Uri Geller και τηλεπαθεια, τηλεκίνηση, αυθυποβολή

[Βραζίλης]

Ο Ενεργειακός Τροχός
-------------------------------------------------------

Ο ενεργειακός τροχός (που μόνο τροχός δεν είναι, αλλά τέλος πάντων) είναι μια απλή κατασκευή για να πειραματιστούμε σε κάτι που θα μπορούσε να εξηγηθεί με την έννοια της "τηλεκίνησης" αλλά και πάλι αυτή η έννοια δεν έχει σαφή επιστημονική εξήγηση.

Κόψτε ένα τετράγωνο από λεπτό χαρτί (σελίδα τετραδίου ή χαρτί φωτοτυπίας) διαστάσεων 8 x 8 εκ. περίπου. Διπλώστε το στη μία διαγώνιο, ξεδιπλώστε το και διπλώστε το στην άλλη διαγώνιο και ξαναξεδιπλώστε το. Οι πτυχές πρέπει να είναι από την ίδια πλευρά του χαρτιού για να σχηματίσει
τελικά το χαρτί κάτι σαν πυραμίδα. (αν έχετε πρόβλημα να το φανταστείτε, πείτε μου να τραβήξω καμμιά φωτό)

Το χαρτί αυτό θα ισορροπεί πάνω στη μύτη μιας βελόνας, η οποία βελόνα με τη σειρά της θα στερεωθεί σε μιά βάση όπως είναι μια γομολάστιχα (μπήγουμε το μάτι της βελόνας στη γόμα και η μύτη θα κοιτάει προς τα πάνω)

Τοποθετούμε τον ενεργειακό τροχό σε ένα τραπέζι σε ένα ήσυχο μέρος και σιγουρευόμαστε ότι δεν βρίσκεται στο ρεύμα αέρα κάποιου παραθύρου, κλιματιστικού ή καλοριφέρ. Καθόμαστε μπροστά στον ενεργ. τροχό και κλείνουμε τις δυό μας παλάμες γύρω του σε απόσταση 1 εκ. περίπου απο αυτόν σταθερά (ακουμπώντας αγκώνες καιβραχίονες πάνω στο τραπέζι).
Συγκεντρωνόμαστε κοιτάζοντας την κατασκευή και την φανταζόμαστε να περιστρέφεται προς κάποια κατεύθυνση. Μπορεί να μην δούμε ανταπόκριση αμέσως αλλά μετά από λίγα λεπτά ή να μην γυρνάει από την κατεύθυνση που φανταστήκαμε, ή απλώς να ταλαντεύεται. Αν υπάρχει η υποψία ότι κάποιο ρεύμα αέρα, ή η ίδια μας η ανάσα επέδρασε πάνω στην ευαίσθητη ισορροπία του χαρτιού, βάζουμε τον ενεργ. τροχό κάτω από μιά γυάλα ή κανάτα (το πλαστικό αντενδείκνειται) και επαναλαμβάνουμε
το πείραμα με τις παλάμες μας να εφάπτονται στο γυαλί.

Αν δεν τα καταφέρουμε την πρώτη φορά, δοκιμάζουμε αργότερα, ή άλλη μέρα. Πιθανόν κάποιο άλλο μέλος της οικογενείας ή φίλος να τα καταφέρνει καλύτερα. Δώστε το να το δοκιμάσουν. Εγώ πάντως κάνω πειράματα με τον ενεργ. τροχό καλυμμένο κάτω από μιά γυάλα επιτραπέζιου ρολογιού, για να είμαι σίγουρος για την αναισθησία του στα ρεύματα αέρα. Έχω δώσει σε λίγα άτομα να δοκιμάσουν, σχεδόν όλοι είχαν ανταπόκριση από τον ενεργ. τροχό....

[kanellop]

το "Ε" της "Ε" είχε χτες ένα άρθρο για μια συγκέντρωση που έγινε στην Αθήνα πριν λίγες μέρες και ομιλητής ήταν ο Geller (δεν υπάρχει σε ηλεκτρονική μορφή στο αρχείο της Ελευθεροτυπίας).

Σύμφωνα με τον συντάκτη, έκανε πάλι τα ίδια (ρολόγια, σπόροι κλπ) και αποθεώθηκε από τους παρευρισκόμενους.
Σύμφωνα πάλι με τον συντάκτη, κανένα ρολόι δεν δούλευε όταν τα κοίταξε ο ίδιος και ο μόνος σπόρος που φύτρωσε ήταν στα χέρια του Geller.

Σε γενικές γραμμές, ο συντάκτης καταλήγει στο συμπέρασμα (χωρίς να το διατυπώνει έτσι) ότι ο Geller είναι περισσότερο ταχυδακτυλουργός/διασκεδαστής/επιχειρηματίας παρά αυτό που ισχυρίζεται.

[old_lion]

...Σε γενικές γραμμές, ο συντάκτης καταλήγει στο συμπέρασμα (χωρίς να το διατυπώνει έτσι) ότι ο Geller είναι περισσότερο ταχυδακτυλουργός/διασκεδαστής/επιχειρηματίας παρά αυτό που ισχυρίζεται.

Εδώ είσαι  100 % λάθος .
Έχει εξακριβωθεί επιστημονικά πως αυτά που κάνει ο Γιούρι είναι γνήσια.
Εξάλλου μπόρεσαν και τα έκαναν και άλλοι.
Ως και μικρά παιδιά.

Αλλά γιατί προβάλλεις την άποψη αυτή ως να είναι μόνο του συντάκτη ?
Δεν είναι και δική σου ?
Προφανώς αμφιβάλλεις .
Αλλά τότε... ?

[kanellop]

...Σε γενικές γραμμές, ο συντάκτης καταλήγει στο συμπέρασμα (χωρίς να το διατυπώνει έτσι) ότι ο Geller είναι περισσότερο ταχυδακτυλουργός/διασκεδαστής/επιχειρηματίας παρά αυτό που ισχυρίζεται.

Εδώ είσαι  100 % λάθος .
Έχει εξακριβωθεί επιστημονικά πως αυτά που κάνει ο Γιούρι είναι γνήσια.
Εξάλλου μπόρεσαν και τα έκαναν και άλλοι.
Ως και μικρά παιδιά.

Αλλά γιατί προβάλλεις την άποψη αυτή ως να είναι μόνο του συντάκτη ?
Δεν είναι και δική σου ?
Προφανώς αμφιβάλλεις .
Αλλά τότε... ?

