Ειναι ολες οι αποψεις σεβαστες?

[bluechild]

Επειδή βλέπω ότι μπερδεύεστε, το ερώτημα είναι "αν όλες οι απόψεις είναι σεβαστές". Καθένας λαμβάνει ερεθίσματα και διατηρεί το δικαίωμα να τα αξιολογήσει σύμφωνα με την όποια κρίση του. Οπότε κανείς δεν αναγκάζει κανέναν άλλο να σεβαστεί μια γνώμη. Άρα όχι, όλες οι απόψεις δεν είναι απαραίτητα σεβαστές αν δεχτούμε τη διαφορετικότητα και την ελευθερία της σκέψης κάθε ατόμου.

[Ira]

Οταν εκφράζουμε τις απόψεις μας στην ουσία αυτό που κάνουμε είναι οτι παρουσιάζουμε μια εικόνα του εαυτού μας…
Στον ακροατή, ο οποίος όταν μας ακούει, προσπαθεί να μας καταλάβει και όχι να μας αντιπαραθέση, δίνουμε μια καθαρή παρουσίαση του who is who......

Στο διάβα της ζωής κατάλαβα ότι όλοι “έχουν δίκιο”. Ολες οι απόψεις είναι “σωστές” και σεβαστές (λαμβάνοντας υπ όψιν τους παράγοντες που τις διαμόρφωσαν) ακόμη και αυτές που είναι αντίθετες. Εστω και αν οι ίδιοι οι διαφωνούντες αισθάνονται πεπεισμένοι ότι οι δικές τους απόψεις δεν μπορούν να συμβιβαστούν με τον αντιφρονούντα.

''Κάθονταν δυο φίλοι στον ήλιο και κουβέντιαζαν και διαφωνούσαν. Φορούσαν και γυαλλιά ηλίου. Του ενός τα γυαλιά είχαν μια πράσινη απόχρωση οι φακοί και του άλλου μπλέ. Πέταξε ένα Άσπρο Περιστέρι και κάθησε σε ένα δέντρο εκεί κοντά και τους κοιτούσε και το κοιτούσαν. ΄Κοίτα τι όμορφο πράσινο περιστέρι, είπε ο ένας.Το περιστέρι είναι μπλέ,του λέει ο άλλος. Το περιστέρι που τους άκουγε σκέφτεται “Μα αφού εγώ είμαι Άσπρο Περιστέρι, μια ζωή Ασπρο είμαι”. Το Ασπρο Περιστέρι κατάλαβε.

Οι δυό φίλοι, αφού διαφώνησαν, προσπάθησαν να βρούν μια κοινή βάση, μια πραγματικότητα, κάτι που να συνφωνούσαν. Κοιταχτήκαν λοιπόν πρόσωπο με πρόσωπο ακόμη φορώντας τα γυαλλιά τους, και ρώτησαν ο ένας τον άλλον. Βρε, τι χρώμα έχουν τα μάτια μου ? 

Οταν είδαν και οι δυο την πραγματικότητα μέσα από τους ίδιους φακούς, συμφώνησαν''.........
 

[Μ.Π]

''Κάθονταν δυο φίλοι στον ήλιο και κουβέντιαζαν και διαφωνούσαν. Φορούσαν και γυαλλιά ηλίου. Του ενός τα γυαλιά είχαν μια πράσινη απόχρωση οι φακοί και του άλλου μπλέ. Πέταξε ένα Άσπρο Περιστέρι και κάθησε σε ένα δέντρο εκεί κοντά και τους κοιτούσε και το κοιτούσαν. ΄Κοίτα τι όμορφο πράσινο περιστέρι, είπε ο ένας.Το περιστέρι είναι μπλέ,του λέει ο άλλος. Το περιστέρι που τους άκουγε σκέφτεται “Μα αφού εγώ είμαι Άσπρο Περιστέρι, μια ζωή Ασπρο είμαι”. Το Ασπρο Περιστέρι κατάλαβε.

Ναι αλλά εν προκειμένω, το περιστέρι είναι ασπρο. Η άποψη αυτών που φορούν τα γυαλιά είναι σεβαστή και δικαιολογημένη αν σκεφτούμε οτι φορούν γυαλιά αλλά δεν είναι σωστή. Δεν σημαίνει δηλαδή οτι η προέλευση κάποιου, ή οι γνώσεις του κάνουν σωστή μια λάθος άποψη του. Το μόνο που κάνουν είναι να δικαιολογούν το λάθος, που παραμένει όμως λάθος.

