Αρμονία

[ΠΑΝΜΕΓΙΣΤΟΣ - EOSFORUM - SOTRIANI -]

...και αμα σκεφτεις και τα παραδοσιακα οργανα με τις τεχνικες που χρειαζονται να παιξεις, αλλα και να γραψεις μουσικη, δε σου φτανουν ουτε 2 ζωες!

sotriani

[Γεωργία]

Συμφωνώ με τον  sotriani. Ανοίξ'τε όσα βιβλία αρμονίας κυκλοφορούν και θα καταλάβετε πόσο αναγκαίος είναι ο δάσκαλος. Αυτός ο τρόπος γραφής εφαρμοζόταν στο πολύ περιορισμένο χρονικό διάστημα της κλασικής εποχής που δεν είναι ούτε καν ένας αιώνας(1750-1830). Επειδή όμως άντεξε μετά από τόσους αιώνες διδάσκεται σήμερα στα ωδεία. Για τους ερασιτέχνες μουσικούς αξίζει να ασχοληθούν με κάτι πιο χρήσιμο, όπως π.χ. μουσική τεχνολογία και όχι αρμονία!!

[lidia]

...θα συμφωνήσω και εγώ στο ότι ο δάσκαλος είναι σχεδόν απαραίτητος (εκτός αν είσαι ιδιοφυία!  ) και αυτό όχι για το ότι δε μπορείς να μάθεις μόνος σου τους κανόνες και να προσπαθήσεις να λύσεις θέματα  (και όντως μπορεί να βγει κάτι καλύτερο που να μην είναι αρμονικά σωστό ), αλλά στο θέμα αποκλειστικά και μόνο της πείρας και της καθοδήγησης. Με τον δάσκαλο έχεις την πολυτέλεια να μην αγχώνεσαι για το αν βαδίζεις σωστά, βασίζεσαι στην εμπειρία του (ως προς τα συχνά λάθη, καλύτερες αρμονικές συνδέσεις κλπ). Εδώ προκύπτει και ένα άλλο θέμα όμως... θες να μάθεις αρμονία για μουσική παιδεία ή για να μπορείς να συνθέτεις μόνος σου; Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι ότι για τη μουσική παιδεία υπάρχει και πρέπει να υπάρχει ένας περιορισμός και πιστή εφαρμογή των κανόνων...και εδώ είναι απαραίτητος ο δάσκαλος.. όμως η μοντέρνα μουσική είναι πολύ διαφορετικη από αυτή της εποχής στην οποία αναφέρεται η αρμονία...οπότε σ'αυτήν την περίπτωση, με μεγαλύτερες ελευθερίες μπορείς να δημιουργήσεις και καλύτερα αποτελέσματα!   Η γνώση όμως των βασικών στοιχείων της Αρμονίας είναι πάντα απαραίτητη...αλλά μπορεί να επιτευχθεί και μέσα από ατομική μελέτη..

[ΠΑΝΜΕΓΙΣΤΟΣ - EOSFORUM - SOTRIANI -]

   ...και κλασικη "καταπατηση" των κανονων που ομως οδηγησε σε επανασταση στο μουσικο στερεωμα αποτελει η Ροκ και η μετεξελιξη της το Μεταλ! Παραλληλες πεμπτες και "δωσε γκαζια"!  

sotriani

[freemind]

