Αποστολέας Θέμα: Πολιτεύματα  (Αναγνώστηκε 31776 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #75 στις: 24/12/07, 20:49 »
 Τωρα στην υστατη φορα που καποιος επιμενει τοσο ωστε ο,τιδηποτε και να γινει δεν αλλαζει γνωμη θα προτεινα σαν λυση αμεσοδημοκρατικηες διαδικασιες αλλα μονο στην περιπτωση που τα πραγματα βρισκονται σε πραγματικο αδιεξοδο.

Αυτοαναιρεισαι.Απο τη μια δεν θα υπαρχει πλειοψηφια,που τοσο εισαι εναντια της,απο την αλλη,θα υπαρχει πλειοψηφια κατα περιπτωση.

Αν μια ομαδα ανελθει οικονομικα... Αφου ρε φιλε δεν θα υπαρχουν χρηματα.... Αν καποια ομαδα καταφερει να ευημερησει εχει να κανει με την  λειτουργια της ομαδας. Και οχι δεν θα εχουμε ταξεις γιατι μια ομαδα δεν θα επιβαλλεται πανω σε αλλη. Μπορει μια ομαδα να βοηθησει την αλλη στα πλαισια παντα της κοινωνικης αλλυλλεγγυης. Τα περισεβουμενα αγαθα που καποια κοινωνικη ομαδα, καποια κολλεκτιβα θα εχει παραξει θα μπορει καλλιστα να τα δωσει σε καποια αλλη κολλεκτιβα η οποια τα εχει αναγκη.

Δευτερη αντιφαση.Αυτοι στους οποιους αναφερεσαι μαλλον θα ειναι αλλοι ανθρωποι απο τους σημερινους.Ο σημερινος ανθρωπος οπως λες και κατακρινεις,το περισσευμα του το αποταμιευει και αυτη η αποταμιευση ειναι η αρχη ολων των δεινων του κοσμου.Το κεφαλαιο.Οι φανταστικοι ανθρωποι που περιγραφεις απο την αλλη,το περισσευμα τους,θα το δινουν στους αλλους που εχουν αναγκη.Οπως ακριβως κανουν και σημερα οι πλουσιοι στους φτωχους.

Σε μια κοινωνια με χρημα προφανως την αντιστοιχη χρηματικη τους αξια. Δεν ειναι απιστευτα προφανες?

 :o :o :oΑυτο ομως ξεπερνα καθε οριο παραλογισμου.Δηλαδη,θα μου πληρωνει καποιος αλλος τα παραγωγικα μεσα,το χωρο εργασιας,το ρισκο της αποτυχιας,και ο,τι παραγω θα το καρπωνομαι.Πολυ λογικο!Τοτε πιο οφελος εχει ο αλλος να σε προσλαβει ρε αρχηγε?

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #76 στις: 24/12/07, 20:55 »
Δεν ειναι κακο Jimi να πιστευει καποιος σε μια ουτοπια! :) Μπορει ενα μερος της να πραγματοποιηθει, αλλα παντα το ανθρωπινο στοιχειο του εγωισμου θα καταστρεφει καθε "ευγενη" σκοπο!~
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #77 στις: 24/12/07, 20:58 »
Δεν ειναι κακο Jimi να πιστευει καποιος σε μια ουτοπια! :) Μπορει ενα μερος της να πραγματοποιηθει, αλλα παντα το ανθρωπινο στοιχειο του εγωισμου θα καταστρεφει καθε "ευγενη" σκοπο!~

Φιλε μου Free δεν ειπα οτι ειναι κακο.Λεω αυτο ακριβως που λες κι εσυ. :)

Αποσυνδεδεμένος George_JimMorrison

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 521
  • Φύλο: Άντρας
  • Η εκδικηση μας θα ειναι το γελιο των παιδιων μας..
    • Προφίλ
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #78 στις: 24/12/07, 21:11 »
Νομιζω οτι τα εχουμε μπερδεψει απιστευτα τα πραγματα
Κατ' αρχας, στο συστημα που υποστηριζει ο Roufous, θα υπαρχει ισοτητα. ΟΧΙ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ. Ολοι θα ειναι ΙΣΟΙ, οχι ΙΔΙΟΙ. Εχει διαφορα. Απλα η διαφορετικοτητα δεν θα δημιουργει ανισοτητα. Πχ οι ψηλοι και οι κοντοι θα εχουν τα ιδια δικαιωματα. Προφανως και δεν θα ειναι ιδιοι αφου οι μισοι ειναι ψηλοι και οι μισοι κοντοι. Ωραια μεχρι εδω;;
Σε μια κοινωνια με χρημα προφανως την αντιστοιχη χρηματικη τους αξια. Δεν ειναι απιστευτα προφανες?

 :o :o :oΑυτο ομως ξεπερνα καθε οριο παραλογισμου.Δηλαδη,θα μου πληρωνει καποιος αλλος τα παραγωγικα μεσα,το χωρο εργασιας,το ρισκο της αποτυχιας,και ο,τι παραγω θα το καρπωνομαι.Πολυ λογικο!Τοτε πιο οφελος εχει ο αλλος να σε προσλαβει ρε αρχηγε?
Μα και το αντιθετο δεν ειναι παραλογο;; Αν εσυ δουλευεις πχ σε παπου**αδικο και φτιαχνεις παπουτσια που κοστιζουν 100 ευρω, δεν ειναι κλεψια τελικα να παιρνεις πχ 50 ευρω;;
Αυτη ειναι η θεωρια της υπεραξιας. Ο καθε εργαζομενος πληρωνεται αναγκαστικα λιγοτερα απο την αξια που παραγει. Αλλιως δεν θα ειχε κερδος ο εκαστοτε εργοδοτης. Αυτο ειναι ουσιαστικα η εκμεταλλευση.
Ας υποθεσουμε λοιπον οτι καποια μερα καταργουνται οι εργοδοτες. Τα μεσα παραγωγης ανηκουν σε αυτους που τα δουλευουν. Τοτε οι ανθρωποι που θα παραγουν δεν θα πληρωνωνται ακριβως την αξια αυτων που εχουν παραγει; Και αντιστοιχα, οσο δουλεψουν, τοσο θα παραγουν και τοσο ακριβως θα πληρωθουν. Ουτε λιγοτερα, ουτε περισσοτερα. Αυτο ειναι ο σοσιαλισμος.
Κομμουνισμος τωρα ειναι η καταργηση του χρηματος. Ο καθενας δουλευει για την κοινωνια και ανταμειβεται αναλογα με τις αναγκες του. Πχ. εγω εχω 3 παιδια και δουλευω 8 ωρες ενω ο διπλα εχει 5 παιδια και δουλευει επισης 8 ωρες. Δεν ειναι κοινωνικα αδικο να πληρωνωμαστε ακριβως το ιδιο; Δεν δημιουργει αυτο ανεχεια για τον διπλα και ευμερια για μενα; Δεν σημαινει αυτο οτι μελλοντικα ο πλουτος που εγω θα εχω συσσωρευσει θα ειναι μεγαλυτερος απο αυτον του διπλα;
Αυτα τα λιγα για αρχη
Roufous αν διαφωνεις με αυτα σορρυ που εβαλα το ονομα σου στα γραπτα μου και απαντησα ουσιαστικα για σενα.
...Lend me your ears and i will sing you a song and i 'll try not to sing out of key...
..oh i get by with a little help from my friends...