[jesterbass]

Ας καταθέσω κι εγώ την άποψή μου:

Άποψη είναι η εξωτερίκευση μέσω του λόγου της εικόνας που έχουμε σχηματίσει στο νου μας για ενα μέρος της πραγματικότητας. Κάποιος θα μπορούσε να πει οτι η άποψη υπάρχει και πριν εκφραστεί λεκτικά, αλλά ας πάρουμε τη συνηθισμένη περίπτωση.

...

Κατ' αρχάς πιστεύω εξαρτάται απο το πόσο "ακριβής" είναι η αρχική νοητική εικόνα. Όσο ασχολούμαστε με κάποιο αντικείμενο τόσο καλύτερη και λεπτομερέστερη εικόνα σχηματίζουμε. Για παράδειγμα για ένα παιδί που ξεκινά να ακούει μουσική αυτή είναι απλά ένα ευχάριστο συνονθύλευμα ήχων. Μεγαλώνοντας μπορεί να μάθει να διακρίνει π.χ. τα διάφορα μουσικά όργανα, κάνοντας έτσι αναλυτικότερη την εικόνα που έχει για ένα μουσικό κομμάτι. Νομίζω η διάκριση είναι λέξη κλειδί, κάθε αντικείμενο στο νού μας είναι αρχικά μια "θολή σφαίρα" (αυτή είναι η δική μου νοητική εικόνα για το θέμα) και καθώς εκτιθέμεθα περισσότερο σε αυτό αρχίζει να αποκτά σχήμα, συστατικά μέρη, χαρακτηριστικά. (εδώ νομίζω υπάρχει ένα σοβαρό κενό στο σκεπτικό μου  , όποιος το βρει κερδίζει μια ωραία τσατσάρα  )

Οταν εκφράζουμε τις απόψεις μας στην ουσία αυτό που κάνουμε είναι οτι παρουσιάζουμε μια εικόνα του εαυτού μας…

Νομιζω οτι μολις καλυψες το κενο στο σκεπτικο μου, σου χρωστω μια ολοκαινουργη αντιστατικη τσατσαρα!   

Η θεωρηση οτι ο νους κατασκευαζει εικονες-υποσυνολα της πραγματικοτητας και οτι η αποψη ειναι απλα η λεκτικη εξωτερικευση των εικονων, δεν λαμβανει υπ οψιν οτι γυρω απο τις εικονες μεσα στο νου υπαρχει ο "υπολοιπος" ανθρωπος. Κατα βαση δεν υπαρχει διαχωρισμος, η εικονα ειναι μερος του εαυτου μας, πακετο με οτι αλλο μας κανει ανθρωπους (π.χ. ο συναισθηματικος κοσμος που φιλτραρει και μεταμορφωνει τοσο πολυ τα πραγματα)

Η απατη της αντικειμενικα απολυτως ορθης αποψης δημιουργειται απο την ψευδαισθηση οτι υπαρχει αντικειμενικη πραγματικοτητα. Δεν υπαρχει, υπαρχουν μονο συμφωνουντες ανθρωποι οι οποιοι την βλεπουν αφου εχουν συμφωνησει. Αφου ο καθενας εχει ξεφυγει απο την αβεβαιοτητα του για το αν κατι υπαρχει η ειναι ετσι η αλλιως, εχοντας διαπιστωσει οτι και ο αλλος ανθρωπος που συμφωνει του λεει το ιδιο...

Υπαρχει και ο αντιλογος ομως που μου προκυπτει αυθορμητα:
Πως γινεται καποιος να γνωριζει ξεκαθαρα περισσοτερα πραγματα απο καποιον αλλο για ενα αντικειμενο, π.χ. την ηλεκτρικη κιθαρα; (στην τυχη το παραδειγμα  )

χμ ισως η απαντηση ειναι οτι δεν υπαρχει αντικειμενο κιθαρα αλλα μονο περισσοτερο η λιγοτερο κιθαριστες, ε; (παραμιλαω παλι )

Τοποθετηθηκα λιγο βιαστικα γιατι δεν εχω αρκετο χρονο...

