Το Στέκι των Κιθαρωδών
Διάφορα => Περί παντός => Λοιπά => Μήνυμα ξεκίνησε από: Stergios Kourou στις 13/01/11, 19:42
-
NO COMMENT
http://www.macedoniantruth.org/forum/showthread.php?t=3482 (http://www.macedoniantruth.org/forum/showthread.php?t=3482)
-
Τι να πεις? Εδω νομιζουν αυτοι οτι ειναι Μακεδονες, θα εχουν για Ελληνα τον Κολοκοτρωνη?
-
Μόνο με γέλιο μπορεί να αντιμετωπιστεί το άρθρο και το forum τους γενικότερα...!
-
Ντάξει, όχι ότι ο Κολοκοτρώνης δεν ήταν Αρβανίτης όπως και πολλοί ήρωες της επανάστασης του '21. Αλλά δεν έχει καμία σημασία και πλέον όλοι γνωρίζουμε τους σκοπούς και την προπαγάνδα του FYROM. Γιατί συνεχίζει να μας εκπλήσσει?
-
Ντάξει, όχι ότι ο Κολοκοτρώνης δεν ήταν Αρβανίτης όπως και πολλοί ήρωες της επανάστασης του '21. Αλλά δεν έχει καμία σημασία και πλέον όλοι γνωρίζουμε τους σκοπούς και την προπαγάνδα του FYROM. Γιατί συνεχίζει να μας εκπλήσσει?
Και τι δουλεια εχουν οι Αρβανιτες με τους Αλβανους???
-
Ντάξει, όχι ότι ο Κολοκοτρώνης δεν ήταν Αρβανίτης όπως και πολλοί ήρωες της επανάστασης του '21. Αλλά δεν έχει καμία σημασία και πλέον όλοι γνωρίζουμε τους σκοπούς και την προπαγάνδα του FYROM. Γιατί συνεχίζει να μας εκπλήσσει?
Και τι δουλεια εχουν οι Αρβανιτες με τους Αλβανους???
Οι Αρβανιτες νομιζω ειναι συγγενικα φυλα με τους λεγομενους Τουρκαλβανους, αν κανω λαθος, ας με διορθωσετε...παντως, δε νομιζω οτι ο Κολοκοτρωνης ηταν Αρβανιτης, στην Πελοποννησο δν υπαρχουν Αρβανιτες...
-
Το επώνυμο της οικογένειάς του αρχικά ήταν Τσεργίνης. Αργότερα, οι Κολοκοτρωναίοι υιοθέτησαν το αρβανίτικο όνομα Μπιθέγκουρας, που σημαίνει αυτόν που έχει έντονους γλουτούς, και στη συνέχεια μετέφρασαν επακριβώς το αρβανίτικο Μπιθέγκουρας σε Κολοκοτρώνης
απο θεια βικυ
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CE%B5%CF%8C%CE%B4%CF%89%CF%81%CE%BF%CF%82_%CE%9A%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%BA%CE%BF%CF%84%CF%81%CF%8E%CE%BD%CE%B7%CF%82
-
Ντάξει, όχι ότι ο Κολοκοτρώνης δεν ήταν Αρβανίτης όπως και πολλοί ήρωες της επανάστασης του '21. Αλλά δεν έχει καμία σημασία και πλέον όλοι γνωρίζουμε τους σκοπούς και την προπαγάνδα του FYROM. Γιατί συνεχίζει να μας εκπλήσσει?
Και τι δουλεια εχουν οι Αρβανιτες με τους Αλβανους???
Οι Αρβανίτες είναι αλβανικά φύλα από την Νότια Αλβανία. Όταν μετακινήθηκαν προς την Ελλάδα ανάμεσα στον 13ο και 16ο αι. εγκαταστάθηκαν σε διάφορα μέρη του Ελλαδικού χώρου. Σύμφωνα με οθωμανικές απογραφές πλυθησμού τον 17ο και 18ο αι. τα αρβανιτοχώρια αποτελούσαν περίπου το 50% των χωριών της πελοποννήσου.
-
Ντάξει, όχι ότι ο Κολοκοτρώνης δεν ήταν Αρβανίτης όπως και πολλοί ήρωες της επανάστασης του '21. Αλλά δεν έχει καμία σημασία και πλέον όλοι γνωρίζουμε τους σκοπούς και την προπαγάνδα του FYROM. Γιατί συνεχίζει να μας εκπλήσσει?
Και τι δουλεια εχουν οι Αρβανιτες με τους Αλβανους???
Οι Αρβανιτες νομιζω ειναι συγγενικα φυλα με τους λεγομενους Τουρκαλβανους, αν κανω λαθος, ας με διορθωσετε...παντως, δε νομιζω οτι ο Κολοκοτρωνης ηταν Αρβανιτης, στην Πελοποννησο δν υπαρχουν Αρβανιτες...
Στην Πελοπόννησο βεβαίως και υπάρχουν Αρβανίτες. Το χωριό Λίμνες στην Αργολίδα είναι κλασικό Αρβανιτοχώρι! Και δεν είναι το μοναδικό. Μάλιστα μια μαθήτριά μου απο εκεί μου μαθαίνει Αρβανίτικες λέξεις (οι οποίες έχουν ανακατευθεί πλέον με Ελληνικές άρα και τα Αρβανίτικα πλέον δε μπορούν να χαρακτηρισθούν ως μια "καθαρή γλώσσα". Η συγγένεια με τους Αλβανούς είναι κυρίως γλωσσική. Απο τη στιγμή όμως που οι Αρβανίτες ασπάστηκαν τον Ορθόδοξο Χριστιανισμό και οι Αλβανοί το Μωαμεθανισμό έπαψαν να έχουν ενιαία Εθνική ταυτότητα και οι Αρβανίτες αφομοιώθηκαν απο τον Ελληνισμό κρατώντας ελάχιστα κομμάτια της παράδοσής και του χαρακτήρα τους.
Ο Κολοκοτρώνης όμως ΔΕΝ ήταν Αρβανίτης. Καταγόταν απο πολύ παλιά Ελληνική οικογένεια, αισθανόταν Έλληνας, πολέμησε για την ελευθερία της Ελλάδας, άρα ήταν Έλληνας! Πολλοί ισχυρίζονται την Αρβανίτικη καταγωγή του πατώντας στον Αρβανίτικο προσδιορισμό "Μπιθέγκουρας" που σήμαινε... Κολοκοτρώνης. Αυτός ήταν όμως ένας χαρακτηρισμός που έδιναν οι Αρβανίτες στους Κολοκοτρωναίους και όχι επίσημο επίθετο της οικογένειας. Δε θα τα κάνουμε όλα ίσα κι' όμοια!!
Καλά κάνουμε και ασχολούμαστε με αυτό το γελοίο forum και τα γραφόμενά του μιας και η λογική που διέπει αυτούς τους ανίδεους είναι αυτή του :"Λέγε λέγε, κάτι θα μείνει στο τέλος" αλλα μη φτάσουμε στο τέλος να αναρωτιόμαστε για τους ίδιους τους εαυτούς μας γιατί το επόμενο Thread θα έχει ως τίτλο: "Είμαστε τελικά απο την Ανδρομέδα, ή απο το Γαλαξία του Τριγώνου;" :)
-
Το επώνυμο της οικογένειάς του αρχικά ήταν Τσεργίνης. Αργότερα, οι Κολοκοτρωναίοι υιοθέτησαν το αρβανίτικο όνομα Μπιθέγκουρας, που σημαίνει αυτόν που έχει έντονους γλουτούς, και στη συνέχεια μετέφρασαν επακριβώς το αρβανίτικο Μπιθέγκουρας σε Κολοκοτρώνης
απο θεια βικυ
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CE%B5%CF%8C%CE%B4%CF%89%CF%81%CE%BF%CF%82_%CE%9A%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%BA%CE%BF%CF%84%CF%81%CF%8E%CE%BD%CE%B7%CF%82 (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CE%B5%CF%8C%CE%B4%CF%89%CF%81%CE%BF%CF%82_%CE%9A%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%BA%CE%BF%CF%84%CF%81%CF%8E%CE%BD%CE%B7%CF%82)
Η θεία Βίκυ όμως έχει και αυτό: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CE%B9%CE%B1_%CE%9A%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%BA%CE%BF%CF%84%CF%81%CF%8E%CE%BD%CE%B7 (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CE%B9%CE%B1_%CE%9A%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%BA%CE%BF%CF%84%CF%81%CF%8E%CE%BD%CE%B7)
Γίνεται κάπου εκεί αναφορά στο επίθετο "Μπιθέγκουρας"; ::)
-
Παιδιά από αυτά που έχω διαβάσει ισχύει ότι ο Κολοκοτρώνης ήταν αρβανίτης με ότι αυτό σημαίνει (εξηγήθηκε πιο πάνω), από την άλλη αν δει κανείς τη χάρτα του Ρήγα και τους σκοπούς των φιλικών θα καταλάβει ότι σκοπός τους δεν ήταν μόνο η ελληνική επανάσταση αλλά το ξέσπασμα πολλών επαναστάσεων στα Βαλκάνια έως και τη Ρουμανία με απώτερο σκοπό τη δημιουργία της Βαλκανικής ομοσπονδίας.