Η αρμονια ειναι απαραιτητη, κατα την γνωμη μου, για καθε μουσικο...Και οχι μονο η απλη ξερη διδασκαλια της αλλα η αναλυση καποιων κομματιων, που θα δωσουν τα εφοδια στον μουσικο για διαφορα μουσικα στυλ.
Ευτυχως ειχα την τυχη να πεσω σε εναν πολυ καλο δασκαλο της αρμονιας, που ηταν εξισου πορωμενος με την καλη κλασσικη μουσικη ( υπαρχει και κακη??? ) και με την μοντερνα πειραματικη σκηνη ( ετσι ονομαζε τη μουσικη μετα το μισο του 20ου αιωνα...μια μικρη διαφωνια που ειχα μαζι του... ). Αυτο φαινοταν και στη διδακτικη δουλεια του, αφου εκτος απο τις κλασσικες ασκησεις-θεωριες, προχωρησαμε σε διαφορες αναλυσεις απο κλασσικα κομματια εως μοντερνα rock..
Εξαλλου αν δεν υπηρχαν οι εξετασεις που πρεπει να δωσουμε στο υπουργειο για να παρουμε το επισημο πτυχιο, πιστευω οτι θα ειχαμε πιο ελευθερες μορφες αρμονιας...
Και τωρα μια αληθεια...Με την αρμονια αποκτας ενα μικρο εφοδιο για να συνθεσεις και για να αντιληφθεις την μουσικη...Κατα την γνωμη μου μονο οταν τελειωσεις φουγκα και συνθεση αναπτυσεις μια πιο γενικη εικονα για το τι επιτρεπεται και τι οχι στο στυλ μουσικης που γραφεις...Μαλλον θα ελεγα στην συνθεση σου δινει το δικαιωμα να κανεις τα παντα..αρκει να ακολουθεις τα βασικα ρευματα.
αρα...η αρμονια ειναι απαραιτητη, αρκει αυτος που την διδασκεται να εχει ορεξη να αναλυσει κομματια ( αν θυμαμαι καλα στο ειδικο αρμονιας κανουν αναλυση μονο σε χορικα?? ) και αρκετη φαντασια για να την χρησιμοποιησει ως καταλληλο εργαλειο για τις προσωπικες του συνθεσεις.
Freemind
www.websamba.com/freemindmusic/freemindmusic
ΥΓ: Και ο Θοδωρακης ειναι φαν των συνεχομενων 5ων και 4ων γιατι δινει επικο χαρακτηρα στα κομματια του...λες να ειναι και αυτος heavy metall?

[ΠΑΝΜΕΓΙΣΤΟΣ - EOSFORUM - SOTRIANI -]

    ...και η κλασικη αρμονια σε "προχωρημενο" επιπεδο σαφηβει πολυ "ελεθερο" να κανεις οτι θες! Εξαλλου ειναι θεμα "ποιανου" την αρμονια διδασκεσαι!

[freemind]

Συμφωνω..μονο που τα ορια αυτα δεν πλησιαζουν την σημερινη ελευθερια στα κομματια που θελουν να ονομαζονται κλασσικα...Η αρμονια μπορει να καλυψει ανετα το πρωτο μισο του 20ου αιωνα, οπου οι εθνικες σχολες υφιστανται, ομως δεν μπορει να δικαιολογησει πολλα στυλ που αναπτυχθηκαν πιο μετα...και που κατα την γνωμη μου οφειλεται στην αντισταση σε αυτην την οριοθετηση που εβαζε η αρμονια..
Βεβαια δεν ζουμε σε περιοδο ιερας εξεταση, οπου οι 4ατες και τα τριμητονια στελνανε ανθρωπους στην πυρα,αλλα σε μια εποχη που τα ορια μεταξυ θορυβου και μουσικης δεν ειναι διακριτα πια..
Οποτε τι να σου κανει η εκμαθηση της κλασσικης αρμονιας, οταν σε καθε κομματι σχεδον ( σημερινο..) καταπατουνται και τα τελευταια σημαδια της μουσικης φαντασιας...
Στο εξωτερικο πλεον δεν θεωρουν απαραιτητη την αρμονια...αντιθετως θεωρουν απαραιτητα τα περιφερειακα μηχανηματα, τα οποια θα τους βοηθησουν να "χτισουν" μεσω loops και ετοιμων presets τα δικα τους μουσικα κομματια...Αυτο ισως ειναι χειροτερο και απο την πιο αυστηρη αρμονια, αφου ο συνθετης κλεινει την φαντασια του στα 1000000000000 ετοιμα δειγματα καθε εταιριας που υποσχεται "απειρες επιλογες"
Αυτο που θα πρεπει να σκεφτουμε ειναι, πως θα ηταν τα πραγματα αν ειχαμε την αντι-αρμονια ( δηλαδη αυτα τα οποια απαγορευονται απο την κλασσικη αρμονια )...αν τα διαστηματα 2ας ηταν κατι φυσιολογικο και αν οι συνεχομενες οκταβες ηταν κατι το απολυτα "απολαυστικο"...τοτε αυτους που θεωρουμε πειραματιστες θα τους θεωρουσαμε συνθετες υψηλης μουσικης, ενω τους σημερινους κλασσικους ως "...υπο-συνθετες"...το παν ειναι το θεμα του παρατηρητη...αρα...υποκειμενικοτητα...
Freemind
www.websamba.com/freemindmusic/freemindmusic