100% λάθος? δεν έχεις παρά να βρεις το χτεσινό "Ε"
νομίζω πως δικαιούμαι (ίσως και να υποχρεούμαι) να αμφιβάλλω για τον Geller. για την ώρα δεν έχω καταλήξει σε κάποια θέση.

[old_lion]

... δεν έχεις παρά να βρεις το χτεσινό "Ε"

Είναι δικαίωμα σου να εμπιστεύεσαι περισσότερο ένα απλό περιοδικό
από επιστημονικές αποδείξεις.

Τι άλλο να πω ?

[kanellop]

θα χαρώ πολύ να με κατευθύνεις προς κάποιες από τις επιστημονικές αποδείξεις (για τον Geller).

[freemind]

θα χαρώ πολύ να με κατευθύνεις προς κάποιες από τις επιστημονικές αποδείξεις (για τον Geller).

Μπορεις να προμηθευτεις το πρωτο βιβλιο που εβγαλε, μεσα στο οποιο κανει αναφορα στα πειραματα τα οποια δεχτηκε να συμμετασχει ( μαλιστα αναφερει σε καποιο απο αυτα και παιδια τα οποια ειχαν τις ιδιες δυναμεις με τον ιδιο ). Στη συνεχεια, επειδη σιγουρα ενα βιβλιο που το γραφει ο ιδιος δεν ειναι παντα και τοσο αντικειμενικο, μπορεις να ψαξεις στο google τα ονοματα των ινστιτουτων που πηγε καθως και των επιστημονων..Πιστεψε με, ολοι τους λενε ακριβως το ιδιο πραγμα...Οτι τιποτα δεν ηταν μεσα στα ορια της ταχυδακτυλουργιας ( εκτος αν ο Geller μπορεσε να ξεγελασει μηχανηματα που χρησιμοποιουνται για μετρησεις υψηλου επιπεδου ).
Εγω φυσικα, θελω να πιστευω στις δυναμεις του Geller, γιατι μεσα απο αυτη την πιστη, θελω να αποδεικνυω στον εαυτο μου, πως ο ανθρωπος δεν ειναι μονο ενα κομματι κρεας με δανεικη ενεργεια ( ψυχη ) απο τον Θεο, αλλα ενα ον που εχει προϋποθεσεις για κατι καλυτερο ( δυστυχως ειναι μονο προϋποθεσεις..ιδιαιτερα αν παρει κανεις παραδειγμα την ανθρωπινη ιστορια )

[kanellop]

...

Σε ευχαριστώ που μπήκες στον κόπο να απαντήσεις, αν και δεν με ικανοποιεί αυτή η απάντηση, ως προς το σκέλος της "επιστημονικής απόδειξης". Το βιβλίο του Geller δεν μπορεί να θεωρηθεί επιστημονική απόδειξη, άλλωστε συμφώνησες πρώτος σε αυτό.
Υποθέτω από τα λεγόμενά σου ότι σε αυτό αναφέρεται κάτι σαν "ο καθηγητής Χ από το Πανεπιστήμιο Υ έκανε αυτή την έρευνα και κατέληξε ότι Ζ", για διάφορα Χ,Υ,Ζ. Αυτό το Ζ πιθανόν να έχει ανακοινωθεί σε κάποιο συνέδριο ή επιστημονικό περιοδικό, πιθανόν και όχι. Έχει σημασία επίσης αν αυτό το Ζ είναι "μπορεί να λυγίζει κουτάλια", "μπορεί να λυγίζει κουτάλια, διάφορες μεταλλικές ράβδους κλπ" ή "μπορεί να λυγίζει μόνο κουτάλια".

Να διευκρινήσω ότι δεν υποστηρίζω πως δεν υπάρχει δύναμη του νου. Δυσκολεύομαι όμως να πιστέψω πως ο Geller έχει την δυνατότητα να σταματήσει κάποιον από το να έχει την επιθυμία να καπνίσει.

[freemind]

Προλαβες και διαβασες κιολας το βιβλιο απο τοτε που εβαλα το post και εβγαλες και συμπερασματα? Τελικα εδω ειμαστε ολοι βιβλιοφαγοι. Δεν μπορω να σου απαντησω αν δεν διαβασεις το βιβλιο, γιατι με το να διαβασεις τι λενε οι "αντιπαλοι" του, εχεις μονο την μια αποψη. Ενω, νομιζω οτι το καταλαβαινεις, για να εχεις μια ολοκληρωμενη εικονα, πρεπει να διαβαζεις και την αλλη πλευρα.
Οι καθηγητες αυτοι δεν ηταν τυχαιοι στο χωρο τους και ουτε προερχονταν απο μικρα Πανεπιστημιακα ιδρυματα. Και τα πειραματα που εκαναν ηταν ποικιλα, πραγμα που σημαινει οτι ο URI δοκιμαστηκε σε διαφορετικα ειδη "μεταφυσικων" φαινομενων και οχι αποκλειστικα μονο στο λυγισμα των κουταλιων. Αυτο δεν ειναι ακομα πιο δυσκολο απο την αποδειξη μονο ενος πραγματος ( λυγισμα κουταλιων ); Διαβασε πρωτα το βιβλιο και μετα ας πουμε οτι θελεις για το θεμα αυτο, Δεν μπορεις ομως να καταργεις την επιστημονικη ερευνα, φερνοντας ως παραδειγμα εναν συντακτη ενος περιοδικου που το μονο που σπουδασε απο θετικες επιστημες, ηταν τα μαθηματικα κι η φυσικη Λυκειου...Ειναι κριμα ανθρωποι τετοιοι να γραφουν για τετοια πραγματα ( μαλλον λαθος του περιοδικου να στελνει ανθρωπους που δεν ειναι το αντικειμενο τους αυτο που καλυπτουν )
Οσο για το τσιγαρο, ειναι η τεχνικη της ανθυποβολης. Εξαλλου και ο ιδιος δεν λεει οτι ειναι θαυματοποιος, ουτε καποιος θεοσταλτος. Επιμενει πως ολα αυτα ειναι μεσα μας, αρκει να ξερουμε να τα χρησιμοποιησουμε. Και βεβαια κανεις απο τους σκεπτικιστες αντιπαλους τους, δεν εξηγει το λυγισμα των κουταλιων απο τους θεατες ( εκτος βεβαια αν και οι θεατες ειναι κακοβουλα πλασματα που σκοπο εχουν να λυγιζουν κουταλια με τα χερια για να βγαλουν τα προς τα ζην.. )
Επισης ( και αυτο το προσεξα τωρα γι'αυτο κανω edit ) αν ειχες δει την εκπομπη του Χαρδαβελλα, θα εβλεπες μερικες συνεντευξεις των καθηγητων που συμμετειχαν στα πειραματα του. Και στο post μου σε παρεπεμψα εγω ο ιδιος να δοκιμασεις τα ονομα τους στο google, και να δεις τι λεει ο καθενας. Οποτε δεν θα στηριχτεις μονο στο βιβλιο, αλλα και στα λογια που λεει ο καθενας απο αυτους τους επιστημονες

