούσαν και γυαλλιά ηλίου. Του ενός τα γυαλιά είχαν μια πράσινη απόχρωση οι φακοί και του άλλου μπλέ. Πέταξε ένα Άσπρο Περιστέρι και κάθησε σε ένα δέντρο εκεί κοντά και τους κοιτούσε και το κοιτούσαν. ΄Κοίτα τι όμορφο πράσινο περιστέρι, είπε ο ένας.Το περιστέρι είναι μπλέ,του λέει ο άλλος. Το περιστέρι που τους άκουγε σκέφτεται “Μα αφού εγώ είμαι Άσπρο Περιστέρι, μια ζωή Ασπρο είμαι”. Το Ασπρο Περιστέρι κατάλαβε.
Οι δυό φίλοι, αφού διαφώνησαν, προσπάθησαν να βρούν μια κοινή βάση, μια πραγματικότητα, κάτι που να συνφωνούσαν. Κοιταχτήκαν λοιπόν πρόσωπο με πρόσωπο ακόμη φορώντας τα γυαλλιά τους, και ρώτησαν ο ένας τον άλλον. Βρε, τι χρώμα έχουν τα μάτια μου ?
Οταν είδαν και οι δυο την πραγματικότητα μέσα από τους ίδιους φακούς, συμφώνησαν''.........
:) :)
-
''Κάθονταν δυο φίλοι στον ήλιο και κουβέντιαζαν και διαφωνούσαν. Φορούσαν και γυαλλιά ηλίου. Του ενός τα γυαλιά είχαν μια πράσινη απόχρωση οι φακοί και του άλλου μπλέ. Πέταξε ένα Άσπρο Περιστέρι και κάθησε σε ένα δέντρο εκεί κοντά και τους κοιτούσε και το κοιτούσαν. ΄Κοίτα τι όμορφο πράσινο περιστέρι, είπε ο ένας.Το περιστέρι είναι μπλέ,του λέει ο άλλος. Το περιστέρι που τους άκουγε σκέφτεται “Μα αφού εγώ είμαι Άσπρο Περιστέρι, μια ζωή Ασπρο είμαι”. Το Ασπρο Περιστέρι κατάλαβε.
Ναι αλλά εν προκειμένω, το περιστέρι είναι ασπρο. Η άποψη αυτών που φορούν τα γυαλιά είναι σεβαστή και δικαιολογημένη αν σκεφτούμε οτι φορούν γυαλιά αλλά δεν είναι σωστή. Δεν σημαίνει δηλαδή οτι η προέλευση κάποιου, ή οι γνώσεις του κάνουν σωστή μια λάθος άποψη του. Το μόνο που κάνουν είναι να δικαιολογούν το λάθος, που παραμένει όμως λάθος.
-
Ας καταθέσω κι εγώ την άποψή μου: :)
Άποψη είναι η εξωτερίκευση μέσω του λόγου της εικόνας που έχουμε σχηματίσει στο νου μας για ενα μέρος της πραγματικότητας. Κάποιος θα μπορούσε να πει οτι η άποψη υπάρχει και πριν εκφραστεί λεκτικά, αλλά ας πάρουμε τη συνηθισμένη περίπτωση.
...
