ΣΧΟΛΕΙΟ- ΚΟΙΝΩΝΙΑ (προς Κοινωνία)

[ag313]

Αν υποθέσουμε ότι αυτές οι αντιφάσεις δεν είναι ίδιον της Ανδρούλας αλλά ολόκληρης της γενιάς της, μπορείς να καταλάβεις για ποιόν λόγο προσδιορίζω τους σημερινούς νέους ως "καμμένο χαρτί".

Και παλι οχι, δεν καταλαβαινω!
1) Πιστευω οτι οι νεοι (κ εγω) στην ιδια κοινωνια ανηκουμε με καθε μεγαλυτερο. Ειναι ομως απολυτα λογικο, οταν ακομα δεν εχεις διαμορφωσει τις βιοποριστικες σου αναγκες και δουλειες, να νιωθεις λιγο εξω απ την κοινωνια, ειδικα αν εχεις σκεψεις και αντιδρασεις προς αυτην. Σκεφτεσαι τι διαφορετικο θα μπορουσες να πεις και να κανεις, και φυσικα θα υπερβαλλεις κιολας! Αρα και παλι για μενα το κειμενο της Ανδρουλας δεν μπορει να ειναι αστοχο.
2) Νομιζω οτι υπερ-γενικευσες τα "λαθη" της ανδρουλας. Που στο κατω κατω το κειμενο της δεν το παρουσιασε στη βουλη, αλλα σε ενα φορουμ για συζητηση. Μπορει να ειναι απ τις πρωτες προσπαθειες να μορφοποιησει τη σκεψη της, μην εισαι τοσο αυστηρος! Ναι συμφωνοι, η ωριμοτητα του λογου λειπει σε σχεση με τη δικη σας γενια, ομως τι να γινει, το ξαναειπα, μεγαλωσαμε πιο ανετα κ καλομαθημενα. Κ εγω αρχισα να διαβαζω εφημεριδα στα 17-18, οι γονεις μου στην αντιστοιχη ηλικια με τρωγαν λαχανο.. αλλα ετσι χανεται το νοημα, διοτι ολοι μας θα ειμασταν ενα τιποτα μπροστα στις φτωχες χωρες που παιδια δουλευουν για να επιβιωσουν..
3) Εναντιον ποιου.. Εδω ειναι που χανεται η μπαλα και φταιμε και εμεις.. Διοτι οταν δεν εχεις εναν ορατο εχθρο και νιωθεις οτι κατι δεν παει καλα, και εμεις οι ιδιοι κανουμε τοοοσες σκεψεις μπας και το βρουμε, αντε να το συμμαζεψουμε κιολας.. Οταν οσοι μπηκαμε στο πανεπιστημιο εχουμε και την επιλογη του "διαβαζω, τελειωνω γρηγορα, ανταγωνιζομαι, ευελπιστω να πληρωνομαι" (ασχετα αν δεν βγαινει παντα), εχουμε να συγκρινουμε το βολεμα και την τυφλη εργατικοτητα με τη δημιουργηκοτητα, τα συναισθηματα, τις δυσκολιες στην αγορα εργασιας.. 
Οταν ασφυκτιουμε στα φροντηστηρια για να περασουμε στο πανεπιστημιο και να βρουμε τα απο πανω μπροστα μας, εχουμε να σκεφτουμε την ορθοτητα του συστηματος. Και αν η Αδρουλα (κ καθε ανδρουλα) θελει να γραψει χωρις πρεπει, οφειλουμε να την ακουσουμε. Κ αν το προβλημα που παρουσιαζει ειναι ανυπαρκτο, τοτε υπαρχει αλλο προβλημα. Το γιατι ενας νεος νομιζει οτι εχει προβλημα ενω δεν εχει..
Σε καθε περιπτωση, ο εντοπισμος του προβληματος ειναι δυσκολος και απαιτητικος.. Παλι καλα που στις τελευταιες αναταραχες τα προβληματα των νεων παιρνουν μορφη και λιγο πολυ ομαδοποιουνται..Και ειναι δικαια για μενα..
4) Θα διαφωνησω καθετα οτι κανεις δε θα καταλαβαινει μια ανδρουλα..Ηδη εχει εναν
5) Θα συμφωνησω καθετα οτι το παιδαγωγικο προβλημα ειναι μεγαλο! Ομως αυτο δεν ειναι θεμα τις καταστασης στην παιδεια, στην οποια αντιδραει;; Αν νιωθεις οτι πηγαινεις τοσα χρονια σχολειο και βγαινεις αμορφος;;;

Η φασιστική διαδικασία είναι επίσης ότι κατεβαίνει μια μειοψηφία ατόμων σε πορείες ταχα εκπροσωπόντας την ευρύτερη άποψη της νεολαίας. Στη συνέχεια προσπαθεί να επιβάλει τις απόψεις της με τις γνωστές σκηνές βίας που βλέπουμε κάθε φορά.

Οπα, για κατσε.. Το οτι οι συνελευσεις λειτουργουν χαλια οκ..
Αλλα:
Δε διαφωνω οτι μειοψηφια των φοιτητων κατεβαινει, αλλα οταν τοσοι ειναι αδιαφοροι δικαια δεν εκπροσωπει τη σχολη/ιδρυμα της;; Σε κανενα πανο δε γραφει, αν το θες, πολυτεχνειο. Γραφει ΚΑΤΑΛΗΨΗ πολυτεχνειου. Κανεις δεν εκπροσωπει ταχα, εκπροσωπουν τα πιστευω τους, και ΦΥΣΙΚΑ αυτοματα η πολιτικη διασταση που παιρνει το θεμα, δινει στους υπολοιπους να καταλαβουμε οτι η "μειοψηφια", ναι, διεκδικει να συσπειρωσει ολους τους νεους γυρω απ τα αιτηματα. Καθε πολιτικη κινηση αυτο το σκοπο εχει, να σε πεισει οτι το ταδε ειναι το συμφερον σου/ολων..
Δικιο εχεις στο οτι πραγματι ειναι πολυ πολυ δυσκολο εως αδυνατο μεσα απ τις διαδικασιες να αναδειξεις τις διαφορες σου, πρωτα πρωτα λογω των νεολαιων κομματων στα πανεπιστημια.. κλπ.., αλλα αυτο δεν ακυρωνει αυτοματα την ουσια μιας πορειας, γιατι ουσια υπαρχει και για τους συμμετεχοντες και οχι μονο για σενα.
Τελος, δε σχολιαζω καν τις γνωστες σκηνες βιας.. Καλυτερα να κατεβεις παλι 3-4 φορες να δεις μονος σου ποιος κανει τι και που περιπου ανηκει..

[George_JimMorrison]

Ποια ειναι η φασιστικη διαδικασια;;; Η συνελευση;;

Η φασιστική διαδικασία είναι ότι μαζεύεται η μια μειοψηφία 200 ατόμων, κάνοντας μόνοι τους συνέλευση και αποφασίζει να κλείσει τη σχολή με το έτσι θέλω.
Φυσικά αν τολμήσει κανείς και πάει να συμμετάσχει στην συνέλευση για να παραθέσει αντίθετες απόψεις, έχει και την "ανάλογη" αντιμετώπιση ή οποία φυσικά δεν περιλαμβάνει τον διάλογο.

Η φασιστική διαδικασία είναι επίσης ότι κατεβαίνει μια μειοψηφία ατόμων σε πορείες ταχα εκπροσωπόντας την ευρύτερη άποψη της νεολαίας. Στη συνέχεια προσπαθεί να επιβάλει τις απόψεις της με τις γνωστές σκηνές βίας που βλέπουμε κάθε φορά.

προφανως σε πορειες δεν εχεις παει, γιατι δεν θα ελεγες αυτα με τις σκηνες βιας. Στις συνελευσεις πηγαινεις;

[juliad]

Οι σημερινοί μας νέοι, το έχω πει και άλλοτε, είναι ήδη, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων, καμένο χαρτί.

Papou ,είμουνα νια και γέρασα κι ακόμα καμμένα χαρτιά λένε τους νέους

[Chris2004]

προφανως σε πορειες δεν εχεις παει, γιατι δεν θα ελεγες αυτα με τις σκηνες βιας. Στις συνελευσεις πηγαινεις;

Μα...το ότι κλείνεις ολόκληρη Β.Σοφίας, Πανεπιστημίου και Σταδίου όποτε σου καπνίσει, ταλαιπωρείς 4-5εκ ανθρώπους και καταδικάζεις τους εμπόρους του κέντρου σε χρεωκοπία...σκηνή βίας είναι.
Για σένα βία είναι μόνο οι μολώτωφ;

Στις συνελεύσεις έχω πάει. Σε άλλης σχολής, όπου μάλιστα μου πρότειναν αν ήθελα και να ψηφίσω.

