Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;

[Vagabond]

φιλε vagabond, καμια σχεση η εκκλησια του δημου με τη χριστιανικη.
η χριστιανικη εκκλησια μονο δημοκρατικη δεν ειναι ...

Μην τα λες σε εμένα όμως... ο papous είπε περί εκκλησίας του δήμου.

Υ.Γ.: Α, και ναι, όχι και φίλος... κοτζάμ ροζ συμβολάκι κάτω από το nickname.

[bairn of mosul]

Το μόνο που είπα είναι ότι η Εκκλησία είναι δημοκρατική, κατά τα πρότυπα της Εκκλησίας του Δήμου.
Αυτό που εννοώ είναι ότι για τα δεινά της ευθύνονται κυρίως τα μέλη της, κληρικοί και λαϊκοί, τα οποία δεν κάνουν χρήση των δικαιωμάτων τους. Ίσως διότι επιθυμούν και ελαστικότητα έναντι των υποχρεώσεών τους

δεν καταλαβαινω τι κοινο εχει η εκκλησια του δημου(ο δημοκρατικος τροπος αποφασεων)με την εκκλησια...τι σχεση εχουν τα δικαιωματα του κληρου με τους κανονες της αμεσης ψηφοφοριας(!!)?

[papous]

Μόνο ο ορισμός της λέξης "Εκκλησία", leytonstone, είναι ικανός να σου δείξει τι κοινό έχουν.
Το ότι η σημασία του όρου "Εκκλησία" μετατράπηκε στην περιγραφή ενός άψυχου κτίσματος, δεν δικαιολογεί την αδυναμία μας. Εκκλησία χωρίς την ύπαρξη ανθρώπων δεν νοείται.
Από εκεί και πέρα η δημοκρατικότητα είναι εμφανής στους τύπους της και στους νόμους που την διέπουν. Πρέπει να λάβεις υπόψη ότι η Εκκλησία του Χριστού δεν είναι ένας πολιτειακός οργανισμός και η λειτουργία της δεν αποβλέπει σε εξουσιαστικές σχέσεις, παρά μόνο σε σχέσεις "διακονίας", προσφοράς.

[bairn of mosul]

Μόνο ο ορισμός της λέξης "Εκκλησία", leytonstone, είναι ικανός να σου δείξει τι κοινό έχουν.
Το ότι η σημασία του όρου "Εκκλησία" μετατράπηκε στην περιγραφή ενός άψυχου κτίσματος, δεν δικαιολογεί την αδυναμία μας. Εκκλησία χωρίς την ύπαρξη ανθρώπων δεν νοείται.
Από εκεί και πέρα η δημοκρατικότητα είναι εμφανής στους τύπους της και στους νόμους που την διέπουν. Πρέπει να λάβεις υπόψη ότι η Εκκλησία του Χριστού δεν είναι ένας πολιτειακός οργανισμός και η λειτουργία της δεν αποβλέπει σε εξουσιαστικές σχέσεις, παρά μόνο σε σχέσεις "διακονίας", προσφοράς.

να τα τραβηξω τωρα τα μαλλια μου ή μου επιφυλασσεις και αλλες εκπληξεις?1ον νομιζεις οτι με τον ορο εκκλησια εννοω μν τον ναο σα να ειμαι κανα 8χρονο.2ον το οτι χρησιμοποιειται ο ορος εκκλησια για να δηλωσει το ποιμνιο δεν εχει καμια απολυτως σχεση με τον τροπο που επαιρναν τις αποφασεις τους οι αρχαιοι αθηναιοι!!!!αλλο που ταυτιζεται η συγκεντρωση των αθηναιων με τη συγκεντρωση των πιστων στο ναο(γι'αυτο αλλωστε χρησιμοποιειται ο ορος).επανερχομαι παλι στο ερωτημα που δεν μου απαντας,απλως επαναλαμβανεις τη θεση σου:τι εννοεις δημοκρατικοτητα στους τυπους και πολυ περισσοτερο στους νομους!!!!??οσο για το τελευταιο,ασχολιαστο.ασπαζομαι την ακριβως αντιθετη αποψη,που πιστευω ειναι και το θεμελιο της εκκλησιας(δλδ το κερδος).θα σε παρακαλουσα να μ απαντησεις σ'αυτο που σε ρωτησα και οχι να πιαστεις απο το τελευταιο γιατι ειναι μεγαλη συζητηση και θα βγουμε εκτος θεματος...