Αποσυνδεδεμένος jesterbass

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 10
  • I like girls with glasses...
    • Προφίλ
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #79 στις: 24/12/07, 21:32 »
Μιλώντας λίγο πρακτικά, τέθηκε το θέμα ποιος είναι σε χειρότερη θέση ο υπάλληλος ή το αφεντικό που έχει μερικούς υπαλλήλους. Όλοι αυτοί στο ίδιο καζάνι βράζουν, το πρόβλημα βρίσκεται στις μεγάλες πολυεθνικές πάνω από τα κεφάλια μας και την απίστευτα καταστροφικό μοντέλο "ανάπτυξης": μαζική παραγωγή - μαζική διαφήμιση - υπερκατανάλωση. Αυτό πέρα από την οικολογική καταστροφή που μας οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια (και δεν εννοώ τα δεντράκια και τα ζωάκια στο δάσος, τα παιδιά σας θα έχουν αέρα και να πιούν νερό; ) δημιουργεί και τα πιεστικά φαινόμενα στις κατώτερες κοινωνικές ομάδες, στα μικροαφεντικά αλλά και στους υπαλλήλους που τρέχουν να προλάβουν και κοιτάει ό ένας να ρίξει τον άλλον είτε μέσω ξεζουμίσματος είτε μέσω τεμπελιάς. Στην Ελλάδα μας όσοι δε θέλουν να έχουν τέτοιους μπελάδες εκμεταλλεύονται την πολιτική διαφθορά για να διοριστούν παράνομα στο δημόσιο (προς θεού δεν μιλάω για όλους τους δημόσιους υπαλλήλους).

Όσο για τις σύγχρονες κυβερνήσεις παγκοσμίως κάνουν τεμενά στις πολυεθνικές και γράφουν στα @@ τους τον απλό λαό που τις ψήφισε. Δεν ξέρω ποιό είναι το ιδανικό πολιτικό-οικονομικό σύστημα αλλά πολύ φοβάμαι οτι όπως πάμε σαν είδος δε θα προλάβουμε να το πλησιάσουμε ούτε στο ελάχιστο.

Αποσυνδεδεμένος Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2668
  • Φύλο: Άντρας
  • So much to think, and so little beer....
    • Προφίλ
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #80 στις: 24/12/07, 21:36 »
Σε μια κοινωνια με χρημα προφανως την αντιστοιχη χρηματικη τους αξια. Δεν ειναι απιστευτα προφανες?

Δεν είναι επίσης απίστευτα προφανές οτι η παραγωγή αυτών των αγαθών έχει και άλλα κόστη πέραν της εργατικής προσφοράς? Οι πρώτες ύλες? Κόστος λειτουργίας της επιχείρησης/του εργοστασίου? Ο συντονιστής των εργατών? Όλα αυτά έχουν κόστος είτε σε λεφτά είτε σε ξύλο, είτε σε ότι θες... Δεν είναι τόσο απλοποιημένα όσο τα παρουσιάζεις...
Με τόσα "μπράβο" και τόσα χαϊδέματα στα αυτιά, τη Δευτέρα, δε περιμένω κάτι λιγότερο απο Ρωμαϊκό όργιο...

Αποσυνδεδεμένος George_JimMorrison

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 521
  • Φύλο: Άντρας
  • Η εκδικηση μας θα ειναι το γελιο των παιδιων μας..
    • Προφίλ
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #81 στις: 24/12/07, 21:43 »
Ναι αλλα και οι πρωτες υλες δεν παραγονται απο καποιους; Δεν ειναι προφανες οτι οι εργατες που βγαζουν τις πρωτες υλες πληρωνωνται λιγοτερο απο την αξια των υλων που βγαζουν; Καθε κερδος ειναι συσσωρευμενη υπεραξια. Ο ιδιοκτητης πχ του λατομειου:
Κερδος λατομειου= πωληση ξυλου - παραγωγη ξυλου.
Αρα το κερδος ειναι η υπεραξια
Κερδος επιπλαδικου= πωληση επιπλου - παραγωγη επιπλου - κοστος πρωτων υλων δηλαδη
κερδος επιπλαδικου = πωληση επιπλου - παραγωγη επιπλου - υπεραξια λατομειου
Και ουτω καθεξης. Το κερδος καθε εργοδοτη ειναι η συσσωρευση της υπεραξιας. Γι αυτο οι εργοδοτες εχουν πλουτο και οι εργαζομενοι οχι. Γιατι οι εργοδωτες συσσωρευουν υπεραξια που παιρνουν απο τους εργαζομενουν
...Lend me your ears and i will sing you a song and i 'll try not to sing out of key...
..oh i get by with a little help from my friends...

Αποσυνδεδεμένος YmiRLinG

  • Μπασίστας
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3331
  • Φύλο: Άντρας
  • A.C.A.B.=Always Carry A Banana
    • Προφίλ
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #82 στις: 24/12/07, 21:51 »
@jimi pap

Αυτοαναιρουμε? Μπα? Γιατι δεν διαβαζεις καλυτερα το ποστ να δεις οτι ειπα  μονο στην περιπτωση που τα πραγματα βρισκονται σε πραγματικο αδιεξοδο. Ειναι μια υστατη λυση σε ενα πληρες αδιεξοδο και οχι ο κανονας, και φυσικα μια καθολου ευχαριστη διαδικασια. Εναλλακτικα θα πρεπει να σταματησει η διαδικασια εκει οπου  υπαρχει η εντονη διαφωνια, να λυθουν τα αλλα ζητηματα που υπαρχουν και το ζητημα στο οποιο υπηρχε διαφωνια να ξαναπιαστει απο την αρχη. Αλλα επιμενω οτι η αμεσοδημοκρατικες διαδικασιες θα ιεναι μια υστατη λυση και μην παραποιεις τα λεγομενα μου.