Κατ' αρχάς πιστεύω εξαρτάται απο το πόσο "ακριβής" είναι η αρχική νοητική εικόνα. Όσο ασχολούμαστε με κάποιο αντικείμενο τόσο καλύτερη και λεπτομερέστερη εικόνα σχηματίζουμε. Για παράδειγμα για ένα παιδί που ξεκινά να ακούει μουσική αυτή είναι απλά ένα ευχάριστο συνονθύλευμα ήχων. Μεγαλώνοντας μπορεί να μάθει να διακρίνει π.χ. τα διάφορα μουσικά όργανα, κάνοντας έτσι αναλυτικότερη την εικόνα που έχει για ένα μουσικό κομμάτι. Νομίζω η διάκριση είναι λέξη κλειδί, κάθε αντικείμενο στο νού μας είναι αρχικά μια "θολή σφαίρα" (αυτή είναι η δική μου νοητική εικόνα για το θέμα) και καθώς εκτιθέμεθα περισσότερο σε αυτό αρχίζει να αποκτά σχήμα, συστατικά μέρη, χαρακτηριστικά. (εδώ νομίζω υπάρχει ένα σοβαρό κενό στο σκεπτικό μου ::), όποιος το βρει κερδίζει μια ωραία τσατσάρα ;D)
Οταν εκφράζουμε τις απόψεις μας στην ουσία αυτό που κάνουμε είναι οτι παρουσιάζουμε μια εικόνα του εαυτού μας…
Νομιζω οτι μολις καλυψες το κενο στο σκεπτικο μου, σου χρωστω μια ολοκαινουργη αντιστατικη τσατσαρα! ;D
Η θεωρηση οτι ο νους κατασκευαζει εικονες-υποσυνολα της πραγματικοτητας και οτι η αποψη ειναι απλα η λεκτικη εξωτερικευση των εικονων, δεν λαμβανει υπ οψιν οτι γυρω απο τις εικονες μεσα στο νου υπαρχει ο "υπολοιπος" ανθρωπος. Κατα βαση δεν υπαρχει διαχωρισμος, η εικονα ειναι μερος του εαυτου μας, πακετο με οτι αλλο μας κανει ανθρωπους (π.χ. ο συναισθηματικος κοσμος που φιλτραρει και μεταμορφωνει τοσο πολυ τα πραγματα)
Η απατη της αντικειμενικα απολυτως ορθης αποψης δημιουργειται απο την ψευδαισθηση οτι υπαρχει αντικειμενικη πραγματικοτητα. Δεν υπαρχει, υπαρχουν μονο συμφωνουντες ανθρωποι οι οποιοι την βλεπουν αφου εχουν συμφωνησει. Αφου ο καθενας εχει ξεφυγει απο την αβεβαιοτητα του για το αν κατι υπαρχει η ειναι ετσι η αλλιως, εχοντας διαπιστωσει οτι και ο αλλος ανθρωπος που συμφωνει του λεει το ιδιο...
Υπαρχει και ο αντιλογος ομως που μου προκυπτει αυθορμητα:
Πως γινεται καποιος να γνωριζει ξεκαθαρα περισσοτερα πραγματα απο καποιον αλλο για ενα αντικειμενο, π.χ. την ηλεκτρικη κιθαρα; (στην τυχη το παραδειγμα ;D)
χμ ισως η απαντηση ειναι οτι δεν υπαρχει αντικειμενο κιθαρα αλλα μονο περισσοτερο η λιγοτερο κιθαριστες, ε; (παραμιλαω παλι :))
Τοποθετηθηκα λιγο βιαστικα γιατι δεν εχω αρκετο χρονο...
-
Παιδιά πολύ μακριά το πάτε. Αν θέλετε να μιλήσουμε αόριστα και "φιλοσοφώντας" μπορούμε να συμφωνήσουμε σε πολλά πράγματα. Στην πράξη, υπάρχουν άπειρες καταστάσεις που μπορούν να κριθούν απόλυτα, ή ως ένα βαθμό αντικειμενικά. Αν έρθει ο Paco de Lucia στο φόρουμ και πει ότι για τα φλαμένγκο ισχύει το Α και μετά έρθω εγώ και πω ότι ισχύει το Ω και επιμείνω, τότε θα παρατηρήσετε ένα γνήσιο παράδειγμα του πώς δεν είναι όλες οι απόψεις σεβαστές από τους πάντες, με τη μορφή της "φορουμικής" ( :P ) εφαρμογής του νόμου του Lynch που παρατηρείται κατά καιρούς και σε πολλά άλλα θέματα ;D
-
Σιγά ρε παιδιά, ένας-ένας...... με τρομάξατε.. ::)
Θα επανέλθω, επειδή δεν έχω χρόνο αυτή τη στιγμή (δουλειά)....