[bluechild]

Παιδιά πολύ μακριά το πάτε. Αν θέλετε να μιλήσουμε αόριστα και "φιλοσοφώντας" μπορούμε να συμφωνήσουμε σε πολλά πράγματα. Στην πράξη, υπάρχουν άπειρες καταστάσεις που μπορούν να κριθούν απόλυτα, ή ως ένα βαθμό αντικειμενικά. Αν έρθει ο Paco de Lucia στο φόρουμ και πει ότι για τα φλαμένγκο ισχύει το Α και μετά έρθω εγώ και πω ότι ισχύει το Ω και επιμείνω, τότε θα παρατηρήσετε ένα γνήσιο παράδειγμα του πώς δεν είναι όλες οι απόψεις σεβαστές από τους πάντες, με τη μορφή της "φορουμικής" ( ) εφαρμογής του νόμου του Lynch που παρατηρείται κατά καιρούς και σε πολλά άλλα θέματα

[Ira]

Σιγά ρε παιδιά, ένας-ένας...... με τρομάξατε..

Θα επανέλθω, επειδή δεν έχω χρόνο αυτή τη στιγμή (δουλειά).... 

Sorry ...

[Μ.Π]

Η θεωρηση οτι ο νους κατασκευαζει εικονες-υποσυνολα της πραγματικοτητας και οτι η αποψη ειναι απλα η λεκτικη εξωτερικευση των εικονων, δεν λαμβανει υπ οψιν οτι γυρω απο τις εικονες μεσα στο νου υπαρχει ο "υπολοιπος" ανθρωπος. Κατα βαση δεν υπαρχει διαχωρισμος, η εικονα ειναι μερος του εαυτου μας, πακετο με οτι αλλο μας κανει ανθρωπους (π.χ. ο συναισθηματικος κοσμος που φιλτραρει και μεταμορφωνει τοσο πολυ τα πραγματα)

Η απατη της αντικειμενικα απολυτως ορθης αποψης δημιουργειται απο την ψευδαισθηση οτι υπαρχει αντικειμενικη πραγματικοτητα. Δεν υπαρχει, υπαρχουν μονο συμφωνουντες ανθρωποι οι οποιοι την βλεπουν αφου εχουν συμφωνησει. Αφου ο καθενας εχει ξεφυγει απο την αβεβαιοτητα του για το αν κατι υπαρχει η ειναι ετσι η αλλιως, εχοντας διαπιστωσει οτι και ο αλλος ανθρωπος που συμφωνει του λεει το ιδιο...

Υπαρχει και ο αντιλογος ομως που μου προκυπτει αυθορμητα:
Πως γινεται καποιος να γνωριζει ξεκαθαρα περισσοτερα πραγματα απο καποιον αλλο για ενα αντικειμενο, π.χ. την ηλεκτρικη κιθαρα; (στην τυχη το παραδειγμα  )

χμ ισως η απαντηση ειναι οτι δεν υπαρχει αντικειμενο κιθαρα αλλα μονο περισσοτερο η λιγοτερο κιθαριστες, ε; (παραμιλαω παλι )

Συγνώμη jesterbass  αλλά μάλλον παραμιλάς πολύ... Και πάλι συγνώμη για το θάρρος αλλά δεν γίνεται να έρχεσαι και να λες "δεν υπάρχει αντικείμενο κιθάρα αλλά κιθαρίστες". Αυτή είναι η λογική του οτι "τι είναι το μήλο; Το μήλο δεν ξέρουμε τι είναι γιατί μήλο είναι ένα όνομα που έχουμε δώσει σε ένα φρούτο με κόκκινο χρώμα." Οπότε δεν υπάρχει αντικειμενική απάντηση για το '"τι είναι μήλο". Εμ , αυτή όμως δεν είναι λογική!!!!!

Ο Jimi Pap που έβαλε το θέμα νομίζω δεν το έθετε εκεί το ζήτημα και δεν είναι εκεί το ζήτημα όπως λεει και ο bluechild. Το θέμα είναι οτι υπάρχουν καταστάσεις που μπορούν να κριθούν αντικειμενικά και γι'αυτές τις καταστάσεις κάποιοι έχουν ολοφάνερα ορθότερες απόψεις από άλλους. Σου φέρνω για παρ'αδειγμα αυτό που είπε ο bluechild για την κιθάρα ή αυτό που είπα εγω για το διαγώνισμα Φυσικής.