Τωρα για την δευτερη αντιφαση. Εγω δεν περιγραφω φανταστικους ανθρωπους. Η κοινωνικη αλληλλεγγυη ειναι υπαρκτος ορος και απολυτα εφικτος. Για μενα δνε ειναι καθολου ουτοπια. Αλλα και ουτοπια να ειναι μονο ετσι αλλαζουν τα πραγματα, οταν πιστευεις σε ουτοπιες. Παρ'ολα αυτα η κοινωνικη αλλυλλεγγυη δεν ειναι ουτοπια, ειναι κοινη λογικη.

Τωρα για το τριτο, τι δεν καταλαβαινεις? Με προλαβε και ο george_JimMorrison. Ο καθενας παιρνει το εργο που παραγει. Αυτος ο οποιος ειναι ξυλοκοπος θα παρει τα αντιστοιχα λεφτα της αξιας του ξυλου, αυτος που φτιαχνει δερματα τα ιδια λεφτα με την αξια του επεξεργασμενου δερματος και ο υποδοιματοποιος την αξια του παπουτσιου που κατασκευασε. Δυσνοητο? Η υπεραξια βοηθαει μονο τους εργοδοτες και ποτε τους εργατες ωστε να ανατιμολογουνται τα προιντα περισσοτερο οταν περνανε απο τον εναν μεσαζοντα στον αλλον (στο κατω κατω ποτε δνε καταλαβα τον λογο υπαρξης των μεσαζοντων περα απο το να εκμεταλευονται τον κοπο αλλων)
Over large parts of the continent other people prefered to make money without working at all, and since the Disc had yet to develop a music recording industry they were forced to fall back on older, more traditional forms of banditry

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #83 στις: 24/12/07, 21:55 »
Roufous, η κοινη λογικη του Ελληνα, ειναι μια ισοτιμη κοινωνια; Αισθανεσαι πως αυτη τη στιγμη μπορει να συμβει κατι τετοιο στην ελληνικη πραγματικοτητα;

Σε παρακαλω, χωρις να βαλεις μεσα μεγαλες λεξεις και ονειρωδειςπ ροτασεις..


Νομιζω πως ειμαστε σε μια παρακμιακη κατασταση..Μακαρι να γινονταν ολες οι ουτοπιες που σκεφτομασταν και διαβασαμε καποτε στο χαρτι...Ακομα και αυτοι που τις εγραψαν, πεθαναν ελπιζοντας..Ας μην γινουμε και εμεις σαν και αυτους...
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος YmiRLinG

  • Μπασίστας
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3331
  • Φύλο: Άντρας
  • A.C.A.B.=Always Carry A Banana
    • Προφίλ
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #84 στις: 24/12/07, 21:56 »
Ειπα εγω οτι αυτα τα οποια πρεσβευω ειναι αμεσα εφαρμοσιμα? Ειπα πως μπορει κατι τετοιο να συμβει στην σημερινη ελληνικη πραγματικοτητα? αυτο δεν σημαινει ομως οτι δεν θα πιστευω σε αυτα η οτι δεν θα τα στηριζω και οτι δεν θα προσπαθω για αυτα.

ΥΓ:Τι παει να πει ας μη γινουμε σαν αυτους???
« Τελευταία τροποποίηση: 24/12/07, 21:58 από Roufus-King Mob »
Over large parts of the continent other people prefered to make money without working at all, and since the Disc had yet to develop a music recording industry they were forced to fall back on older, more traditional forms of banditry

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #85 στις: 24/12/07, 21:58 »
Οκ, με καλυψες πληρως Αρη ;)

Γι'αυτο ειπα εξαλλου πως το να πιστευουμε σε μια ουτοπια, ειναι προσωπικο του καθενος..Ομως το ποσο εφαρμοσιμη ειναι, ειναι αλλο θεμα ;)
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος George_JimMorrison

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 521
  • Φύλο: Άντρας
  • Η εκδικηση μας θα ειναι το γελιο των παιδιων μας..
    • Προφίλ
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #86 στις: 24/12/07, 22:03 »

Νομιζω πως ειμαστε σε μια παρακμιακη κατασταση..Μακαρι να γινονταν ολες οι ουτοπιες που σκεφτομασταν και διαβασαμε καποτε στο χαρτι...Ακομα και αυτοι που τις εγραψαν, πεθαναν ελπιζοντας..Ας μην γινουμε και εμεις σαν και αυτους...

Ας σταματησουμε να ελπιζουμε δηλαδη για να πεθανουμε ησυχοι;;
Αυτο με την ουτοπια και τα "ναι δικιο εχεις αλλα δεν θα γινει ποτε κτλ" προσωπικα με εκνευριζει
 Δημοκρατια εχουμε επειδη καποιοι Γαλλοι πιστεψαν οτι μπορει να εχουμε σε μια εποχη που ολοι ειχαν βασιλια και τον ηθελαν
8ωρο εχουμε γιατι καποιοι το πιστευαν. Μερικοι απο αυτους κρεμαστηκαν κιολας γι αυτο
Η ελλαδα σαν κρατος υπαρχει για τον ιδιο λογο.

Ετσι προχωραει η κοινωνια. Σιγα σιγα ισως αλλα προχωραει. Ουτοπια δεν ειναι να πιστευεις οτι ο κοσμος θα αλλαξει. Ουτοπια ειναι να πιστευεις οτι θα παραμεινει ιδιος. Νομιζω ο Μαρξ το ελεγε αυτο και ειχε και δικιο
...Lend me your ears and i will sing you a song and i 'll try not to sing out of key...
..oh i get by with a little help from my friends...

Αποσυνδεδεμένος Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2668
  • Φύλο: Άντρας
  • So much to think, and so little beer....
    • Προφίλ
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #87 στις: 24/12/07, 22:06 »
Ο καθενας παιρνει το εργο που παραγει. Αυτος ο οποιος ειναι ξυλοκοπος θα παρει τα αντιστοιχα λεφτα της αξιας του ξυλου, αυτος που φτιαχνει δερματα τα ιδια λεφτα με την αξια του επεξεργασμενου δερματος και ο υποδοιματοποιος την αξια του παπουτσιου που κατασκευασε. Δυσνοητο?