Sorry ... ;D
-
Η θεωρηση οτι ο νους κατασκευαζει εικονες-υποσυνολα της πραγματικοτητας και οτι η αποψη ειναι απλα η λεκτικη εξωτερικευση των εικονων, δεν λαμβανει υπ οψιν οτι γυρω απο τις εικονες μεσα στο νου υπαρχει ο "υπολοιπος" ανθρωπος. Κατα βαση δεν υπαρχει διαχωρισμος, η εικονα ειναι μερος του εαυτου μας, πακετο με οτι αλλο μας κανει ανθρωπους (π.χ. ο συναισθηματικος κοσμος που φιλτραρει και μεταμορφωνει τοσο πολυ τα πραγματα)
Η απατη της αντικειμενικα απολυτως ορθης αποψης δημιουργειται απο την ψευδαισθηση οτι υπαρχει αντικειμενικη πραγματικοτητα. Δεν υπαρχει, υπαρχουν μονο συμφωνουντες ανθρωποι οι οποιοι την βλεπουν αφου εχουν συμφωνησει. Αφου ο καθενας εχει ξεφυγει απο την αβεβαιοτητα του για το αν κατι υπαρχει η ειναι ετσι η αλλιως, εχοντας διαπιστωσει οτι και ο αλλος ανθρωπος που συμφωνει του λεει το ιδιο...
Υπαρχει και ο αντιλογος ομως που μου προκυπτει αυθορμητα:
Πως γινεται καποιος να γνωριζει ξεκαθαρα περισσοτερα πραγματα απο καποιον αλλο για ενα αντικειμενο, π.χ. την ηλεκτρικη κιθαρα; (στην τυχη το παραδειγμα ;D)
χμ ισως η απαντηση ειναι οτι δεν υπαρχει αντικειμενο κιθαρα αλλα μονο περισσοτερο η λιγοτερο κιθαριστες, ε; (παραμιλαω παλι :))
Συγνώμη jesterbass αλλά μάλλον παραμιλάς πολύ... Και πάλι συγνώμη για το θάρρος αλλά δεν γίνεται να έρχεσαι και να λες "δεν υπάρχει αντικείμενο κιθάρα αλλά κιθαρίστες". Αυτή είναι η λογική του οτι "τι είναι το μήλο; Το μήλο δεν ξέρουμε τι είναι γιατί μήλο είναι ένα όνομα που έχουμε δώσει σε ένα φρούτο με κόκκινο χρώμα." Οπότε δεν υπάρχει αντικειμενική απάντηση για το '"τι είναι μήλο". Εμ , αυτή όμως δεν είναι λογική!!!!!
Ο Jimi Pap που έβαλε το θέμα νομίζω δεν το έθετε εκεί το ζήτημα και δεν είναι εκεί το ζήτημα όπως λεει και ο bluechild. Το θέμα είναι οτι υπάρχουν καταστάσεις που μπορούν να κριθούν αντικειμενικά και γι'αυτές τις καταστάσεις κάποιοι έχουν ολοφάνερα ορθότερες απόψεις από άλλους. Σου φέρνω για παρ'αδειγμα αυτό που είπε ο bluechild για την κιθάρα ή αυτό που είπα εγω για το διαγώνισμα Φυσικής.
Οπότε μην αναλώνεσαι χωρις λόγο σε συζητήσεις περι φιλοσοφικής και εγκεφαλικής θεώρησης της εικόνας. Δεν ρώτησε ιατρικά και ψυχολογικα ο Jimi Pap ...
-
Συγνώμη jesterbass αλλά μάλλον παραμιλάς πολύ... Και πάλι συγνώμη για το θάρρος αλλά δεν γίνεται να έρχεσαι και να λες "δεν υπάρχει αντικείμενο κιθάρα αλλά κιθαρίστες".
Το έθεσα ως μια πιθανή απάντηση στο ερώτημα που έθεσα ο ίδιος. Επίσης γίνεται να έρχομαι και να λέω την οποιαδήποτε άποψή μου ελεύθερα. ;D
Αυτή είναι η λογική του οτι "τι είναι το μήλο; Το μήλο δεν ξέρουμε τι είναι γιατί μήλο είναι ένα όνομα που έχουμε δώσει σε ένα φρούτο με κόκκινο χρώμα." Οπότε δεν υπάρχει αντικειμενική απάντηση για το '"τι είναι μήλο". Εμ , αυτή όμως δεν είναι λογική!!!!!
