Προστασία από πιθανή ηλεκτροπληξία κατά την χρήση ηλε

[mixanobios]

Λοιπόν ρώτησα και μου ειπε οτι ειναι σωστή αποψη του DC πυκνωτή σε εκεινο το σημείο και μου το εξήγησε οτι εαν "προσπαθήσουν" να περάσουν AC μέσω του πυκνωτή  θα τον κάψει και θα σταματήσει στην πορεία του κύκλου.

Πάντως το κόστος και εκτέλεση ειναι μηδαμινή γιατι δεν το κάνουν σε όλες τις κιθάρες αυτό; Υπάρχουν κρούσματα ηλεκτροπληξιας απο κιθάρα τα τελευταια χρόνια;

Αν δεν κάνω λάθος, θα περάσουν κανονικά από τον πυκνωτή σε AC μέχρι τις ανοχές του. Με 400V πυκνωτή, δε νομίζω να τον κάψει ποτέ. Σε κάθε περίπτωση, μέχρι να καεί θα έχει flow.

Προφανώς για να μην το κάνουν σημαίνει ότι δεν χρειάζεται.
Αντίστοιχα μπορεί κάποιος να "ψηθεί" πιάνοντας το σταντ του μικροφώνου. Συζητάμε για την υποθετική περίπτωση ηλεκτρολογικού προβλήματος σε κάποιο σημείο του εξοπλισμού.

Γι' αυτό και πλέον είναι υποχρεωτικά τα ρελέ διαφυγής, η ηλεκτρολογικές εγκαταστάσεις γίνονται μόνο από αδειούχους ηλεκτρολόγους κ.ο.κ..

Συνεχίζω να θεωρώ τελείως λάθος την υλοποίηση με 400V πυκνωτή.

Πάρε εναν 220nf πυκνωτή  στα 400 βολτ και δωσε 220v AC να δουμε τι θα γίνει....   


Ρωτησα και αλλου δεν ειχε πολυ χρονο να μου πει... Γενικα μου απαντησε οτι δεν προκειτε να κανει τιποτα ο DC πυκνωτης με AC volts θα περασουν κανονικα απο μεσα του σαν να μην τον βλέπει.

[panixgr]

Συνεχίζω να θεωρώ τελείως λάθος την υλοποίηση με 400V πυκνωτή.

http://guitarnuts2.proboards.com/search/results?captcha_id=captcha_search&what_all=safety+cap&who_only_made_by=0&display_as=0&search=Search

μπορει στην πλειονότητα των μοντέρνων ενισχυτών η λύση του πυκνωτή να είναι μια περιττή αρχαιολογία, αλλά όταν κανείς παίζει με vintage amps '50s, '60s, etc... ίσως έχει θέση.

Μπορείς να ρίξεις μια ματια παραπάνω, και μάλιστα να γραφτείς στο εν λόγω forum, (το κατεξοχήν φόρουμ για εναλλακτικό wiring) και να ρωτήσεις, να πεις την άποψή σου, κτλ.
Για το ρέκορντ, το έβγαλα απο την κιθάρα που το είχα χρόνια πριν (όχι πάντως γιατί ήταν εντελώς λάθος η υλοποίηση)

[adr1anos]

Αν δεν κάνω λάθος, θα περάσουν κανονικά από τον πυκνωτή σε AC μέχρι τις ανοχές του. Με 400V πυκνωτή, δε νομίζω να τον κάψει ποτέ. Σε κάθε περίπτωση, μέχρι να καεί θα έχει flow.

Προφανώς για να μην το κάνουν σημαίνει ότι δεν χρειάζεται.
Αντίστοιχα μπορεί κάποιος να "ψηθεί" πιάνοντας το σταντ του μικροφώνου. Συζητάμε για την υποθετική περίπτωση ηλεκτρολογικού προβλήματος σε κάποιο σημείο του εξοπλισμού.

Γι' αυτό και πλέον είναι υποχρεωτικά τα ρελέ διαφυγής, η ηλεκτρολογικές εγκαταστάσεις γίνονται μόνο από αδειούχους ηλεκτρολόγους κ.ο.κ..

Συνεχίζω να θεωρώ τελείως λάθος την υλοποίηση με 400V πυκνωτή.

Συμφωνώ απόλυτα, μόλις βρώ λίγο χρόνο θα γράψω σχετικά.

[vegos]

Πάρε εναν 220nf πυκνωτή  στα 400 βολτ και δωσε 220v AC να δουμε τι θα γίνει....   