[kanellop]

μάλλον δεν εννοούμε με τον ίδιο τρόπο τον όρο "επιστημονική απόδειξη"

[ikatsoun]

Καταρχήν να ξεκινήσω λέγοντας ότι το θέμα δεν το γνωρίζω καλά, τουλάχιστον τόσο όσο να είμαι απόλυτος σε αυτά που θα πω.

Λιοντάρι : Μπορείς να μου πεις, αν σου είναι εύκολο, πού μπορούμε να διαβάσουμε εκτενέστερα αυτά τα οποία αναφέρεις; Είναι από βιβλίο, ή από δημοσίευση σε κάποιο (επιστημονικό προφανώς) περιοδικό. Αρκετά ενδιαφέρον, αλλά "λίγες" αυτές οι σειρές, χρειαζόμαστε και άλλα!!  

freemind : Προφανώς ένα βιβλίο του Γκέλερ δεν αποτελεί από μόνο του επιστημονικό τεκμήριο. Είναι κάτι που ο ίδιος υποστηρίζει ότι μπορεί και κάνει. Δεν φαντάζομαι όλα αυτά που αναφέρει μέσα στο βιβλίο να είναι τόσο πειστικά, διαφορετικά θα τα είχανε ψάξει οι αρμόδιοι επιστήμονες και θα τον είχανε ήδη δικαιώσει, επεκτείνοντας την όποια "έρευνά" του, αν μπορεί να ειπωθεί κάτι τέτοιο. Βιβλία τέτοιου είδους έχουνε εκδώσει και εγχώριοι "επιστήμονες" για τους οποίους μπορώ να έχω άποψη γιατί έχω διαβάσει αρκετά από τα βιβλία τους. Γι' αυτό και τέτοια βιβλία τα βλέπω με μία καχυποψία.

Εγώ προσωπικά, από τα δικά μου στάνταρ, έχω δύο σοβαρές αμφιβολίες για την δυνατότητα τηλεπάθειας, τηλεκίνησης κτλ. Αν βρω απαντήσεις (ικανοποιητικές για αυτά τα δύο) τότε θα το δω διαφορετικά.

1. Πώς είναι δυνατόν ο ανθρώπινος εγκέφαλος να μπορεί να παράγει ενέργεια (=κίνηση) από το μηδέν; Εγώ θα μπορέσω να δεχτώ ότι ο Γκέλερ μπορεί και μετακινεί αντικείμενα εξ αποστάσεως, ή ότι μπορεί και δίνει ηλεκτρική ενέργεια σε συσκευές. Με τις παρούσες αρχές της Φυσικής, θα πρέπει ο Γκέλερ έπειτα από κάθε τέτοιο "πείραμα" να "πεινάει" αφού θα καταναλώνει ενέργεια. Διαφορετικά δεν γίνεται να παράγει ενέργεια ο ίδιος! Ή θα πρέπει να δεχτούμε ότι λειτουργεί σαν ένας "πυρηνικός αντιδραστήρας", που έχει την δυνατότητα να διασπά πυρήνες και να παράγει ενέργεια από μάζα.

2. Μου είναι δύσκολο, να τοποθετήθηκε μία πηγή ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας, μέσα σε ένα στούντιο τηλεόρασης (με ότι αυτό συνεπάγεται : κάμερες, μικρόφωνα, μόνιτορ, φωτισμός κτλ), η οποία πηγή να έχει τις δυνατότητες αυτές που παρουσιάστηκαν και να μην παρατηρήθηκε η παραμικρή παρεμβολή!! Εδώ ένα κινητό βάζεις σε ένα δωμάτιο που υπάρχει φορητή κεραία τηλεόρασης, και οι παρεμβολές είναι εμφανείς λίγο πριν και κατά την διάρκεια της χρήσης του τηλεφώνου. Κάνεις καφέ στην κουζίνα και βλέπεις τις παρεμβολές στην τηλεόραση της κρεβατοκάμαρας, ανοίγεις τα φώτα του δωματίου σου και ακούς κάτι στο ραδιόφωνο.

Δεν αποκλείω σε καμία περίπτωση την δυνατότητα αυτή. Ούτε λέω εξαρχής τον Γκέλερ απατεώνα (για να είμαι ειλικρινής βέβαια, αυτή θα ήτανε η προφανής απάντηση). Ωστόσο η ιστορία μας έχει δείξει ότι οι κατά καιρούς θεωρίες της Φυσικής απορρίπτονται. Πάντως έως τώρα, οι περιπτώσεις όπου κάποιος να κατάφερε να αποδείξει ότι η αποδεκτή θεωρία είναι λάθος, ήτανε ελάχιστες μπροστά σε αυτές που δεν τα κατάφερε. Ενδεχομένως, σαν συμπέρασμα, να υπάρχει κάποια δυνατότητα από δύναμη που δεν γνωρίζουμε και δεν έχει ανιχνευθεί ακόμα. Η αίσθησή μου όμως είναι πως κάτι τέτοιο είναι εξαιρετικά απίθανο.

[old_lion]

...Είναι από βιβλίο, ή από δημοσίευση σε κάποιο (επιστημονικό προφανώς) περιοδικό.

Φίλε Ιωάννη   ,  όντως είναι έτσι .
Δηλαδή από ένα περιοδικό , το "Nature" ,
και από ένα βιβλίο , "Το φαινόμενο Γιούρι Γκέλερ" .

Δώσε μου δυο-τρεις μέρες για να σου αναφέρω τεύχος του Nature
και συγγραφέα & έκδοση  τού βιβλίου .

Παραμένω εκτός οικίας μου τις μέρες αυτές.
Ωστόσο για χάρη σου θα τα ψάξω.  