[leftezi]

Πάντως για όποιον δε θέλει να φτάσει τόσο μακριά και θέλει λίγο από "άρωμα" αρμονίας, μια μελέτη των δρόμων και των συγχορδιών τους ακόμα κι εδώ στο Kithara.gr:
http://portal.kithara.gr/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=11
πιστεύω θα έδινε μια ιδέα για το θέμα.
Έχω δώσει σε άτομο που σπουδάζει αρμονία (είναι τώρα στα τελειώματα) να μου βάλει τις συγχορδίες σε ένα λαϊκό κομμάτι σε δύο εκδοχές, μία απλή και μία σύνθετη. Το αποτέλεσμα ήταν το κάτι άλλο (καλό θα 'λεγα) αλλά εκτός ύφους. Δηλ. αυτό που βγήκε ακούγονταν μεν ωραία αλλά δεν ήταν λαϊκό. Πολύ μπερδεμένη υπόθεση τελικά.
Απ' ότι μου είπαν πάντως μπορούν να υπάρχουν αρκετές διαφορετικές εκδοχές εναρμόνισης ενός τραγουδιού. Ακόμα και τα λόγια μπορεί να παίξουν ρόλο για την επιλογή της εναρμόνισης που θα ακολουθηθεί !!  

[freemind]

Χμ..σαν να λεμε Τσιτσανης Harmony by Nakas and Fagoto..
Freemind

[ΠΑΝΜΕΓΙΣΤΟΣ - EOSFORUM - SOTRIANI -]

  ...συμφωνω με τον φριμαιντ, αν και υπαρχουν συγχορδιες δευτερας! (φρακταλς)! Η πιο αυστηρη θεωρια παντως ειναι η αντιστιξη και τα κοραλ! Μπλιαχ! ποτε δε τα χωνεψα!

[freemind]

Αντιστιξη?? Chorals?? Ωχ ωχ ωχ...ευτυχως που δε ζω την εποχη του Μεσαιωνα...συνεχομενες 8αβες, διαστηματα 4ης μεταξυ των φωνων και φυσικα 5ες που ερχονται με ευθεια κινηση...Θα ειχα κρεμαστει, καει, γδαρθει, αφοριστει και τελοσπαντων θα ειχα παθει οτι παθαιναν οι μοντερνιστες...
Βεβαια δεν πιστευω να διαφωνεις πως τα chorals του Bach ειναι απο τις καλυτερες "εγκυκλοπαιδειες" της αρμονιας...Αν και η συνδεση VII6 -> I ειναι κατι που δεν συνηθιζεται στην κλασσικη αρμονια , νομιζω οτι ο Bach δικαιωνει το ονομα του!!!!
Αχ...παλιες εποχες....Να'σαι καλα Sotriani που τα θυμισες
Freemind
www.websamba.com/freemindmusic

[ΠΑΝΜΕΓΙΣΤΟΣ - EOSFORUM - SOTRIANI -]

   Αυτη η αναστροφη φιλε ειναι "τελεια" απλα "τελεια"!!!!!!!