[papous]

Φίλε leytonstone, είναι πραγματικά μεγάλο θέμα. Αναφέρομαι στο "καταστατικό" λειτουργίας. Και όπως εκ των προτέρων ανάφερα, για την καταστρατήγηση του καταστατικού ευθύνονται όλα τα μέλη και ιδίως αυτά που απέχουν.

Θα αναφέρθω επιγραμματικά μόνο, στα δημοκρατικά χαρακτηριστικά της Εκκλησίας.
Ισότητα. Όλα τα μέλη είναι ισότιμα. Ανεξαρτήτως φυλής, φύλου και ηλικίας. Σε κοινωνική τάξη δεν αναφέρομαι διότι η Εκκλησία προϋποθέτει την κατάργηση των τάξεων.
Ελευθερία . Δεν υφίστανται σχέσεις υποταγής μεταξύ των μελών της.
Αδελφοσύνη . Γενεσιουργό χαρακτηριστικό
Εκλογή Όλα τα μέλη της αναλαμβάνουν λειτουργικές θέσεις κατόπιν εκλογής. Κανένα μέλος δεν διορίζεται. Από τους επιτρόπους έως τον Αρχιεπίσκοπο. Ακόμα και η χειροτονία σημαίνει ανάταση χεριού. Δηλ. εκλογή.
Εδώ θα σταθώ λιγάκι. Στις χειροτονίες Ιερέων όλων των βαθμίδων δεν αρκεί η απλή πλειοψηφική εκλογή αλλά απαιτείται ομόφωνη. Αυτό το νόημα έχει και η επιφώνηση "άξιος" στο τέλος κάθε χειροτονίας. Αν έστω και ένας δεν συμφωνεί η χειροτονία ακυρώνεται και η εκλογή επανεξετάζεται.

Ακόμα και η ερμηνεία των νόμων και η καθιέρωση του τυπικού μέρους της λατρείας, που δεν είναι τίποτ' άλλο κατά την γνώμη μου από τον τρόπο απεικόνησης του Θείου, γίνεται από τις Συνόδους. Ένα είδος Βουλής αντιπροσώπων.

Αυτά τα χαρακτηριστικά είναι πατροπαράδοτα και ανάγονται στην πρώτη Χριστιανική Αποστολική Εκκλησία.

[bairn of mosul]

Φίλε leytonstone, είναι πραγματικά μεγάλο θέμα. Αναφέρομαι στο "καταστατικό" λειτουργίας. Και όπως εκ των προτέρων ανάφερα, για την καταστρατήγηση του καταστατικού ευθύνονται όλα τα μέλη και ιδίως αυτά που απέχουν.

Θα αναφέρθω επιγραμματικά μόνο, στα δημοκρατικά χαρακτηριστικά της Εκκλησίας.
Ισότητα. Όλα τα μέλη είναι ισότιμα. Ανεξαρτήτως φυλής, φύλου και ηλικίας. Σε κοινωνική τάξη δεν αναφέρομαι διότι η Εκκλησία προϋποθέτει την κατάργηση των τάξεων.
Ελευθερία . Δεν υφίστανται σχέσεις υποταγής μεταξύ των μελών της.
Αδελφοσύνη . Γενεσιουργό χαρακτηριστικό
Εκλογή Όλα τα μέλη της αναλαμβάνουν λειτουργικές θέσεις κατόπιν εκλογής. Κανένα μέλος δεν διορίζεται. Από τους επιτρόπους έως τον Αρχιεπίσκοπο. Ακόμα και η χειροτονία σημαίνει ανάταση χεριού. Δηλ. εκλογή.
Εδώ θα σταθώ λιγάκι. Στις χειροτονίες Ιερέων όλων των βαθμίδων δεν αρκεί η απλή πλειοψηφική εκλογή αλλά απαιτείται ομόφωνη. Αυτό το νόημα έχει και η επιφώνηση "άξιος" στο τέλος κάθε χειροτονίας. Αν έστω και ένας δεν συμφωνεί η χειροτονία ακυρώνεται και η εκλογή επανεξετάζεται.

Ακόμα και η ερμηνεία των νόμων και η καθιέρωση του τυπικού μέρους της λατρείας, που δεν είναι τίποτ' άλλο κατά την γνώμη μου από τον τρόπο απεικόνησης του Θείου, γίνεται από τις Συνόδους. Ένα είδος Βουλής αντιπροσώπων.