Να μερικά παραδείγματα του πως λειτουργεί η δημοκρατία στα Ανώτατα Εκπαιδευτηκά Ιδρύματα

http://www.youtube.com/watch?v=Uv79qmiO5KM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ysN8pK4e2_s&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=HGiBgNWT2qU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=pHswcsGKf78

Καλά...στη τελευταία ήθελε να επιβεβαιώσω ότι είμαι 18 

Έχει και άλλα άπειρα παραδείγματα.

[George_JimMorrison]

προφανως σε πορειες δεν εχεις παει, γιατι δεν θα ελεγες αυτα με τις σκηνες βιας. Στις συνελευσεις πηγαινεις;

Μα...το ότι κλείνεις ολόκληρη Β.Σοφίας, Πανεπιστημίου και Σταδίου όποτε σου καπνίσει, ταλαιπωρείς 4-5εκ ανθρώπους και καταδικάζεις τους εμπόρους του κέντρου σε χρεωκοπία...σκηνή βίας είναι.
Για σένα βία είναι μόνο οι μολώτωφ;

Οποτε μου καπνισει; Δηλαδη οι πορειες και ολα αυτα γινονται γιατι καποιου του καπνισε λες. Οκ. Ειναι μια αποψη και αυτη.
Φυσικα και ειναι βια. Οπως και πολλα αλλα πραγματα, παραδειγματος χαρη να επιβαλλεται ενας νομος στην εκπαιδευτικη κοινοτητα ενω εχει ρητα δηλωσει οτι δεν τον αποδεχεται. Θες να βαλεις και αυτο στην λιστα σου με την βια;
Επισης ειναι ΑΔΥΝΑΤΟ να ταλαιπωρω 4 εκ. ανθρωπους. Σκεψου το λιγο.
Οσον αφορα τους εμπορους, δεν τους χρεωκωπω εγω. Η κυβερνηση τους φορολογει εκβιαστικα, αλλα για αυτο δεν ειδα να λενε και τιποτα. Δεν ειδα τον Μιχαλο να φωναζει στα παραθυρα σε αντιθεση με την απεργια της ΔΕΗ πχ. Βεβαια ειναι και ο Καραμανλης στην κυβερνηση.... λογικο.

Οσο για τις συνελευσεις, ας μην αρχισουμε τα προσωπικα παραδειγματα. Εγω στην Πατρα εχω παει σε πολλες που λειτουργουν υποδειγματικα. Η λυση που προτεινεις ποια ειναι; Να καταργηθουν η κατι αλλο; Εκει ειναι το ζητημα.

[YmiRLinG]

προφανως σε πορειες δεν εχεις παει, γιατι δεν θα ελεγες αυτα με τις σκηνες βιας. Στις συνελευσεις πηγαινεις;

Μα...το ότι κλείνεις ολόκληρη Β.Σοφίας, Πανεπιστημίου και Σταδίου όποτε σου καπνίσει, ταλαιπωρείς 4-5εκ ανθρώπους και καταδικάζεις τους εμπόρους του κέντρου σε χρεωκοπία...σκηνή βίας είναι.
Για σένα βία είναι μόνο οι μολώτωφ;

Να χαρω εγω εναν ανυποτακτο με ιδεολογια....

[papous]

Και παλι οχι, δεν καταλαβαινω!

Εγώ όμως καταλαβαίνω...

Η Ανδρούλα κατέθεσε μια άποψη δημόσια. Η κριτική και μόνο που άσκησα σ' αυτήν την άποψη, νομίζω ότι, δείχνει ότι την ακούω, και προσεκτικότατα! Εννοείται ότι όσοι θέλουμε να βγάλουμε τα κάστανα από την φωτιά προσδοκούμε εναγωνίως αυτές τις απόψεις. Έχουμε όμως ένα χρέος, βαρύ κατά την γνώμη μου: Πρέπει να δείχνουμε τον τρόπο με τον οποίο είναι απαραίτητο να αποκρυπτογραφούνται οι εσωτερικές εντάσεις, ώστε να κοινωνούνται οι αιτιάσεις και να λύνονται τα προβλήματα.

Σ' αυτήν την διαδικασία είναι απαραίτητο να πληγώσεις, να ξύσεις την επιφάνεια για να αποκαλυφθεί το βάθος. Ίσως δεν είναι σωστός ο τρόπος μου, αλλά κι αυτός υπόκειτε σε δημόσια κριτική την οποία και επιζητώ.

[Chris2004]

Οποτε μου καπνισει; Δηλαδη οι πορειες και ολα αυτα γινονται γιατι καποιου του καπνισε λες. Οκ. Ειναι μια αποψη και αυτη.

Δυστυχώς έχουν καταντήσει να γίνονται γιατί κάποιους τους κάπνισε.

Φυσικα και ειναι βια. Οπως και πολλα αλλα πραγματα, παραδειγματος χαρη να επιβαλλεται ενας νομος στην εκπαιδευτικη κοινοτητα ενω εχει ρητα δηλωσει οτι δεν τον αποδεχεται. Θες να βαλεις και αυτο στην λιστα σου με την βια;

Το 2004 λοιπόν το 89% των Ελλήνων ψήφισε τα 2 κόμματα τα οποία προέβλεπαν τον συγκεκριμένο νόμο στο προεκλογικό τους πρόγραμμα. Στις εκλογές του 2008, και αφού ήταν γνωστό ότι τα ίδια δύο κόμματα δεν πρόκειται να κάνουν πίσω, ανανέωσαν την εμπιστοσύνη τους στην Κυβέρνηση.
Εμένα αυτά τα γεγονότα που βασίζονται σε ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ δεδομένα μου δείχνουν ότι μάλλον η ευρύτερη κοινωνία ΑΠΟΔΕΧΕΤΑΙ και τον συγκεκριμένο νόμο, αλλά και πολλά άλλα.

Τα συλλαλητήρια για τον συγκεκριμένο νόμο γίνονται απο μια μικρή μειοψηφία και βασίζεται στην δημιουργία εντυπώσεων, παρά στα λογικά επιχειρήματα.
Είναι τουλάχιστον υποκριτικό αντί να ζητάνε την αναβάθμιση την - πλην ελάχιστων εξαιρέσεων - πραγματικά άθλιας τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, να ζητάνε να μην αναγνωρίζονται τα ιδιωτικά, πολλά απο τα οποία λειτουργούν υποδειγματικά και 12 μήνες τον χρόνο αντί για 3.

Τέλος, ποτέ το "βία στην βία" δεν αποτελούσε λύση.

Επισης ειναι ΑΔΥΝΑΤΟ να ταλαιπωρω 4 εκ. ανθρωπους. Σκεψου το λιγο.

Δεν είναι καθόλου αδύνατο, έτσι και κλείσεις Β. Σοφίας παραλύει όλη η Κηφισίας μέχρι Β.Προάστεια.
Έτσι και κλείσεις Πανεπιστημίου, Σταδίου δεν υπάρχει πρόσβαση να πάς Νότιο-Δυτικά Προάστεια οπότε παραλύει και απο εκεί όλη η πόλη.

Οσον αφορα τους εμπορους, δεν τους χρεωκωπω εγω. Η κυβερνηση τους φορολογει εκβιαστικα, αλλα για αυτο δεν ειδα να λενε και τιποτα. Δεν ειδα τον Μιχαλο να φωναζει στα παραθυρα σε αντιθεση με την απεργια της ΔΕΗ πχ. Βεβαια ειναι και ο Καραμανλης στην κυβερνηση.... λογικο.

Βάζεις και εσύ το χεράκι σου...καιμε το παραπάνω.

Οσο για τις συνελευσεις, ας μην αρχισουμε τα προσωπικα παραδειγματα. Εγω στην Πατρα εχω παει σε πολλες που λειτουργουν υποδειγματικα. Η λυση που προτεινεις ποια ειναι; Να καταργηθουν η κατι αλλο; Εκει ειναι το ζητημα.

Τα video που παρέθεσα δεν είναι προσωπικά παραδείγματα. Κατα τ'άλλα ναι σίγουρα υπάρχουν και συνελεύσεις που λειτουργούν σωστά...αυτό δεν αναιρεί ότι πολλές αποφάσεις παίρνονται με μετακινούμενους ψηφοφόρους και νοθευμένες ψηφοφορίες. Ούτε αναιρεί και τους βανδαλισμούς στις σχολές μετά απο κάθε κατάληψη.