Οπότε μην αναλώνεσαι χωρις λόγο σε συζητήσεις περι φιλοσοφικής και εγκεφαλικής θεώρησης της εικόνας. Δεν ρώτησε ιατρικά και ψυχολογικα ο Jimi Pap ...

[jesterbass]

Συγνώμη jesterbass  αλλά μάλλον παραμιλάς πολύ... Και πάλι συγνώμη για το θάρρος αλλά δεν γίνεται να έρχεσαι και να λες "δεν υπάρχει αντικείμενο κιθάρα αλλά κιθαρίστες".

Το έθεσα ως μια πιθανή απάντηση στο ερώτημα που έθεσα ο ίδιος. Επίσης γίνεται να έρχομαι και να λέω την οποιαδήποτε άποψή μου ελεύθερα. 

Αυτή είναι η λογική του οτι "τι είναι το μήλο; Το μήλο δεν ξέρουμε τι είναι γιατί μήλο είναι ένα όνομα που έχουμε δώσει σε ένα φρούτο με κόκκινο χρώμα." Οπότε δεν υπάρχει αντικειμενική απάντηση για το '"τι είναι μήλο". Εμ , αυτή όμως δεν είναι λογική!!!!!

Δεν θα μπορούσες να το θέσεις καλύτερα... Σκέψου, όταν βάζεις ένα μήλο σε ένα τραπέζι και το κοιτάζεις, που βρίσκεται το μηλο; Στο τραπέζι η μέσα στο κεφάλι σου; Και γιατί το ονόμασες "μήλο"; Είναι το όνομα αυτό μια αντικειμενική του ιδιότητα η δική σου (ανθρώπινη) εφεύρεση; Άλλη μια ιδιότητα που του έδωσες είναι το χρώμα (κόκκινο, αλλά αναρωτιέμαι πως το βλέπει μια νυχτερίδα), επίσης το κατηγοριοποίησες στα "φρούτα". Όλα αυτά μέσω του λόγου και της λογικής, προνόμια ανθρώπινα.

Το "μήλο" υπάρχει επειδή το αντιλαμβανόμαστε ως ανθρωποι έχοντας ανάλογα αισθητήρια όργανα και δομες στον εγκέφαλό μας, και συνεννοούμαστε γι αυτό μέσω του λόγου.

Οπότε μην αναλώνεσαι χωρις λόγο σε συζητήσεις περι φιλοσοφικής και εγκεφαλικής θεώρησης της εικόνας. Δεν ρώτησε ιατρικά και ψυχολογικα ο Jimi Pap ...

Αισθάνομαι οτι αυτό είναι το ουσιαστικό ζήτημα της συζήτησης και μου είναι ευχάριστο να καταθέτω την άποψη μου, δεν αισθάνομαι οτι αναλώνομαι...

[Μ.Π]

jesterbass επαναλαμβάνω,δεν θετεις το θεμα στην σωστή του βαση. Αλλά εντάξει δεν θα μαλώσω ούτε θα σκάσω... Δεν είναι τροπος σκέψης αυτός που χρησιμοποιείς ούτε είναι λογική αυτό βάσει του οποιου σκέπτεσαι. Και το να σου απαντήσω που βρίσκεται το μήλο, στο μυαλό σου ή στο τραπέζι, ξεφευγει από τους κανόνες αυτού του φόρουμ...
Εχω μόνο να πω οτι είσαι η απάντηση στο θέμα που συζητάμε...
Α και παρεπιπτόντως, η υπογραφή σου χαρακτηριστική...

[jesterbass]

Δεν είναι τροπος σκέψης αυτός που χρησιμοποιείς ούτε είναι λογική αυτό βάσει του οποιου σκέπτεσαι.

Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Θα ήθελα να με διαφωτίσεις στο ποιος είναι ο σωστός και λογικός τροπος προσέγγισης. Προφανώς θεωρείς οτι είναι μόνο αυτός που έχεις στο μυαλό σου.

Εχω μόνο να πω οτι είσαι η απάντηση στο θέμα που συζητάμε...

Τι εννοείς;

Α και παρεπιπτόντως, η υπογραφή σου χαρακτηριστική...

Και τι έχει η υπογραφή μου; 

[Jimi Pap]

Μην πυροβολειτε το μπασσιστα!!!Η αποψη του τουλαχιστον σε εμενα ειναι απολυτως σεβαστη και κατα τη γνωμη μου εχει δικιο σε πολλα απο αυτα που λεει!