Δεν θα μπορούσες να το θέσεις καλύτερα... Σκέψου, όταν βάζεις ένα μήλο σε ένα τραπέζι και το κοιτάζεις, που βρίσκεται το μηλο; Στο τραπέζι η μέσα στο κεφάλι σου; Και γιατί το ονόμασες "μήλο"; Είναι το όνομα αυτό μια αντικειμενική του ιδιότητα η δική σου (ανθρώπινη) εφεύρεση; Άλλη μια ιδιότητα που του έδωσες είναι το χρώμα (κόκκινο, αλλά αναρωτιέμαι πως το βλέπει μια νυχτερίδα), επίσης το κατηγοριοποίησες στα "φρούτα". Όλα αυτά μέσω του λόγου και της λογικής, προνόμια ανθρώπινα.
Το "μήλο" υπάρχει επειδή το αντιλαμβανόμαστε ως ανθρωποι έχοντας ανάλογα αισθητήρια όργανα και δομες στον εγκέφαλό μας, και συνεννοούμαστε γι αυτό μέσω του λόγου.
Οπότε μην αναλώνεσαι χωρις λόγο σε συζητήσεις περι φιλοσοφικής και εγκεφαλικής θεώρησης της εικόνας. Δεν ρώτησε ιατρικά και ψυχολογικα ο Jimi Pap ...
Αισθάνομαι οτι αυτό είναι το ουσιαστικό ζήτημα της συζήτησης και μου είναι ευχάριστο να καταθέτω την άποψη μου, δεν αισθάνομαι οτι αναλώνομαι...
-
jesterbass επαναλαμβάνω,δεν θετεις το θεμα στην σωστή του βαση. Αλλά εντάξει δεν θα μαλώσω ούτε θα σκάσω... Δεν είναι τροπος σκέψης αυτός που χρησιμοποιείς ούτε είναι λογική αυτό βάσει του οποιου σκέπτεσαι. Και το να σου απαντήσω που βρίσκεται το μήλο, στο μυαλό σου ή στο τραπέζι, ξεφευγει από τους κανόνες αυτού του φόρουμ...
Εχω μόνο να πω οτι είσαι η απάντηση στο θέμα που συζητάμε...
Α και παρεπιπτόντως, η υπογραφή σου χαρακτηριστική... ;D
-
Δεν είναι τροπος σκέψης αυτός που χρησιμοποιείς ούτε είναι λογική αυτό βάσει του οποιου σκέπτεσαι.
Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Θα ήθελα να με διαφωτίσεις στο ποιος είναι ο σωστός και λογικός τροπος προσέγγισης. Προφανώς θεωρείς οτι είναι μόνο αυτός που έχεις στο μυαλό σου.
Εχω μόνο να πω οτι είσαι η απάντηση στο θέμα που συζητάμε...
Τι εννοείς;
Α και παρεπιπτόντως, η υπογραφή σου χαρακτηριστική... ;D
Και τι έχει η υπογραφή μου; ???
-
Μην πυροβολειτε το μπασσιστα!!!Η αποψη του τουλαχιστον σε εμενα ειναι απολυτως σεβαστη και κατα τη γνωμη μου εχει δικιο σε πολλα απο αυτα που λεει! ;)
Θελω να θεσω ενα ερωτημα για να βοηθησω τη συζητηση:
Ο Paco de Lucia που αναφερθηκε ειναι ο απολυτα αντικειμενικος παντογνωστης της flamenco κιθαρας?Αποκλειεται να υπαρχουν πραγματα που δε γνωριζει εστω κι αν εχει απεναντι του την αποψη ενος οποιουδηποτε bluechild?Γνωριζει τα παντα γυρω απο το θεμα κιθαρα και μουσικη?Δηλαδη αν ας πουμε ο Paco de Lucia διαφωνουσε για ενα κιθαριστικο η μουσικο θεμα με τον Al di meola τοτε ποιου θα ηταν η αποψη πιο σεβαστη?