Λύση δεν προτείνω...δεν με αφορά κι'όλας πλέον. Πολύ απλά καταδεικνύω την γνωστή Ελληνική νοοτροπία, των ρουσφετολογικών σχέσεων και των προσωπικών ματαιοδοξιών,  η οποία γαλουχείται απο τα παιδικά χρόνια, συνεχίζεται στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και ολοκληρώνεται με την στρατιωτική θητεία.

[George_JimMorrison]

Αφου δεν σε αφορα αγορι μου, γιατι καθεσαι και απαντας; Αφου δεν σε νοιαζει το θεμα. Τι το συζητας;

α) περι δημοκρατιας.
Εγω ειμαι μεσα σε αυτους που στηριζαν στις καταληψεις και τις προτεινα κιολας και πηγαινα και στις πορειες. Εστω λοιπον, επειδη η συνελευση ειναι χαλια, ειμαστε λιγος κοσμος, ερχονται αλλοι απο αλλες σχολες κτλ κτλ, εστω λοιπον οτι για ολα αυτα η διαδικασια ειναι φασισμος και εγω ειμαι φασιστας. Εστω.
Τον νομο αυτο τον εφερε η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ (στα λογια θα μου πεις και θα συμφωνησω) αντιταχτηκε. Θα ηθελες να υπολογισεις σε παρακαλω, βαζοντας τα λευκα, τα ακυρα και την αποχη, στο συνολο δηλαδη των Ελληνων που μπορουν να ψηφισουν, του εκλογικου σωματος, ποσο ακριβως πηρε αυτη η κυβερνηση;;;
β)περι δημοκρατιας
Ας πουμε λοιπον οτι οντως η πλειοψηφια στηριξε τον νομο γιατι ψηφισε ΝΔ στις εκλογες. Θα ηθελες να μου πεις που ακριβως ειναι η δημοκρατια σε αντιστοιχη περιπτωση με τον ασφαλιστικο νομο, που η ΝΔ προεκλογικα ελεγε τα αντιθετα απο αυτα που λεει ο νομος;; Γιατι αν παραδεχτεις οτι ειναι ελλειψη δημοκρατιας, καλα εκανα που εκλεισα την Β. Σοφιας και εκανα συλλαλητηριο.
γ)περι δημοκρατιας
Παρανομο ειναι επισης α)να κλεινει η αστυνομια εναν δρομο και να απαγορευει την διελευση.
β)οι καμερες στους δρομους να τραβανε πορειες
γ)τα δακρυγονα με το διεθνες δικαιο
δ)να χτυπας με το γκλοπ αναποδα και αλλα πολλα. Θες να πεις και γι αυτα κατι;
Πες με φασιστα αν θες. Αλλα την ελλειψη δημοκρατιας να την βλεπεις και να την καταδεικνυεις παντου, οχι εκει που σε παιρνει χωρις συνεπειες.

καλα τα λες για τα πανεπιστημια. Βεβαια, σημερα, τωρα που μιλαμε, με τις εξεταστικες να αρχιζουν σημερα η το πολυ μεχρι το τελος του μηνα, εχει  παραδοθει το 20% των βιβλιων και οδηγουνται στο κλεισιμο τα πανεπιστημιακα τυπογραφεια και οι βιβλιοθηκες. Και γι αυτο φυσικα οι φοιτητες θα φταινε που δεν τα θελουν. Και ειναι και αντιδημοκρατες απο πανω.

[YmiRLinG]

Το 2004 λοιπόν το 89% των Ελλήνων ψήφισε τα 2 κόμματα τα οποία προέβλεπαν τον συγκεκριμένο νόμο στο προεκλογικό τους πρόγραμμα.

Εδω φυσικα κάπου γελαμε οταν θεωρουμε οτι οντως οι εκλογες αντιπροσωπευουν το 89% του πλυθυσμου. Φαντασου δηλαδη μονο το 11% ειναι ανηλικοι/ψηφισαν αλλα κομματα(μα που πηγαν τα ποσοστα των αλλων κομαμτων βγαζουν πανω απο 11%)/ψηφισαν λευκο-ακυρο-αποχη. 


Τα δεδομενα σου λοιπον δεν ειναι καθολου, μα καθολου πραγματικα, μαλλον πλασματικοτατα ειναι. Αλλα και πραγματικα να ηταν ας μην ξεχναμε οτι την υποχρεωτικη στρατευση την εχουν επιβαλει με νομο και εσυ προκαλεις τον κοσμο να γινει ανυποταχτος=>δεν σεβεσαι την πλειοψηφια του κοσμου. Ειναι ετσι? Δεν νομιζω. Επομενως προσεχε τι λες.

[ag313]

Το 2004 λοιπόν το 89% των Ελλήνων ψήφισε τα 2 κόμματα τα οποία προέβλεπαν τον συγκεκριμένο νόμο στο προεκλογικό τους πρόγραμμα.

Και ενα ακομα πιο θεωρητικο/διπλωματικο επιχειρημα. Ο κοσμος δεν ψηφιζει μονο προγραμμα κομματος, ψηφιζει και προσωπα, προσωπεια, πολιτικες ικανοτητες κατα το δοκουν, ιδεολογιες κλπ.. Αλοιμονο αν ψηφιζαμε προγραμμα μονο. Η επεκταση αυτου που λες ειναι οτι καθε διαμαρτυρια ειναι ακυρη προς την κυβερνηση, διοτι δημοκρατικα την εκλεξαμε..
Και οι μετεχοντες σε μια πορεια δε σκεφονται αν κλεινουν το δρομο σε εσενα, σκεφτονται πραγματα του τυπου ποσο καλυτερα θα ταν τα πραγματα αν δε μας τρωγαν τα λεφτα σε μιζες, αλλα τα διναν στην παιδεια.. και αυτο αν μη τι αλλο θα πρεπε να ναι σεβαστο.. βεβαια εσυ θεωρεις οτι οι πορειες κατα κανονα συνθετουν σκηνες βιας..
Και ενα τελευταιο, αφου δεν εχεις να προτεινεις κατι.. Παντου θα βρεις στοιχεια της "ελληνικης νοοτροπιας".. Οταν τα βρισκεις ομως παντου, πριν γινεις μηδενιστης, καλυτερα να προσεξεις τις διαφορες απο πορεια σε πορεια, απο παραταξη σε παραταξη, απο προταση σε προταση και αντιπροταση κ.ο.κ, γιατι με το να εισαι μηδενιστης δεν αλλαζεις τιποτα σ αυτον τον κοσμο, απλα ενισχυεις τα υπαρχοντα, για να λες σε 10 χρονια οτι λες τωρα ^ν.

[Chris2004]

α) περι δημοκρατιας.
Εγω ειμαι μεσα σε αυτους που στηριζαν στις καταληψεις και τις προτεινα κιολας και πηγαινα και στις πορειες. Εστω λοιπον, επειδη η συνελευση ειναι χαλια, ειμαστε λιγος κοσμος, ερχονται αλλοι απο αλλες σχολες κτλ κτλ, εστω λοιπον οτι για ολα αυτα η διαδικασια ειναι φασισμος και εγω ειμαι φασιστας. Εστω.
Τον νομο αυτο τον εφερε η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ (στα λογια θα μου πεις και θα συμφωνησω) αντιταχτηκε. Θα ηθελες να υπολογισεις σε παρακαλω, βαζοντας τα λευκα, τα ακυρα και την αποχη, στο συνολο δηλαδη των Ελληνων που μπορουν να ψηφισουν, του εκλογικου σωματος, ποσο ακριβως πηρε αυτη η κυβερνηση;;;

Σύμφωνα με τον ισχύοντα εκλογικό νόμο - ο οποίος ΥΠΕΡΨΗΦΙΣΤΙΚΕ στη βουλή - η ΝΔ έχει την πλειοψηφία των βουλευτικών εδρών. Συνεπώς εκπροσωπεί την πλειοψηφία του Ελληνικού λαού.

β)περι δημοκρατιας Ας πουμε λοιπον οτι οντως η πλειοψηφια στηριξε τον νομο γιατι ψηφισε ΝΔ στις εκλογες. Θα ηθελες να μου πεις που ακριβως ειναι η δημοκρατια σε αντιστοιχη περιπτωση με τον ασφαλιστικο νομο, που η ΝΔ προεκλογικα ελεγε τα αντιθετα απο αυτα που λεει ο νομος;; Γιατι αν παραδεχτεις οτι ειναι ελλειψη δημοκρατιας, καλα εκανα που εκλεισα την Β. Σοφιας και εκανα συλλαλητηριο.

Δεν έχεις καμία επαφή με την πραγματικότητα. Η ΝΔ το καλοκαίρι του 2008 είχε σκοπό να ψηφίσει τον ισχύοντα ασφαλιστικό νόμο και το γνώριζαν όλοι. Παρ'όλα αυτά ο λαός έδωσε και πάλι τη ψήφο του.