Θελω να θεσω ενα ερωτημα για να βοηθησω τη συζητηση:

Ο Paco de Lucia που αναφερθηκε ειναι ο απολυτα αντικειμενικος παντογνωστης της flamenco κιθαρας?Αποκλειεται να υπαρχουν πραγματα που δε γνωριζει εστω κι αν εχει απεναντι του την αποψη ενος οποιουδηποτε bluechild?Γνωριζει τα παντα γυρω απο το θεμα κιθαρα και μουσικη?Δηλαδη αν ας πουμε ο Paco de Lucia διαφωνουσε για ενα κιθαριστικο η μουσικο θεμα με τον Al di meola τοτε ποιου θα ηταν η αποψη πιο σεβαστη?

[Kiratzoharris]

Παιδιά πολύ μακριά το πάτε. Αν θέλετε να μιλήσουμε αόριστα και "φιλοσοφώντας" μπορούμε να συμφωνήσουμε σε πολλά πράγματα. Στην πράξη, υπάρχουν άπειρες καταστάσεις που μπορούν να κριθούν απόλυτα, ή ως ένα βαθμό αντικειμενικά. Αν έρθει ο Paco de Lucia στο φόρουμ και πει ότι για τα φλαμένγκο ισχύει το Α και μετά έρθω εγώ και πω ότι ισχύει το Ω και επιμείνω, τότε θα παρατηρήσετε ένα γνήσιο παράδειγμα του πώς δεν είναι όλες οι απόψεις σεβαστές από τους πάντες, με τη μορφή της "φορουμικής" ( ) εφαρμογής του νόμου του Lynch που παρατηρείται κατά καιρούς και σε πολλά άλλα θέματα

Xαχ παιζει να ειναι η πρωτη φορα που συμφωνουμε.!!!
Ναι ρε παιδια μην το θετετε τοσο αοριστα το ζητημα.Στη ζωη υπαρχουν καποια δεδομενα.Και βαση της γνωσης αυτων καποιοων η αποψη (σε συγκεκριμενα θεματα παντα) εχει μεγαλυτερη βαρυτητα απο αλλους.Δεν απαγορευεται να πει κανενας την αποψη του αλλα απο κει και περα το βαρος θα πεσει πανω στους δεκτες που πρεπει να καταλαβουν αν ειναι εγκυρη κλπ..Κλασικο παραδειγμα..Βαλτε τον Καρατζαφερη να μιλησει για δημοκρατια..

[Amylo]

να θεσω και εγω ενα ερωτημα;...αναμεσα σε ενα μουσικο και σε ενα ακροατη αμα ο ακροατης εκφρασει μια γνωμη για εναν καλυιτεχνη οτι δεν του αρεσει και ο μουσικος αρπαχτει και αρχισει την επιθεση;..τοτε τι νομιζετε..ποιος εχει αδικο απο τους δυο;..ο ακροατης ειχε το δικαιωμα να αψηφισει την γνωμη του μουσικου;..απλα ενα ερωτημα..ευχαριστω..

[Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood]

να θεσω και εγω ενα ερωτημα;...αναμεσα σε ενα μουσικο και σε ενα ακροατη αμα ο ακροατης εκφρασει μια γνωμη για εναν καλλιτεχνη οτι δεν του αρεσει και ο μουσικος αρπαχτει και αρχισει την επιθεση;..τοτε τι νομιζετε..ποιος εχει αδικο απο τους δυο;..ο ακροατης ειχε το δικαιωμα να αψηφισει την γνωμη του μουσικου;..απλα ενα ερωτημα..ευχαριστω..

Κατ'αρχάς ο κάθε καλλιτέχνης, απο τη στιγνή που επιλέγει να προβληθεί, οφείλει να ακούσει και τη κριτική που του αναλογεί.

Απο κει και πέρα, αν σε κάποιον "δεν αρέσει" ένας καλλιτέχνης είναι καθαρά υποκειμενικό, και όσο πτυχία και να έχει κάποιος, δεν μπορεί να το αντικρούσει αυτό.
Ο μουσικός απο την άλλη, θα μιλήσει με διπλή ιδιότητα:Και σαν μουσικός, αλλα και σαν ακροατής. Το να αρπαχτεί επειδή δεν συμφωνεί με τη γνώμη του άλλου, δεν το βρίσκω σωστό. Ετσι μπαίνει το ερώτημα, με ποια ιδιότητα μιλάει ο καλλιτέχνης...