[freemind]

Για τα chorals ειναι οτι πρεπει..αλλα προτιμω την VII σε Γ αναστροφη και με μορφη ντιμινουιτας...ιδιαιτερα στο τελος του κομματιου οταν θα πας να κανεις την εκκλησιαστικη πτωση ( αμην ) και αντι για IV βαζεις την VII4/3dim υστερα απο μια ξεγυρισμενη IV....δηλαδη μοιραζω το χρονο...Και γουσταρω οταν ειναι απο ελλασωνα κλιμακα να κανω πικαρντι μετα και να το τελειωσω σε μια μειζονα I για να ανορθωσω αισθηματα ( και συναισθηματα )..
Δυστυχως ο Bach δεν ειχε τοση αυτονομια,...εδω και την II την χρησιμοποιει ή σαν V/V ή σαν IV στις φρυγιες κινησεις...κριμα δηλαδη...Φαντασου τι θα εκανε αν το χρησιμοποιουσε..Α ρε καταραμενε καθολικε....
Freemind
www.websamba.com/freemindmusic

[ΠΑΝΜΕΓΙΣΤΟΣ - EOSFORUM - SOTRIANI -]

   Ειμαι σιγουρος οτι κανεις δε καταλαβε τα παραπανω! Ακομα και εγω τα επεξεργαζομαι πριν σε διορθωσω (αν χρειαζεται!!!)

[freemind]

Ολα ειναι και θεμα σημειογραφιας...αλλο τροπο εχουν οι ρωσοι ( που κανω ενα βιβλιο τους ) και αλλο οι Γερμανοι...Οπως επισης και διαφορετικη αντιληψη στον τροπο συνδεσης...
Πχ οι Ρωσοι αφιερωνουν ολοκληρο κεφαλαιο στο "Συνδεση Εσωτερικων Συγχορδιων" και καθονται και αναλυουν πως κινουνται στην ρωσικη μουσικη οι συγχορδιες ( ΕΛΕΟΣ>....ολοκληρη διατριβη που μαλλον μονο στην τουαλετα την διαβαζει κανεις )..
Μια απορια...πρεπει απαραιτητως να εχω κανει λαθος?? Νομιζω οτι δεν ειμαι και τοσο ασχετος...   Εξαλλου αφου καποιος τελειωσει το Ειδικο και παρει το πτυχιο του, ειναι ελευθερος να αναπτυσει οποια μεθοδο του αρεσει..Παντως για τον τροπο της πτωσης που ανεφερα μπορεις να την δεις και στους Λιστ, Σοπεν, κλπ...Δηλαδη ειναι μια ολοκληρη σχολη που ακολουθει αυτη τη διαδικασια ( εξαλλου ειναι πολυ ωραια γιατι κινειται μεταξυ μειζονων και ελλασονων συγχορδιων, κανοντας τον ακροατη να ανυπομονει το τελος-λυση )
Αυτα
Freemind
www.websamba.com/freemindmusic
ΥΓ: Ξεχασα να αναφερω και την καθυστερηση που μπορει να βαλει καποιος στην εκκλησιαστικη με VII4/3dim, ιδιαιτερα στην τριτη της τονικης....αυτο ειναι ωραιο οταν κανεις πικαρντι...ολο ξεχναω...

[ΠΑΝΜΕΓΙΣΤΟΣ - EOSFORUM - SOTRIANI -]

   ...δεν ειπα οτι ειναι στα σιγουρα λαθος!!!  
Το κοιταξα και στο πιανο πραγματι σωστο φαινεται!  

[freemind]

Ναιιιι βρε,...πλακα εκανα...απλα μου εχει μεινει ενα ψυχολογικο με εναν αλλο καθηγητη που καθε φορα που του πηγαινα θεμα ελεγε το ιδιο πραγμα
"Ε ρε λαθη που θα βρω τωρα..."...οπως καταλαβες μετα αλλαξα ωδειο και καθηγητη και βρηκα την υγεια μου
Freemind
www.websamba.com/freemindmusic

[ikatsoun]