[Βραζίλης]

Δηλαδή, αν δεν μπορούμε (ακόμα) να το εξηγήσουμε, σημαίνει οτι δεν υπάρχει;

Ακόμα κι αν δούμε να συμβαίνει σε άλλον ή σε εμάς θα το απορρίψουμε ως "αδύνατον" ή "απάτη"; Τι πρέπει να πούμε αν κινήσουμε τον "ενεργειακό τροχό" που περιέγραψα παραπάνω (και που μάλλον κανείς δεν έδωσε σημασία);

[tassarass]

Δηλαδή, αν δεν μπορούμε (ακόμα) να το εξηγήσουμε, σημαίνει οτι δεν υπάρχει;

Ακόμα κι αν δούμε να συμβαίνει σε άλλον ή σε εμάς θα το απορρίψουμε ως "αδύνατον" ή "απάτη"; Τι πρέπει να πούμε αν κινήσουμε τον "ενεργειακό τροχό" που περιέγραψα παραπάνω (και που μάλλον κανείς δεν έδωσε σημασία);

Ο ενεργειακός τροχός Βασίλη είναι παιδικό πείραμα.
αλλά καλό για ξεκίνημα, στην πορεία όταν φτάσεις στα κουτάλια, και συνεχίσεις με μεγαλύτερα αντικείμενα, όπως να κουνάς τηλεοράσεις και έπιπλα, θα πρέπει για να φτάσεις εκεί, να έχεις αποβάλει από μέσα σου μερικά πράγματα, όπως ο θυμός, ο φόβος κ.α.  , για φαντάσου να ενοχλείσε με το παραμικρό, τι θα γίνει αν κάποιος σε τσατίσει? τι θα του στείλεις στο κεφάλι?
 
γι αυτόν τον λόγο άλλοι τα καταφέρνουν και άλλοι όχι

[kanellop]

Δηλαδή, αν δεν μπορούμε (ακόμα) να το εξηγήσουμε, σημαίνει οτι δεν υπάρχει;

Όχι βέβαια. Σε αρκετές περιπτώσεις η επιστήμη έχει αποδεχθεί ότι υπάρχουν φαινόμενα που δεν μπορεί να εξηγήσει. Ακόμα και για τον ίδιο τον Geller, δεν νομίζω πως υπάρχει επιστήμονας που δεν θα ήθελε να τον "εξετάσει".

Σε αρκετές περιπτώσεις, στηρίζεται και σε υποθέσεις ("δεν μπορώ να αποδείξω ότι μια μαθηματική σχέση ισχύει, αλλά επειδή είμαι σχεδόν σίγουρος πως ισχύει, συνεχίζω την έρευνα όπως θα έκανα αν είχα αποδείξει ότι ισχύει")

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι οι επιστήμονες θα δέχονται άκριτα ότι ισχυρίζεται οποιοσδήποτε.

[freemind]

Ikatsoun συμφωνω στο οτι ενα βιβλιο δεν ειναι επιστημονικη αποδειξη, ποσο μαλλον οταν το γραφει ο ιδιος ( Λιονταρι, το βιβλιο "Το φαινομενο Uri Geller" ειναι του ιδιου του Uri Geller και το εχω απο εκδοσεις Ραπτης ). Ομως αν κανεις προσεξε, παρακατω αναφερω οτι οι επιστημονες που αναφερει στο βιβλιο του ο Uri, εμφανιστηκαν στην εκπομπη του Χαρδαβελα και βεβαια αναφερουν ακριβως τα ιδια με αυτα που γραφει ο Geller για τα πειραματα ( εκτος βεβαια αν και αυτοι , μαζι με το κοινο, συμμετεχουν σε μια παγκοσμιου επιπεδου συνομωσια του Uri Geller για να αποδειξουν οτι ο Uri δεν ειναι τσαρλατανος.. ). Απο την αλλη στο ιδιο post προτεινω να ψαξει κανεις τα ονοματα των επιστημονων αυτων στο google. Και τελος, αν καποιος δεν βαριεται, μπορει να ψαξει τι επαφες ειχαν ο Αρθουρ Κλαρκ και ο Uri ( μαλιστα ο ιδιος ο Αρθουρ παραδεχεται οτι κρατουσε το κλειδι του σπιτιου του στα χερια του και αυτο λυγισε ). Και μην ξεχνας οτι ο Αρθουρ Κλαρκ ειναι ο πιο σκεπτικιστης επιστημονας ( δεν ξερω αν εχεις διαβασει τα θαυματα του κοσμου, που καθε ανεξηγητο φαινομενο σχεδον το εξηγει με φυσικους νομους ).

[Βραζίλης]

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι οι επιστήμονες θα δέχονται άκριτα ότι ισχυρίζεται οποιοσδήποτε.

Υπάρχει διαφορά μεταξύ του σκεπτικισμού και συντηρητισμού / ολοκληρωτικής άρνησης νέων ιδεών ή/και ανεξήγητων φαινομένων.

Για μενα, αυτα που εχω δει και κανει, κι ας ειναι απλα, ενισχυουν την ηδη υπαρχουσα αποψη μου οτι υπαρχει κατι ασυλληπτο (προς το παρον) μεσα μας και γυρω μας.

Περα απο αυτο ομως υπαρχουν εργαστηριακα πειραματα σε πολλους και διαφορους, μη κολλαμε μονο στον Geller.

[kain]

1. Πώς είναι δυνατόν ο ανθρώπινος εγκέφαλος να μπορεί να παράγει ενέργεια (=κίνηση) από το μηδέν;

Είναι δυνατόν και δεν την παράγει από το μηδέν. Αυτή τη στιγμή π.χ. μπορώ και γράφω στο πληκτρολόγιο γιατί η χημική ενέργεια(γλυκόζη και παραγωγά της) μετατρέπεται στις συνάψεις σε ηλεκτροχημική, έπειτα ως ηλεκτρική περνάει στους νευρώνες και φτάνοντας στους μύες μετατρέπεται σε μηχανική(=κίνηση των άνω άκρων κτλ.)
Βέβαια, όπως παρατηρεί κανείς, η όλη διαδικασία δεν είναι και τόσο άμεση, του τύπου "κοιτάω το πληκτρολόγιο και κινώ τα πλήκτρα με το νου."
Τον Γκέλερ δεν τον έχω παρακολουθήσει live να κάνει τα πειράματά του, βρήκα ένα βίντεο στο Δίκτυο, ήταν όμως φανερά φωτομοντάζ, οπότε και δεν είναι εμπιστοσύνης(μπορεί να κατασκευάστηκε από τους επικριτές του).