Επίσης υπάρχουν στοιχεία που δείχνουν ότι ακόμα και Τούρκοι πολέμησαν εναντίων της υψηλής πύλης,μην ξεχνάτε ότι ήταν το ίδιο εξαθλιωμένοι με τους χριστιανούς,τέτοια παραδείγματα έχουμε και στην άλωση της Τρίπολης αλλά και στην εξέγερση της Μυτιλήνης.
-
Το ότι ήταν Αρβανίτης δεν έχει σχέση με το αν πολέμησε για την ελευθερία της Ελλάδας. Ως επί το πλείστον Αρβανίτες πολέμησαν για την ελευθερία της Ελλάδας άλλωστε.
Τώρα, οι Αρβανίτες είναι αλβανικό φύλο είτε μας αρέσει είτε όχι. Προφανώς στη συνέχεια προσαρμόστηκαν στον Ελλαδικό χώρο, απλά είναι Αλβανικής προέλευσης χωρίς αυτό να σημαίνει κάτι. Ούτε μειώνει την αξία του κάθε αγωνιστή ούτε μειώνει την αξία της επανάστασης του 1821. Απλά είναι καλό να γνωρίζουμε την ιστορική αλήθεια και όχι να κρεμόμαστε από φανφάρες του στυλ
Ο Κολοκοτρώνης όμως ΔΕΝ ήταν Αρβανίτης. Καταγόταν απο πολύ παλιά Ελληνική οικογένεια, αισθανόταν Έλληνας, πολέμησε για την ελευθερία της Ελλάδας, άρα ήταν Έλληνας! Πολλοί ισχυρίζονται την Αρβανίτικη καταγωγή του πατώντας στον Αρβανίτικο προσδιορισμό "Μπιθέγκουρας" που σήμαινε... Κολοκοτρώνης. Αυτός ήταν όμως ένας χαρακτηρισμός που έδιναν οι Αρβανίτες στους Κολοκοτρωναίους και όχι επίσημο επίθετο της οικογένειας. Δε θα τα κάνουμε όλα ίσα κι' όμοια!!
Από την τελευταία και μόνο φράση παρατηρώ κάποιο πρόβλημα ως προς του Αρβανίτες?
Επίσης μην ξεχνάμε, ή για όσους δεν γνωρίζουν για να μαθαίνουν, ότι η επανάσταση όπως ξεκίνησε δεν ήταν εξ αρχής επανάσταση Ελλήνων αλλά επανάσταση Χριστιανών και ως τέτοια προπαγανδίστηκε.
-
Η συνυπαρξη των Ελληνικων και Αλβανικων σαν γλωσσες στην νοτια Ελλαδα δεν συνεβη πριν απο 1600 χρονια ετσι ωστε να μην ξερουμε ποιας εκτασης ηταν η αρβανιτοφωνια,η ελληνοφωνια κτλ.
Ειδικα οταν φτανουμε στο 21 ξερουμε με ακριβεια σε ποια χωρια μιλουσαν τα αρβανιτικα σαν πρωτη γλωσσα(σχεδον παντα μιλουσανε και ελληνικα οι χριστιανοι) και σε ποια ελληνικα σαν πρωτη(συχνα γνωριζανε και αλβανικα γιατι ας μην ξεχναμε οτι η γλωσσα των οθωμανων της πελοποννησου-στερεας ηταν τα Αλβανικα,οταν λεμε "Τουρκος" για αυτες τις περιοχες τις περισσοτερες φορες εννοουμε τουρκαλβανος,τουρκοι δεν πολυυπηρχαν)
Αρα το ποιοι ηταν αρβανιτες απο τους κλεφτες το ξερουμε καλα,δεν εζησαν και προ χιλιετιας.Ο κολοκοτρωνης δεν ηταν ενας απο αυτους,οποιοσδηποτε με σοβαροτερη ενασχοληση στο θεμα απο μια κλανια που ακουσε πινωντας μπυρες ή μια ραδιο αρβυλλα που ολο προθυμια πιστεψε,το γνωριζει.
Σε γενικες γραμμες:Απο αυτους που πολεμησαν αρβανιτες ηταν κυριως οι Υδροσπετσαιοι,οι Σουλιωτες,οι Δερβενοχωριτες,οι Ντρεδες.Ησυχοι ηταν οι αρβανιτες της αργολιδοκορινθιας,ενω αυτοι της Αττικης και Αχαιας εχουν γραψει ενδοξες σελιδες υποστηριξης των οθωμανικων στρατευματων(για αυτους της Αττικης εφταιγε κ ο αρπαγας Ανδρουτσος που τους ειχε καταληστεψει,οι Αχαιοι δεν ειχαν καμια δικαιολογια).
Μπορω να καταλαβω καποιον καβαλημενο εθνικιστη που θα "βιασει" την ιστορια για να εκθειασει τις αρετες του Ελληνικου,Αλβανικου,Τουρκικου Εθνους ect.Τον απεχθανομαι αλλα καταλαβαινω το κινητρο του.Οπως εξισου καταλαβαινω και εξισου απεχθανομαι ,αυτον που για να δωσει ταξικο χαρακτηρα σε καθε πτυχη τις ανθρωπινης ιστοριας,την βιαζει χειροτερα και απο τον πρωτο(η ελληνικη αριστερα εχει φοβερη παραδοση στο να βιαζει την ιστορια).Αυτον ομως που και απεχθανομαι και δεν καταλαβαινω ειναι το καθε μπουχεσα που η επαφη του με το εκαστοτε ιστορικο θεμα ειναι μια βλακεια που ακουσε μεθυσμενος ενα βραδυ και νιωθει την αναγκη να παιρνει θεση επι παντος επιστητου.
Απο τα χειροτερα χαρακτηριστικα γνωρισματα του νεοελληνα ειναι οτι δεν σιωπα,οταν δεν γνωριζει.Αυτο δεν εχει να κανει τοσο με το topic εδω οσο με την γενικοτερη σταση του νεοελληνα απεναντι στην ιστορια.Εισαι τοσο μαγκας που μανωλης στο κουτουκι χθες σου ειπε μια μαλακια και σε εκανε πιο σχετικο στο θεμα και απο τους ιστορικους.Ετσι λοιπον ο κολοκοτρωνης ηταν Αρβανιτης,οι αρχαιοι Θρακες ελληνες και ο Τσαρτον Ιστον η μετεμψυχωση του Ναβουχοδωνοσσωρα
-
Απο τα χειροτερα χαρακτηριστικα γνωρισματα του νεοελληνα ειναι οτι δεν σιωπα,οταν δεν γνωριζει
Οπότε εφόσον δεν γνωρίζεις και δεν σιωπάς μάλλον είσαι Νεοέλληνεας? Αυτό θέλεις να μας πεις?
Παίδες, ο Κολοκοτρώνης καταγόταν από την Μεσηνία εκ μητρός και από την Αρκαδία εκ πατρός. Η μακρυνή του καταγωγή είναι από την Κρήτη. Όλα αυτά τα περί Αρβανιτιάς είναι κουραφέξαλα, κάντε και μια βόλτα από το Λιοντάρι.
Σίγουρα υπήρχαν εξεγερμένοι Αρβανίτες, όπως ο Μακρυγιάννης, Σέρβοι, όπως ο Καραγιώργης, Τουρκαλβανοί, όπως ο Αλή Πασάς κλπ, αλλά το να διαστρευλώνεις την ιστορία για να πείσεις είναι βλακώδες.
Υπάρχει αναλυτικό γενεαλογικό δέντρο του Κολοκοτρώνη για όποιον ιστοριοδίφη ενδιαφέρεται.
-
Απο τα χειροτερα χαρακτηριστικα γνωρισματα του νεοελληνα ειναι οτι δεν σιωπα,οταν δεν γνωριζει
Οπότε εφόσον δεν γνωρίζεις και δεν σιωπάς μάλλον είσαι Νεοέλληνεας? Αυτό θέλεις να μας πεις?