-
Παιδιά πολύ μακριά το πάτε. Αν θέλετε να μιλήσουμε αόριστα και "φιλοσοφώντας" μπορούμε να συμφωνήσουμε σε πολλά πράγματα. Στην πράξη, υπάρχουν άπειρες καταστάσεις που μπορούν να κριθούν απόλυτα, ή ως ένα βαθμό αντικειμενικά. Αν έρθει ο Paco de Lucia στο φόρουμ και πει ότι για τα φλαμένγκο ισχύει το Α και μετά έρθω εγώ και πω ότι ισχύει το Ω και επιμείνω, τότε θα παρατηρήσετε ένα γνήσιο παράδειγμα του πώς δεν είναι όλες οι απόψεις σεβαστές από τους πάντες, με τη μορφή της "φορουμικής" ( :P ) εφαρμογής του νόμου του Lynch που παρατηρείται κατά καιρούς και σε πολλά άλλα θέματα ;D
Xαχ παιζει να ειναι η πρωτη φορα που συμφωνουμε.!!!
Ναι ρε παιδια μην το θετετε τοσο αοριστα το ζητημα.Στη ζωη υπαρχουν καποια δεδομενα.Και βαση της γνωσης αυτων καποιοων η αποψη (σε συγκεκριμενα θεματα παντα) εχει μεγαλυτερη βαρυτητα απο αλλους.Δεν απαγορευεται να πει κανενας την αποψη του αλλα απο κει και περα το βαρος θα πεσει πανω στους δεκτες που πρεπει να καταλαβουν αν ειναι εγκυρη κλπ..Κλασικο παραδειγμα..Βαλτε τον Καρατζαφερη να μιλησει για δημοκρατια.. ::)
-
να θεσω και εγω ενα ερωτημα;...αναμεσα σε ενα μουσικο και σε ενα ακροατη αμα ο ακροατης εκφρασει μια γνωμη για εναν καλυιτεχνη οτι δεν του αρεσει και ο μουσικος αρπαχτει και αρχισει την επιθεση;..τοτε τι νομιζετε..ποιος εχει αδικο απο τους δυο;..ο ακροατης ειχε το δικαιωμα να αψηφισει την γνωμη του μουσικου;..απλα ενα ερωτημα..ευχαριστω.. ::) ;D
-
να θεσω και εγω ενα ερωτημα;...αναμεσα σε ενα μουσικο και σε ενα ακροατη αμα ο ακροατης εκφρασει μια γνωμη για εναν καλλιτεχνη οτι δεν του αρεσει και ο μουσικος αρπαχτει και αρχισει την επιθεση;..τοτε τι νομιζετε..ποιος εχει αδικο απο τους δυο;..ο ακροατης ειχε το δικαιωμα να αψηφισει την γνωμη του μουσικου;..απλα ενα ερωτημα..ευχαριστω..
Κατ'αρχάς ο κάθε καλλιτέχνης, απο τη στιγνή που επιλέγει να προβληθεί, οφείλει να ακούσει και τη κριτική που του αναλογεί.
Απο κει και πέρα, αν σε κάποιον "δεν αρέσει" ένας καλλιτέχνης είναι καθαρά υποκειμενικό, και όσο πτυχία και να έχει κάποιος, δεν μπορεί να το αντικρούσει αυτό.
Ο μουσικός απο την άλλη, θα μιλήσει με διπλή ιδιότητα:Και σαν μουσικός, αλλα και σαν ακροατής. Το να αρπαχτεί επειδή δεν συμφωνεί με τη γνώμη του άλλου, δεν το βρίσκω σωστό. Ετσι μπαίνει το ερώτημα, με ποια ιδιότητα μιλάει ο καλλιτέχνης...
Το πρόβλημα βρίσκεται στο γεγονός, οτι ο μουσικός αδυνατεί να καθορίσει ο ίδιος με ποιά ιδιότητα μιλάει.Και ως "σπουδαγμένος" οφείλει να είναι πιο ανοιχτόμυαλος, αλλα και να διαχωρίσει ο ίδιος την ιδιότητά του, πρίν εκφέρει την άποψή του.