γ)περι δημοκρατιας
Παρανομο ειναι επισης α)να κλεινει η αστυνομια εναν δρομο και να απαγορευει την διελευση.
β)οι καμερες στους δρομους να τραβανε πορειες
γ)τα δακρυγονα με το διεθνες δικαιο
δ)να χτυπας με το γκλοπ αναποδα και αλλα πολλα. Θες να πεις και γι αυτα κατι;

Πολύ ωραία...βία στη βία λοιπόν.
Α) Σου κλείνει η αστυνομία τον δρόμο...και εσύ για να ανταποδώσεις...ταλαιπωρείς 4-5εκ πολίτες που δεν έχουν καμία σχέση με το γεγονός
Β) Σε τραβάει η κάμερα που είσαι στις πορείες...και εσύ για να το ανταποδώσεις, σπας καταστήματα κα καις περιουσίες.
Γ,Δ) Παραβιάζουν το διεθνές δίκαιο οι κατασταλτικοί μηχανισμοί όπως λές και σύ ως ανταπόδωση κλείνεις με φασιστικές διαδικασίες τα εκπαιδευτικά ιδρύματα στερώντας απο τη πλειοψηφία του κόσμου το θεμελιώδες δικαίωμα στην μόρφωση. Παράλληλα συνεχώς υποβαθμίζεις την Ελληνική Παιδεία.

Απο ότι βλέπεις τα έχεις με τα όργανα της τάξης...γιατί ξεσπάς πάνω σε αθώους πολίτες; Πήγαινε πέτα καμια μολότωφ στη ΓΑΔΑ.

Πες με φασιστα αν θες. Αλλα την ελλειψη δημοκρατιας να την βλεπεις και να την καταδεικνυεις παντου, οχι εκει που σε παιρνει χωρις συνεπειες.

Εδώ βλέπεις λοιπόν ότι ΕΣΥ επιβάλλεις τον φασισμό εκεί που σε παίρνει, δηλαδή αθώους πολίτες, και όχι σε αυτούς που πράγματι σε αδικούν.

καλα τα λες για τα πανεπιστημια. Βεβαια, σημερα, τωρα που μιλαμε, με τις εξεταστικες να αρχιζουν σημερα η το πολυ μεχρι το τελος του μηνα, εχει  παραδοθει το 20% των βιβλιων και οδηγουνται στο κλεισιμο τα πανεπιστημιακα τυπογραφεια και οι βιβλιοθηκες. Και γι αυτο φυσικα οι φοιτητες θα φταινε που δεν τα θελουν. Και ειναι και αντιδημοκρατες απο πανω.

Ναι οι φοιτητές φταίνε που αντί να κοιτάξουν να διορθώσουν ΑΥΤΑ...αγωνιούνε μη τους φάνε τη θέση στο δημόσιο τα παιδιά απο τα ιδιωτικά.
Σαν να μη φτάνουν τα προβλήματα που ήδη υπάρχουν λοιπόν στα, ο πλέον ενδεδειγμένος τρόπος αντιμετώπισης σύμφωνα με εσένα είναι να το κλείνουμε το μαγαζί για κανα 6μηνο και παράλληλα να προβαίνουμε σε βανδαλισμούς.
Με βανδαλισμούς δεν εννοώ απαραίτητα κάψιμο αιθουσών κτλ. Η άθλια κατάσταση των κτηρίων απο τον καθένα που γράφει στους τοίχους και τις αφίσες που κολάει η κάθε παράταξη μόνο ανώτατα εκπαιδευτικό ίδρυμα δεν θυμίζει.

Εδω φυσικα κάπου γελαμε οταν θεωρουμε οτι οντως οι εκλογες αντιπροσωπευουν το 89% του πλυθυσμου. Φαντασου δηλαδη μονο το 11% ειναι ανηλικοι/ψηφισαν αλλα κομματα(μα που πηγαν τα ποσοστα των αλλων κομαμτων βγαζουν πανω απο 11%)/ψηφισαν λευκο-ακυρο-αποχη. 

Το συμφέρον των ανηλίκων το εκπροσωπούν οι γονείς τους και αυτό εκφράζεται και μέσα απο τη ψήφο τους. Όσο για τα λευκά/άκυρα δεν είναι καν 1%.

Τα δεδομενα σου λοιπον δεν ειναι καθολου, μα καθολου πραγματικα, μαλλον πλασματικοτατα ειναι. Αλλα και πραγματικα να ηταν ας μην ξεχναμε οτι την υποχρεωτικη στρατευση την εχουν επιβαλει με νομο και εσυ προκαλεις τον κοσμο να γινει ανυποταχτος=>δεν σεβεσαι την πλειοψηφια του κοσμου. Ειναι ετσι? Δεν νομιζω. Επομενως προσεχε τι λες.

Εδώ γελάμε. Έτσι και τολμούσε να κάνει ένα δημοψήφισμα το ΥΠΕΘΑ για την υποχρεωτική θητεία το σύστημα θα κατέρεε εν μία νυκτί.
Επιπλέον η θητεία παραβιάζει την διακήρυξη των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και είναι εκτός των άλλων αντισυνταγματική (ρωτήστε και τον Βενιζέλο :p).

Κατα τ'άλλα εγώ με τον ανυποταξία, δεν σπάω βιτρίνες, δεν ταλαιπωρώ 4-5 εκκ κόσμο, δεν στερώ το δικαίωμα της παιδείας στους συνανθρώπους μου, δεν γίνομαι λόγος για την οικονομική καταστροφή των εμπόρων.
Ότι είναι παράνομο δεν είναι και ανήθικο. Η ανυποταξία λοιπόν δεν είνα ανήθικη πολύ απλά γιατί δεν ενοχλεί κανέναν. Απο την άλλη ο τάχα αγώνας σας ενοχλεί τουλάχιστον τον μισό πληθυσμό της Ελλάδας.

[George_JimMorrison]

α) περι δημοκρατιας.
Εγω ειμαι μεσα σε αυτους που στηριζαν στις καταληψεις και τις προτεινα κιολας και πηγαινα και στις πορειες. Εστω λοιπον, επειδη η συνελευση ειναι χαλια, ειμαστε λιγος κοσμος, ερχονται αλλοι απο αλλες σχολες κτλ κτλ, εστω λοιπον οτι για ολα αυτα η διαδικασια ειναι φασισμος και εγω ειμαι φασιστας. Εστω.
Τον νομο αυτο τον εφερε η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ (στα λογια θα μου πεις και θα συμφωνησω) αντιταχτηκε. Θα ηθελες να υπολογισεις σε παρακαλω, βαζοντας τα λευκα, τα ακυρα και την αποχη, στο συνολο δηλαδη των Ελληνων που μπορουν να ψηφισουν, του εκλογικου σωματος, ποσο ακριβως πηρε αυτη η κυβερνηση;;;

Σύμφωνα με τον ισχύοντα εκλογικό νόμο - ο οποίος ΥΠΕΡΨΗΦΙΣΤΙΚΕ στη βουλή - η ΝΔ έχει την πλειοψηφία των βουλευτικών εδρών. Συνεπώς εκπροσωπεί την πλειοψηφία του Ελληνικού λαού.

Μμμμμ....Και εσυ διακρινεις δημοκρατια σε εναν τετοιο νομο ετσι; Εξαλλου, οπως ειπε και καποιος αλλος, και ο νομος για τον στρατο υπαρχει αλλα δεν σε ειδα να τον τηρεις.
Γενικα δεν απανταω με τετοιου ειδους επειχηρηματα, αλλα με εφτασες στο αμην πραγματικα.

β)περι δημοκρατιας Ας πουμε λοιπον οτι οντως η πλειοψηφια στηριξε τον νομο γιατι ψηφισε ΝΔ στις εκλογες. Θα ηθελες να μου πεις που ακριβως ειναι η δημοκρατια σε αντιστοιχη περιπτωση με τον ασφαλιστικο νομο, που η ΝΔ προεκλογικα ελεγε τα αντιθετα απο αυτα που λεει ο νομος;; Γιατι αν παραδεχτεις οτι ειναι ελλειψη δημοκρατιας, καλα εκανα που εκλεισα την Β. Σοφιας και εκανα συλλαλητηριο.