Παίδες, ο Κολοκοτρώνης καταγόταν από την Μεσηνία εκ μητρός και από την Αρκαδία εκ πατρός. Η μακρυνή του καταγωγή είναι από την Κρήτη. Όλα αυτά τα περί Αρβανιτιάς είναι κουραφέξαλα, κάντε και μια βόλτα από το Λιοντάρι.
Σίγουρα υπήρχαν εξεγερμένοι Αρβανίτες, όπως ο Μακρυγιάννης, Σέρβοι, όπως ο Καραγιώργης, Τουρκαλβανοί, όπως ο Αλή Πασάς κλπ, αλλά το να διαστρευλώνεις την ιστορία για να πείσεις είναι βλακώδες.
Υπάρχει αναλυτικό γενεαλογικό δέντρο του Κολοκοτρώνη για όποιον ιστοριοδίφη ενδιαφέρεται.
Ξαναδιαβασε αυτα που εγραψα,μαλλον δεν καταλαβες τι θελω να πω.
Οσο για τα ιστορικα στοιχεια που δινεις(αν και σε ενα μουσικο φορουμ δεν ειναι τοπος για τετοιες αντιπαραθεσεις) ουτε οι γορτυνιοι κολοκοτρωναιοι καμια σχεση με την κρητη εχουν,ουτε ο Μακρυγιαννης ηταν αρβανιτης.Οσο για την συμβολη των σερβομαυροβουνιων ειναι αστειο να συγκρινεται με αυτη των αρβανιτων.Οι τουρκαλβανοι αποτελεσαν τον κυριο ογκο του οθωμανικου στρατου,οποτε ας μην μιλησουμε για την "προσφορα" τους.(οχι βεβαια οτι θα πετυχαινε η επανασταση αν δεν υπηρχει ο Αλη πασας).
-
Ρε παιδιά, ο άνθρωπος αγωνίστηκε για την ελευθερία της Ελλάδας ή όχι? Από εκεί και πέρα δε πα να ήταν και εξωγήινος...! Μην αρχίσουμε flames σε ένα θέμα που ούτε άκρη βρίσκεται αλλά κατά τη γνώμη μου ούτε και αξίζει να βρεθει...
-
Εντάξει, όχι προστριβές.
http://users.uoa.gr/~nektar/history/3contemporary/narrations_fighters_1821.htm
http://www.akobitika_nea.byethost13.com/AkobosPeriodiko/Teuxos17/BlaxoiArbanitesStoMoria.pdf
http://www.akobitika_nea.byethost13.com/AkobosPeriodiko/Teuxos17/DimografikiDomi.pdf
http://www.akobitika_nea.byethost13.com/AkobosPeriodiko/Teuxos17/ZambiaKotsakiKolokotroni.pdf
-
Το ότι ήταν Αρβανίτης δεν έχει σχέση με το αν πολέμησε για την ελευθερία της Ελλάδας. Ως επί το πλείστον Αρβανίτες πολέμησαν για την ελευθερία της Ελλάδας άλλωστε.
Τώρα, οι Αρβανίτες είναι αλβανικό φύλο είτε μας αρέσει είτε όχι. Προφανώς στη συνέχεια προσαρμόστηκαν στον Ελλαδικό χώρο, απλά είναι Αλβανικής προέλευσης χωρίς αυτό να σημαίνει κάτι. Ούτε μειώνει την αξία του κάθε αγωνιστή ούτε μειώνει την αξία της επανάστασης του 1821. Απλά είναι καλό να γνωρίζουμε την ιστορική αλήθεια και όχι να κρεμόμαστε από φανφάρες του στυλ
Ο Κολοκοτρώνης όμως ΔΕΝ ήταν Αρβανίτης. Καταγόταν απο πολύ παλιά Ελληνική οικογένεια, αισθανόταν Έλληνας, πολέμησε για την ελευθερία της Ελλάδας, άρα ήταν Έλληνας! Πολλοί ισχυρίζονται την Αρβανίτικη καταγωγή του πατώντας στον Αρβανίτικο προσδιορισμό "Μπιθέγκουρας" που σήμαινε... Κολοκοτρώνης. Αυτός ήταν όμως ένας χαρακτηρισμός που έδιναν οι Αρβανίτες στους Κολοκοτρωναίους και όχι επίσημο επίθετο της οικογένειας. Δε θα τα κάνουμε όλα ίσα κι' όμοια!!
Από την τελευταία και μόνο φράση παρατηρώ κάποιο πρόβλημα ως προς του Αρβανίτες?
Επίσης μην ξεχνάμε, ή για όσους δεν γνωρίζουν για να μαθαίνουν, ότι η επανάσταση όπως ξεκίνησε δεν ήταν εξ αρχής επανάσταση Ελλήνων αλλά επανάσταση Χριστιανών και ως τέτοια προπαγανδίστηκε.
Βρε συ Roufus που την είδες τη φανφάρα και το πρόβλημα με τους Αρβανίτες; Το οτι επεσήμανα πως ο Κολοκοτρώνης ΔΕΝ ήταν Αρβανίτης το θεωρείς φανφάρα; Τότε αν σου πω πως η Λασκαρίνα Μπουμπουλίνα και ο Κίτσος Τζαβέλας ΗΤΑΝ Αρβανίτες τι θα μου πεις; Τότε δε θα λέω "φανφάρες";
Και όταν έγραψα πιο πριν πως μια μαθήτριά μου (προφανώς απο δική μου προτροπή) μου μαθαίνει Αρβανίτικες λέξεις αυτό φανερώνει πως έχω πρόβλημα με τους Αρβανίτες; Γιατί δεν έγραψες κάτι και γι'αυτό; Πλην όμως το να προσπαθούν κάποιοι να ακυρώσουν την Ελληνική καταγωγή μεγάλων ηρώων της επανάστασης, μάλλον προσπαθούν να τα κάνουν όλα ίσα κι'όμοια (για να μην πω κάτι χειρότερο). Τι ακριβώς σε ενοχλεί σε αυτό;
Κοινώς, εντάξει, μπορεί να έχουμε ιδεολογικές διαφορές αλλα με το να προσπαθείς να προβοκάρεις με αυτό τον τρόπο, αδικείς τον εαυτό σου. Εκτός και αν απλώς με παρεξήγησες οπότε ελπίζω να σου έλυσα το πρόβλημα, και πάλι φίλοι είμαστε! :)
-
Οποιαδηποτε ασχετη απαντηση με το θεμα, που οδηγει εμφανως σε trolling με σκοπο το flaming, θα διαγραφεται αυτοματως.
Xolidoxos ηδη προειδοποιηθηκες μια φορα μεσω της παρακολουθησης σου. Μη το φτασουμε στα ακρα σε παρακαλω.
-
Σωστός freemind και ζητώ συγγνώμη και για τη δική μου (περισσότερο χιουμοριστική) απάντηση έστω και αν δεν πρόλαβε να δημοσιευθεί! Πίσω στο θέμα μας τότε...
Οκ! Φαντάζομαι πως όλοι αντιλαμβανόμαστε πως ο Κολοκοτρώνης ΔΕΝ ήταν ούτε Αλβανός, ούτε Αρβανίτης, χωρίς αυτό να έχει ιδιαίτερη σημασία μιας και το έργο του για την Ελλάδα μιλά σε όλους μας πολύ περισσότερο απο την καταγωγή του. Πλην όμως υπάρχει μερίδα ανθρώπων που επιχειρεί συστηματικά να αλλοιώσει την Ελληνική ιστορία και να υποβαθμίσει την έννοια της Ελληνικότητας σε κάθε τι μεγάλο που έχει συμβεί σε αυτό τον τόπο. Αυτό θα έπρεπε να συζητούμε και όχι το γενεαλογικό δέντρο του Κολοκοτρώνη.
Διότι, οκ το να συμπεριφερόμαστε σαν Ελληνάρες (σαν το γραφικό μπαμπά στο My Big Fat Greek Wedding) δεν είναι σωστό και μάλλον μας αδικεί ως Έθνος. Αλλα το να πηγαίνουμε στο άλλο άκρο προσπαθόντας να αποδείξουμε πως κάθε τι αμιγώς Ελληνικό "δεν είναι και τόσο σημαντικό" αλλα και πως κάθε τι σημαντικό "απλά δεν είναι Ελληνικό" δείχνει μια στάση που ξεφεύγει απο τα όρια της γραφικότητας...