Ρωτησα και αλλου δεν ειχε πολυ χρονο να μου πει... Γενικα μου απαντησε οτι δεν προκειτε να κανει τιποτα ο DC πυκνωτης με AC volts θα περασουν κανονικα απο μεσα του σαν να μην τον βλέπει.

Να το πιάσουμε από την αρχή. Καταρχάς δεν υπάρχει DC πυκνωτής.
Ούτε AC. Σκέτοι πυκνωτές, οι οποίοι χωρίζονται σε διάφορες κατηγορίες.

Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ ως DC είναι οι ηλεκτρολυτικοί, οι οποίοι έχουν πολικότητα.

Μπορούν να χρησιμοποιηθούν όλοι οι πυκνωτές σε DC, σε AC μόνο οι μη-polarized (πχ ηλεκτρολυτικοί).

Σας AC ίσως λένε τους high-frequency, αλλά πάλι είναι λάθος τεχνικά.

Ο πυκνωτής λειτουργεί πολύ χονδρικά σαν μια μπαταρία. Φορτίζεται από το ηλεκτρικό ρεύμα που περνάει και ξεφορτίζεται αντίστοιχα. Εκτός από την χωρητικότητα του, έχει και την τάση λειτουργίας.

Υπερβολικά χοντρικά, ο 400V / 1μF έχει την ίδια χωρητικότητα με τον 16V/1μF. Φυσικά αν βάλεις 16V στον 400V πυκνωτή θα λειτουργήσει κανονικά, αν βάλεις 400V στον 16V θα καεί. Η χωρητικότητα του παρόλα αυτά δεν εξαρτάται από το voltage. 1μF θα είναι.

Ο ίδιος πυκνωτής, σε ένα κύκλωμα που τροφοδοτείται από DC ρεύμα, θα αφήσει να περάσει ρεύμα μέχρι να φορτιστεί και μετά θα διακόψει το κύκλωμα. Σε AC ρεύμα, ο ίδιος πυκνωτής θα φορτίζεται και θα ξεφορτίζεται συνέχεια, στέλνοντας πίσω το ρεύμα (στο AC η πολικότητα αλλάζει) και το ρεύμα θα περνάει κανονικά. Φυσικά ανάλογα της συνδεσμολογίας.

Για να πάμε λίγο στο audio κομμάτι, που μας ενδιαφέρει. Σχεδόν σε όλες τις υλοποιήσεις ενισχυτών, υπάρχει ένας πυκνωτής (σε σειρά) πριν την έξοδο. Αυτός είναι για να αφήσει το εναλλασσόμενο και να κόψει το συνεχές (συνήθως στατικός θόρυβος κλπ). 

Στην υλοποίηση αυτή που βλέπω με το σχεδιάγραμμα της κιθάρας, ο πυκνωτής θα κόψει το συνεχές, όταν φορτίσει και θα αφήσει να περάσει το εναλλασσόμενο. Δηλαδή, κατ' εμέ, και στις δύο περιπτώσεις θα ψηθείς. Στη μία για πάντα, στην άλλη για λίγο.

Γενικά οι πυκνωτές, επειδή φορτίζονται και ειδικά οι μεγάλοι, κουβαλάνε τρελά φορτία και είναι ο ορισμός της επικινδυνότητας στις ηλεκτρικές/ηλεκτρονικές κατασκευές.

Αυτά απ' ότι θυμάμαι από το σχολείο.
Σε κάθε περίπτωση, θεωρώ ότι ΑΝ πραγματικά υπήρχε ακόμα και η 1% πιθανότητα να προσφέρει κάτι πάνω σε μία σχεδίαση ηλεκτρικών κιθάρας, σήμερα όλες θα είχαν (μιλάμε για κόστος 0,01€/κομμάτι λιανική) και θα διαφημίζονταν ως UNIQUE IMPLEMENTATION FOR SAFETY κλπ...

Αυτά τουλάχιστον πιστεύω εγώ με τις μηδαμινές μου γνώσεις περί ηλεκτρονικών, καθώς ούτε είμαι ούτε σκέφτομαι να γίνω :-) Δεν βρίσκω πάντως κάποιο λάθος στο συλλογισμό μου, γι' αυτό επιμένω ότι δεν μου κάθεται καλά. Εκτός αν είναι λάθος οι γνώσεις μου (πολύ πιθανό), οπότε περιμένω διορθώσεις!