Το πρόβλημα βρίσκεται στο γεγονός, οτι ο μουσικός αδυνατεί να καθορίσει ο ίδιος με ποιά ιδιότητα μιλάει.Και ως "σπουδαγμένος" οφείλει να είναι πιο ανοιχτόμυαλος, αλλα και να διαχωρίσει ο ίδιος την ιδιότητά του, πρίν εκφέρει την άποψή του.

Πιστεύω οτι ο ακροατής φυσικά και έχει το δικαίωμα να αψηφίσει τη γνώμη του μουσικού, όσον αφορά το αισθητικό μέρος του καλλιτέχνη, καθώς αυτό είναι και η πηγή του γόνιμου διαλόγου, χωρίς όμως να καταντήσει να το κάνει απο πείσμα.

[bluechild]

να θεσω και εγω ενα ερωτημα;...αναμεσα σε ενα μουσικο και σε ενα ακροατη αμα ο ακροατης εκφρασει μια γνωμη για εναν καλυιτεχνη οτι δεν του αρεσει και ο μουσικος αρπαχτει και αρχισει την επιθεση;..τοτε τι νομιζετε..ποιος εχει αδικο απο τους δυο;..ο ακροατης ειχε το δικαιωμα να αψηφισει την γνωμη του μουσικου;..απλα ενα ερωτημα..ευχαριστω..

Δε θέλω να επιχειρήσω να πω ποιός έχει το δίκιο και ποιός το άδικο, όμως η κατάσταση που περιγράφεις (και δημιουργείται συχνά) αποδεικνύει πολύ απλά ότι στην πραγματικότητα όλες οι γνώμες δεν είναι σεβαστές. Άσχετα με το αν είχε δίκιο ο καλλιτέχνης που δε σεβάστηκε τη γνώμη του ακροατή, το έκανε. Κανείς δεν μπορεί να τον αναγκάσει να τη σεβαστεί γιατί είναι ξεχωριστή προσωπικότητα και αντιδράει με τον τρόπο που θέλει, είτε είναι καλός, ή άσχημος.

[Βραζίλης]

Συνφωνόντας με τον jesterbass, θα πω ότι ο καθένας ζει στη δική του πραγματικότητα. Όλα είναι σχετικά, ακόμα και το flamenco και το μήλο. Μερικοί δεν γνωρίζουν καν την ύπαρξή τους. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν έχουν (ή δεν πρέπει να έχουν) άποψη.... Άποψη που μπορεί να αναφέρεται στην αντίληψη της πραγματικότητας, ή στα προσωπικά γούστα, κλπ. Το σημαντικό είναι ότι ο καθένας μπορεί να έχει μια άποψη. Ο καθένας έχει δικαίωμα στην άποψή του. Επίσης, ο καθένας έχει δικαίωμα να διαφωνεί ή να συμφωνεί με την άποψη κάποιου άλλου.

[Μ.Π]

Οκ, δηλαδή με βάση αυτό το σκεπτικό βραζίλη, όλες οι απόψεις είναι σωστές επειδή δεν υπάρχει αντικειμενική αλήθεια σε τίποτα, σωστά;
Ε δεν είναι έτσι όμως. Αντικειμενική αλήθεια με την απόλυτη μαθηματική έννοια του όρου δεν υπάρχει, αλλά αναγκαστικά πάιρνουμε κάποια πράγματα σαν δεδομένα, αξιώματα, γιατί αλλιώς δεν γίνεται.
Με βάση αυτά τα αξιώματα λοιπόν τέθηκε το συγκεκριμένο θέμα.
Το να κάνουμε μια φιλοσοφική μηδενιστική συζήτηση, είναι το πιο ευκολο. Ο καθένας μπορεί να βγει και να πει την βλακεία του, και μεταξύ αυτών και εγώ.

[jesterbass]

Το να κάνουμε μια φιλοσοφική μηδενιστική συζήτηση, είναι το πιο ευκολο. Ο καθένας μπορεί να βγει και να πει την βλακεία του, και μεταξύ αυτών και εγώ.

Το να θεωρείς οτι λες βλακείες δε νομίζω οτι σου επιτρέπει να το υπονοείς και για τους υπόλοιπους συνομιλητές σου, είναι τουλάχιστον αγενές...