-
Δηλαδή όταν κάποιοι λένε πως ο Κολοκοτρώνης, είναι είτε Αρβανίτης, είτε Αλβανός, δεν οδηγεί σε Trolling και σε Flaming ? Προσβάλονται ανεπανόρθωτα οι Έλληνες, αλλά το κυριότερο οι Αλβανοί!!! Δεν μπορεί ο συγκεκριμένος κύριος Κολοκοτρώνης, να έχει σφάξει τους προγόνους αυτών των ανθρώπων και κάποιοι επικίνδυνοι δάχτυλοι, να τον κατονομάζουν Αλβανικό Εθνικό Ήρωα! Κάποιοι προσπαθούν να πιάσουν με ένα σμπάρο 2 τριγώνια! Εξού και κοροϊδεψα το θέμα!! Γιατί προσπαθούν να αποφασίσουν αν ήταν Αλβανός ή Έλληνας, τη στιγμή που αυτοί που έχουν φτιάξει αυτό εκεί το site, δεν είναι ούτε Έλληνες, ούτε Αλβανοί. Μας κοροιδεύουν Κύριοι !!!! Είναι σα να λες σε έναν Εβραίο, ότι ο Χίτλερ, ήτανε Εθνικός του Ήρωας και μάλιστα Εβραίος!!
-
δεν υπάρχει μία σίγουρη πηγή με τις καταγωγές να την ποστάρετε να λήξει το θέμα?
-
δεν υπάρχει μία σίγουρη πηγή με τις καταγωγές να την ποστάρετε να λήξει το θέμα?
Προφανως και οχι (δλδ και να υπαρχει δε θα παιξει κανενα ρολο τελικα)
Αν ειναι Αλβανικη ομως οι μισοι και βαλε δε θα την πιστεψουν. Και αν ειναι Ελληνικη οι αλλοι μισοι. Αν η πηγη ειναι Γαλλικη, Αγγλικη κλπ θα την αμφισβητησουν αυτοι που η αποψη τους ειναι διαφορετικη. Και αν ειναι δικη μου και διαφορετικη απο τη δικη σας τοτε θα ειναι τρολαρισμα.
Ειναι η γνωστη επιχειρηματολογια καφενειου: πολιτικης, αθλητισμου, θρησκειας: "οι πηγες σου ειναι αμεροληπτες αν συμφωνουν με τη γνωμη μου" και μπορει να κρατησει για παντα. Για παντα ομως. Οπως με την καταγωγη του Καραγκιοζη, του Ομηρου, ποια περιοχη του πρωην Μακεδονικου βασιλιου ειναι μακεδονοτερη, για το αν υπηρξαν αληθινα κρυφα σχολεια, για το ποσο "σκλαβα" και "ασυμβιβαστη" θεωρειται μια γυναικα (πχ Μπουμπουλινα) οταν μετα απο 400 χρονια σκλαβιας διαθετει απο την καβα της 30 δικα της πλοια για την επανασταση, για το αν το Βυζαντιο ειχε κατακτησει την Ελλαδα η αν το Βυζαντιο ηταν Ελλαδα αν το να σκοτωνεις αλεξιπτωτιστες οσο ειναι στον αερα στην Κρητη ειναι εγκλημα πολεμου οπως οριζουν ολες οι συνθηκες του κοσμου ή ο σκοπος αγιαζει τα μεσα και κατ εξαιρεση ειναι ενδοξη αντιστασιακη μας δραση κλπ...
-
offtopic:
αν το να σκοτωνεις αλεξιπτωτιστες οσο ειναι στον αερα στην Κρητη ειναι εγκλημα πολεμου
EE??
σου κάνει επιδρομή/επίθεση ο άλλος...και ενώ πλήρως οπλισμένος...και εν γνώση του και ευθύνη του έχει βρεθεί σ αυτή τη θέση (δεν είναι αιχμάλωτος,δεμένος κτλ) είναι έγκλημα πολέμου να του επιτεθείς όποτε τον δεις?
-
Ωπ θεμα για τον κοντοχωριανο μου!!!
Λοιπον επειδη κατα το ημισυ καταγομαι απο το Ζυγοβιστι (οχι οπως τα υπολοιπα χωρια που τελειωνουν σε -τσι πχ Χρυσοβιτσι) του Δημου Δημητσανας στην Αρκαδια (κατα το αλλο ημισυ απο Αρχαια Ολυμπια), και επειδη απο το χωριο αυτο καταγονταν οι -κατα προσεγγιση- 200 επονομαζομενοι "Αθανατοι" το επιλεκτο σωμα πρωτοπαληκαρων του Κολοκοτρωνη αναμεσα τους και ενας προ-προ-προ-προπαππους μου, εχω αρκετες γνωσεις επι του θεματος...λοιπον οντως ο Κολοκοτρωνης δεν καταγεται απο αρβανιτικη οικογενεια καθως στην ευρυτερη περιοχη της Γορτυνιας αρα και στο χωριο των Κολοκοτρωναιων το Λιμποβισι δεν υπηρχαν αρβανιτες...κλεφτουρια υπηρχε...οι περισσοτεροι αρβανιτες ηρωες της Επαναστασης βρισκονταν στην Ηπειρο και την Στερεα Ελλαδα διοτι ειναι πιο κοντα στην Αλβανια...αλλα ακομη και αυτοι εχουν τεραστιες διαφορες απο τους Αλβανους και σε θεματα γλωσσας και θρησκειας κλπ κλπ...καποια κοινα υπαρχουν λογικο μου φαινεται 400 χρονια ζουσαμε στον ιδιο χωρο...οπως εχουν δλδ επιβιωσει τοσες τουρκικες λεξεις στη νεοελληνικη ετσι εχουν επιβιωσει και αρβανιτικες και τα παντα...επηρεαστηκαμε παρα πολυ απο τους λαους αυτους...αλλα οι αρβανιτικες οικογενειες ηρθαν στην Ελλαδα προς τα τελη της Βυζαντινης αυτοκρατοριας...μετα απο τοσα χρονια, ε κανονικα θεωρουνται Ελληνες...οπως και οι απογονοι των Ευρωπαιων αποικων στην Αμερικη θεωρουνται Αμερικανοι και οχι πχ Ισπανοι...
Τελος ακομα κι αν ηταν οντως αρβανιτης εμας τι μας ενδιαφερει? Πολεμησε και εχασε ακομα και το γιο του στον Αγωνα...πραγμα που σημαινει οτι αγαπουσε την Ελλαδα και ηθελε να ζησει ελευθερος...α και το αλλο...οι μεγαλυτερες μαχες του εγιναν εναντιον Τουρκαλβανων...θα σας φαινοταν τοοοοσο λογικο πια να σκοτωνει και να πολεμαει εναντιον των συμπατριωτων του? Αλλα ακομα και στα απομνημονευματα του, εθνος του αποκαλει την Ελλαδα και τους Ελληνες...αρα λοιπον, ενιωθε Ελληνας, μιλουσε ελληνικα, ειχε ελληνικο ονοματεπωνυμο, πολεμησε για την ελευθερια της Ελλαδας και τα καταφερε, αρα δεν βλεπω λογο να αμφισβητειται η ελληνικοτητα του... ;)
ΥΓ οσο για την ετυμολογια του Κολοκοτρωνης ειναι η ακριβης μεταφραση του αρβανιτικου παρατσουκλιου Μπιθεγκουρας που ειχε ενας προγονος του Κολοκοτρωνη (ακομα Τσεργινης) επειδη ειχε μεγαλο κ*λο...αρα ηταν παρατσουκλι οχι κανονικο επιθετο ασχετα αν με τα χρονια εγινε αυτο...κατι αντιστοιχο συμβαινει και με το δικο μου επιθετο χεχε ;D
ΥΓ2 στην Αρκαδια υπαρχει η συνηθεια να αλλαζουν με την παροδο των χρονων τα επιθετα οπως συμβαινει και με εναν φιλο μου...οι λογοι αγνωστοι...ισως επειδη τα σογια ειναι πολυ μεγαλα και τα ονοματεπωνυμα συμπιπτουν να το εκαναν για να καταλαβαινουν ποιοι ειναι...
edit: ΥΓ3 οι Αρβανιτες ηταν ενα φυλο το οποιο ζουσε στη σημερινη Αλβανια κατα την εποχη του Βυζαντιου...οι ανθρωποι αυτοι πολεμησαν εναντιον των Τουρκων στα τελη του 1400 μ.Χ. και πιο γνωστος αγωνιστης ηταν ο επονομαζομενος Σκεντερμπεης του οποιου το ονομα (Ι)σκεντερ σημαινει Αλεξανδρος...οταν οι Τουρκοι τελικα κερδισαν τον πολεμο εναντιον του Βυζαντιου, καποιοι Αρβανιτες (συνεχιζοντας κατι που οπως προανεφερα αρχισε απο το 1200 περιπου) εγκατασταθηκαν στην Ελλαδα και τελικα εγιναν Ελληνες, ενω καποιοι υποταχθηκαν στους Τουρκος, εκτουρκιστηκαν και εγιναν ο σημερινος Αλβανικος λαος...