[panixgr]

Απο τον εκλειπόντα ChrisK :

http://guitarnuts2.proboards.com/thread/4187/blocking-capacitor

[vegos]

Απο τον εκλειπόντα ChrisK :

http://guitarnuts2.proboards.com/thread/4187/blocking-capacitor

Κώδικας: [Επιλογή]

On GuitarNuts, John Atchley teaches the use of a 0.33 uF 400 VDC (600 VDC is better) blocking capacitor to capacitively "isolate" the operator from the amp chassis. This does not isolate things in an AC manner, but introduces capacitive reactance (impedance) between these points. It will block DC once the cap has charged up to the potential across it. Until that time, the charging current may flow through the operator.
Δε λέει κάτι διαφορετικό...
By the way, οι vintage ενισχυτές αν ισχύουν ότι θυμάμαι από τις λυχνίες της FM εποχής, πρέπει να παίζουν με 360V AC.
Σε κάθε περίπτωση, σοκ θα φας, στο DC λιγότερο, στο AC συνέχεια.

Τότε που οι μισοί είχαν bonus από 15 ηλεκτροπληξίες και πάνω μιας και οι μετασχηματιστές κόστιζαν μια περιουσία και τροφοδοτούσαν τις λυχνίες αρκετοί με την φάση των 220V απευθείας, χωρίς μετασχηματιστή. Κι όλες οι πρίζες στο σπίτι ήταν μαρκαρισμένες με L/N και αντίστοιχα και τα φις τους για να γλυτώσουν το επόμενο σοκ 

[adr1anos]

Εν τάχει:
2 ειδών τάσεις υπάρχουν στους λαμπάτους που είναι επικίνδυνες, πρώτον η τροφοδοσία 220v AC και το Plate Voltage των λυχνιών όπου μπορεί να είναι οτιδήποτε από 300 μέχρι 500v DC.

Ο πυνκωτής αφήνει να περάσει το AC οπότε δεν προστατεύει από την απλή οικοιακή ηλεκτροπληξία των 220v AC. Αναφορικά με το DC, ναι πιθανόν να προστατεύει μέχρι την τάση λειτουργίας του όμως κανείς δεν εγγυάται την χρήση των πυκνωτών ως ασφάλειες, για τον απλό λόγο ότι ένας πυκνωτής που καίγεται δεν διακόπτει απαραίτητα το κύκλωμα, πολλές φορές λιώνει και δημιουργεί μόνιμο βραχυκύκλωμα.

Επίσης υπάρχουν μέσα στους λαμπάτους ενισχυτές ειδικές ασφάλειες HT για την προφύλαξη από το Plate Voltage των λυχνιών που θα καούν πολύ πιο πρίν από οτιδήποτε άλλο.

[mixanobios]

Καλημέρα, ενα πράγμα που είναι βασικό να μην παίζει κανεις. (το εχω δει ακομα με ηλεκτρολογους) να βαζουν συρματακια σε καμμενες ασφαλειες. 1 συρματακι μισο αμπερ αρα 4 συρματακια 2 αμπερ κτλ. ή δεν εχω ασφαλεια τωρα των 2 αμπερ αλλα εχω μια τον 5 κατσε να την βαλω να κανω την δουλεια μου... Αυτο ειναι το σημειο που μπορει να κανει by pass το κυκλωμα της ασφάλειας και να περασουν τα ρευματα μεσα στο κυκλωμα και να μας καψει το σύστημα.


Μη βάζετε συσκευές που είναι σε  σουκο πριζες σε απλές...


Extreme:
Επισης καλο ειναι να φοραμε παπουτσια (εκτος εαν ειναι ξυλινο το δαπεδο) ή παταμε σε χαλια κτλ. π.χ στο μπανιο με το πιστολακι (ολες οι γυναικες που εχω δει το κανουν!)