Ωραία. Και πως ακριβώς θα διευκρινιστεί η "αξία" όλων αυτών, έχοντας καταργήσει το νόμισμα?
Με τόσα "μπράβο" και τόσα χαϊδέματα στα αυτιά, τη Δευτέρα, δε περιμένω κάτι λιγότερο απο Ρωμαϊκό όργιο...

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #88 στις: 24/12/07, 22:07 »
Δεν ειπα να σταματησουμε να ελπιζουμε..Φανηκε πουθενα κατι τετοιο;

Ειπα απλως, να μην αναζητουμε την ουτοπια, βαζοντας παρωπιδες για την πραγματικη κατασταση της κοινωνιας! Να παταμε λιγο στο εδαφος..Να ξερουμε μεχρι που μπορει να φτασει η υλοποιηση της ιδεας που εχουμε κατα νου..

Τοση ωρα, διαβαζω το topic και βλεπω μονο τα "εαν" και "οπως θα επρεπε να ειναι"...Δεν ειδα πουθενα να συγκρινει κανεις την κατασταση της σημερινης κοινωνιας, με τις ελπιδες αναπτυξης που εχει...

Και ειναι καλο που υπαρχει μια παρακμιακη κατασταση, γιατι μεσα απο αυτη αναγεννιουνται οι νεες ιδεες και οι νεες ταξεις..Ομως μια κοινωνια χωρις ταξικες διαφορες δεν νομιζω να υπαρξει ποτε! Ειναι μεσα στο αιμα του ανθρωπου και στη λογικη του να διαχωριζει καταστασεις και προσωπα
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος jesterbass

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 10
  • I like girls with glasses...
    • Προφίλ
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #89 στις: 24/12/07, 22:13 »
@Roufus
Ήμουν έτοιμος να πω κάτι ανάλογο με τον freemind, θέλω την προσωπική σου εκτίμηση δεν ρωτάω αμφισβητώντας αυτά που σκέφτεσαι. Προσωπική μου εκτίμηση είναι οτι ο άνθρωπος είναι περισσότερο ζώον παρά άνθρωπος. Αυτό δεν θα ήταν κακό από μόνο του, τα ζώα ευτυχώς δεν διακατέχονται από κακία και απληστία, ότι κάνουν το κάνουν ενστικτωδώς για την επιβίωση. Ο άνθρωπος δυστυχώς (στην πράξη) συνδυάζει αυτή την ζωώδη κληρονομιά με την σχετικά πρόσφατη ανθρώπινη "ευφυία" για να παράγει το σκηνικό της καταστροφής που σχηματίζεται σήμερα στον πλανήτη. Ναι κάποτε υπήρχαν/υπάρχουν κοινωνίες λιγότερο "ανεπτυγμένες" και σε ισορροπία με τον κόσμο γύρω τους, μέχρι που ήρθε η λαίλαπα του "δυτικού" τρόπου ζωής και σάρωσε τα πάντα. Ήταν επόμενο κάποιοι να προχωρήσουν λίγο παραπέρα και να κατασπαράξουν τους υπόλοιπους. Πιστεύεις ότι μπορούμε πλέον να βρούμε την ισορροπία μιας οργάνωσης παρόμοιας με αυτή που περιγράφεις; Εγώ δυστυχώς δεν είμαι τόσο αισιόδοξος.

Αποσυνδεδεμένος George_JimMorrison

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 521
  • Φύλο: Άντρας
  • Η εκδικηση μας θα ειναι το γελιο των παιδιων μας..
    • Προφίλ
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #90 στις: 24/12/07, 22:16 »
Ο διαχωρισμος προσωπων και καταστασεων ειναι οντως. Δεν προκυπτει ομως απο αυτο οτι δεν αλλαζει η κοινωνια στην κατευθυνση της καταργησης των ταξεων. Ξαναλεω για 1000στη φορα οτι κανενας δεν θελει ολοι οι ανθρωποι να γινουν ιδιοι. Αυτα τα ελεγε ο Χιτλερ με την Αρια φυλη (ξανθοι, γαλανα ματια κτλ κτλ). Εμεις θελουμε την ισοτητα, οχι την ομοιομορφια και την ταυτοτητα.
Εξαλλου σκεψου το εξης απλο: κατα την διαρκεια των αιωνων, με πισωγυρισματα ισως, η κοινωνια εκδημοκρατιζεται και αυξανει την ευμερια της. Αυτο φυσικα σε ενα πολυ πολυ πολυ γενικο επιπεδο. Τον πλουτο που εχουν σημερα εκατομμυρια ατομα στον κοσμο τον ειχαν παλια λιγες χιλιαδες και ακομα παλιοτερα λιγες εκατονταδες. Αν δεν καταστραφει ο κοσμος στο μεταξυ, μοιραια η κοινωνια θα καταληξει σε ενα τετοιο συστημα, ονομασε το κομμουνιστικο η οπως αλλιως θες. Και θα συνεχισει να εξελισσεται και μετα απο αυτο σε κατι ακομα καλυτερο. Διαβασε λιγο Μαρξ (αν δεν εχεις ηδη διαβασει). Εκει τα ερμηνευει ολα αυτα που λεω πολυ καλυτερα φυσικα απο μενα.
...Lend me your ears and i will sing you a song and i 'll try not to sing out of key...
..oh i get by with a little help from my friends...

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2470
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #91 στις: 24/12/07, 22:20 »

Σε μια κοινωνια με χρημα προφανως την αντιστοιχη χρηματικη τους αξια. Δεν ειναι απιστευτα προφανες?

 :o :o :oΑυτο ομως ξεπερνα καθε οριο παραλογισμου.Δηλαδη,θα μου πληρωνει καποιος αλλος τα παραγωγικα μεσα,το χωρο εργασιας,το ρισκο της αποτυχιας,και ο,τι παραγω θα το καρπωνομαι.Πολυ λογικο!Τοτε πιο οφελος εχει ο αλλος να σε προσλαβει ρε αρχηγε?
Μα και το αντιθετο δεν ειναι παραλογο;; Αν εσυ δουλευεις πχ σε παπου**αδικο και φτιαχνεις παπουτσια που κοστιζουν 100 ευρω, δεν ειναι κλεψια τελικα να παιρνεις πχ 50 ευρω;;
Αυτη ειναι η θεωρια της υπεραξιας. Ο καθε εργαζομενος πληρωνεται αναγκαστικα λιγοτερα απο την αξια που παραγει. Αλλιως δεν θα ειχε κερδος ο εκαστοτε εργοδοτης. Αυτο ειναι ουσιαστικα η εκμεταλλευση.