-
offtopic:
αν το να σκοτωνεις αλεξιπτωτιστες οσο ειναι στον αερα στην Κρητη ειναι εγκλημα πολεμου
EE??
σου κάνει επιδρομή/επίθεση ο άλλος...και ενώ πλήρως οπλισμένος...και εν γνώση του και ευθύνη του έχει βρεθεί σ αυτή τη θέση (δεν είναι αιχμάλωτος,δεμένος κτλ) είναι έγκλημα πολέμου να του επιτεθείς όποτε τον δεις?
offtopic συνεχειας...
Ετσι λενε οι συνθηκες που υπογραψαμε (και/να/θα/θα επρεπε να) τηρουμε. Αιχμαλωτους στρατιωτες δε σκοτωνουμε, στρατιωτες που ζητησαν να παραδοθουν, στρατιωτες ανικανους να υπερασπιστουν τον εαυτο τους στον αερα, δε γαζονουμε αντιπαλους ναυτες ναυαγους στη θαλασσα, δε ριχνεις χειροβομβιδες σε νοσοκομεια με τραυματιες στρατιωτες, δε κανουμε σαπουνι πολιτες η στρατιωτες, δε βασανιζουμε, δε κανουμε χρηση χημικων στα ποταμια του αλλου, πυρηνικων κλπ. Δε λεει πουθενα οτι αυτα τα κανουμε μονο οσο κερδιζουμε και αν ειναι να χασουμε κανουμε ο,τι μας ερθει... Ακομα και αν το ξερεις οτι οι αιχμαλωτοι μπορει να δραπετευσουν, οι αρρωστοι να γιανουν, οι αλεξιπτωτιστες να προσγειωθουν και οι ναυτες να ανεβουν σε δικο τους πλοιο πρεπει να κανουμε μια προσπαθεια (λενε οι συνθηκες) να μη τους σκοτωνουμε προκαταβολικα για να εχουμε το κεφαλι μας ησυχο. Παντως και αρκετοι κυνηγοι απορουν γιατι υπαρχουν νομοι που απαγορεουν να κυνηγαμε τα πουλια χειμωνα που ειναι παγωμενα η να ριχνουμε δυναμιτη στο ψαρεμα να ξεμπερδευουμε...
-
μήπως τα βλέπουν όλα σαν strategy games?
δηλαδή ο Κρητικός που του προσγειώνεται ο Χ εισβολέας στο νησί του θα σκεφτεί....
"Α! Ας τον αφήσω να προσγειωθεί....να ταμπουρωθεί...και μετά θα το κάνω όπως ο Σταλόνε στο Ράμπο! να χει και λίγο ενδιαφέρον ωρέ σύντεκνε!"
(εννοείται όμως πως συμφωνώ σε ότι ισχύει για τραυματίες, παραδόσεις κτλ....)
-
http://sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2011/02/11/%CF%84%CE%BF-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%BC%CF%8D%CE%B8%CE%B9-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B1%CE%B3%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%BB%CE%B1%CF%8D%CF%81%CE%B1%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF%CE%B9-%CE%B1%CE%B3%CE%B1/
-
μήπως τα βλέπουν όλα σαν strategy games?
δηλαδή ο Κρητικός που του προσγειώνεται ο Χ εισβολέας στο νησί του θα σκεφτεί....
"Α! Ας τον αφήσω να προσγειωθεί....να ταμπουρωθεί...και μετά θα το κάνω όπως ο Σταλόνε στο Ράμπο! να χει και λίγο ενδιαφέρον ωρέ σύντεκνε!"
Ας το παμε ενα βημα παραπερα... τοτε το ασφαλεστερο και το ευκολοτερο για αυτους, οταν σε καταλαμβανουν ειναι να ριξουν χημικα στα ποταμια σου, πυρηνικα στις πολεις με τους αμαχους, να στειρωσουν τις γυναικες, να παρουν τα παιδια και να τα κανουν γεννιτσαρους, να σκοτωσουν τους αντρες εως 60, να λιωσουν τους υπολοιπους και να τους κανουν σαπουνι. Αλλιως κινδυνευουν να δυναμωσεις, να κανεις πολλα παιδια, να επαναστατησετε και να τους διωξετε...
Ε πολλοι αυτα τα εχουν χαρακτηρισει ως εγκληματα πολεμου και εχουν υπογραψει συνθηκες για να μην (ξανα)συμβουν. Ισως βεβαια, πολλοι να ξεβολευονται με τετοιες συνθηκες και να θελουν να παρουν το shortcut: σκοτωνουμε τους αλεξιπτωτιστες στον αερα και τους τραυματιες στα νοσοκομεια, μπας και βρεθουν σε λιγο σε θεση να μας πολεμησουν παλι.
Βασικα, προτεινω αυτες οι πρακτικες να ιδωθουν κατω απο ενα γενικοτερο πρισμα. Γεννιεται ας πουμε ενα παιδακι. Ολοι το ξερουν οτι αργα η γρηγορα ενα απο αυτα θα μεγαλωσει και θα γινει ενας καλος βιβλιοπωλης και ισως το βιβλιοπωλειο που θα ανοιξει να απειλει τν βιωσιμοτητα του δικου μου αργα η γρηγορα. Πρεπει να περιμενω? Ειναι εγκλημα να μπω στα μαιευτηρια και να τα κανω ολα λιμπα? Γιατι να τους δωσω την ευκαιρια να μεγαλωσουν?
ΤΙ ΛΕΤΕ ΒΡΕ ΠΑΙΔΙΑ? ΕΧΕΤΕ ΦΤΑΣΕΙ ΝΑ ΚΡΙΝΕΤΕ ΩΣ ΑΥΣΤΗΡΕΣ/ΑΝΟΥΣΙΕΣ ΤΕΤΟΙΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΠΕΡΙ ΑΙΧΜΑΛΩΤΩΝ, ΑΜΑΧΩΝ, ΑΝΥΜΠΟΡΩΝ κλπ ΠΟΛΕΜΩΝ ΚΑΙ ΝΑ ΠΡΟΤΕΙΝΕΤΕ ΝΑ ΤΙΣ ΠΑΡΑΒΙΑΖΟΥΜΕ ΓΙΑ ΝΑ ΤΡΩΜΕ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΜΑΖΙΚΑ ΚΑΙ ΝΑ ΞΕΜΠΕΡΔΕΥΟΥΜΕ ΕΥΚΟΛΟΤΕΡΑ?
-
πόλεμος δεν είναι?
δεν είναι παιχνίδι...
δεν πολεμούν για να σκοτώσουν?
γιατί πολεμούν? για να αποδείξουν ποιος μπορεί να νικήσει αλλά με κανόνες?
δεν είναι μπάσκετ ή ποδόσφαιρο....
δεν είναι ευγενές άθλημα....
τι πρέπει να ξεμπερδέψουμε? δυσκολότερα?
-
Ε πολλοι αυτα τα εχουν χαρακτηρισει ως εγκληματα πολεμου και εχουν υπογραψει συνθηκες για να μην (ξανα)συμβουν. Ισως βεβαια, πολλοι να ξεβολευονται με τετοιες συνθηκες και να θελουν να παρουν το shortcut: σκοτωνουμε τους αλεξιπτωτιστες στον αερα
Φαντάζομαι μονόχειρα ότι οι συνθήκες στις οποίες αναφέρεσαι θα λένε επίσης ότι δεν κάνουμε σαμποτάζ παρά μόνο αν το έχουμε πρώτα ανακοινώσει σε 3 εφημερίδες ευρείας κυκλοφορίας και μια τουλάχιστον τοπική, ότι βομβαρδίζουμε μόνο μετά από προειδοποιητικό τηλεφώνημα, κλπ.
Τότε φίλε αυτό στο οποίο αναφέρεσαι δεν είναι πόλεμος, τρομοκρατική ενέργεια είναι...
-
long poetic manifest mode = on
Ακόμα και στις σκληρότερες εκδηλώσεις του ο άνθρωπος κάνει κάποιες προσπάθειες να μην κυλίσει στο εντελώς ζωώδες επίπεδο.
Ένα minimum ruleset δηλαδή που θα κρατήσει ένα στοιχειώδες fair play (αν είναι δόκιμος ο όρος).