[Μ.Π]

Ορίστε jester:Το ζήτημα αν η ανθρώπινη νόηση μπορεί να καταχτήσει την αντικειμενική αλήθεια δεν είναι ζήτημα θεωρίας, μα πραχτικό ζήτημα. Στην πράξη πρέπει ο άνθρωπος ν' αποδείξει την αλήθεια δηλαδή την πραγματικότητα και τη δύναμη, το εντεύθεν της νόησης τον. Η διαμάχη για την πραγματικότητα ή τη μη πραγματικότητα της απομονωμένης από την πράξη νόησης είναι καθαρά σχολαστικό ζήτημα».

(Κάρλ Μαρξ: 2η θέση για τον Φόνερμπαχ)

 Το να εξετάζει κανείς τα ιδεολογικά ρεύματα, τα ιδεολογικά προτσές της εποχής, θέλοντας να μιλήσει για τη φύση και για την κοινωνία, είναι μια προσπάθεια με εγγενείς θα λέγαμε κινδύνους.

Να ακολουθείς τα ιδεολογικά προτσές, να ερευνάς και να μελετάς τα νοητικά φαινόμενα, είναι ένας παλιός δρόμος των φιλοσοφικών συστημάτων και απόψεων. Η φιλοσοφία σαν ειδικό-ιδιαίτερο ιδεολογικό προτσές για τη γνώση, για την άρνηση της αντικειμενικής αλήθειας, ήταν πάντα «ο λαθεμένος δρόμος των λαθεμένων δρόμων». Και είναι γνωστό, πως το τελευταίο απόλυτο σύστημα φιλοσοφικής αλήθειας, το Χεγγελιανό, το «κολοσσιαίο αυτό λάθος», εξάντλησε πια στον ανώτατο βαθμό τις δυνατότητες της ιδεολογίας, του ιδεαλισμού καλύτερα, για την όποια επαφή και γνώση με τα αντικειμενικά προτσές. Καλύτερα, θα λέγαμε, βάθυνε και μελέτησε τις απεικονίσεις των πραγμάτων, τις ιδέες, με πραγματικά αντικειμενικό, δηλαδή πραχτικό τρόπο, προσφέρον­τας τη διαλεχτική έστω και ανάποδα, «με το κεφάλι προς τα κάτω».

http://www.eksegersi.gr/theoria/ilismos.htm


Και άλλο:   http://www.eksegersi.gr/theoria/ili/ili2.htm

Αν θες επιστημονικά πράγματα ορίστε.
Αλλα θα το επαναλάβω για χιλιοστή φορα: ΔΕΝ ΡΩΤΑΕΙ ΑΥΤΟ ΕΚΕΙΝΟΣ ΠΟΥ ΤΟ ΕΘΕΣΕ.
Αν θέλετε φιλοσοφική συζήτηση περι αντικειμενικής αλήθειας, μην το κάνετε στο post του ανθρώπου. Βάλετε δικό σας!

[Jimi Pap]

Νομιζω πως ο jesterbass θελει να πει πως οσο αντικειμενικη ειναι η πραγματικοτητα και η αληθεια αλλο τοσο μπορει να ειναι αντικειμενικα σωστη μια αποψη.Δηλαδη καθολου.Οπως καθενας αντιλαμβανεται διαφορετικα την πραγματικοτητα και απλα συμφωνει με αλλους σε καποια ζητηματα δημιουργωντας αξιωματα,ετσι και καποιες αποψεις θεωρουνται πιο σεβαστες απο αλλες επειδη πολλοι ειδημονες και μη συμφωνησαν και τις αποδεχτηκαν.Αυτο ομως δε σημαινει πως ειναι και σωστες.

Ομως κατα πλειοψηφια οι ειδικοι δεν εχουν πιο σεβαστη αποψη απο τους μη ειδικους?Οποτε μαλλον θα πρεπει να τεθει ενα ερωτημα:Ποιος ειναι αυτος ο ειδικος του οποιου η αποψη θα ειναι πιο σεβαστη απο αλλες?Και για να επανελθω στο αρχικο ερωτημα,στη μουσικη ο "ειδικος" ειναι τελικα ο μουσικος ή ο καλος και ενημερωμενος ακροατης?Αν ειναι ο μουσικος,ποιος μουσικος ειναι?Αν υποθεσουμε οτι ειναι ενας ταδε μουσικος που ειναι καταπληκτικος,αποκλειεται να υπαρχει καποιος πιο καταπληκτικος απο αυτον?Η αποψη του τελευταιου δεν θα ειναι πιο εγκυρη απο τον προηγουμενο που ειχαμε ορισει την αποψη του ως την εγκυροτερη ολων!!!??