Επίσης, είναι γνωστό στους επιστήμονες ότι ο εγκέφαλος(και κατα συνέπεια ο ανθρώπινος νους)είναι ικανός για διάφορα "ανεξήγητα φαινόμενα" και μάλιστα χωρίς πολύ...μεταφυσική. Π.χ. το είδωλο(εικόνα) προβάλλεται στον αμφιβληστροειδή σε 2 διαστάσεις, η εικόνα "αποσυντίθεται" στα βασικά της χαρακτηριστικά σε 4 διαφορετικές οδούς και "επανασυντίθεται" με τέτοιο τρόπο ώστε εμείς μπορούμε να αντιλαμβάνομαστε τα αντικείμενα και στις 3 τους διαστάσεις. Με ποιό τρόπο? 30 χρόνια προσπαθούν να το εξηγήσουν, κάθε φορά προτείνουν μια λύση και κάθε τόσο αναιρείται...("binding problem")
Η μόνη κάπως αποδεκτή θεωρία είναι του Kant περί "εσωτερικών κατηγοριών"(αλλά εδώ μπαίνουμε στον τομέα της Νευροφιλοσοφίας και δεν είναι του παρόντος).

Είναι όμως επίσης γνωστό ότι ο εγκέφαλος ακριβώς λόγω της άνω θεωρίας έχει μια τάση στο να ερμηνεύει και να "πράττει"...αυτοβούλως σε πάμπολλες περιπτώσεις. Π.χ. το "φαινόμενο Φ"(μιας και αναφέρθηκε η Gestalt), όπου ενώ εγώ κινούμαι μέσα στο τρένο και το τοπίο είναι ακίνητο, αντιλαμβάνομαι ακριβώς το αντίθετο.
Επίσης, έχει την τάση να "διαστρεβλώνει" την πραγματικότητα(μιας και αναφέρθηκε η αυθυποβολή) και υπάρχει ένα πολύ απλό πείραμα, που το κάναμε από μικροί, αυτό με το μολύβι: πιάνουμε το μολύβι από την άκρη του, σε οριζόντια θέση, και το κινούμε γρήγορα πάνω κάτω. Επειτα από λίγο παρατηρούμε ότι το μολύβι, από εκεί που ήταν συμπαγές και οριζόντιο, "συμπεριφέρεται" σαν από λάστιχο(εκκρεμοειδής κίνηση).
Επομένως, εμένα δεν μου εγγυάται κανείς ότι εφόσον ο εγκέφαλος είναι ικανός για τέτοιου είδους "απλά" πράγματα, δεν είναι και για άλλα, περισσότερο "απίστευτα".

Πάντως, μιας και η "νοητική ενέργεια"(δηλ. η σκέψη) είναι μετρήσιμη (π.χ. με την ΡΕΤ ή την fNMR), θα είχε ενδιαφέρον να γίνει μια τέτοια μέτρηση ενώ ο Γκέλερ προσπαθεί να λυγίσει με το νού του το κουτάλι και επομένως θα αποδεικνύοταν ώς ένα βαθμό αν όντως στον εγκέφαλό του συμβαίνει κάτι το αξιοπερίεργο. Καταλαβαίνω βέβαια ότι το στρες μπορεί να τον αποσυντονίζει σε εργαστηριακές συνθήκες, αλλά οι αποδείξεις κόποις κτώνται.
Τέλος, να ρωτησω κάτι: αυτά του τα πειράματα τα έχει κάνει ποτέ χωρίς τη βοήθεια της όρασης?(η οποία δεν είναι απαραίτητη για να συγκεντρωθεί κάποιος σε οποιαδήποτε σκέψη-πράξη που αφορά ένα αντικείμενο, αρκεί να μην πάσχει από αγνωσία - και δεν είναι η περίπτωσή του, απ' όσο φαίνεται)

[old_lion]

Πρώτα στον φίλο Βασίλη ,
< για να κρατούμε και την ιεραρχία , ο ίδιος εγώ , μέσα μου στρατιώτης , τη σέβομαι πάντοτε >

Υπάρχουν πάρα πολλά , μέσα μας και γύρω μας , ασύλληπτα και ανεξήγητα.
Αν κάτι δεν αποδεικνύεται επιστημονικά , προς το παρόν ,
αυτό δε σημαίνει και πως δεν υπάρχει .
Αν ήταν έτσι τότε όλες οι θρησκείες θα είχαν ήδη καταρρεύσει.
Πλην όμως όλες ευδοκιμούν και όλο νέες προκύπτουν.
Απλώς δεν πολυσκοτωνόμαστε να πείσουμε τους από φύση αμετάπειστους.  
Εκτός κι αν θέλουμε κουβέντα έτσι για την κουβέντα.
Χαίρομαι πάντως να σε βλέπω "ζωηρό" σε θέματα μακράν της Πληροφορικής.  

Στον φίλο Αθανάσιο <freemind> ,
Ο Άρθουρ Κλάρκ πέρα από σκεπτικιστής επιστήμονας είναι και οραματιστής.
Πολύ τον αγαπώ , προπάντων αγαπώ την καθαρή σκέψη του.

Στον φίλο kanellop <Κανελλόπουλος ?>
Υπάρχουν πάρα πολλοί επιστήμονες οι οποίοι μήτε καν διαννοούνται
να εξετάσουν τον Γιούρι.
Θεωρούν το όλο θέμα κάτι μεταξύ ιδεοκαταληψίας και ομαδικού υπνωτισμού.
Οπότε τι ψάχνεις ?

Στον φίλο kain  <Κάϊν ?>
Δείχνεις να έχεις προχωρημένες γνώσεις Φυσιολογίας.
Πανεπιστημιακές σπουδές ?  <απλή ερώτηση>
Η σκέψη ωστόσο δεν είναι μετρήσιμη ως σκέψη.
Μετρήσιμο είναι το ότι στη διάρκεια έντονης πνευματικής προσπάθειας
καταγράφονται στο εγκεφαλογράφημα υψηλές συχνότητες κυμμάτων . Σωστά ?
Κατά τα άλλα φαντάζομαι πως αναγνωρίζεις το γεγονός ότι το αφηρημένο τής σκέψης ,
όπως και η συνείδησή μας αυτή καθαυτή , δεν είναι μετρήσιμη.
Καμμιά διάθεση να σε αντικρούσω.
Αντίθετα εκτίμησα τα όσα έγραψες.
Περιείχαν πληροφορία.