Δεν έχεις καμία επαφή με την πραγματικότητα. Η ΝΔ το καλοκαίρι του 2008 είχε σκοπό να ψηφίσει τον ισχύοντα ασφαλιστικό νόμο και το γνώριζαν όλοι. Παρ'όλα αυτά ο λαός έδωσε και πάλι τη ψήφο του.[/quote]

Αληθεια;;; Εγω γιατι θυμαμαι τα περιφημα 3 ΔΕΝ: δεν θα μειωθουν οι συνταξεις, δεν θα αυξηθουν τα ορια ηλικιας, δεν θα αυξηθουν οι εισφορες;;; Τιποτα τετοιο δεν ειχε πει πριν τις εκλογες. Αλλο μετα. Αλλα και αυτο ειναι δημοκρατια.

γ)περι δημοκρατιας
Παρανομο ειναι επισης α)να κλεινει η αστυνομια εναν δρομο και να απαγορευει την διελευση.
β)οι καμερες στους δρομους να τραβανε πορειες
γ)τα δακρυγονα με το διεθνες δικαιο
δ)να χτυπας με το γκλοπ αναποδα και αλλα πολλα. Θες να πεις και γι αυτα κατι;

Πολύ ωραία...βία στη βία λοιπόν.
Α) Σου κλείνει η αστυνομία τον δρόμο...και εσύ για να ανταποδώσεις...ταλαιπωρείς 4-5εκ πολίτες που δεν έχουν καμία σχέση με το γεγονός
Β) Σε τραβάει η κάμερα που είσαι στις πορείες...και εσύ για να το ανταποδώσεις, σπας καταστήματα κα καις περιουσίες.
Γ,Δ) Παραβιάζουν το διεθνές δίκαιο οι κατασταλτικοί μηχανισμοί όπως λές και σύ ως ανταπόδωση κλείνεις με φασιστικές διαδικασίες τα εκπαιδευτικά ιδρύματα στερώντας απο τη πλειοψηφία του κόσμου το θεμελιώδες δικαίωμα στην μόρφωση. Παράλληλα συνεχώς υποβαθμίζεις την Ελληνική Παιδεία.

Απο ότι βλέπεις τα έχεις με τα όργανα της τάξης...γιατί ξεσπάς πάνω σε αθώους πολίτες; Πήγαινε πέτα καμια μολότωφ στη ΓΑΔΑ.[/quote]

Ακου αδερφε για να τελειωνουμε.
Δεν εχω σπασει καμια βιτρινα, δεν εχω πεταξει ποτε μολοτοφ, δεν εχω καψει καμια περιουσια. Αυτα αλλου. Εκτος αν θεωρεις οτι ολοι οσοι κατεβαινουν σε πορειες σπανε και πετανε μολοτοφ.
Ναι εγω την υποβαθμιζω την παιδεια. Ειδαμε και πριν που δεν γινοταν καταληψεις τι ωραια που πηγαινε. Απλα σε ξεβολεψε αυτο. Πες το ετσι αν θες και το δεχομαι. Αλλα αλλο αυτο και αλλο η θεωρια περι παιδειας και πολιτισμου.

Πες με φασιστα αν θες. Αλλα την ελλειψη δημοκρατιας να την βλεπεις και να την καταδεικνυεις παντου, οχι εκει που σε παιρνει χωρις συνεπειες.

Εδώ βλέπεις λοιπόν ότι ΕΣΥ επιβάλλεις τον φασισμό εκεί που σε παίρνει, δηλαδή αθώους πολίτες, και όχι σε αυτούς που πράγματι σε αδικούν.[/quote]

Πως το εβγαλες αυτο τωρα το συμπερασμα;;;;;;;;

καλα τα λες για τα πανεπιστημια. Βεβαια, σημερα, τωρα που μιλαμε, με τις εξεταστικες να αρχιζουν σημερα η το πολυ μεχρι το τελος του μηνα, εχει  παραδοθει το 20% των βιβλιων και οδηγουνται στο κλεισιμο τα πανεπιστημιακα τυπογραφεια και οι βιβλιοθηκες. Και γι αυτο φυσικα οι φοιτητες θα φταινε που δεν τα θελουν. Και ειναι και αντιδημοκρατες απο πανω.

Ναι οι φοιτητές φταίνε που αντί να κοιτάξουν να διορθώσουν ΑΥΤΑ...αγωνιούνε μη τους φάνε τη θέση στο δημόσιο τα παιδιά απο τα ιδιωτικά.
Σαν να μη φτάνουν τα προβλήματα που ήδη υπάρχουν λοιπόν στα, ο πλέον ενδεδειγμένος τρόπος αντιμετώπισης σύμφωνα με εσένα είναι να το κλείνουμε το μαγαζί για κανα 6μηνο και παράλληλα να προβαίνουμε σε βανδαλισμούς.
Με βανδαλισμούς δεν εννοώ απαραίτητα κάψιμο αιθουσών κτλ. Η άθλια κατάσταση των κτηρίων απο τον καθένα που γράφει στους τοίχους και τις αφίσες που κολάει η κάθε παράταξη μόνο ανώτατα εκπαιδευτικό ίδρυμα δεν θυμίζει.
[/quote]

Και ειναι και αρκετα προφανες οτι εισαι (λιγο; πολυ; δεν ξερω) ασχετος. Εγω και οι δικοι μου στην πατρα παντως τιποτα δεν εχουμε βανδαλισει. Απο εκει και περα λεγε οτι θες. Εγω σου λεω για μενα γιατι λες οτι σπαω, καιω, βανδαλιζω κτλ κτλ.
Ρε μαγκα, αφου φταινε οι φοιτητες και δεν κοιτανε το καλο της παιδειας, γιατι δεν προτεινεις τιποτα μπας και ξεστραβωθουμε;; Γιατι μην μου πεις οτι δεν σε νοιαζει. Αν δεν σε νοιαζει μην συνεχιζεις την κουβεντα. Εξαλλου, αφου οτι ειναι παρανομο δεν ειναι και ανηθικο, δεν βλεπω τον λογο να μου την λες για τις πορειες, που στο κατω κατω το δικαιωμα στην πορεια ποιο νομιμο ειναι απο το δικο σου το δικαιωμα να μην πας στρατο. Νομικα παντα μιλωντας.

[YmiRLinG]

Η ανυποταξία λοιπόν δεν είνα ανήθικη πολύ απλά γιατί δεν ενοχλεί κανέναν.

Μπα και εσυ πως ξερεις τι ειναι ανηθικο και τι οχι? Πολλα πραγματα που μπορει να κανουμε και να μην ενοχλουν κανεναν τα ονομαζουμε ανηθικα. Και φυσικα μπορει καποιος να ερθει και να σου πει οτι με την ανυποταξια θα ενοχλησεις και μαλιστα παρ απολυ το "εθνος" (χα) σε περιπτωση πολεμου. Φυσικα και γω δεν υποστηριζω σε καμια περιπτωση την υποχρεωτικη στρατευση, απλα θελω να σου δειξω οτι αν θες με το ζορι να βρεις αντεπιχειρηαμτα για κατι βρισκεις. και στην προκυμενη αυτο κανεις.

Το οτι ενοχλεις 4-5 εκ. κοσμο αποτελει φυσικα την απολυτη γενικευση. Το οτι η ΝΔ εχει την πλειοψηφια των εδρων δεν μου λεει παντως εμενα απολυτως τιποτα. Δεν βρισκω τιποτα το δημοκρατικο ουτε στις εκλογες ουτε στο συστημα και ποσο μαλλον στον τροπο που ψηφιζονται οι νομοι. Απαξ και εχει ενα κομμα την πλειοψηφια να βρασω την δημοκρατια. Ψηφος για εμπιστοσυνη στην κυβερνηση λεει μετα τις εκλογες... Ε βεβαια θα την παρει η κυβερνηση αφου εχει παραπανω απο 150 βουλευτες και η πλειοψηφια ειναι 151+, μεχρι και λοβοτομημενος ελεφαντας θα καταλαβαινε οτι καπου αυτο το πραγμα ΔΕΝ ειναι ιδιαιτερα δημοκρατικο

[Chris2004]

Μμμμμ....Και εσυ διακρινεις δημοκρατια σε εναν τετοιο νομο ετσι; Εξαλλου, οπως ειπε και καποιος αλλος, και ο νομος για τον στρατο υπαρχει αλλα δεν σε ειδα να τον τηρεις.
Γενικα δεν απανταω με τετοιου ειδους επειχηρηματα, αλλα με εφτασες στο αμην πραγματικα.

Ο νόμος για τον στρατό είπαμε είναι αντισυνταγματικός και ενάντια στην διακήρυξη των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Εγώ δεν υπακούω σε έναν ανήθικο νόμο. Στο κάτω κάτω δεν ενοχλώ ΚΑΝΕΝΑΝ. Απο την άλλη εσύ ενοχλείς τουλάχιστον 5 εκ κόσμο που ταλαιπαωρείται επειδή κατέβηκες στους δρόμους.