Μπορεί δηλαδή να σε έχει ταλαιπωρήσει πολύ ο άλλος και να σου έχει σκοτώσει το μισό στρατό, τον αδερφό σου και τα παιδιά σου στον πόλεμο, αλλά αν σηκώσει λευκή σημαία οφείλεις (οι πολιτισμένοι τέλος πάντων, όσοι συμπλέουν με αυτές τις συνθήκες) να μην τον εκτελέσεις από εκδίκηση αλλά να τον πάρεις μαζί, να φτιάξεις στρατόπεδο, να του σερβίρεις 2 γεύματα, να τον θεραπεύσεις από τα τραύματά του, να του δώσεις κουβέρτα....
Και στο μποξ γίνεται το ίδιο. Αν τον ρίξεις κάτω πρέπει να κάνεις πίσω. Να μετρήσεις μέχρι το 10, να του δώσεις το περιθώριο να συνέλθει. Φυσικά, με κίνδυνο να τις φας μετά. Τραυματίστηκε ο άλλος στο ποδόσφαιρο; Σταματάς. Πετάς την μπάλα έξω. Καλείς τον ιατρό. Φυσικά μετά μπορεί να σου ρίξει και 2-3 γκολάκια αυτός ο παίκτης.
Και στο κυνήγι. Δε ψαρεύεις γόνο. Δε σκοτώνεις τα μικρά. Δε χτυπάς μπεκάτσες εκτός σεζόν ή το χειμώνα. Δε ψαρεύεις με δυναμίτη. Δε χρησιμοποιείς κόρνες που μιμούνται πουλιά. Φυσικά έτσι τους δίνεις τη δυνατότητα να σε ταλαιπωρήσουν πολύ παραπάνω αντί να τα ξεκληρίσεις να τελειώνεις άκοπα.
Και στο κράτος. Ακόμα και να σε θεωρούν επικίνδυνο και να είσαι φτωχός και το έγκλημα σου ιδιαίτερα απεχθές δικαιούσαι άμυνας και συγκεκριμένης μεταχείρισης",ακόμα και κερασμένο δικηγόρο, ακόμα και αν με αυτά τα μέσα την γλιτώσεις....
Ίσως σήμερα που είσαι ο νικητής να φαίνεται παράλογο να τους την χαρίζεις, ενώ μπορείς να τους αποτελειώσεις γρήγορα και εύκολα, αλλά αυτοί οι κανόνες είναι χρήσιμοι για εκείνη τη μέρα που θα είσαι εσύ ο αιχμάλωτος, τραυματίας, ο παγιδευμένος στρατιώτης ενάντια σε 100 αντιπάλους η ο αλεξιπτωτιστής που θα διαταχθεί να πηδήξει από το αεροπλάνο.
Επίσης, συνηθίζεται να ανακοινώνεται η κυρηξη πόλεμου έστω κάποιο μικρο διάστημα πριν την έναρξη των εχθροπραξιών. Παρόλο που με αυτό το πλεονέκτημα του αιφνιδιασμού χάνεται. Σαν μια ύστατη προσπάθεια για συνθηκολόγηση, σαν έξτρα ευκαιρία παράδοσης του αντιπάλου ...
Η τρομοκρατία ουσιαστικά έτσι (θα έπρεπε να) διαφοροποιείται από τον επίσημο πόλεμο μεταξύ κρατών. Οτι ο τρομοκράτης αρνείται να παίξει με κανόνες ευσπλαχνίας αφού δεν τον εξυπηρετούν στο σκοπό του. Θεωρεί ότι δικαιούται να σκοτώσει μικρούς, αμάχους, αθώους, απροειδοποίητα, μη οπλισμένους, ασθενείς, γέρους, να μην περιθάλψει αιχμάλωτους κλπ. Βεβαία, κάθε τρομοκράτης μετά απαιτεί να του δωθούν τα μέσα μιας "τίμιας" δίκης, μιας ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης αν είναι τραυματίας, ενός δικηγόρου, το δικαίωμα να ακουστεί η φωνή του κλπ....ουσιαστικά ζητώντας τα "best of both worlds" για παρτυ του.
Παρατηρώ πάντως ότι πιαστήκαμε ιδιαίτερα από το "Σφαγή στον αέρα ηρωισμός ή οχι; Η ισοδύναμα: Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα όταν μας βολεύει;" και χάσαμε την ... ουσία... ο Κολοκοτρώνης τελικά τι ήταν, αποφασίσαμε? >:D 0:)
-
δεν ξέρω αν έχεις παρατηρήσει τη διαφορά....
αλλά όόολα αυτά που ανέφερες....διέπονται από κανόνες....
υποτίθεται πως πρέπει να υπάρχουν, θέλουμε να υπάρχουν και τα έχουμε ανάγκη (κράτος, ποδόσφαιρο κτλ)
ο πόλεμος όχι
(ας μην μιλήσουμε για τις περιπτώσεις του υποκινούμενου πολέμου που έχει άλλες λογικές από πίσω του)
στον πόλεμο πας να σκοτώσεις και να σκοτωθείς...
δεν πας με τη λογική... "α! έχω 2 ωρίτσες ελεύθερες το απόγευμα, πα να ρίξουμε ένα πόλεμο και μετά το βράδυ για μπύρες σπίτι μου?"
γι αυτό και δεν έχουν νόημα οι κανόνες...
δηλαδή τι? λες οτι το θέμα του πολέμου είναι αν θα τον σκοτώσεις τον άλλον με τακτ?
ίσα ίσα που είναι γελοίο.....και μοιάζει ακόμα περισσότερο με παιχνίδι....
α...και όσο για το θέμα της λευκής σημαίας....
εκεί λήγει ο πόλεμος....δεν υπάρχει πλέον θανάσιμος εχθρός...οπότε δεν υπάρχει και λόγος να μην ξαναγίνουν άνθρωποι....δεν είναι θέμα κανόνα
όπως επίσης και άλλο να τον έχεις αιχμάλωτο τον άλλον, φυλακισμένο, αδύναμο και θεωρητικά μη-απειλητικό και άλλο να σου κάνει επίθεση ο άλλος από τον αέρα, πλήρως οπλισμένος κτλ....
επιλογή του όπως και ρίσκο του.....
-
δεν ξέρω αν έχεις παρατηρήσει τη διαφορά....
αλλά όόολα αυτά που ανέφερες....διέπονται από κανόνες....
υποτίθεται πως πρέπει να υπάρχουν, θέλουμε να υπάρχουν και τα έχουμε ανάγκη (κράτος, ποδόσφαιρο κτλ)
ο πόλεμος όχι
(ας μην μιλήσουμε για τις περιπτώσεις του υποκινούμενου πολέμου που έχει άλλες λογικές από πίσω του)
στον πόλεμο πας να σκοτώσεις και να σκοτωθείς...
δεν πας με τη λογική... "α! έχω 2 ωρίτσες ελεύθερες το απόγευμα, πα να ρίξουμε ένα πόλεμο και μετά το βράδυ για μπύρες σπίτι μου?"
γι αυτό και δεν έχουν νόημα οι κανόνες...
δηλαδή τι? λες οτι το θέμα του πολέμου είναι αν θα τον σκοτώσεις τον άλλον με τακτ?
ίσα ίσα που είναι γελοίο.....και μοιάζει ακόμα περισσότερο με παιχνίδι....
α...και όσο για το θέμα της λευκής σημαίας....
εκεί λήγει ο πόλεμος....δεν υπάρχει πλέον θανάσιμος εχθρός...οπότε δεν υπάρχει και λόγος να μην ξαναγίνουν άνθρωποι....δεν είναι θέμα κανόνα
όπως επίσης και άλλο να τον έχεις αιχμάλωτο τον άλλον, φυλακισμένο, αδύναμο και θεωρητικά μη-απειλητικό και άλλο να σου κάνει επίθεση ο άλλος από τον αέρα, πλήρως οπλισμένος κτλ....
επιλογή του όπως και ρίσκο του.....
Το ότι δεν θέλουμε τον πόλεμο δε σημαίνει ότι δε θέλουμε κανόνες.
Μπορεί να είσαι ο στρατιώτης που θα διαταχθεί να επιτεθεί ή ο στρατιώτης στην πρώτη γραμμή άμυνας ή ο στρατιώτης που με άλλους 3 θα πάρει την εντολή κρατήστε όσο μπορείτε το ύψωμα κλπ ή ο τραυματίας ή αυτόν που θα βάλουν σε ένα καράβι και θα βουλιάξει και θα επιπλέεις αβοήθητος ή τον άλλο που θα πετάξουν από ένα αεροπλάνο και θα κρέμεται σα τσαμπί για 3 λεπτά και θα καταλήξει να αιωρείται κρεμασμένος από ένα πεύκο με σπασμένο πόδι.