Να πω σε όλα τα παιδιά που ενδιαφέρονται να μάθουν αρμονία να το κάνουν ανεπιφύλακτα. Εάν το κάνουν και μετά, έχουν εξασφαλίσει σε όλη τους τη ζωή ότι θα ασχολούνται με την μουσική. Μιλάμε τώρα αν ασχοληθείς σοβαρά με την αρμονία και όχι χύμα. Με την αρμονία αρχίζεις και καταλαβαίνεις τι είναι η μουσική. Τα υπόλοιπα που ανέφερε ο sotriani είναι και αυτά σημαντικά, αφού μετά έχεις κολλήσει το "μικρόβιο". Όσο για τους κανόνες και πόσο σημαντικό είναι να τους ακολουθείς, να σας πω ότι ο Brower (όσοι κάνουν κλασσική κατάλαβαν) γράφει μουσική τελείως ατονική αλλά συνειδητά. Ξέρει τι γράφει και όχι σκόρπιες νότες. Να παραβείς έναν κανόνα είναι ανεκτό αλλά μόνο αν ξέρεις γιατί να το κάνεις. Και μόνο εφόσον έχεις στο παρελθόν δείξει ότι ξέρεις και πιο είναι το σωστό. Και μια και ο sotriani δείχνει γνώστης, να του πω για παράδειγμα ότι ενώ οι παράλληλες πέμπτες απαγορεύονται, οι 5ες του Scarlatti είναι δεκτές. Και όταν πρωτοεμφανίστηκαν θα θεωρούνταν λάθος.  

[ΠΑΝΜΕΓΙΣΤΟΣ - EOSFORUM - SOTRIANI -]

Και μόνο εφόσον έχεις στο παρελθόν δείξει ότι ξέρεις και πιο είναι το σωστό. Και μια και ο sotriani δείχνει γνώστης, να του πω για παράδειγμα ότι ενώ οι παράλληλες πέμπτες απαγορεύονται, οι 5ες του Scarlatti είναι δεκτές. Και όταν πρωτοεμφανίστηκαν θα θεωρούνταν λάθος.    

   ..ακριβως!

[geni]

......και οι 5// του Mozart ειναι δεκτες!

  για να δωσουμε και τον ορισμο, ΑΡΜΟΝΙΑ ειναι η τεχνη συνδυασμου των συγχορδιων σχηματιζοντας συνηχησεις αρμονικες και χορωδιακες! ....τουλαχιστον αμα με ρωτησουν στο πτυχιο που- θεου θελοντος!- το δινω τον ερχομενο Ιουνιο,κατι τετοιο θα τους πω...που δλδ σιγα μη ρωτανε τετοια πραγματα....
παντως η αρμονια ειναι πολυ ωραια....ο δασκαλος ειναι απαραιτητος για ολους τους λογους που προαναφερθηκαν.
Αρχιζεις βεβαια απο το γ' ετος και μετα να καταλαβαινεις την ουσια του να φτιαχνεις δικα σου κομματακια, και να ενορχηστρωνεις με το δικο σου προσωπικο υφος..... και για να το πετυχεις αυτο δεν ειναι απαραιτητο να σπασεις τους κανονες.Απλα πρεπει να ξερεις να τους χρησιμοποιεις ιδιοφυως!

θελει βεβαια πολυ δουλεια....για την ακριβεια, συνεχη ενασχοληση! αξιζει πιστευω καθενας που θελει να αποκαλειται "μουσικος" να εχει τουλαχιστον μια ιδεα για την αρμονια....ειναι πολυ βασικο,οποιο μουσικο ειδος κι αν ακολουθει...

αυτα!

Υ.Γ: το παραδειγμα με τον bach ειναι,κατα την ταπεινη μου γνωμη,ατυχεστατο.Εμεις πρωτα μελετησαμε ολους οσους "εγραψαν" τη μουσικη,στην ιστορικη της πορεια, και επειτα θεσπισαμε τους "κανονες"....

[freemind]

......και οι 5// του Mozart ειναι δεκτες!



Υ.Γ: το παραδειγμα με τον bach ειναι,κατα την ταπεινη μου γνωμη,ατυχεστατο.Εμεις πρωτα μελετησαμε ολους οσους "εγραψαν" τη μουσικη,στην ιστορικη της πορεια, και επειτα θεσπισαμε τους "κανονες"....