β)περι δημοκρατιας Ας πουμε λοιπον οτι οντως η πλειοψηφια στηριξε τον νομο γιατι ψηφισε ΝΔ στις εκλογες. Θα ηθελες να μου πεις που ακριβως ειναι η δημοκρατια σε αντιστοιχη περιπτωση με τον ασφαλιστικο νομο, που η ΝΔ προεκλογικα ελεγε τα αντιθετα απο αυτα που λεει ο νομος;; Γιατι αν παραδεχτεις οτι ειναι ελλειψη δημοκρατιας, καλα εκανα που εκλεισα την Β. Σοφιας και εκανα συλλαλητηριο.

Ακου αδερφε για να τελειωνουμε.
Δεν εχω σπασει καμια βιτρινα, δεν εχω πεταξει ποτε μολοτοφ, δεν εχω καψει καμια περιουσια. Αυτα αλλου. Εκτος αν θεωρεις οτι ολοι οσοι κατεβαινουν σε πορειες σπανε και πετανε μολοτοφ.
Ναι εγω την υποβαθμιζω την παιδεια. Ειδαμε και πριν που δεν γινοταν καταληψεις τι ωραια που πηγαινε. Απλα σε ξεβολεψε αυτο. Πες το ετσι αν θες και το δεχομαι. Αλλα αλλο αυτο και αλλο η θεωρια περι παιδειας και πολιτισμου.

Μα δεν έχει να κάνει με σενα προσωπικά. Αδιαφορώ τι κάνεις εσύ. Βλέπω τί κάνουν αυτοί που κατεβαίνουν. Επίσης, όπως σου είπα, βία δεν είναι ΜΟΝΟ να σπάς και να πετάς μολότοφ. Μόνο και μόνο που κλείνεις 2-3 δρόμους είναι βία. Μόνο και μόνο που στερείς απο τον άλλον να πάει στο μάθημά του είναι βία. Να παίρνουν 300 άτομα χωρίς εξουσιοδότηση αποφάσεις για 5000 είναι βία.

Πως το εβγαλες αυτο τωρα το συμπερασμα;;;;;;;;

Γιατί μου έδωσες ως άλλοθι το να εξασκείς βία το ότι οι μπάτσοι κάνουν κατάχρηση εξουσίας. Ναι κάνουν κατάχρηση εξουσίας οι μπάτσοι και είναι παράνομο. Σου δίνει άλλοθι να κλείσεις τις σχολές;

Και ειναι και αρκετα προφανες οτι εισαι (λιγο; πολυ; δεν ξερω) ασχετος. Εγω και οι δικοι μου στην πατρα παντως τιποτα δεν εχουμε βανδαλισει. Απο εκει και περα λεγε οτι θες. Εγω σου λεω για μενα γιατι λες οτι σπαω, καιω, βανδαλιζω κτλ κτλ.

Δεν ξέρω τί κάνουν οι δικοί σου στη Πάτρα. Ένα "ΣΥΝΕΛΕΥΣΗ" βάζεις στο youtube και βλέπεις να παίζουν ξύλο στο αμφιθέατρο, αυτό είναι υπεραρκετό.

Ρε μαγκα, αφου φταινε οι φοιτητες και δεν κοιτανε το καλο της παιδειας, γιατι δεν προτεινεις τιποτα μπας και ξεστραβωθουμε;;

Μα πρότεινα....να βάλετε μυαλό...αλλά απο τη στιγμή που δικαιολογείς και βρίσκεις άλλοθι για όλες αυτές τις φασιστικές πράξεις είστε χαμένοι απο χέρι.

Εξαλλου, αφου οτι ειναι παρανομο δεν ειναι και ανηθικο, δεν βλεπω τον λογο να μου την λες για τις πορειες, που στο κατω κατω το δικαιωμα στην πορεια ποιο νομιμο ειναι απο το δικο σου το δικαιωμα να μην πας στρατο. Νομικα παντα μιλωντας.

Κάνεις ΤΕΡΑΣΤΙΟ λάθος. Άλλο νομιμότητα άλλο ηθική. Η ρίψη της βόμβας στη Χιροσίμα ήταν νόμιμη γιατι ψηφίστικε απο την βουλή των Η.Π.Α...ήταν ηθική; Ενώ το ολοκαύτωμα των Εβραίων ήταν παράνομο γιατί πραγματοποιήθηκε απο το ναζιστικό καθεστώς και όχι δημοκρατική παράταξη....έχουν ουσιαστική διαφορά αυτά τα δύο;
Η εισβολή των Η.Π.Α στην Βοσνία ήταν ΝΟΜΙΜΗ γιατί έγινε υπο τις ευλογίες του Ο.Η.Ε. Δηλαδή το να σκοτώνουν κόσμο ήταν ηθικό...

Απο την άλλη μεριά η Αμερικανική Επανάσταση ήταν παράνομη και μάλιστα ύψιστου βαθμού (προδοσία). Η Γαλλική Επανάσταση το ίδιο. Η Ελληνική το ίδιο.

Το 1950 ήταν ΝΟΜΟΣ να μην μπορουν να ψηφίσουν οι γυναίκες.
Πρίν το 1980 σύμφωνα με ΝΟΜΟ, χώριζες τη γυναίκα σου και την άφηνες στο δρόμο χωρίς να δικαιούται τίποτα.
Πρίν το 1970 με ΝΟΜΟ τιμωρούνται η μοιχεία....σήμερα το να κερατώσεις δεν σε πάει στη φυλακή...είναι ηθικό;

Βλέπεις λοιπόν ότι η νομιμότητα δεν έχει ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΧΕΣΗ με την ανηθικότητα. Γι'αυτό άσε τις καταλήψεις και πήγαινε σε καμια αίθουσα μπας και μάθεις τίποτα.

Μπα και εσυ πως ξερεις τι ειναι ανηθικο και τι οχι? Πολλα πραγματα που μπορει να κανουμε και να μην ενοχλουν κανεναν τα ονομαζουμε ανηθικα. Και φυσικα μπορει καποιος να ερθει και να σου πει οτι με την ανυποταξια θα ενοχλησεις και μαλιστα παρ απολυ το "εθνος" (χα) σε περιπτωση πολεμου. Φυσικα και γω δεν υποστηριζω σε καμια περιπτωση την υποχρεωτικη στρατευση, απλα θελω να σου δειξω οτι αν θες με το ζορι να βρεις αντεπιχειρηαμτα για κατι βρισκεις. και στην προκυμενη αυτο κανεις.

Αντεπιχειρήματα μπορείς να βρείς. Η ουσία είναι όμως η εξής. Εφ'όσον ο κληρωτός δεν προσφέρει απολύτως τίποτα στην άμυνα της χώρας...η απουσία του δεν ενοχλεί κανέναν. Ίσα ίσα που είναι ένας άχρηστος στρατιώτης λιγότερος που δεν χρειάζεται να τον συντηρεί το κράτος για 1 χρόνο.

Το οτι ενοχλεις 4-5 εκ. κοσμο αποτελει φυσικα την απολυτη γενικευση. Το οτι η ΝΔ εχει την πλειοψηφια των εδρων δεν μου λεει παντως εμενα απολυτως τιποτα. Δεν βρισκω τιποτα το δημοκρατικο ουτε στις εκλογες ουτε στο συστημα και ποσο μαλλον στον τροπο που ψηφιζονται οι νομοι. Απαξ και εχει ενα κομμα την πλειοψηφια να βρασω την δημοκρατια. Ψηφος για εμπιστοσυνη στην κυβερνηση λεει μετα τις εκλογες... Ε βεβαια θα την παρει η κυβερνηση αφου εχει παραπανω απο 150 βουλευτες και η πλειοψηφια ειναι 151+, μεχρι και λοβοτομημενος ελεφαντας θα καταλαβαινε οτι καπου αυτο το πραγμα ΔΕΝ ειναι ιδιαιτερα δημοκρατικο

Μα...δεν εννοώ ότι ενοχλείς τους ψηφοφόρους του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ. Ενοχλείς τους πολίτες της Αθήνας που καθημερινά ταλαιπωρούνται έτσι και αλλιώς να πάνε στις δουλειές τους να βγάλουν ψωμί να ταϊσουν την οικογένειά τους. Τί σου φταίει ο άλλος να κάνει Μαρούσι-Κέντρο 2 ώρες; Ενοχλείς τους εμπόρους που χαροπαλεύουν και κρατάνε τα καταστήματά τους ανοικτά με νύχια και με δόντια.
Όσο για τον εκλογικό νόμο. Έτσι λειτουργεί η κοινοβουλευτική δημοκρατία...φαντάζεσαι να μην είχε πλειοψηφία η κυβέρνηση; Άντε να κάνει μεταρρυθμίσεις και να περάσει νόμους.

[Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood]

Το 2004 λοιπόν το 89% των Ελλήνων ψήφισε τα 2 κόμματα τα οποία προέβλεπαν τον συγκεκριμένο νόμο στο προεκλογικό τους πρόγραμμα.

Λοιπόν, για να τα πάρουμε λίγο πιο "επίσημα"

Τί να ψηφίστηκε λέτε το 2004? Δεν είναι δα και δύσκολη ερώτηση

Ας δούμε τώρα ποιο είναι αυτό το γενναίο 89% της Ελλάδας, που αποφάσισε γενναιόψυχα να υποστηρίξει τα 2 μεγάλα κόμματα.

Απο ένα σύνολο  9.897.626 εγγεγραμμένων ψηφοφόρων, οι 7.571.601 ψηφισαν και οι υπόλοιποι την αράξαν στο καναπέ τους. Αυτό μας δίνει ένα 23,50% ποσοστό αποχής. Αρα σημαίνει οτι ένα  ποσοστό της τάξης του -12,5% * 9.897.626= -1.237.202 εκτοπλασματικοί ψηφοφόροι ψηφίσαν απο το σπίτι. Απείχαν, αλλα με το τρόπο τους και απο τις εκλογές και απο τη πραγματικότητα.

Κοιτόντας τώρα τα στατιστικά στοιχεία, λίγο πιο ρεαλιστικά, θα δούμε, οτι στα 2 μεγάλα κόμματα διανεμήθηκε το 85,91% των ΕΓΚΥΡΩΝ ψηφοδέλτιων.
Αν όμως αναλογιστούμε οτι ψήφισε το 76,50% των εγγεγραμμένων φηφοφόρων, τότε βλέπουμε οτι το ποσοστό των 2 κομμάτων είναι το 76,50%*85,91%=65,72% των εγγεγραμμών ψηφοφόρων, αλλιώς γύρω στα 6.504.833 άτομα.

Σύμφωνα με μία ανακοίνωση της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας Ελλάδος, ο πληθυσμός της Ελλάδος υπολογίζεται στα περίπου 11.125.179 άτομα, κατα το οποίο οδηγούμαστε στο συμπέρασμα οτι τα 2 μεγάλα κόμματα ψηφίστηκαν απο το 58,46% του πληθυσμού της Ελλάδος.

Κάπως κωμικό, έως τραγελαφικό συμπέρασμα, δεδομένου του οτι αν το 23,50% που δήλωσε αποχή, είχε ψηφίσει κάτι άλλο, τότε το 85,91 των 2 μεγάλων κομμάτων θα ήταν το 65,72% των εγγεγραμμένων, με ότι μπορεί να σημαίνει αυτό.

Πάει λοιπόν ο μύθος του "89%"...Συνεχίζουμε...

Μα...το ότι κλείνεις ολόκληρη Β.Σοφίας, Πανεπιστημίου και Σταδίου όποτε σου καπνίσει, ταλαιπωρείς 4-5εκ ανθρώπους και καταδικάζεις τους εμπόρους του κέντρου σε χρεωκοπία...σκηνή βίας είναι.

Δεν είναι καθόλου αδύνατο, έτσι και κλείσεις Β. Σοφίας παραλύει όλη η Κηφισίας μέχρι Β.Προάστεια.
Έτσι και κλείσεις Πανεπιστημίου, Σταδίου δεν υπάρχει πρόσβαση να πάς Νότιο-Δυτικά Προάστεια οπότε παραλύει και απο εκεί όλη η πόλη.

Kαι γ**ώ!!! Να υποθέσω κυκλοφορείς με αμάξι?
Για αρχή, κόψε τους μισούς, το κέντρο έχει το "δακτύλιο".
Απο κει και πέρα, για να πάς απο Γλυφάδα στο Πειραιά, ή απο Χαιδάρι Ζωγράφου,ούτε χρειάζεται ούτε περνάς απο κέντρο
Για να πας απο Μαρούσι Πειραιά, πάρε τρένο. Είσαι Αιγάλεω και θες να πάς στο Μέγαρο Μουσικής? Πάρε τρένο. Μην αρχίζουμε τα δακρύβρεχτα τύπου "η μισή Ελλάδα παραλύει"...
Λες και επειδή γίνεται φασαρία στη Πανεπιστημίου, δεν μπορεί κάποιος απο Ν.Σμύρνη να πάει Ηλιούπολη...

[Amylo]

Nα ρωτησω κατι;...
εχετε κτλβει οτι εισται εκτος θεματος;...
η αντρουλα για σχολειο δεν γραφει;..τι σχεση εχουν τα πανεπιστημια και οι πορειες...
Και επισης οι διαδηλωσεις ειναι νομιμες...
(να μην πω το ασχετο μου;! )

[KgSoloman5000]

ο Chris άλλα ξεκίνησε να πει και άλλα είπε, μπουρδουκλώθηκε και αυτά που λέει δε βγάζουν νόημα.

Οι πορείες δεν είναι βία, αλλά κατοχυρωμένος τρόπος διαμαρτυρίας. Το θέμα είναι να μη γίνεται κατάχρηση αυτού του δικαιώματος. Τη μια μέρα γίνεται πορεία με την υποστήριξε της τάδε παράταξης και την άλλη της δείνα ενώ έχουν σχεδόν πανομοιοτυπα αιτήματα. Άλλωστε είναι και αφελές, καλύτερα να γίνονται λιγότερες με μεγαλύτερη προσέλευση.

Επίσης όταν ψηφίζεις μια παράταξη υποτίθεται πως εγκρίνεις τις βασικές προγραμματικές δηλώσεις, αλλά δε σημαίνει ότι εγκρίνεις κάθε νομοσχέδιο που προσπαθεί να περάσει. Άσε που η εφαρμογή από την εξαγγελία μπορεί να απέχει μίλια. Μπορεί να συμφώνησες με μία πρόταση και να βλέπεις την εφαρμογή της να γίνεται με τρόπο που σε θίγει.

Σχετικά με τη δημοκρατίκότητα στις γενικές συνελεύσεις :
- ψηφοφορία με κάλπη στην οποία ψηφίζουν μόνο εγγεγραμμένοι φοιτητές (είναι αρκετά εύκολο να προμηθευτεί το προεδρίο της γενικής συνέλευσης ένα κατάλογο των εγγεγραμμένων φοιτητών από τη γραμματεία)
- μόνο μία τοποθέτηση από ένα εκπρόσωπα κάθε παράταξης (ή καλύτερα ένας εκπρόσωπος από κάθε προτεινόμενο πλαίσιο) συγκεκριμένης χρονικής διάρκειας και όχι απαντήσεις επί απαντήσεων μεταξύ των μελών διαφορετικών παρατάξεων. Τις θέσεις των παρατάξεων τις γνωρίζει ο κάθε φοιτητής από τα παντός τύπου χαρτιά που μοιράζονται και όποιος θέλει να μάθει λεπτομέρειες, οι παρατάξεις πλέον διαθέτουν sites ή blogs, και είναι αρκετά εύκολο, οπότε δε χρειάζονται να αναμασάμε τα ίδια και τα ίδια στις συνελεύσεις.
- όταν τίθεται θέμα κατάληψης της σχολής θα πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα να ψηφίσεις μεταξύ δύο πλαίσιων, ένα υπέρ και ένα κατά της κατάληψης και από κει και πέρα να καθορίζονται οι υπόλοιπες μορφές κινητοποίησης με επιμέρους πλαίσια. Προφανώς, όταν μου τίθεται δίλλημα ή ψηφίζω ΔΑΠ ή κλείνει η σχολή (γιατί συνήθως μόνο η ΔΑΠ ψηφίζει κατά της κατάληψης)  δε μου δίνονται και πολλές επιλογές. Στη φαρμακευτική πρόσφατα κατέβηκε πλαίσιο ανεξάρτητων φοιτητών για ανοιχτή σχολή και τους έβαλαν χέρι οι παραταξιακοί που δεν έχουν προτάσεις σχετικά με το νόμο - πλαίσιο. Μιλάμε για θράσος δηλαδή.
- έγκυρη ενημέρωση για τη διενέργεια γενικής Συνέλευσης και οι αποφάσεις των γενικών συνελεύσεων που αφορούν κινητοποιήσεις να έχουν ένα βάθος χρόνου 3 ημερών, ώστε να μη γίνονται αποφάσεις εν θερμώ και σε συνθήκες πόλωσης.
- ύπαρξη ένος αξιοκρατικότερα διορισμένου προεδρίου (το οποίο θα μπορούσε να προκύπτει με κληρωση πχ ή να υπάρχουν αιρετά μέλη)
- διεξαγωγή τακτικών συνελεύσεων το πρώτο σάββατο κάθε μήνα για τα τρέχοντα θέματα της σχολής (όπου καθένας θα μπορεί να θέσει το δικό του προβληματισμό) και όχι για τα δικαιώματα των εργατών στο Τιμπουκτού και τον εμφύλιο στη Νιγηρία. Καλά είναι και τα πολιτικά, αλλά ποτέ δε συζητάμε θέματα της σχολής σε συνελεύσεις.
- να οριστεί ένας ελάχιστος αριθμός ατόμων που πρέπει να προσέλθουν στη συνέλευση  για να υπάρχει απαρτία και οι αποφάσεις που λαμβάνονται χωρίς απαρτία να θεωρούνται άκυρες.
- να τηρείται η ώρα έναρξης των γενικών συνελεύσεων ( έχω πάει σε συνελεύσεις που άρχιζαν υποτίθεται στις 12 και τελείωσαν στις 6 το απόγευμα)
- να απαγορεύεται το κάπνισμα στους χώρους  των γενικών συνελεύσεων.