Πιστεύω οτι ο ακροατής φυσικά και έχει το δικαίωμα να αψηφίσει τη γνώμη του μουσικού, όσον αφορά το αισθητικό μέρος του καλλιτέχνη, καθώς αυτό είναι και η πηγή του γόνιμου διαλόγου, χωρίς όμως να καταντήσει να το κάνει απο πείσμα.
-
να θεσω και εγω ενα ερωτημα;...αναμεσα σε ενα μουσικο και σε ενα ακροατη αμα ο ακροατης εκφρασει μια γνωμη για εναν καλυιτεχνη οτι δεν του αρεσει και ο μουσικος αρπαχτει και αρχισει την επιθεση;..τοτε τι νομιζετε..ποιος εχει αδικο απο τους δυο;..ο ακροατης ειχε το δικαιωμα να αψηφισει την γνωμη του μουσικου;..απλα ενα ερωτημα..ευχαριστω.. ::) ;D
Δε θέλω να επιχειρήσω να πω ποιός έχει το δίκιο και ποιός το άδικο, όμως η κατάσταση που περιγράφεις (και δημιουργείται συχνά) αποδεικνύει πολύ απλά ότι στην πραγματικότητα όλες οι γνώμες δεν είναι σεβαστές. Άσχετα με το αν είχε δίκιο ο καλλιτέχνης που δε σεβάστηκε τη γνώμη του ακροατή, το έκανε. Κανείς δεν μπορεί να τον αναγκάσει να τη σεβαστεί γιατί είναι ξεχωριστή προσωπικότητα και αντιδράει με τον τρόπο που θέλει, είτε είναι καλός, ή άσχημος.
-
Συνφωνόντας με τον jesterbass, θα πω ότι ο καθένας ζει στη δική του πραγματικότητα. Όλα είναι σχετικά, ακόμα και το flamenco και το μήλο. Μερικοί δεν γνωρίζουν καν την ύπαρξή τους. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν έχουν (ή δεν πρέπει να έχουν) άποψη.... Άποψη που μπορεί να αναφέρεται στην αντίληψη της πραγματικότητας, ή στα προσωπικά γούστα, κλπ. Το σημαντικό είναι ότι ο καθένας μπορεί να έχει μια άποψη. Ο καθένας έχει δικαίωμα στην άποψή του. Επίσης, ο καθένας έχει δικαίωμα να διαφωνεί ή να συμφωνεί με την άποψη κάποιου άλλου.
-
Οκ, δηλαδή με βάση αυτό το σκεπτικό βραζίλη, όλες οι απόψεις είναι σωστές επειδή δεν υπάρχει αντικειμενική αλήθεια σε τίποτα, σωστά;
Ε δεν είναι έτσι όμως. Αντικειμενική αλήθεια με την απόλυτη μαθηματική έννοια του όρου δεν υπάρχει, αλλά αναγκαστικά πάιρνουμε κάποια πράγματα σαν δεδομένα, αξιώματα, γιατί αλλιώς δεν γίνεται.
Με βάση αυτά τα αξιώματα λοιπόν τέθηκε το συγκεκριμένο θέμα.
Το να κάνουμε μια φιλοσοφική μηδενιστική συζήτηση, είναι το πιο ευκολο. Ο καθένας μπορεί να βγει και να πει την βλακεία του, και μεταξύ αυτών και εγώ.
-
Το να κάνουμε μια φιλοσοφική μηδενιστική συζήτηση, είναι το πιο ευκολο. Ο καθένας μπορεί να βγει και να πει την βλακεία του, και μεταξύ αυτών και εγώ.
Το να θεωρείς οτι λες βλακείες δε νομίζω οτι σου επιτρέπει να το υπονοείς και για τους υπόλοιπους συνομιλητές σου, είναι τουλάχιστον αγενές...
-
Ορίστε jester:Το ζήτημα αν η ανθρώπινη νόηση μπορεί να καταχτήσει την αντικειμενική αλήθεια δεν είναι ζήτημα θεωρίας, μα πραχτικό ζήτημα. Στην πράξη πρέπει ο άνθρωπος ν' αποδείξει την αλήθεια δηλαδή την πραγματικότητα και τη δύναμη, το εντεύθεν της νόησης τον. Η διαμάχη για την πραγματικότητα ή τη μη πραγματικότητα της απομονωμένης από την πράξη νόησης είναι καθαρά σχολαστικό ζήτημα».