Στον φίλο tassarass.
Τα φαινόμενα τηλεκίνησης ποτέ μέχρι σήμερα δεν αποδείχτηκε πως είναι
ηθελημένες συνειδητά πράξεις.
Υπάρχουν πολλές αναφορές για ηθελημένη ανύψωση τού σώματος από γιόγκι ,
φυσικά χωρίς επιστημονική απόδειξη ,
όμως αυτό δεν είναι τηλεκίνηση.
Απλώς θα ήθελα να πώ ότι όντως ποτέ μέχρι σήμερα δεν είχαμε αναφορά
για συνειδητή εκτόξευση αντικειμένων ενάντια σε άλλους ανθρώπους.
< σωστά το λες : "για φαντάσου να γινόταν" >
Είχαμε όμως πολλά έργα στον κινηματογράφο με τέτοια απίθανα θαύματα.
Διασκεδαστικά αλλά τίποτε παραπάνω.  
Πολύ περισσότερο ουσιαστικό είναι η έρευνα των πολλαπλών επιπέδων της συνείδησης.
Δυστυχώς ελάχιστοι επιστημόνες ασχολήθηκαν με το θέμα αυτό.

[ikatsoun]

Δώσε μου δυο-τρεις μέρες για να σου αναφέρω τεύχος του Nature

Όσο θες καθυστέρησε, δεν βιάζομαι.

Δηλαδή, αν δεν μπορούμε (ακόμα) να το εξηγήσουμε, σημαίνει οτι δεν υπάρχει;

Όχι και δεν είπε κανείς κάτι τέτοιο. Και την δημιουργία του Σύμπαντους δεν μπορούμε να εξηγήσουμε, αλλά Σύμπαν υπάρχει.

Σε αρκετές περιπτώσεις, στηρίζεται και σε υποθέσεις ("δεν μπορώ να αποδείξω ότι μια μαθηματική σχέση ισχύει, αλλά επειδή είμαι σχεδόν σίγουρος πως ισχύει, συνεχίζω την έρευνα όπως θα έκανα αν είχα αποδείξει ότι ισχύει")

Σωστά, η θεωρία της Σχετικότητας βασίζεται στην αυθαίρετη υπόθεση (μη αποδεδειγμένη) του ανυπέρβλητου της ταχύτητας του φωτός. Εάν κάποιος καταφέρει και αποδείξει ότι υπάρχει μεγαλύτερη από αυτήν ταχύτητα, η θεωρία καταρρέει.

Είναι δυνατόν και δεν την παράγει από το μηδέν. Αυτή τη στιγμή π.χ. μπορώ και γράφω στο πληκτρολόγιο γιατί η χημική ενέργεια(γλυκόζη και παραγωγά της) μετατρέπεται στις συνάψεις σε ηλεκτροχημική, έπειτα ως ηλεκτρική περνάει στους νευρώνες και φτάνοντας στους μύες μετατρέπεται σε μηχανική(=κίνηση των άνω άκρων κτλ.)

Μα εδώ δεν παράγεται ενέργεια από το μηδέν. Καταναλώνεται χημική ενέργεια και παράγεται μηχανική. Αλλά, επειδή ασχολούμαι με ζητήματα ενέργειας, μπορείς να μου πεις πώς είναι δυνατόν να παραχθεί ενέργεια από το μηδέν; Εάν βρούμε απάντηση σε αυτό λύνουμε το ενεργειακό πρόβλημα του πλανήτη και σταματάμε να μελετάμε τα κελλία υδρογόνου στην στιγμή.

Οι δύο προτάσεις σου είναι αντιφατικές μεταξύ τους (έτσι τις αντιλαμβάνομαι), λες "Είναι δυνατόν και δεν την παράγει από το μηδέν" και στην συνέχεια μου δίνεις ένα παράδειγμα όπου ισχύει το ισοζύγιο ενέργειας (αφού έχουμε κατανάλωση ενέργειας και μετατροπή της σε άλλη). Μήπως δεν κατάλαβα καλά; Μπορείς να το αναπτύξεις παραπέρα γιατί οι 4 σειρές είναι λίγες  


Να προσθέσω μερικά ακόμη που αφορούν όλους. Όπως είπε και κάποιος κακώς επικεντρωνόμαστε στον Γκέλερ. Μπορεί να είναι και απατεώνας πράγματι. Αλλά πιστεύω ότι κανείς επιστήμονας δεν θα ήθελε να απορρίψει εξαρχής την πιθανότητα της ικανότητας του εγκεφάλου να λειτουργεί και διαφορετικά από ότι πιστεύουμε ως τώρα. Πρέπει όμως να ξεκαθαρίσουμε, πως, αυτό που υποστηρίζει ο Γκέλερ (και όσοι με την σειρά τους τον υποστηρίζουν) είναι πάρα πολύ σοβαρό και σπουδαίο. Ξαναλέω, εάν πραγματικά μπορεί να συμβαίνει κάτι τέτοιο, σκεφτείτε το μέγεθος της ανακάλυψης και μόνο. Για μένα, ξαναλέω, αν δεχτώ ότι τελικά ο Γκέλερ δεν είναι ένας απατεώνας, αυτό που εκπέμπει δεν είναι ηλεκτρομαγνητικά κύματα, αυτό αποδεικνύεται πειραματικά. Ενδεχομένως να είναι κύματα άλλης φύσεως (προς αυτήν την κατεύθυνση προσανατολίζονται και οι επιστήμονες που μελετούν την περίπτωση). Επαναλαμβάνω και ας γίνομαι κουραστικός, η δυνατότητα αυτή του εγκεφάλου θα ήτανε πολύ ενδιαφέρουσα αν μπορούσαμε να την ελέγξουμε και να την κατευθύνουμε.