Δεν είναι όμως και τόσο απλά τα πράγματα όσον αφορά τον δίκαιο καταμερισμό του κέρδους κατά το έργο του καθενός. Ας πάρουμε για παράδειγμα το παπουτσάδικο. Πως φτιάχνεται ένα μεγάλο παπουτσάδικο?

Αρχικά ένας τσαγκάρης ήταν πολύ καλός στην δουλειά του και οι πελάτες τον προτιμούσαν. Όλη η πόλη πήγαινε σ' αυτόν κι ενώ οι υπόλοιποι τσαγκάρηδες της πόλης δεν είχαν δουλειά αυτός δεν προλάβαινε να χ..... Τότε σκέφτηκε: Δεν παίρνω άλλη μια τσαγγαρομηχανή και να πάρω κι έναν άεργο συνάδελφο να με βοηθήσει? Πήρε λοιπόν μια, πήρε και δεύτερη, μέχρι που έκανε ένα παπουτσάδικο.

Η δουλειά του όμως τώρα έγινε πιο πολύπλοκη με περισσότερες αρμοδιότητες. Έπρεπε να βάλει το μυαλό του να δουλέψει (να παράγει έργο δηλ) για να έχουν τα παπούτσια μια σταθερή ποιότητα - διότι οι εργαζόμενοί του και πρώην συνάδελφοι δεν ήταν και τόσο καλοί στην δουλειά τους και έπρεπε να τους κατευθύνει. Έπρεπε να πουλάει τα παπούτσια, να κάνει τον έμπορο δηλ, να προμηθεύεται πρώτες ύλες, να μεταφέρει τα προϊόντα, να διοικεί τους εργαζόμενους και να λύνει τα προβλήματά τους και διάφορες άλλες δουλειές ήσσονος σημασίας.
Από εκεί δηλ που παρήγαγε έργο μόνο για να κατασκευάζει παπούτσι, τώρα παράγει έργο πολύ μεγαλύτερο και αξιολογότερο. Από την άλλη κάθε μηχανή που αγόραζε κόστιζε εργατοώρες γιαυτόν, για να την αποκτήσει. Και όταν χρειάστηκε περισσότερα χρήματα και τα δανείστηκε από την τράπεζα υποθήκευσε το μαγαζί του, τα σπίτια και τα χωράφια του για να το κάνει, γνωρίζοντας ότι αν κάτι δεν πήγαινε καλά θα έχανε τα πάντα.

Τώρα λοιπόν όλη η πόλη ευημερεί, ζουν από το εργοστάσιο που ανήκει σ' αυτόν πολλές οικογένειες. Το εργοστάσιο έχει 350 εργαζόμενους σε διάφορες θέσεις, το εργοστάσιο έχει τζίρο 25 εκκατομύρια/χρόνο και αυτός έχει κέρδος 1 εκκατομύριο/χρόνο. Νομίζω ότι το αξίζει. Οι υπάλληλοί του παίρνουν 24.000/χρόνο κατά μέσο όρο, νομίζω ότι κι αυτοί το αξίζουν.
Θα με ρωτήσεις για ποιον λόγο δεν τους δίνει κάτι παραπάνω? Θα έπρεπε σίγουρα. Αλλά αν τους έδινε έστω 200 τον μήνα παραπάνω σε όλους δεν θα έμενε τίποτα γιαυτόν κι έτσι έχει εφαρμόσει τον θεσμό της επιδότησης σ' αυτούς που έχουν μεγαλύτερη παραγωγικότητα κι έτσι τα παραπάνω που θέλει να δώσει τα κερδίζουν με το σπαθί τους οι καλύτεροι.

Αυτή βέβαια είναι μια ιδανική κατάσταση. Σίγουρα δεν θα ήθελε τον κρατικό παρεμβατισμό ούτε αυτός ούτε οι εργαζόμενοί του. Και όμως όταν μια μεγαλύτερη εταιρία από την δικιά του ήρθε και του έβαλε το μπιστόλι στον κρόταφο για να τους παραχωρήσει το εργοστάσιο ήθελε την κρατική παρέμβαση.
Κι όταν επίσης διάφορες μεγάλες εταιρίες ενώθηκαν και του έκαναν αθέμιτο ανταγωνισμό πάλι ήθελε κρατική παρέμβαση.

Διότι τα πράγματα στα χαρτιά και στις θεωρίες είναι τέλεια, αλλά στην πράξη τα ανθρώπινα ελλατώματα επικρατούν και κυρίως αυτό της πλεονεξίας. Ο πλεονέκτης δεν θα δώσει βάση σε αρχές και αξίες, σε ηθικούς κώδικες και καλοσύνη, θα χρησιμοποιήσει όλα τα μέσα για να κερδίσει όσο το δυνατόν περισσότερα. Κι όταν λέμε όλα τα μέσα εννοούμε όλα τα μέσα.

Όταν λοιπόν ο μη πλεονέκτης επιχειρηματίας χρειάζεται το κράτος για να επιβιώσει, το οποίο σε μια δημοκρατία είναι όλοι οι υπόλοιποι, συμπεριλαμβανομένων και των εργαζόμενών του, δεν πρέπει κι αυτός να τους σκέφτεται και να τους δίνει αξία?



Το καλύτερο βέβαια θα ήταν να μην υπήρχε χρήμα και να ζούσαμε με ανταλαγή προϊόντων, αλλά η πλεονεξία είναι ελλάτωμα μόνιμο, πανανθρώπινο και αδιόρθωτο.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2668
  • Φύλο: Άντρας
  • So much to think, and so little beer....
    • Προφίλ
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #92 στις: 24/12/07, 22:37 »
Διότι τα πράγματα στα χαρτιά και στις θεωρίες είναι τέλεια, αλλά στην πράξη τα ανθρώπινα ελλατώματα επικρατούν και κυρίως αυτό της πλεονεξίας. Ο πλεονέκτης δεν θα δώσει βάση σε αρχές και αξίες, σε ηθικούς κώδικες και καλοσύνη, θα χρησιμοποιήσει όλα τα μέσα για να κερδίσει όσο το δυνατόν περισσότερα. Κι όταν λέμε όλα τα μέσα εννοούμε όλα τα μέσα.