(Κάρλ Μαρξ: 2η θέση για τον Φόνερμπαχ)
Το να εξετάζει κανείς τα ιδεολογικά ρεύματα, τα ιδεολογικά προτσές της εποχής, θέλοντας να μιλήσει για τη φύση και για την κοινωνία, είναι μια προσπάθεια με εγγενείς θα λέγαμε κινδύνους.
Να ακολουθείς τα ιδεολογικά προτσές, να ερευνάς και να μελετάς τα νοητικά φαινόμενα, είναι ένας παλιός δρόμος των φιλοσοφικών συστημάτων και απόψεων. Η φιλοσοφία σαν ειδικό-ιδιαίτερο ιδεολογικό προτσές για τη γνώση, για την άρνηση της αντικειμενικής αλήθειας, ήταν πάντα «ο λαθεμένος δρόμος των λαθεμένων δρόμων». Και είναι γνωστό, πως το τελευταίο απόλυτο σύστημα φιλοσοφικής αλήθειας, το Χεγγελιανό, το «κολοσσιαίο αυτό λάθος», εξάντλησε πια στον ανώτατο βαθμό τις δυνατότητες της ιδεολογίας, του ιδεαλισμού καλύτερα, για την όποια επαφή και γνώση με τα αντικειμενικά προτσές. Καλύτερα, θα λέγαμε, βάθυνε και μελέτησε τις απεικονίσεις των πραγμάτων, τις ιδέες, με πραγματικά αντικειμενικό, δηλαδή πραχτικό τρόπο, προσφέροντας τη διαλεχτική έστω και ανάποδα, «με το κεφάλι προς τα κάτω».
http://www.eksegersi.gr/theoria/ilismos.htm
Και άλλο: http://www.eksegersi.gr/theoria/ili/ili2.htm
Αν θες επιστημονικά πράγματα ορίστε.
Αλλα θα το επαναλάβω για χιλιοστή φορα: ΔΕΝ ΡΩΤΑΕΙ ΑΥΤΟ ΕΚΕΙΝΟΣ ΠΟΥ ΤΟ ΕΘΕΣΕ.
Αν θέλετε φιλοσοφική συζήτηση περι αντικειμενικής αλήθειας, μην το κάνετε στο post του ανθρώπου. Βάλετε δικό σας!
-
Νομιζω πως ο jesterbass θελει να πει πως οσο αντικειμενικη ειναι η πραγματικοτητα και η αληθεια αλλο τοσο μπορει να ειναι αντικειμενικα σωστη μια αποψη.Δηλαδη καθολου.Οπως καθενας αντιλαμβανεται διαφορετικα την πραγματικοτητα και απλα συμφωνει με αλλους σε καποια ζητηματα δημιουργωντας αξιωματα,ετσι και καποιες αποψεις θεωρουνται πιο σεβαστες απο αλλες επειδη πολλοι ειδημονες και μη συμφωνησαν και τις αποδεχτηκαν.Αυτο ομως δε σημαινει πως ειναι και σωστες.
Ομως κατα πλειοψηφια οι ειδικοι δεν εχουν πιο σεβαστη αποψη απο τους μη ειδικους?Οποτε μαλλον θα πρεπει να τεθει ενα ερωτημα:Ποιος ειναι αυτος ο ειδικος του οποιου η αποψη θα ειναι πιο σεβαστη απο αλλες?Και για να επανελθω στο αρχικο ερωτημα,στη μουσικη ο "ειδικος" ειναι τελικα ο μουσικος ή ο καλος και ενημερωμενος ακροατης?Αν ειναι ο μουσικος,ποιος μουσικος ειναι?Αν υποθεσουμε οτι ειναι ενας ταδε μουσικος που ειναι καταπληκτικος,αποκλειεται να υπαρχει καποιος πιο καταπληκτικος απο αυτον?Η αποψη του τελευταιου δεν θα ειναι πιο εγκυρη απο τον προηγουμενο που ειχαμε ορισει την αποψη του ως την εγκυροτερη ολων!!!??