[kain]

Στον φίλο kain  <Κάϊν ?>
Δείχνεις να έχεις προχωρημένες γνώσεις Φυσιολογίας.
Πανεπιστημιακές σπουδές ?  <απλή ερώτηση>
Η σκέψη ωστόσο δεν είναι μετρήσιμη ως σκέψη.
Μετρήσιμο είναι το ότι στη διάρκεια έντονης πνευματικής προσπάθειας
καταγράφονται στο εγκεφαλογράφημα υψηλές συχνότητες κυμμάτων . Σωστά ?
Κατά τα άλλα φαντάζομαι πως αναγνωρίζεις το γεγονός ότι το αφηρημένο τής σκέψης ,
όπως και η συνείδησή μας αυτή καθαυτή , δεν είναι μετρήσιμη.
Καμμιά διάθεση να σε αντικρούσω.
Αντίθετα εκτίμησα τα όσα έγραψες.
Περιείχαν πληροφορία.

Κάιν, ναί.
Πανεπιστημιακές σπουδές και η επερχόμενη επαγγελματική μου ενασχόληση(πρώτα το πτυχίο, όπως πρώτα ο...Θεός )
Αυτό που αναφέρεις για το ΗΕΓ(κύματα β), αφορά τα επίπεδα συνείδησης(κατάσταση εγρήγορσης[arousal]) και είναι περισσότερο χρήσιμο για διαγνωστικούς λόγους. Παρ'όλα αυτά, με βάση το ΗΕΓ και τα προκλητα δυναμικά είναι καταγράψιμο το κύμα Ρ300 που αφορά τις γνωστικές(=νοητικές) λειτουργίες, αλλά ακόμα το...ψάχνουν το ζήτημα.
Η σκέψη είναι "μετρήσιμη" στα βιολογικά της κυκλώματα(περιοχές του φλοιού) και αυτό γιατί όλες οι γνωστικές διαδικασίες έχουν μια λεγόμενη "εσωτερική αναπαράσταση" στον εγκέφαλο(δε θα επεκταθώ περισσότερο γιατί το θέμα μας δεν είναι οι Νευροεπιστήμες ) Όσον αφορά τη συνείδηση, έχει βρεθεί ποιά περιοχή του εγκεφάλου την "ελέγχει": ο οπίσθιος βρεγματικός λοβός είναι ζωτικής σημασίας, με βάση αυτά τα "απίστευτα" σύνδρομα που παρουσιάζουν οι ασθενείς με βλάβες σε αυτήν την περιοχή, του τύπου "αγνοώ πλήρως ό,τι βρίσκεται στο αριστερό οπτικό μου πεδίο"(δεν έχει επίγνωση της πραγματικότητας που τον περιβάλλει[=συνείδηση του έξω κόσμου]) και "ποιός έβαλε αυτό το (αριστερό)χέρι στο κρεββάτι μου?Να το πάρει αμέσως!"(δεν έχει επίγνωση του εαυτού του[=αυτο-συνείδηση])

Επιστρέφω στο θέμα της σκέψης: παρ'ότι είναι όντως εξαιρετικά πολύπλοκη γνωστική διαδικασία, είναι "μετρήσιμη" διότι συνδέεται με τη γλώσσα(λόγος), τα κέντρα της οποίας έχουν ερευνηθεί και καταγραφεί εξονυχιστικά. Με την ΡΕΤ(=Positron Emission Tomography), που  καταγράφει ποιές περιοχές του εγκεφάλου ειναι μεταβολικά ενεργές, μπορεί να καταγραφεί σχεδόν οποιαδήποτε γνωστική διαδικασία. Π.χ. σου δείχνω μια φωτογραφία της μητέρας σου(->ενεργοποιείται η περιοχή του φλοιού που αφορά την αναγνώριση των προσώπων, ο ιππόκαμπος, που αφορά τη μνήμη, και το επιχείλιο σύστημα, που αφορά τις συγκινήσεις[emotions]). Επίσης, μπορώ να σου πω "σκέψου μια έννοια που αφορά το μυαλό", οπότε συνειρμικά (και στατιστικά)πάμε στο "σκέφτομαι" ή "σκέψη"(->ενεργοποιούνται οι περιοχές της γλώσσας, ο προμετωπιαίος λοβός, ο οπίσθιος βρεγματικός λοβός και όλες οι συνειρμικές περιοχές)
Όσον αφορά τη σκέψη για τον προγραμματισμό μιας πράξης(όπως το να λυγίσω ένα κουτάλι), δηλ. μιας εκούσιας κίνησης, μπορώ με τον ίδιο τρόπο να "παρακολουθήσω" όλη τη διαδικασία, από το ιδεοκινητικό επίπεδο(σκέφτομαι "θέλω να λυγίσω το κουτάλι"), στο επίπεδο του προγραμματισμού της κίνησης("πώς πρέπει να ενεργήσω για να λυγίσω το κουτάλι") και από εκεί στην εκτέλεση της κίνησης("λυγίζω το κουτάλι"), και αυτό γιατί όλες αυτές οι πολύπλοκες διαδικασίες ελέγχονται από διαφορετικές περιοχές του εγκεφάλου, που συντονίζονται μεταξύ τους.
Γι' αυτό και θα είχε ενδιαφέρον να δούμε τί συμβαίνει στον εγκέφαλο του Γκέλερ(και μιας και υποστηρίζει ότι το κάνει με το νού του)...

[kain]

Οι δύο προτάσεις σου είναι αντιφατικές μεταξύ τους (έτσι τις αντιλαμβάνομαι), λες "Είναι δυνατόν και δεν την παράγει από το μηδέν" και στην συνέχεια μου δίνεις ένα παράδειγμα όπου ισχύει το ισοζύγιο ενέργειας (αφού έχουμε κατανάλωση ενέργειας και μετατροπή της σε άλλη). Μήπως δεν κατάλαβα καλά; Μπορείς να το αναπτύξεις παραπέρα γιατί οι 4 σειρές είναι λίγες  

Εννούσα πως είναι δυνατόν να παράγει κίνηση(ενέργεια) από την ακινησία("μηδέν"). 'Εχεις δίκιο όμως, δεν εκφράστηκα σωστά. (Ομολογώ πως έχω διαπράξει και χειρότερα "εγκλήματα" που αφορούν τη γλώσσα, π.χ. τελευταία γράφω το Σάββατο ως "Σάβατο"[γιατί έτσι το γράφουν εδώ] και άλλα συναφή. Από τα μείον του να ζεις σε ξένη χώρα και να μην έχεις επαφή με το γραπτό λόγο... )

η δυνατότητα αυτή του εγκεφάλου θα ήτανε πολύ ενδιαφέρουσα αν μπορούσαμε να την ελέγξουμε και να την κατευθύνουμε.