Οι κανόνες είναι ιδιαίτερα σημαντικοί, όχι μόνο στα σπορ. Οι κανόνες δεν είναι μόνο για το να μην ρυπαίνουμε τα Σάββατα αν πάμε εθελοντικά για πικ νικ. Ειναι ανεκτίμητα χρήσιμοι ιδιαίτερα στα δύσκολα (αν έχεις το ήθος και την πειθαρχία να τους τηρήσεις φυσικά και δεν κοιτάξεις κοντόμυαλα μόνο το όφελος που θα έχεις από τη μη τήρησή τους). Και στην καθημερινή επιβίωση και ιδιαίτερα στα έκτακτα και θλιβερά γεγονότα. Ακόμα και στον τρόπο που εκκενώνεται ένα κτήριο ή ένα πλοίο (πρώτα τα γυναικόπεδα, οι γέροι...). Δεν είναι όποιος μάγκας πρόλαβε πρόλαβε, πατάμε επί πτωμάτων και κάνουμε την δουλειά μας. Βασικά, το "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" θεωρείται χρόνια τώρα "απολίτιστο" ακόμα και για πόλεμο.
Σκέψου ότι θα μπορούσαν να σου ρίξουν απροειδοποίητα χημικά στα νερά σου στις πόλεις σου και μια μέρα μετά που το 90% του πληθυσμού θα ήταν νεκρό να να σου πουν ότι αυτό ήταν η ιδέα τους για πόλεμο. Οσοι πέθαναν άλλωστε εν δυνάμει θα μπορούσαν να τους βλάψουν (ακόμα και οι μικροί μια πέτρα μπορεί αν ζούσαν να τους την πέταγαν).
Και στις μονομαχίες στο Φαρ Ουέστ ή στη Γαλλία, με πιστόλα, σπάθα κλπ υπήρχαν κανόνες. Φυσικά και μπορούσες (και έπρεπε) να σκοτώσεις, αλλά όχι να σφαγιάσεις κάποιον που δεν είναι εκείνη τη στιγμή σε θέση να αμυνθεί.
Φυσικά αν ο άλλος πηγαίνει προς το σημείο μονομαχίας, αν τον παραμονέψεις πίσω από ένα δέντρο και τον σκοτώσεις σου είναι όλα πιο εύκολα. Νίκησες. Είσαι παλικάρι. Αλλά δεν είναι fair play. Περίμεναν λοιπόν οι "χαζοί" καουμπόηδες, ιππότες, Γάλλοι να έρθει ο άλλος εκεί, διάλεγε την πιστόλα του, μετράγανε 10 βήματα και μετά μπορεί και να τους σκότωνε. Και αν δεν τους σκότωνε και απλά τους τραυμάτιζε τότε όφειλε να τους δώσει τις πρώτες βοήθειες. Ετσι και με τον αλεξιπτωτιστή. Πρέπει να περιμένεις πατήσει στη γη. Μέχρι τότε θεωρείται ανίκανος να αμυνθεί του εαυτού του. Δεν είναι καινούριες ιδέες αυτές.
Οι νέες "συμβάσεις" θεωρούν λύσεις τύπου Βουλγαροκτόνου, που ανά 1000 αιχμαλώτους άφηνε έναν με ένα μάτι και τους 999 τους τύφλωνε, για να υπάρχει κάποιος να τους γυρίσει σπίτι λίγο βάρβαρες.... τα πυρηνικά μέσα στις πόλεις τύπου Χιροσίμα, Ναγκασάκι πασέ, οι εκτελέσεις αιχμαλώτων, η σαπουνοποίηση abuse, το να γαζώνεις ναυαγούς ναύτες του πολεμικού ναυτικού άκομψο, το σπορ της εκτέλεσης αιωρούμενων ανθρώπων τρε μπανάλ.... ο ανασκαλοπισμός αιχμαλώτων στρατιωτών κατά μήκος γεφυρών για να παγώνει το αίμα του οχτρού bad practice κλπ.
Δεν είναι άσχημο να αφήνουμε ένα παράθυρο συζήτησης για αυτήν την άποψη.... έχει και η αποφυγή των γενοκτονιών και των εν ψυχρώ σφαγών την πλάκα της.
-
Βέβαια Monoxeira, το ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα, συμβαίνει σε όλες τις περιπτώσεις, για τις οποίες μιλάς. Τα μέσα, είναι οι κανόνες, οι οποίοι εξυπηρετούν τους σκοπούς κάποιων ανθρώπων, σε κατάσταση πολέμου. Κάτι που μπορεί να ονομάσει κάποιος πολιτισμένο πόλεμο.
-
Βέβαια Monoxeira, το ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα, συμβαίνει σε όλες τις περιπτώσεις, για τις οποίες μιλάς. Τα μέσα, είναι οι κανόνες, οι οποίοι εξυπηρετούν τους σκοπούς κάποιων ανθρώπων, σε κατάσταση πολέμου. Κάτι που μπορεί να ονομάσει κάποιος πολιτισμένο πόλεμο.
Αν και η ατάκα σου ειναι στα όρια της σοφιστείας, ορθώς εμίλησες αν και καθιστός (υποθέτω) ;D
.
-
Ωρέ τζιέρια μ', πάτε καλά? (Για φούντο εννοώ...)
Από πότε τα μέσα έγιναν κανόνες, και από πότε ο σκοπός αγιάζει τα μέσα? Μήπως εννοείς τα έξω Χόλι?
Για να σας δώσω να καταλάβετε, ένα μουσικό παράδειγμα:
Αν ο σκοπός δεν είναι καλός ότι οργανικό μέσο και να χρησιμοποιήσει η ορχήστρα βάσει των μουσικών κανόνων δεν θα αγιαστεί. Θα αγιαστεί μόνο αν δεν χρησιμοποιήσει κανόνες οπότε θα έχει την δικαιολογία του εξπρεσιονισμού.
Και ένα στρατιωτικό παράδειγμα:
Αν ο σκοπός κοιμάται και επιτεθεί ο εχθρός οι μέσα θα τα κακαρώσουν. Ωχ! Μάλλον λάθος παράδειγμα. Εδώ ο κακός σκοπός αγιάζει τους μέσα...
Τέλος πάντων, άλλο στρατιωτικό παράδειγμα:
Ο σκοπός του φυλακίου της στρατιωτικής διοικήσεως δεν έχει καμμία σχέση με τα μέσα που χρησιμοποιεί το βύσμα για καλή μετάθεση και σίγουρα δεν τα αγιάζει.
-
Pappous, αν και αντιλαμβάνεσαι τι εννοούμε, αν θεωρήσω πως το παράδειγμα με το σκοπό αλλά και τα μέσα είναι σχετικά σωστά...δεν μάς έδωσες ένα παράδειγμα με το αγιάζει. Προτίμησες βέβαια τη παθητική του φωνή. Ποιος αγιάζει?? και όχι ποιος αγιάζεται. Για να μάθουμε λοιπόν ποιος έχει το σκοπό ? και τέλος, ποιος αγιάζει το μέσα, μέσα ή τα μέσα.
-
Pappous, αν και αντιλαμβάνεσαι τι εννοούμε, αν θεωρήσω πως το παράδειγμα με το σκοπό αλλά και τα μέσα είναι σχετικά σωστά...δεν μάς έδωσες ένα παράδειγμα με το αγιάζει.
Αυτό είναι εύκολο, το αναλαμβάνω εγώ:
Πάρε το δρόμο το στενό,
στενό και δε σε βγάζει,
το μονοπάτι σκοτεινό,
το δέρνει το αγιάζι
Βρήκα και ένα του Ελύτη, ίσα για την κουλτούρα του θέματος:
Με το λύχνο του άστρου* στους ουρανούς εβγήκα
Στο αγιάζι των λειμώνων *στη μόνη ακτή του κόσμου
Που να βρω την ψυχή μου *το τετράφυλλο δάκρυ!
-
καλημερα.....
τόνοι χιούμορ στο θέμα ε? ;D
-
hot, ντροπή σου!!!!!!!
Μονόχειρ, αει......................γιάσου!
Προτίμησες βέβαια τη παθητική του φωνή. Ποιος αγιάζει?? και όχι ποιος αγιάζεται.
Ακριβώς επειδή δεν υπάρχει ενέργεια του σκοπού καταδεικνύεται ότι η αρχική πρόταση ήτο λανθασμένη.