Δεν ξερω αν εγινα κατανοητος αλλα νομιζω πως τελικα το ερωτημα δεν εχει απαντηση!Υπαρχουν πολλα λογικα και τεκμηριωμενα επιχειρηματα για την καθε αποψη,ειτε για το οτι ολες οι αποψεις ειναι σεβαστες,ειτε για το αντιθετο!Επομενως με βαση τις αποψεις που κατατεθηκαν ως προβληματισμοι για το συγκεκριμενο θεμα,μαλλον καταληγουμε στο οτι ολες οι αποψεις ειναι σεβαστες!
Απλα ισως καποιοι δε μπορουν να τεκμηριωσουν την αποψη τους με ατρανταχτα επιχειρηματα.Θεωρητικα ομως για καθε αποψη υπαρχουν επαρκως τεκμηριωμενα επιχειρηματα,αρα ολες ειναι σεβαστες!Επομενως,πιθανοτατα το θεμα ειναι οντως φιλοσοφικο! :D
-
Όταν γίνεται κάποιος ισχυρισμός, ο πιο απλός και συνάμα έγκυρος τρόπος να αποδειχτεί ότι είναι λάθος είναι η παράθεση ενός μόνο παραδείγματος. Επειδή βαριέμαι να βρίσκω παραδείγματα, το αφήνω σαν εργασία για το σπίτι ;D
-
Ομως κατα πλειοψηφια οι ειδικοι δεν εχουν πιο σεβαστη αποψη απο τους μη ειδικους?Οποτε μαλλον θα πρεπει να τεθει ενα ερωτημα:Ποιος ειναι αυτος ο ειδικος του οποιου η αποψη θα ειναι πιο σεβαστη απο αλλες?Και για να επανελθω στο αρχικο ερωτημα,στη μουσικη ο "ειδικος" ειναι τελικα ο μουσικος ή ο καλος και ενημερωμενος ακροατης?Αν ειναι ο μουσικος,ποιος μουσικος ειναι?Αν υποθεσουμε οτι ειναι ενας ταδε μουσικος που ειναι καταπληκτικος,αποκλειεται να υπαρχει καποιος πιο καταπληκτικος απο αυτον?Η αποψη του τελευταιου δεν θα ειναι πιο εγκυρη απο τον προηγουμενο που ειχαμε ορισει την αποψη του ως την εγκυροτερη ολων!!!??
αυτο ακριβως...το ειπα και εγω αλλα λιγοτερα κατανοητο πιο πανω..αλλα εχω και μια ακομα απορια..ποιος μπορει να κρινει ποιος ειναι πιο αρμοδιος-ειδικος σε ενα θεμα;..δλδ δυο μουσικοι και τσακωνονται για κατι..οπως ενα ειδος μουσικης αλλα και για καποιο αλλο λογο..εδω τι γινετε;..ποιος ειναι πιο αυθεντια;...
-
Γουαου!!! Σε αυτο το θεμα εχω χασει τη μπαλα! Πολυ μου αρεσει αυτο!!! :) Ειδικα παντως στη μουσικη δε νομιζω πως υπαρχει καποιος που μπορει να θεωρηθει "αυθεντια" πανω σε ολη τη μουσικη. Ειναι τοσα τα μουσικα ειδη και τοσα τα συναισθηματα που εκφραζει το καθενα ωστε κανενας δε μπορει να ισχυρισθει πως γνωριζει τα παντα για ολα! Οσον αφορα σε μενα παντως, οσα πιο πολλα μαθαινω, τοσο λιγοτερο αυθεντια νιωθω και μιλαω λιγοτερο.. Αλλα ακομα και καποιος που δεν ειναι τοσο γνωστης σε κατι, μπορει να εχει μια σκεψη, μια εμπνευση, μια ιδεα φοβερη που κανενας να μην την εχει σκεφτει μεχρι τοτε. Γι' αυτο σεβομαι ολες τις αποψεις... ποτε δεν ξερεις ποτε και απο που μπορει να ακουσεις κατι καταπληκτικο που να σε αφησει αναυδο!!!