Αν και ειμαι αρκετα σκραπας στην ιστορια, σου προτεινω να κοιταξεις τον Πρετόριους Μιχαηλ, ο οποιος απο το 1600 σχεδον ειχε κανει καταγραφη των μουσικων ειδων ( καθως και των μουσικων οργανων της εποχης ) και ειχε καταγραψει του "νομους" που ειχαν θεσπισει αρκετοι αρχιμουσικοι της εποχης! Το διτομο εργο του ονομαζεται, νομιζω, Syntagma Musicum και ειναι ενας οδηγος για τους μουσικολογους..
Πιστευω, με τις ελαχιστες ζωντανες μου γνωσεις απο την ιστορια μουσικης , οτι οι κανονες ειχαν θεσπιστει απο παλια.Μη ξεχνας οτι καποιοι απο αυτους ειχαν αναπτυχθει σε μια περιοδο οπου δρουσε η Ιερα εξεταση στην Ευρωπη, οποτε αν καποιος "παρεβαινε" τον νομο..ξερεις που κατεληγε ( ιδιαιτερα αμα ειχε αρκετο λιπος..εκανε μια τσικνα )!Βεβαια, στο τελος τους εμεινε κουσουρι..και δες που καταντησαμε

[geni]

Οταν ειπα "εμεις"  δεν εννοουσα οτι οι κανονες θεσπιστηκαν στις μερες μας...ισως δεν εκφραστηκα σωστα.

Σ'ευχαριστω παντως, θα κοιταξω για το βιβλιο, ακουγεται ενδιαφερον!

[filomoysh]

epelekse ena kalo daskalo giati ean den exeis to talento toy tsaikowsky den yparxei periptwsh etsi apla na matheis armonia..frontise o kathhghths soy na pataei sth gh..synhthes fainomeno sto moysiko xwro eiani na synantas atoma me yfos kai eparsh..psakse kai tha breis..kalo brady..

[ΠΑΝΜΕΓΙΣΤΟΣ - EOSFORUM - SOTRIANI -]

   ...πολυ σωστος ο freemind! Τα ατομα (οι αρχιμουσικοι εννοω) ειχαν κολλησει και δεν ξεκολλαγαν απο τη περιφημη "στηλη των φ αρμονικων"! Αφου εβγαζαν φαλτες τις 3ες μικρες! Ακουσων ακουσων!

[echo]

vassia, εγω πιστευω οτι μπορεις και μονη σου να διαβασεις λιγα πραγματα για την αρμονια και συνθεση. Αλλωστε ειναι θεωρια, δεν ειναι πρακτικη. Απο κει και περα, η εφαρμογη της θεωριας (και τυχον πειραματισμοι που αποκλινουν απο αυτη), ειναι θεμα φαντασιας, μουσικου γουστου και αυτιου.

Δεν θα'λεγα οτι μοιαζει με ιατρικη, οπου ολα ειναι στανταρ και τυχον λαθος ειναι μοιραιο. Νομιζω οτι μοιαζει με μια (ξενη) γλωσσα, οπου υπαρχει το λεξιλογιο, η γραμματικη και το συντακτικο, αλλα το πως θα τα χρησιμοποιησεις για να φτιαξεις μια φραση ειναι δικη σου επιλογη. Αν θες να εισαι τυπικη, ακολουθεις τους κανονες. Αλλιως, λογοπλάθεις και λογοπαίζεις.

Θεωρια μπορεις να μαθεις μονη σου,αλλα αρμονια με τιποτα.Συνθετεις για τετραφωνη χορωδια,υπαρχουν απειροι κανονες,που εκτος απο το να τους απομνημονευσεις,πρεπει να τους εφαρμοζεις,κατι που ειναι πολυ δυσκολο.Και να μαθεις καποια πραγματα αποβιβλιο,να συνθεσεις για την χορωδια που ειπα ΔΕΝ θα μπορεις.Πιστεψε με,κανω 3 χρονια αρμονια.Καθε Σαββατο εχω μαθημα,ολα αυτα τα χρονια και παντα ολα το απογευμα της παρασκευης αφιερωνοταν στη συνθεση.Και να συμπληρωσω,οτι η αρμονια δεν ειναι ενα μαθημα οπως η θεωρια,η μορφολογια,κλπ(ιστορια τελοσπαντων),που θα πεις οτι με το διαβασμα θα μαθεις κατι.Ειναι σαν τ'αρχαια,τη φυσικη, και εννοειται πολυ πιο δυσκολη απ'ολα μαζι.