Το καλύτερο βέβαια θα ήταν να μην υπήρχε χρήμα και να ζούσαμε με ανταλαγή προϊόντων, αλλά η πλεονεξία είναι ελλάτωμα μόνιμο, πανανθρώπινο και αδιόρθωτο.
Εδώ συνοψίζεται νομίζω όλη η ουσία...
Με τόσα "μπράβο" και τόσα χαϊδέματα στα αυτιά, τη Δευτέρα, δε περιμένω κάτι λιγότερο απο Ρωμαϊκό όργιο...

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #93 στις: 25/12/07, 05:29 »
Παππου,σε ευχαριστω.Με καλυψες απολυτα με οσα λες αναλυτικοτατα για το θεμα της εργοδοσιας,μετα απο ολα τα κουφα που ακουστηκαν.Σε λιγο θα ελεγαν οτι οι οικοδομοι που χτιζουν ενα σπιτι υπο την επιβλεψη ενος πολιτικου μηχανικου και για λογαριασμο ενος ιδιωτη,μολις ολοκληρωθει,θα πρεπει να κλειδαμπαρωθουν μεσα και να το κρατησουν για παρτη τους!Διοτι αλλιως,θα αμοιφθουν λιγοτερο απ οτι αξιζουν.

Γενικευσεις κατα της εργοδοσιας ειναι ευκολες,οταν ειμαστε απο την αντιπερα οχθη.Ομως η συντριπτικη πλειοψηφια των εργοδοτων ειναι συνοικιακα καταστηματα,με ενα-δυο υπαλληλους το πολυ,τα οποια τα βγαζουν δυσκολα περα,και πολλα απο αυτα δεν επιβιωνουν.Δεν ειναι ουτε πολυεθνικες,ουτε υπερκερδοφορες επιχειρησεις,ουτε ΑΕ.

Φιλε μου schism,με αυτο το τελευταιο αναφερομαι και σε σενα.Επιμενω,οτι η μειοψηφια των εργοδοτων ειναι επιχειρησεις με πολυ μικροτερα εισοδηματα απο αυτα που αναφερεις.Γι αυτο θα σε παρακαλουσα να μη γενικευεις κατα των εργοδοτων.Με τα υπολοιπα που λες συμφωνω,εκτος απο την κρατικη παρεμβαση και τα πλαφον.Στα ειδη πρωτης αναγκης,ουτε στη χωρα μας υπαρχει πλαφον.Οι τιμες καθοριζονται απο την προσφορα και τη ζητηση,τον ανταγωνισμο,τα υποκαταστατα και την ελαστικοτητα των αγαθων.Η οικονομια ρυθμιζει μονη της τις τιμες,εαν και εφοσον δεν υπαρχουν κρατικες παρεμβασεις.Αν κατι ειναι πιο ακριβο απο την αξια του,δεν πουλαει,διοτι στην εποχη μας,υπαρχουν παντα φθηνοτερα υποκαταστατα.Οποτε αμεσως πεφτει η τιμη του.Το πλαφον ειναι υστατη λυση,που αποφευγεται διοτι εχει σοβαρες επιπτωσεις στην ομαλη οικονομικη λειτουργια.Αλλιως,θα ηταν πολυ ευκολο για μια κυβερνηση να βαζει παντου πλαφον και να γλιτωνει το πολιτικο κοστος απο ακριβεια και πληθωρισμο.

Το πιο σωστο θα ηταν κατα τη γνωμη μου(υστερα απο σκεψη και προβληματισμο σχετικα με καποιες αποψεις που κατατεθηκαν εδω),αν μπορουσε να εφαρμοστει,να υπαρχει απολυτως ελευθερη οικονομικη δραστηριοτητα,εκτος απο καποιες ελαχιστες ειδικες παροχες και περιθαλψη προς απορους(οχι κατ επιλογη),αστεγους,αναπηρους και γενικα ατομα που χρηζουν ειδικης βοηθειας,αποδεδειγμενα ομως απο σωστους ελεγκτικους μηχανισμους.Οχι σαν τις αναπηρικες συνταξεις που παιρνουν οι μισοι Ελληνες.

Φιλε μου Roufous,δεν θελω να συνεχισουμε την αντιπαραθεση,διοτι σε γνωρισα και στο φεστιβαλ και μου φανηκες πολυ ενταξει παιδι.Απλα σαν κατακλειδα θα σου πω οτι ειμαι σιγουρος οτι μετα απο μερικα χρονια που θα σκεφτεις καλυτερα τα πραγματα και θα προσπαθησεις να τα τεκμηριωσεις,θα αλλαξεις ιδεολογια.Οταν ζησεις μερικα χρονια ακομα στον πραγματικο κοσμο,θα δεις πως η ουσια ειναι να προσπαθουμε να προσαρμοζομαστε στο περιβαλλον που γεννηθηκαμε,και οχι να προσπαθουμε να το αλλαξουμε για να το φερουμε στα μετρα μας.Το δευτερο κατα τη γνωμη μου,ειναι πολυ περισσοτερο ωφελιμιστικο απο το πρωτο.Η προσαρμογη ειναι αυτη που φερνει τις αλλαγες,και μονο ετσι αυτες ειναι λογικες και εφαρμοσιμες.
« Τελευταία τροποποίηση: 25/12/07, 06:08 από Jimi Pap »

Αποσυνδεδεμένος schizm

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1277
    • Προφίλ
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #94 στις: 25/12/07, 15:16 »
Συνεχίζω να αναρωτιέμαι από που ακριβώς προκύπτει πως το πλέον σωστό θα ήταν να υπάρχει απολύτως ελεύθερη οικονομική δραστηριότητα, από τη στιγμή που η συγκεκριμένη τακτική δοκιμάστηκε στην πράξη κι απέτυχε οικτρά όσες φορές υιοθετήθηκε μέσα στον τελευταίο αιώνα. Όλες οι σχετικές σχολές των οικονομολόγων πασχίζουν ματαίως να κατακτήσουν το πολυπόθητο σημείο ισορροπίας, το οποίο και θα επιφέρει την ευδαιμονία στην κοινωνία. Η αγορά δεν διαθέτει τους μηχανισμούς εκείνους που θα τη βοηθήσουν να ανταπεξέλθει αυτόνομα σε κάθε μικρό ή μεγάλο πρόβλημα που δημιουργείται, ώστε να μην χρήζει παρέμβασης. Όσο συχνά έχει την τάση να αυτοσταθεροποιείται, άλλο τόσο καταλήγει σε περιόδους αποσταθεροποίησης κι εκεί είναι απαραίτητο να υπάρξει μια μέριμνα και διορθωτικές κινήσεις για να επανέλθει στο βέλτιστο δυνατό συντομότερα.