Δεν ξερω αν εγινα κατανοητος αλλα νομιζω πως τελικα το ερωτημα δεν εχει απαντηση!Υπαρχουν πολλα λογικα και τεκμηριωμενα επιχειρηματα για την καθε αποψη,ειτε για το οτι ολες οι αποψεις ειναι σεβαστες,ειτε για το αντιθετο!Επομενως με βαση τις αποψεις που κατατεθηκαν ως προβληματισμοι για το συγκεκριμενο θεμα,μαλλον καταληγουμε στο οτι ολες οι αποψεις ειναι σεβαστες!

Απλα ισως καποιοι δε μπορουν να τεκμηριωσουν την αποψη τους με ατρανταχτα επιχειρηματα.Θεωρητικα ομως για καθε αποψη υπαρχουν επαρκως τεκμηριωμενα επιχειρηματα,αρα ολες ειναι σεβαστες!Επομενως,πιθανοτατα το θεμα ειναι οντως φιλοσοφικο!

[bluechild]

Όταν γίνεται κάποιος ισχυρισμός, ο πιο απλός και συνάμα έγκυρος τρόπος να αποδειχτεί ότι είναι λάθος είναι η παράθεση ενός μόνο παραδείγματος. Επειδή βαριέμαι να βρίσκω παραδείγματα, το αφήνω σαν εργασία για το σπίτι

[Amylo]

Ομως κατα πλειοψηφια οι ειδικοι δεν εχουν πιο σεβαστη αποψη απο τους μη ειδικους?Οποτε μαλλον θα πρεπει να τεθει ενα ερωτημα:Ποιος ειναι αυτος ο ειδικος του οποιου η αποψη θα ειναι πιο σεβαστη απο αλλες?Και για να επανελθω στο αρχικο ερωτημα,στη μουσικη ο "ειδικος" ειναι τελικα ο μουσικος ή ο καλος και ενημερωμενος ακροατης?Αν ειναι ο μουσικος,ποιος μουσικος ειναι?Αν υποθεσουμε οτι ειναι ενας ταδε μουσικος που ειναι καταπληκτικος,αποκλειεται να υπαρχει καποιος πιο καταπληκτικος απο αυτον?Η αποψη του τελευταιου δεν θα ειναι πιο εγκυρη απο τον προηγουμενο που ειχαμε ορισει την αποψη του ως την εγκυροτερη ολων!!!??

αυτο ακριβως...το ειπα και εγω αλλα λιγοτερα κατανοητο πιο πανω..αλλα εχω και μια ακομα απορια..ποιος μπορει να κρινει ποιος ειναι πιο αρμοδιος-ειδικος σε ενα θεμα;..δλδ δυο μουσικοι και τσακωνονται για κατι..οπως ενα ειδος μουσικης αλλα και για καποιο αλλο λογο..εδω τι γινετε;..ποιος ειναι πιο αυθεντια;...

[Vaiking]

 Γουαου!!! Σε αυτο το θεμα εχω χασει τη μπαλα! Πολυ μου αρεσει αυτο!!! Ειδικα παντως στη μουσικη δε νομιζω πως υπαρχει καποιος που μπορει να θεωρηθει "αυθεντια" πανω σε ολη τη μουσικη. Ειναι τοσα τα μουσικα ειδη και τοσα τα συναισθηματα που εκφραζει το καθενα ωστε κανενας δε μπορει να ισχυρισθει πως γνωριζει τα παντα για ολα! Οσον αφορα σε μενα παντως, οσα πιο πολλα μαθαινω, τοσο λιγοτερο αυθεντια νιωθω και μιλαω λιγοτερο.. Αλλα ακομα και καποιος που δεν ειναι τοσο γνωστης σε κατι, μπορει να εχει μια σκεψη, μια εμπνευση, μια ιδεα φοβερη που κανενας να μην την εχει σκεφτει μεχρι τοτε. Γι' αυτο σεβομαι ολες τις αποψεις... ποτε δεν ξερεις ποτε και απο που μπορει να ακουσεις κατι καταπληκτικο που να σε αφησει αναυδο!!!