Αυτά τα χαρακτηριστικά είναι πατροπαράδοτα και ανάγονται στην πρώτη Χριστιανική Αποστολική Εκκλησία.

κατι αλλο να σ ρωτησω...ενα καθεστως στο οποιο γινονται εκλογες για την αναδειξη των οργανων διακυβερνησης,στο οποιο ομως κυριαρχει ανισοτητα,λογοκρισια,(και δεν νοειται γενικοτερα ως κοινωνικο κρατος),θα το χαρακτηριζες δημοκρατικο???θελω να καταλαβω πως αντιλαμβανεσαι τον ορο δημοκρατια...

[bairn of mosul]

ααα και κατι αλλο:στην αρχαια αθηνα,που υπενθυμιζω οτι για ολους μας ειχε μια προτυπη δημοκρατια,εκτος των αλλων υπηρχαν δουλοι και γυναικες κατωτερες(ισοτητα??)

[papous]

Αγαπητέ μου leytonstone, επίτρεψέ μου να σε "λογοκρίνω".

Τους όρους, τις λέξεις, και τις έννοιες που βρίσκονται πίσω από αυτές τις αντιλαμβάνομαι με τον τρόπο που παραδόθηκαν από ανθρώπους που τις ερεύνησαν και τις έπλασαν. Το να χρησιμοποιώ διαφορετικό ορισμό από αυτόν που έχει δοθεί, χωρίς μελέτη, δεν προσφέρει τίποτε άλλο εκτός από σύγχυση.

Η αρχαία Αθηναϊκή Δημοκρατία δεν αποτελεί "πρότυπο πολίτευμα", αλλά την αρχέτυπη Δημοκρατία. Από εκεί και πέρα έχει εξελιχθεί και έχει μελετηθεί αρκετά.

Λόγω του ότι ως "Λογοκρισία" τείνει να θεωρείται η φίμωση του λόγου, "λογοφίμωση" θα την ονόμαζα, δεν επεκτείνομαι πριν ξεκαθαριστούν οι όροι. Αναφέρω όμως ότι έχω συνηθήσει να αυτολογοκρίνομαι και γενικώς να ασκώ αυτοκριτική σε κάθε έκφανση της ύπαρξής μου.

[bairn of mosul]

Αγαπητέ μου leytonstone, επίτρεψέ μου να σε "λογοκρίνω".

Τους όρους, τις λέξεις, και τις έννοιες που βρίσκονται πίσω από αυτές τις αντιλαμβάνομαι με τον τρόπο που παραδόθηκαν από ανθρώπους που τις ερεύνησαν και τις έπλασαν. Το να χρησιμοποιώ διαφορετικό ορισμό από αυτόν που έχει δοθεί, χωρίς μελέτη, δεν προσφέρει τίποτε άλλο εκτός από σύγχυση.

Η αρχαία Αθηναϊκή Δημοκρατία δεν αποτελεί "πρότυπο πολίτευμα", αλλά την αρχέτυπη Δημοκρατία. Από εκεί και πέρα έχει εξελιχθεί και έχει μελετηθεί αρκετά.

Λόγω του ότι ως "Λογοκρισία" τείνει να θεωρείται η φίμωση του λόγου, "λογοφίμωση" θα την ονόμαζα, δεν επεκτείνομαι πριν ξεκαθαριστούν οι όροι. Αναφέρω όμως ότι έχω συνηθήσει να αυτολογοκρίνομαι και γενικώς να ασκώ αυτοκριτική σε κάθε έκφανση της ύπαρξής μου.

δεν μ απαντας σε αυτο που σε ρωτησα .συμφωνω οτι η δημοκρατια εχει εξελιχθει αλλα δε συμφωνω με τα δημοκρατικα οπως ονομασες στοιχεια που δινεις στην εκκλησια.αν ισχυει το τελευταιο περι εκλογης,γιατι δεν ασχολουμαι τοτε ναι εχεις δικιο που τη χαρακτηριζεις δημοκρατικη ομως τα παραπανω ηταν περιττο που τα ανεφερες γιατι καμια σχεση δεν εχουν με το αν ειναι δημοκρατικη η εκκλησια.η ισοτητα πιστευω να σου απεδειξα οτι ειναι κατι πολυ σχετικο και δε σχετιζεται τοσο με τη δημοκρατια οσο με τα δικαιωματα του ανθρωπου.καλα η αδελφοσυνη και η ελευθερια πιστευω πλακα κανεις που τα αναφερεις σαν δημοκρατικα στοιχεια....