Αν χρησιμοποιείται ως παράδειγμα της αναποτελεσματικότητάς του κομμουνισμού η ισχνή παρουσία του στην παγκόσμια πραγματικότητα, αναρωτιέμαι τι θα έπρεπε να υποθεί για τις εγγενείς αδυναμίες του laissez-faire καπιταλισμού, μια και δεν εφαρμόζεται πουθενά πλέον.

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #95 στις: 25/12/07, 21:57 »
Η συγχρονη καπιταλιστικη θεωρια δε μιλαει για μηδενικο κρατικο παρεμβατισμο,αλλα για τον ελαχιστο δυνατο.Αλλωστε δε γινεται να υπαρξει κρατος,χωρις ενα μικρο ποσοστο κρατικης οικονομικης παρεμβασης,αφου ως γνωστον,τα παντα σχετιζονται με την οικονομια.

Με βαση αυτο,σημερα εφαρμοζεται ο καπιταλισμος,και μαλιστα,οι χωρες στις οποιες εφαρμοζεται ειναι και οι ισχυροτερες.Ειναι υπερβολη να λεμε οτι οι ΗΠΑ εχουν μεικτο συστημα,αφου το συστημα τους ειναι κατα 95% καπιταλιστικο.Απο την αλλη,μεικτο θα μπορουσαμε να χαρακτηρισουμε το δικο μας συστημα,που τα πραγματα ειναι πιο 50-50.Γι αυτο και εχουμε τοσους πολλους δημοσιους υπαλληλους,και η μιση Ελλαδα δουλευει για να πληρωνεται η αλλη μιση.Αν αυτο ειναι ισοτητα...

Αυτο αλλωστε προτεινω κι εγω.Ενα συστημα σαν των ΗΠΑ,με μερικες παραπανω ευαισθησιες για τους ασθενεστερους.

Αποσυνδεδεμένος George_JimMorrison

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 521
  • Φύλο: Άντρας
  • Η εκδικηση μας θα ειναι το γελιο των παιδιων μας..
    • Προφίλ
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #96 στις: 25/12/07, 23:16 »
Να ορισουμε λοιπον τι ονομαζουμε αναπτυξη; Γιατι η ΗΠΑ ολοι θα πουν οτι ειναι η καλυτερη, ποιο αναπτυγμενη χωρα στον κοσμο κτλ κτλ. Αλλα μιλαμε για μια χωρα που 4000000 ανθρωποι δεν δικαιουνται ουσιαστικα περιθαλψης, που το συστημα υγειας της ειναι ποιο κατω απο την Ελλαδα, στην 34 νομιζω θεση, που πολλοι προτιμουν να πολιτογραφηθουν Κουβανοι μιας και η Κουβα (υπαναπτυκτη κομμουνιστικη δικτατορια....) εχει ενα απο τα καλυτερα συστηματα υγειας στον κοσμο...
Οντως το ονειρο του καπιταλισμου ειναι: κρατος που να τον υπερασπιζεται απο τον εξωτερικο εχθρο (με τον στρατο) και απο τον εσωτερικο (με την αστυνομια κτλ κτλ). Ολα τα αλλα ιδιωτικα. Αυτο ειναι αναπτυξη για τους κατοχους των μεσων παραγωγης, τους μεγαλοιδιωτες δηλαδη. Οχι για τους υπολοιπους. Ετσι για να μην μιλαμε και γενικα για "αναπτυξη", "προοδο" κτλ κτλ

Αυτο αλλωστε προτεινω κι εγω.Ενα συστημα σαν των ΗΠΑ,με μερικες παραπανω ευαισθησιες για τους ασθενεστερους.

Αυτο ειναι ουτοπια, οχι αυτα που λεμε εμεις. Ευαισθησιες και κερδος ειναι αντιδιαμετρικα πραγματα. Καποτε η Αμερικη ξεκινησε με ευαισθησιες και μεσω αυτου του συστηματος εφτασε εδω.
...Lend me your ears and i will sing you a song and i 'll try not to sing out of key...
..oh i get by with a little help from my friends...

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #97 στις: 26/12/07, 06:02 »
Να ορισουμε λοιπον τι ονομαζουμε αναπτυξη; Γιατι η ΗΠΑ ολοι θα πουν οτι ειναι η καλυτερη, ποιο αναπτυγμενη χωρα στον κοσμο κτλ κτλ. Αλλα μιλαμε για μια χωρα που 4000000 ανθρωποι δεν δικαιουνται ουσιαστικα περιθαλψης, που το συστημα υγειας της ειναι ποιο κατω απο την Ελλαδα, στην 34 νομιζω θεση, που πολλοι προτιμουν να πολιτογραφηθουν Κουβανοι μιας και η Κουβα (υπαναπτυκτη κομμουνιστικη δικτατορια....) εχει ενα απο τα καλυτερα συστηματα υγειας στον κοσμο...
Οντως το ονειρο του καπιταλισμου ειναι: κρατος που να τον υπερασπιζεται απο τον εξωτερικο εχθρο (με τον στρατο) και απο τον εσωτερικο (με την αστυνομια κτλ κτλ). Ολα τα αλλα ιδιωτικα. Αυτο ειναι αναπτυξη για τους κατοχους των μεσων παραγωγης, τους μεγαλοιδιωτες δηλαδη. Οχι για τους υπολοιπους. Ετσι για να μην μιλαμε και γενικα για "αναπτυξη", "προοδο" κτλ κτλ

Αυτο αλλωστε προτεινω κι εγω.Ενα συστημα σαν των ΗΠΑ,με μερικες παραπανω ευαισθησιες για τους ασθενεστερους.

Αυτο ειναι ουτοπια, οχι αυτα που λεμε εμεις. Ευαισθησιες και κερδος ειναι αντιδιαμετρικα πραγματα. Καποτε η Αμερικη ξεκινησε με ευαισθησιες και μεσω αυτου του συστηματος εφτασε εδω.

Φιλε μου,μπορεις να ανατρεξεις στο θεμα για το ασφαλιστικο και να δεις αποψεις Ελληνων που διαμενουν προσωρινα ή εποχιακα στις ΗΠΑ,που εξηγουν πως εχουν τα πραγματα εκει και αν ειναι καλυτερα απο εδω.Και δεν ειναι καν Αμερικανοι υπηκοοι.Μην τα λεμε 100 φορες.