[Βραζίλης]

Η ηλεκτρολογική εγκατάσταση του σπιτιού πρέπει να έχει σωστή γείωση και ρελέ διαφυγής, και αυτό επιβάλλεται με νόμο. Αυτό, θα προστατέψει τον εξοπλισμό (και κατ' επέκταση και τον χρήστη) από διαρροές. Η περίπτωση που εξετάζουμε είναι -όπως σωστά είπε και ο vegos ξανά τελευταία- μόνο στην περίπτωση σφάλματος στον εξοπλισμό που δεν θα ανιχνευθεί από τον ρελέ διαφυγής (αν υπάρχει τέτοια)

Σε αυτή τη περίπτωση λοιπόν, πρέπει να εξετάσουμε -ή να υποθέσουμε- τι είδους τάση θα μπορούσε να εμφανιστεί πάνω στο καλώδιο της κιθάρας, και το μέγεθός της. Βέβαια, με διαφορετικό τρόπο αντιμετωπίζουμε τα 220V AC ή παραπάνω (στην περίπτωση ενισχυτών με λάμπες) και με διαφορετικό τα λίγα βόλτ, και έχουμε να υπολογίσουμε και την παράμετρο ένταση. Μερικές πρώτες σκέψεις μου είναι:

- Αν είναι DC, τότε ένας πυκνωτής (σε σειρά) θα προστατέψει.
- Αν είναι AC 50Hz, τότε ένας πυκνωτής με συχνότητα αποκοπής πάνω από 50Hz πιθανόν θα προστατέψει (καθώς ο πυκνωτής σε σειρά αποτελεί υψιπερατό φίλτρο, και δεν είμαι σίγουρος αν θα το θέλαμε αυτό πάνω στο σήμα της κιθάρας... Δείτε και εδώ: http://www.electronics-tutorials.ws/filter/filter_3.html)
- Αν είναι spikes/peaks, τότε ένας πυκνωτής δεν προστατεύει.
- Γενικά, αν μας ενδιαφέρει να διακόψουμε γρήγορα μια υπερτάση, μια ασφάλεια ταχείας τήξεως μου φαίνεται να είναι η καλύτερη επιλογή. Αλλά δεν έχω μελετήσει τα χαρακτηριστικά τους, όπως η βασική παράμετρος I²t, (δείτε και εδώ: https://en.wikipedia.org/wiki/Fuse_(electrical) ) ούτε το πόσα βόλτ και αμπέρ και για πόσο χρόνο θα ήταν επικίνδυνα για τον άνθρωπο.

[mixanobios]

Μια σκεψη:
Εαν ειναι τοσο παλιος αυτος ο ενισχυτης και δεν εχει ασφαλεια για προστασία και δεν μπορεις να βρεις ουτε το σχεδιο του ενισχυτη ουτε τιποτα... Μπορεις να δεις με ενα αμπερομετρο πόση ενταση τραβαει οταν τον ανοίγεις και οταν τον κλείνεις.(peak).
 Επίσης οταν δουλευει στο φουλ... π.χ Ώστε να βάλεις μια ασφάλεια σαν αυτη που είπε ο Βραζιλης μετά την πρίζα να ειναι 15-20% μεγαλύτερη απο την ενταση που μέτρησες.


UPDATE: Μιλησα με τον πατερα μου που ειναι ηλεκτρονικος.


UPS μου ειπε ειναι καλο για PC,  για συσκευες ηχου δεν κανουν γιατι το ρευμα που βγαζουν ειναι τετραγωνισμένος και ετσι χανετε απο τον ηχο (μιλουσαμε για λαμπατους ενισχυτες)
Επισης οι ασφαλειες παιζουν και αυτες μεγαλο ρόλο. Υπαρχουν μου ειπε χρυσες ασφαλειες (20ευρω) που τον ηχο το βγαζουν πιο "ζεστο". Υπαρχουν και ροδιου (40ευρω) ο ηχος γινεται πιο μεταλλικος. Υπαρχουν και οι κεραμικες ασφαλειες (μεταλλικος ηχος) αλλα κανουν οι 10    5 ευρω. Δηλαδη ακομα και οι ασφαλειες παιζουν ρολο στον ηχο! Τρελάθηκα όταν μου το είπε! (βεβαια μπορει για κιθαριστικο ηχο να μην θελουμε τετοια λεπτομερεια και αυτο να ισχυει για ενισχυτη HiFi)


Μου ειπε ενα παραδειγμα οτι για 1 λαμπα 6n1pe θέλεις μια ασφάλεια 0,6A  και για 2 el84/6bqa 1.6A * 15-20% Α άρα σύνολο 2.2Α * 20% υπολογιζεις καπως σε τι ασφαλειες κοιτας.


Α! Κάτι μου ειπε και για ασφαλεια σε mA μέσα στο κύκλωμα αλλά δεν πολύ κατάλαβα 300 - 600mA. Ολα αυτα τα ειπαμε στο τηλ/νο και δεν μπόρεσε να μου τα εξηγήσει δυστυχώς με λεπτομέρεια και είμαι και στην δουλειά...