Εμένα πάλι δε με ενθουσιάζει η ιδέα... Πρίν από 3-4 χρόνια, είχαν γίνει στις ΗΠΑ κάποια πειράματα σε εθελοντές, που αφορούσαν τα μαγνητικά πεδία και τη διαδραστική τους ικανότητα με τις γνωστικές διαδικασίες, και συγκεκριμένα με την εκούσια κίνηση, τα οποία και πέτυχαν(με τη μεσολάβηση του απαραίτητου εξοπλισμού, εννοείται), ξεσηκώνοντας μεγάλες αντιδράσεις. Πέρυσι, ένας ανάλογος εξοπλισμός έφτασε και στο πανεπιστήμιό μας, και πραγματοποιήθηκαν κάποια ακόμη πειράματα μεταξύ εθελοντών καθηγητών και πειραματόζωων. Σε κάποια από αυτά, και ενώ προσπαθούσαν να σηκώσουν από απόσταση το πόδι του πειραματόζωου, κατά κάποιο "τυχαίο" τρόπο (και δεδομένου ότι είναι πειράματα υπό αυστηρά ελεγχόμενες και μελετημένες συνθήκες), αντί η εντολή να φτάσει στον εγκέφαλο του ζώου, "μεταφέρθηκε"(απ'όσο συμπεραίνει κανείς από το αποτέλεσμα) σε εκείνον ενός από τους καθηγητές, ο οποίος και βρέθηκε..."χαλκομανία" σε έναν από τους τοίχους του εργαστηρίου. Ακόμα δεν έχουν εξηγησει το πώς συνέβη. Τώρα, το να μπορεί κανείς να (τηλε)κινεί εκούσια ο,τιδήποτε θελήσει, δε θέλω να διανοούμαι τις συνέπειες που μπορεί να έχει...

[ikatsoun]

Εννούσα πως είναι δυνατόν να παράγει κίνηση(ενέργεια) από την ακινησία("μηδέν").

Ε αυτό δεν ήτανε κάτι το εξαιρετικό για να το θέσω ως "αντίφαση"! Από το μηδέν όταν λέω φυσικά και δεν εννοώ ακινησία, επίσης όταν λέω ενέργεια δεν εννοώ κίνηση. Η ενέργεια παίρνει πολλές μορφές, δεν είναι μόνο η μηχανική ή η κινητική ενέργεια.

Εμένα πάλι  ....   που μπορεί να έχει...

Αυτό που θέλω να γίνει σαφές, είναι να αναλογιστούν οι υποστηρικτές της άποψης αυτής, την σοβαρότητα των όσων υποστηρίζουν. Το να λες ότι καταφέρνεις και παράγεις ενέργεια χωρίς "αντίτιμο" είναι κάτι πολύ σοβαρό. Ο Γκέλερ δεν "πληρώνει" σε καμία μορφή ενέργειας για να μπορεί να κάνει αυτά που κάνει. Να το πω πιο απλά (αν και εσύ φαντάζομαι καταλαβαίνεις αφού ασχολείσαι όπως είπες νωρίτερα); Δεν είναι απλή κουβέντα να υποστηρίζεις ότι καταφέρνεις να στέλνεις εκουσίως ηλεκτρομαγνητικά κύματα. Αυτό σημαίνει, όπως καταλαβαίνεις, ότι θα έπρεπε να αλλάζανε πολλά στην ζωή μας. Γι' αυτόν τον λόγο είπα και ότι η αίσθησή μου είναι πως όλα αυτά είναι εξαιρετικά απίθανο να συμβαίνουν.

[kain]

Σιγουρα και δεν είναι απλό το όλο ζήτημα, και όχι μόνο από την "ενεργειακή" του άποψη. Οταν υπάρχουν τέτοιου είδους "παρενέργειες", και μάλιστα από πλευράς μηχανημάτων που ελέγχονται από ανθρώπινο χέρι, το ενδεχόμενο να είναι κανείς ικανός να ενεργεί με τέτοιο τρόπο χωρίς "εξωτερικά βοηθήματα" είναι τουλάχιστον ανησυχητικό.
Αν και η όλη ιστορία μοιάζει φιάσκο: στα τόσα χρόνια που υποστηρίζει τα όσα υποστηρίζει ο Γκέλερ εώς σήμερα, το γεγονός ότι δεν έχουν ασχοληθεί εκτενώς με την περίπτωσή του(το έχουν κάνει για πολύ απλούστερα "αξιοπερίεργα"), δεν μπορεί να αφορά μόνο μια (λογική)διάθεση σκεπτικισμού ή και "σνομπισμού" απέναντί του...

[Βραζίλης]

Ο Γκέλερ έχει πει (και στην εκπομπή του Χαρδαβέλλα) οτι αυτη η διαδικασία του λυγίσματος κουταλιού και άλλα, τον κουράζουν. Το ίδιο αναφέρθηκε σε κάτι βίντεο με πειράματα σε άλλα υποκείμενα, που προβλήθηκε. Το ίδιο μου είπε και το άτομο που λύγισε 2 κουταλάκια μπροστά στα μάτια μου. Άρα μάλλον ισχύει η αρχή διατήρησης της ενέργειας. ....Αν και μερικές φορές αναρωτιέμαι αν μπορούμε να θεωρούμε ως ακλόνητη και σταθερή βάση κάποιους νόμους της Φυσικής που γνωρίζουμε σήμερα, για να εξηγήσουμε τα πάντα.

Kain,
δε γνωρίζω το πείραμα που ανέφερες, απ'οτι κατάλαβα είναι το αντίθετο απ'αυτό που συζητάμε, είναι η επίδραση ηλεκτρομαγνητικών κυμάτων (από εξωτερική πηγή) στον εγκέφαλο. Ενδιαφέρον κι αυτό, δεν αντιλέγω.

Πάντως, απ'ότι έχω διαβάσει, η πορεία του Γκέλερ στην ιστορία δεν είναι εντελώς ταπεινή, ειλικρινής και αφιλοκερδής. Μπορείτε και τώρα να δείτε στο site του να πουλάει βιβλία, έργα τέχνης, άλλα αντικείμενα απλά με μια υπογραφή του. Εντάξει, έχει κάνει δωρεές, φιλανθρωπίες... Αν είχα κι εγώ πολλά λεφτά, το ίδιο θα έκανα, ιδίως αν είναι για τα μάτια του κόσμου.