Νομιζω πως η εφαρμογη ενος παρομοιου συστηματος με ενα αλλο που εφαρμοζεται,με μερικες προσθηκες,ειναι προφανως κατι που πραγματοποιειται,σε αντιθεση με ενα συστημα οπου πρεπει ολοι οι ανθρωποι να συμφωνουν μεταξυ τους στα παντα,σαν αυτο που προτεινεις εσυ.Σε αυτο το θεμα μιλαμε πλεον 5 ατομα και δε μπορουμε να συμφωνησουμε,θα συμφωνησουν ολοι?Οσο για την εργοδοσια,απαντησε με πληροτητα ο παππους σε αυτα που λες.Εκει δεν ειδα να απαντας.

Καλο θα ηταν πριν σχολιασεις τα λεγομενα καποιου,να διαβαζεις ολες τις απαντησεις.Οπως ειπωθηκε,κανενα συστημα δεν γινεται να τους ευχαριστει ολους.Τα 4000000 που λες,ειναι περιπου το 1% των κατοικων των ΗΠΑ.




Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2470
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #98 στις: 26/12/07, 13:39 »
Πράγματι ο όρος "ανάπτυξη" είναι αμφιλεγόμενος. Αρκεί να ταξιδέψει κανείς στις Ευρωπαϊκές χώρες για να το κατανοήσει. Αν επισκεφθεί τις έξω από την βιτρίνα συνοικίες του Λονδίνου, των Βρυξελών, του Παρισιού, του Βερολίνου, αν δει την φτώχεια και την δυστυχία, αν νιώσει την απόγνωση Βιεννέζων άνεργων μουσικών. Και όμως οι Ευρωπαϊκές χώρες εμφανίζουν θετική ανάπτυξη! Τα πράγματα όμως είναι πολύ χειρότερα απ' ότι ήταν το '90! Και στις χώρες του πρώην "σιδηρού παραπετάσματος" τα πράγματα δεν βαίνουν προς το καλύτερο, αν και αυτές εμφανίζουν θετική ανάπτυξη.

Ο απόλυτος Καπιταλισμός έχει την μορφή ενός αδηφάγου τέρατος το οποίο για να αναπτύξει το κεφάλι του τρώει το περιβάλλον του και όταν δεν έχει τι άλλο να φάει από εκεί τρώει τα ίδια του τα μέλη.
Μην ξεχνάμε ότι η παραγωγή δεν είναι η μόνη πηγή κέρδους για τον Καπιταλισμό. Έχει κι άλλους, και πολύ επικύνδυνους, μηχανισμούς. Λίγοι γνωρίζουν ότι το '99, η Ελλάδα, λίγο πριν την ένταξη στην ΟΝΕ, σώθηκε, από Θεϊκή παρέμβαση σίγουρα, από την καταστροφή που θα την έφερνε τουλάχιστον 30 χρόνια πίσω, λόγω του ότι το νόμισμά της είχε στοχευθεί από κερδοσκόπους - Έλληνες κυρίως.
Επίσης οι τιμές των προϊόντων δεν ακολουθούν απολύτως τον νόμο της προσφοράς και της ζήτησης, χαρακτηριστικό παράδειγμα η υπερβολική αύξηση των τιμών του πετρελαίου λόγω σχεδιασμού κερδοσκοπικών μηχανισμών. Και δεν είναι λίγοι αυτοί που γνωρίζουν τους μηχανισμούς ελέγχου των τιμών των αγροτικών προϊόντων από τα διεθνή τράστ.

Επίσης, όλοι θυμόμαστε νομίζω την δυστυχία που έφερε η "ανάπτυξη" του Χρηματιστηρίου της Αθήνας. Ο Καπιταλισμός είναι ένας ιδεαλισμός, τα μεγέθη του είναι μαθηματικά, προσδιορίζονται νοητικά και δεν έχουν άμεση σύμπτωση με την γήινη πραγματικότητα, γι αυτόν τον λόγο δεν είναι δυνατόν να στηριχθεί με εμπειρικούς τρόπους. Μπορεί μόνο να επιβληθεί ή να εξοστρακιστεί.

Αυτή είναι η ταπεινή μου γνώμη. Ο Καπιταλισμός έχει κανόνες, όπως και κάθε σύστημα, το πρόβλημα είναι όμως ότι κανείς δεν τους γνωρίζει και δεν τους κατανοεί πλήρως.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Amylo

  • Και αν δεν σας αρέσει...
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1129
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΑΡΑΝΟΜΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΦΑΣΙΣΤΕΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΙ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ
    • Προφίλ
Απ: Πολιτεύματα
« Απάντηση #99 στις: 26/12/07, 13:41 »


Το καλύτερο βέβαια θα ήταν να μην υπήρχε χρήμα και να ζούσαμε με ανταλαγή προϊόντων, αλλά η πλεονεξία είναι ελλάτωμα μόνιμο, πανανθρώπινο και αδιόρθωτο.
χα θα σας αποδειξω οτι εκανα επαναληψη :P
ο καταμερισμος εργασιας εχει τρεια θετικα και ενα αρνητικο
1)εχεις την δυνατοτητα να ασχοληθεις με την παραγωγη ενος προϊοντος στο οποιο θα αποδοσεις καλυτερα και να μην ασχοληθεις με αλλες εργασιες που πιθανον δεν εισαι και τοσο αποδοτικος
2)αναπτυσεις δεξιοτεχνια στην εργασια με την οποια ασχολησε και
3)η εξιδικευση βοηθα στην βελτιωση των τροπων παραγωγης
Το ενα αρνητικο ειναι οτι πιθανον οταν ασχολησε με εναν τομεα και κανεις τα ιδια πραγματα καθημερινα πληττεις απο την ρουτινα
χρημα ειναι οτιδηποτε ειναι αποδεκτοως μεσω ανταλαγης
Που ειναι η οικονομολογος μου να με θαυμασει 8) :P
Φιλε παππου διστυχως ή ευτυχως αυτος ο τροπος εχει δοκιμαστει και απο οτι φαινετε δεν φανηκε και τοσο αποδοτικος.

« Τελευταία τροποποίηση: 26/12/07, 13:46 από Amylo »
οταν καποιο βραδυ ξυπνησεις απο την αποτομη κραυγη σου...κ τρεξεις στην μαμα σου να το πεις...κ εκεινη τρομαγμενη κλεισει την φωνη σου στο ψυγειο...τοτε θα ναι αργα,μεσανυχτα..και θα χεις κουραστει.....