Τα παραπάνω είναι μια σκέψη μου... Εαν καποιος επιχειρήσει κάτι τέτοιο καλό είναι να το μελετήσει κάποιος ηλεκτρονικός. Γιατι δεν παύει να είναι πατέντα...

[Βραζίλης]

@mixanobios , εγώ μιλάω για το τμήμα από τον ενισχυτή/εξοπλισμό μέχρι την κιθάρα. Το τμήμα την πρίζα έως τον ενισχυτή προστατεύεται από τον ρελέ διαφυγής και την ασφάλεια του ενισχυτή πριν το τροφοδοτικό του (ή και μετά, πιθανότατα). Αυτά ήδη υπάρχουν και δεν χρειάζεται άλλη επέμβαση.

Μου φαίνεται παράλογο να παίζει ρόλο στον ήχο το υλικό του νήματος της ασφάλειας, τα ηλεκτρικά χαρακτηριστικά του είναι μερικά mΩ αντίσταση, τίποτε άλλο.

[adr1anos]

Απολύτως κανένα ρόλο στον ήχο ενός λαμπάτου δεν έχουν οι ασφάλειες, με τον ίδιο τρόπο που δεν έχουν απολύτως κανένα ρόλο τα καλώδια που πάνε στην πρίζα και όλα τα λοιπά ηλεκτρολογικά πριν την τροφοδοσία. Το μόνο που έχει έναν μικρό ρόλο και ειδικά για τους λαμπάτους είναι η Τάση δικτύου που λαμβάνει ο ενισχυτής από το δίκτυο και ότι επηρεάζει/αυξομειώνει αυτήν, καθώς αυτή επηρεάζει και το τελικό Plate Voltage των λυχνιών.

Ωστόσο είναι σωστό το ότι τα UPS δεν είναι καλή πηγή για λαμπάτους, διότι μετατρέπουν το κανονικό ημιτονοειδές σήμα σε βηματικό ψευδοημιτονοειδές. Η καλύτετη προστασία και τροφοδοσία για λαμπάτους είναι οι αυτόματοι ρυθμιστές AC τάσης εξόδου (AVR) και σταθεροποιητές τάσης με μετασχηματιστή, οι οποίοι πέρα από όλα τα σωστά φίλτρα προστασίας διατηρούν και την Τάση σταθερή ανεξάρτητα από την τάση του δικτύου, που στην Ελλάδα σε πολλά μέρη, ειδικά παραλιακά μαγαζιά είναι χάλια. (δεν συζητάω για Δήμους και υπαίθρια ρεύματα είναι για κλάματα). Δεν αλλοιώνουν την ημιτονοειδή φύση της τάσης.

Κάτι τέτοιο συστήνω σε όλους αν δεν έχετε πάνω από 100€ για κανονικό power conditioner από τον Thomann: http://www.e-shop.gr/energenie-eg-avr-0801-automatic-ac-voltage-regulator-and-stabilizer-led-220v-ac-800va-480w-p-PER.584178

[hot_sauce (φλουτσ)]

Τα ποστ της προσωπικής αντιπαράθεσης διαγράφηκαν.

Παρακαλώ να σταματήσει εδώ.

[saved]

Ξενεεωνω.Τελευταια παρατιρω αρκετα ηλεκτροσμενη ατμοσφαιρα.Πριν 2 χρονια που ημουν φρεσκος εδω δεν ηταν ετσι

[modfori]

θα συμφωνήσω πως η ατμόσφαιρα τελευταία είναι τεταμένη και δέχομαι πως στην παρούσα όλοι δυσκολευόμαστε στα της ζωής μας περισσότερο απο πριν αλλά ρε παιδιά , ας κρατήσουμε το επίπεδο ψηλά . το kithara δεν ειναι και το πιο πολυμελές μουσικό φόρουμ και με τις κοκορομαχίες διώχνουμε κόσμο ή τους  αποτρέπουμε απ'το να γίνουν καινούρια μέλη.
δε χρειάζεται να απαντάμε σε προκλήσεις ούτε να τις ανακυκλώνουμε προκαλώντας νέες διενέξεις.
όποιος θεωρεί οτι θίγεται απο κάποιον προσωπικά ας απαντάει σε προσωπικό μήνυμα.
και τέλος πριν ποστάρουμε κάτι πιθανόν εμπρηστικό ας το καθυστερήσουμε λίγη ώρα και ας το ξανασκεφτούμε πριν πατήσουμε "αποστολή"