Αν δέχονταν τα μέλη των διάφορων παρατάξεων τα παραπάνω μέτρα θα μιλούσαμε σίγουρα σε άλλη βάση για τις γενικές συνελεύσεις. Αλλά δε τα δέχονται. Οπότε μιλάμε καθαρά για μαγείρεμα αποτελέσματος. Φυσικά οι εξαιρέσεις υπάρχουν, αλλά όταν βλέπεις παιδιά 20 χρονών κατά μέσο όρο να κάθονται να μαγειρεύουν αποτελέσματα, να δημιουργούν εντάσεις και πόλωση χωρίς λόγο και να προσπαθούν να σου κάνουν πλύση εγκεφάλου, δλδ όλα όσα υποτίθεται πως σιχαίνεσαι όταν είσαι νέος, δε κάθεσαι να ασχοληθείς με την εξαίρεση. Μόνο και μόνο που οι παρατάξεις κατεβαίνουν σε εκλογές, θα έπρεπε να προστατεύουν πιο πολύ την διαφάνεια και τη δημοκρατικότητα των γενικών συνελεύσεων.

[papous]

Κατ' αρχήν οι συγκεκριμένες ιδέες του KgSoloman5000 είναι αξιοπρόσεκτες.




Όμως

Ας δούμε τώρα ποιο είναι αυτό το γενναίο 89% της Ελλάδας, που αποφάσισε γενναιόψυχα να υποστηρίξει τα 2 μεγάλα κόμματα.

Απο ένα σύνολο  9.897.626 εγγεγραμμένων ψηφοφόρων, οι 7.571.601 ψηφισαν και οι υπόλοιποι την αράξαν στο καναπέ τους. Αυτό μας δίνει ένα 23,50% ποσοστό αποχής. ................
...............
Σύμφωνα με μία ανακοίνωση της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας Ελλάδος ........
..............
Πάει λοιπόν ο μύθος του "89%"

σύμφωνα με τα στοιχεία που δίνει ο Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood, δεν καταργείται ο μύθος του 89%, αλλά ο μύθος του 23,50% ως ποσοστού αποχής!

Συγκεκριμένα: Σύμφωνα με την ΕΣΥΕ ο πληθυσμός της Ελλάδας το 2004 ήταν 11.040.650. Από αυτούς το 14,4% δηλ 1.589.853 άτομα ήταν παιδιά 0-14 ετών, δηλ άτομα που δεν μπορούν να ψηφίσουν και δεν είναι γραμμένα στους εκλογικούς καταλόγους. Επίσης 620.000 άτομα ήταν στο εύρος ηλικιών από 15 - 18 ετών, που επίσης δεν μπορούν να ψηφίσουν και δεν είναι δυνατόν να είναι γραμμένα στους εκλογικούς καταλόγους. Σύνολο κατοίκων οι οποίοι δεν είναι δυνατόν να είναι ψηφοφόροι: 2.209.853.

Εάν τώρα αφαιρέσουμε από τους κατοίκους της Ελλάδας (11.040.650) τους κατοίκους που εκ του νόμου δεν μπορούν να ψηφίσουν (2.209.853), πρέπει να βρούμε τον αριθμό που είναι γραμμένος στους εκλογικούς καταλόγους και μπορούν να ψηφίσουν, έτσι δεν είναι? Αμ δε.... Το μαγείρεμα καταργεί ακόμα και τους αριθμούς: 11.040.650 - 2.209.853 = 8.830.797  άτομα θα έπρεπε να είναι γραμμένα στους εκλογικούς καταλόγους ενώ είναι γραμμένοι 9.897.626. Δηλ 1.066.829 ψηφοφόροι παραπάνω, οι οποίοι δεν υπάρχουν!

Άρα το ποσοστό αποχής ήταν 14,25% και όχι 25,30%. Και δεν εξετάζω την περίπτωση ψηφοφόρων που δεν δύνανται να ψηφίσουν λόγω ασθενίας και άλλων καταστάσεων.....

[Ιππέας]

   Το 1.066.829 εγγεγραμένοι,μήπως περιλαμβάνει ,εκτός από τους αδυνατούντες να ψηφίσουν,και τους Έλληνες της διασποράς ,
που είναι ένας αρκετά μεγάλος αριθμός ψηφοφόρων ; 
( Ολίγον εκτός θέματος,αλλά μια και γίνεται κουβέντα..)

[Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood]

Άρα το ποσοστό αποχής ήταν 14,25% και όχι 25,30%. Και δεν εξετάζω την περίπτωση ψηφοφόρων που δεν δύνανται να ψηφίσουν λόγω ασθενίας και άλλων καταστάσεων.....

Kαι όμως, το ποσοστό της αποχής προέκυψε απο το πίνακα των εκλογικών αποτελεσμάτων. Απο συγκεκριμένες λίστες. Εχω δώσει και σχετικό λινκ. Το αν υπάρχουν οι παραπανίσιοι ψηφοφόροι είναι θέμα του ποια πηγή θα επιλέξεις να πιστέψεις. Επέλεξα το πίνακα των Βουλευτικών αποτελεσμάτων, επιδή βρίσκεται στην ιστοσελίδα του Υπουργείου Εσωτεικών. Αυτό που θυμάμαι ξεκάθαρα είναι οτι ΔΕΝ ΒΡΗΚΑ σελίδα της ΕΣΥΕ με σαφή στοιχεία για το 2004, παρα μια σελίδα της Καθημερινής, το οποίο ήταν ότι εγκυρότερο μπορούσα να βρώ.

Οπως και να έχει η όλη εισήγησή μου αφορούσε τον ισχυρισμό οτι τα 2 "μεγάλα" κόμματα πήραν το 89%. Ομολογώ οτι στο τέλος υπερέβαλλα, βάζοντας σε σύγκριση ΟΛΟ το πληθυσμό της Ελλάδας, αλλα πιστεύω ακράδαντα σε όλη την εισήγηση μέχρι την εξαγωγή του συμπεράσματος του 65,71% ΕΓΓΕΓΓΡΑΜΜΕΝΩΝ ψηφοφόρων....

Δεν με ενδιαφέρει το ποσοστό της αποχής, αλλα το ποσοστό των 2 κομμάτων.Εκεί ήταν εξ'αρχής ο στόχος...

[papous]

Το γνωρίζω ότι αυτό έκανες Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood.

Μα κι εγώ τα δεδομένα του πίνακα που παρέθεσες έλεξγα για να βγάλω το συμπέρασμα περί της ανακρίβειας του ποσοστού αποχής. Τουτέστιν με μια πιο σοβαρή και εν τω βάθει μελέτη των δεδομένων που παρατίθενται μπορούμε να αποκαλύψουμε το ψεύδος. Τώρα για ποιόν λόγο αναφαίρεται αυτό το ψευδές αποτέλεσμα, ποιός ξέρει? Πάντως οφείλουμε να το καταδείξουμε. Όπως ακριβώς έκανες κι εσύ με το ποσοστό του "89%", λιγάκι υπερβολικά θα έλεγα.

Όσον αφορά την επισήμανση του ipeas, θα μπορούσε να ισχύει εν μέρει. Όμως δεν μπορούμε να βγάζουμε αποτελέσματα βασιζόμενοι σε υποθέσεις άνευ υπάρξεως δεδομένων. Είναι πιθανόν να μην έχουμε ολοκληρωμένα τα δεδομένα του θέματος. Τότε θα πρέπει να τα ερευνήσουμε και κατόπιν να τα αξιολογήσουμε.