[papous]

Φίλε μου, πραγματικά δεν καταλαβαίνω την ερώτησή σου. Εννοείς ότι η ισότητα, η ελευθερία και η αδελφοσύνη(=κοινωνική αλληλεγύη) δεν αποτελούν στοιχεία μιας Δημοκρατίας?

Μπορείς κάλιστα να το πιστεύεις όμως δεν έχεις αποδείξει τίποτα, ούτε σε μένα ούτε στον εαυτό σου. Για να αποδείξεις κάτι πρέπει να εμβαθύνεις λίγο περισσότερο στο θέμα που μελετάς. Έτσι δεν είναι? Πιστεύω ότι μπορείς να το καταφέρεις. Συνέχισε να αναζητάς.

[bairn of mosul]

η ισοτητα αμφιβαλλεις οτι ειναι κατι σχετικο?κοιτα τα αλλα δεν καταλαβαινω γιατι τα θεωρεις ακομα στοιχεια της δημοκρατιας.τι σχεση εχει η αδελφοσυνη και η ελευθερια???η ελευθερια λογου,εκφρασης δεν εχει να κανει με τη δημοκρατια...ειναι δικαιωμα που το κατεκτησε ο ανθρωπος οχι στοιχειο πολιτευματος.και αν θες παραδειγματα γι'αυτα που σου λεω δες τις πρωτες δημοκρατιες(γαλλια,αμερικη)οπου δεν υφιστατο ουτε ισοτητα ουτε ειχαν κατοχυρωθει ολα τα δικαιωματα του ανθρωπου στον βαθμο που ειναι τωρα.ομως παρ'ολα αυτα ηταν δημοκρατιες,γιατι υπηρχαν εκλογες.μην μπερδευεις κατακτησεις του ανθρωπου με στοιχεια πολιτευματος.η βαση της δημοκρατιας ειναι μια:υπαρξη εκλογων για την αναδειξη πολιτικων εκπροσωπων του λαου.


αα και ο παπαδοπουλος δημοκρατια την ελεγε την χουντα,γιατι αραγε?

[papous]

.η βαση της δημοκρατιας ειναι μια:υπαρξη εκλογων για την αναδειξη πολιτικων εκπροσωπων του λαου.

Αυτό σ' έχουν μάθει να πιστεύεις?

Σύμφωνα με μια άλλη γνώμη, το "Δημοκράτης" είναι συνώνυμο του "Δημάρχου".....

Τέλος πάντων. Δεν συνεχίζω την "συζήτηση" διότι έχει ξεφύγει απ' το αρχικό θέμα. Αν ενδιαφέρεσαι, άνοιξε ένα άλλο θέμα με τίτλο: "Ποιά είναι η γνώμη σας για την Δημοκρατία" ή κάτι τέτοιο.

[Ιανός]