Βλέπω επίσης ότι έχασες και την θέση του "άρχοντα". Σ' έπνιξε το μεσογειακό επαναστατικό κύμα?*
*Εδώ γίνεται και η σύνδεση με το θέμα. Για να μην ξεφεύγουμε!
-
Κι όμως παππού, δεν αποδεικνύεται, λανθασμένη. Δεν ξέρουμε ούτε αν είναι σωστή, ούτε λάθος. Απλά παραμένουμε με το ερωτηματικό, ποιος είναι αυτός, του οποίου ο σκοπός αγιάζει τα μέσα ? Γνωρίσατε εσείς κάποιον στη ζωή σας, που να αγιάζει ?Ποιος αγιάζει ? Δηλαδή τσάμπα ρήμα είναι ?
Είμαι παππού ανεξάρτητος εντελώς, παίζω όλους τους ρόλους! Χωρίς να σημαίνει ότι δεν είμαι και συλλογικός! κάνουν και άλλοι ότι κάνω και εγώ, αλλά ανεξάρτητα!
*κάτι τέτοιο θέλω να κάνω και εγώ παππού, μέσω της Ελληνικής Ορθόδοξης Πίστης.
-
Σωστός ο Χόλι!!! Αυτός είναι και ο ορισμός της έννοιας της συλλογικότητας. Άλλως - συνταύτηση απόψεων άνευ ανεξαρτησίας - σημαίνει ομαδοποίηση.
Για τον αγιασμένο: http://www1.rizospastis.gr/story.do?id=2123244&publDate=4/1/2004
-
Μιας και είναι το πιο πρόσφατο μάλλον θέμα, που αφορά ιστορικά και έμαθα κάποιες πληροφορίες που θα ήθελα να σας τις μεταδώσω, αποφάσισα να γράψω εδώ. Κάτι το οποίο μπορεί να ξέρετε, είναι ότι ο Κολοκοτρώνης φορούσε την περικεφαλαία, όχι τυχαία, αλλά ήτανε αξίωμα που είχε λάβει από τον Αγγλικό Στρατό. Πέρα λοιπόν από τον Κολοκοτρώνη που δεν ήτανε Αλβάνιαν και είχε πολεμήσει, για την Ελλάδα αφήνωντας πολυόροφους σωρούς πτωμάτων στο πέρασμα του, άλλος ένας ήταν ο Νικηταράς. Έλληνας Ήρωας λέμε, όχι Αλβάνιαν. Τι σημαίνει λοιπόν, ότι ο Νικηταράς ήτανε Έλληνας? Πέθανε "άγνωστος", αβοήθητος (σχεδόν τυφλός αυτή τη περίοδο ) σε ένα σπίτι που από την υγρασία είχε βγάλει χορτάρι και στο μερός το οποίο θάφτηκε, περάσανε κάποια στιγμή μπολντόζες, αγνοώντας και το μνημείο και τα λείψανα πήγαν υπέρ πίστεως και πατρίδος. Το Ελληνικό κράτος βέβαια, για την ελευθερία και την τιμή του οποίου πολέμησε, υπήρξε σε όλα αυτά άφαντο. Προσέφερε βέβαια στη φίμωση κάποιων πολύ ψαγμένων ανθρώπων που θέλησαν να φέρουν τις πληροφορίες στην επιφάνεια.
Μετά τον πόλεμο λέει, κάποια στιγμή καθότανε ο Νικηταράς, σε ένα καφενείο στο Πειραιά. Κάποιος λοιπόν, για κάποιο λόγο, έβρισε την Ελλάδα. Τότε σηκώθηκε ο Νικηταράς και με ένα ας το πούμε μετρίου μεγέθους κυρτής λεπίδας σπαθί, του έκοψε το κεφάλι.
-
Kαυτο θεμα που δεν ειχα παρει χαμπαρι.
monoxeiras αν χτυπα ξυλο, κανενα βραδυ βγεις εξω απο το σπιτι σου να κανεις κανα τσιγαρο και δεις κανα κλεφτη γατζωμενο στο μπαλκονι σου, πρωτα να τον βοηθησεις να ανεβει, να χαλαρωσει και, αν δεν σε σκοτωσει, προσπαθεις να τον ακινητοποιησεις η να καλεσεις την αστυνομια.
-
Kαυτο θεμα που δεν ειχα παρει χαμπαρι.
monoxeiras αν χτυπα ξυλο, κανενα βραδυ βγεις εξω απο το σπιτι σου να κανεις κανα τσιγαρο και δεις κανα κλεφτη γατζωμενο στο μπαλκονι σου, πρωτα να τον βοηθησεις να ανεβει, να χαλαρωσει και, αν δεν σε σκοτωσει, προσπαθεις να τον ακινητοποιησεις η να καλεσεις την αστυνομια.
:roll
Σωστός ρε φιλε, και αν είχαν αποτέλεσμα οι συνθήκες, μετά το τέλος του πολέμου (Β παγκοσμιου) το Ελλαδιστάν θα πρεπε να χει οφέλη, μιας και ήταν με το μέρος των νικητών,
τα είδαμε και τα βλέπουμε σήμερα τα οφέλη ... και τι τραγική ειρωνία, είμαστε ο καλύτερος πελάτης των γερμανών, να μαστε καλά που σαν λαός ψηφίζουμε με σύνεση κάθε 4 χρόνια
και βγαίνουν πρωθυπουργάρες ο ένας καλύτερος απ τον άλλο που βοηθάν την όλη κατάσταση
να ναι καλά και οι συνθήκες που βοηθάν να μην πεθαίνουν αμαχοι σε κάθε πόλεμο με τις έξυπνες και τις πανέξυπνες(brilliant) μπομπες,
ειδικά ο ΟΗΕς ... πολύ πετυχημένος
τεσπα επι του θέματος η όλη ιστορία άρχισε απ τους fyrom- ιανους?
επίσης στηρίζεται κάπου η άποψη ότι ο Κολοκοτρώνης περα απ την πελοποννησιακή είχε μακρινή καταγωγή από Κρήτη;
-
Σκεψου να αφηναν τους αλεξιπτωτιστες να πατησουν κατω.
Ερωτηση μπονους. Βρες τις ομοιοτητες και εφαρμοσε κανονες.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/Pickaxe.jpg/350px-Pickaxe.jpg)
(http://www.votsala.gr/images%5Cthumbs%5C%CE%A0%CE%95%CE%A4%CE%A1%CE%91%20%CE%A0%CE%A1%CE%91%CE%A3%CE%99%CE%9D%CE%97%201.jpg)
-----------------------------------------------------------------------------------
(http://www.dday-overlord.com/img/armes/arme_allemande_mp_40.jpg)
(http://historywarsweapons.com/wp-content/uploads/image/Luger1.jpg)
(http://www.relics.org.uk/images/products/PIC_0238_t.jpg)
-
όλοι οι μόγληδες και οι μογγόλοι που έχουμε τριγύρω μας προσπαθούνε να κάνουν δικούς τους τους ήρωες μας.Μήπως γιατί δεν έχουν δικούς τους?δεν ξέρω....
-
όλοι οι μόγληδες και οι μογγόλοι που έχουμε τριγύρω μας προσπαθούνε να κάνουν δικούς τους τους ήρωες μας.Μήπως γιατί δεν έχουν δικούς τους?δεν ξέρω....
Θεε μου... :P
-
Eγω λεω Πας μη Ελλην βαρβαρος και εχω και δικιο.
Καλως ηρθες ξανα Γκερς ;D :-\
-
όλοι οι μόγληδες και οι μογγόλοι που έχουμε τριγύρω μας προσπαθούνε να κάνουν δικούς τους τους ήρωες μας.Μήπως γιατί δεν έχουν δικούς τους?δεν ξέρω....
Θεε μου... :P
Ναι.Πες μου οτι έχουν και ήρωες τώρα.Δεν λέω οτι είμαστε οι superουαου εμείς,αλλά μια ιστορία μας έχει απομείνει μέσα απ τα ΔΝΤ και απ αυτά τα ξεφτιλικια και τα σκάνδαλα που έχουμε μπει όλα αυτά τα χρόνια, ε ας μην μας γράφουν και τα δικά τους οι πουθενάδες.
-
Eγω λεω Πας μη Ελλην βαρβαρος και εχω και δικιο.
Εγώ πάλι λέω: "ΠΑΣ, ΠΑΣ Γιάννενα, ο Άγιαξ της Ηπείρου"
Γειά σου Κιράτζο με τα ωραία σου!!!