Εγώ, όμως, έχω μιά ερώτηση: ποιός, ακριβώς, είναι εκείνος ο τίτλος που νομιμοποιεί τις σχετικές πλειοψηφίες γιά να κυβερνούν;
Μην βιαστείτε, η απάντηση δεν είναι τόσο προφανής.
Πώς νομιμοποιούνται να κυβερνούν, έστω, "οι περισσότεροι" (αν και ούτε αυτό ισχύει), ακόμη και σε πολιτεύματα όπου η αναλογική είναι ανόθευτη;
Ποιό είναι το κριτήριο μιάς γνήσιας δημοκρατίας; Να κυβερνά το μέρος ή το όλον;
Αλλά ακόμη κι αν, υποθετικά, κυβερνά το όλον του δήμου, πώς αυτό εξασφαλίζει την ευδαιμονία, το δίκαιο και την αυτάρκεια μιάς πολιτείας;
Είναι επιτυχημένος, μέχρι σήμερα, ο θέσμός της κοινοβουλευτικής, αστικής, δημοκρατίας;
Έχει κατορθώσει να επιλύσει ή, έστω, να περιορίσει τις κοινωνικές αντιθέσεις και αδικίες, να επιφέρει κοινωνική δικαιοσύνη, ειρήνη, προκοπή, ευημερία, έχει δημιουργήσει το περιβάλλον εκείνο όπου αναπτύσσονται και λειτουργούν απρόσκοπτα κοινωνίες Ανθρώπινες;
Τι είναι η κοινοβουλευτική, αστική, δημοκρατία; Φετίχ ή ταμπού;
Η βασική, θεμελιώδης, αρχή του ιδεατού πολιτεύματος, όπως, τουλάχιστον, το θεωρούσαν οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι, ήταν το δίκαιον, που με την σειρά του έφερνε την ευδαιμονία στην πόλη.
Μπορεί να επιτευχθεί κράτος δικαίου, μέσα σ' ένα αστικοδημοκρατικό οικονομικοπολιτικό περιβάλλον, που, εκ των πραγμάτων, ορίζεται κι αναφέρεται μέσα σ' ένα καπιταλιστικό εποικοδόμημα;
Οι έννοιες, όπως: δημοκρατία, δικαιοσύνη, ισοπολιτεία, είναι αυθύπαρκτες, υπεριστορικές "οντότητες", που απομένει να ανακαλυφθούν και να εκφρασθούν από κάποιον φιλοσοφικό νου, ή επικαθορίζονται, κάθε φορά, από την ιστορική και οικονομικοπολιτική συγκυρία και την, εκάστοτε,  προσέγγιση της ανθρώπινης αντίληψης;
Μήπως, τελικά, η κοινοβουλευτική, αστική, "δημοκρατία", είναι ένα κέλυφος κενό περιεχομένου, ένας κίβδηλος φορμαλισμός, μιά καραμέλα του καπιταλιστικού ολοκληρωτισμού, που μας έμαθαν να πιπιλάμε οι διάφοροι τσαρλατάνοι και πλασιέδες της (α)πολιτικής;
Μήπως, εν τέλει, η "δημοκρατία" που βιώνουμε σήμερα, και που με τόση θέρμη και πάθος υπερασπίζονται κάποιοι (αν και δεν είμαι σίγουρος πως αυτό συμβαίνει με πραγματική γνώση και συνείδηση των εννοιών), δεν είναι παρά μια διαστρέβλωση, ένα εξόπλασμα ενδεδυμένο με την λεοντή του "φιλελευθερισμού" και της "ελευθερίας";
 

[stavros75]

Μήπως η συζήτηση περι δημοκρατίας ανήκει σε αυτό το τόπικ ?

[συννεφάκι]

Η συζήτηση λιγάκι... ξέφυγε!
Ο συσχετισμός της Ορθόδοξης Εκκλησίας με την Εκκλησία του
Δήμου της Αθήνας ήταν κάπως.. άστοχος, pappou...
Η Εκκλησία είναι έκκληση - πρόσκληση στο
Σ ώ μ α    Χ ρ ι σ τ ο ύ .
Πέρα απο κάθε άλλη ερμηνεία, η Εκκλησία είναι πρωτίστως Σώμα Χριστού
στο οποίο όλοι μετεχουμε μυστηριακά και ενωνόμαστε με τον Χριστό.
Τώρα... όσοι δεν μετέχουμε στην ένωση αυτή
(και εννοώ βέβαια, την Θεία Ευχαριστία), δεν σημαίνει ότι
δεν μπορούμε να έχουμε άποψη..
(είπες πολλά σωστά, αλλά εστιάζω σ' αυτά που μ' ενόχλησαν).
Ίσως να ήθελες να πεις ότι χρειάζεται μια προσεκτικότερη μελέτη
για να εκφέρει κάποιος άποψη, σωστά? 
Η Vagabond είπε πως η Εκκλησία είναι ο οίκος του Θεού και μετά
αναρωτήθηκε γιατί δεν επιτρέπεται στις γυναίκες να μπαίνουν στον οίκο του Θεού.
Μα, άλλο πράγμα είναι το ιερό και άλλο πράγμα η Εκκλησία!
Κανείς δεν απαγορεύει σε κανέναν να μπει στην Εκκλησία!
(ακόμα και οι αβάπτιστοι και οι αλλόθρησκοι μπορούν να μπαίνουν,
απλά δεν μπορούν να συμμετέχουν στα Μυστήρια..)
Αλλά, ας μην την "πιάνουμε απ' το λαιμό"...
Αυτά..
Θα επανέλθω..
Ήθελα μόνο να επαναφερω την συζήτηση..
 

[stavros75]

Όποιος πάει εκκλησία είναι χριστιανός δλδ? Γιατί μπερδεύεται την εκκλησία με την ιστορικότητα του Ιησού. Τι σχέση έχουν?
Σημασία έχει το "φαίνεσθαι" ή το "είναι"?

[Vagabond]

Η Vagabond είπε πως η Εκκλησία είναι ο οίκος του Θεού και μετά
αναρωτήθηκε γιατί δεν επιτρέπεται στις γυναίκες να μπαίνουν στον οίκο του Θεού.
Μα, άλλο πράγμα είναι το ιερό και άλλο πράγμα η Εκκλησία!
Κανείς δεν απαγορεύει σε κανέναν να μπει στην Εκκλησία!
(ακόμα και οι αβάπτιστοι και οι αλλόθρησκοι μπορούν να μπαίνουν,
απλά δεν μπορούν να συμμετέχουν στα Μυστήρια..)

Η Vagabond αναρωτήθηκε γιατί στους άντρες επιτρέπεται η πρόσβαση και στις γυναίκες όχι, αφού ο Ιησούς και ο Παύλος κλπ κλπ μιλούσαν για το πώς δεν υπάρχουν άνδρες και γυναίκες (δούλοι και ελεύθεροι κλπ) ενώπιον του θεού.

Αλλά ακόμα και όπως το θέτεις: ισχύει ή όχι ότι όταν οι γυναίκες είναι σε "εκείνες τις μέρες του μήνα" δεν πρέπει να μπαίνουν στον ναό, αλλά οφείλουν να προσεύχονται στον πρόναο?

[συννεφάκι]

Αλλά ακόμα και όπως το θέτεις: ισχύει ή όχι ότι όταν οι γυναίκες είναι σε "εκείνες τις μέρες του μήνα" δεν πρέπει να μπαίνουν στον ναό, αλλά οφείλουν να προσεύχονται στον πρόναο?

Ποιός σου το έχει πει αυτό?
(πραγματικά αναρωτιέμαι....)

[Vagabond]

Ποιός σου το έχει πει αυτό?
(πραγματικά αναρωτιέμαι....)

Ποιός μου το έχει πρωτοπεί δεν θυμάμαι, αλλά ορίστε και ένας ευσεβής Χριστιανός που το αναφέρει, υποστηρίζοντάς το παράλληλα και με πηγές...

Απόσπασμα:
"Ο Β΄ Κανών του αγίου Διονυσίου Αλεξανδρείας του ομολογητού (γύρω στο 260 μ.Χ.) ορίζει ότι δεν είναι σωστό μια γυναίκα να εισέρχεται στην εκκλησία κατά τη διάρκεια της εμμήνου ρύσης της. Μάλιστα, ο εν λόγω κανόνας λέει χαρακτηριστικά ότι η αιμορροούσα μπορεί να πηγαίνει ως τον πρόναο της εκκλησίας και να προσεύχεται, όπως η γυναίκα που είχε «ρύσει αἵματος» τόλμησε να αγγίσει μόνο το κάτω μέρος του ρούχου του Χριστού για να γιατρευτεί."

Αλλά θα πρότεινα να το διαβάσεις ολόκληρο, είναι ενδιαφέρον. Φαντάζομαι θα ξέρεις ότι όταν είσαι "στις ημέρες τής ακαθαρσίας" σου δεν πρέπει να κοινωνάς ή να φιλάς εικόνες... μην ψάχνω πηγές και γι'αυτά, ε?

[bairn of mosul]

Εγώ, όμως, έχω μιά ερώτηση: ποιός, ακριβώς, είναι εκείνος ο τίτλος που νομιμοποιεί τις σχετικές πλειοψηφίες γιά να κυβερνούν;
Μην βιαστείτε, η απάντηση δεν είναι τόσο προφανής.
Πώς νομιμοποιούνται να κυβερνούν, έστω, "οι περισσότεροι" (αν και ούτε αυτό ισχύει), ακόμη και σε πολιτεύματα όπου η αναλογική είναι ανόθευτη;
Ποιό είναι το κριτήριο μιάς γνήσιας δημοκρατίας; Να κυβερνά το μέρος ή το όλον;
Αλλά ακόμη κι αν, υποθετικά, κυβερνά το όλον του δήμου, πώς αυτό εξασφαλίζει την ευδαιμονία, το δίκαιο και την αυτάρκεια μιάς πολιτείας;
Είναι επιτυχημένος, μέχρι σήμερα, ο θέσμός της κοινοβουλευτικής, αστικής, δημοκρατίας;
Έχει κατορθώσει να επιλύσει ή, έστω, να περιορίσει τις κοινωνικές αντιθέσεις και αδικίες, να επιφέρει κοινωνική δικαιοσύνη, ειρήνη, προκοπή, ευημερία, έχει δημιουργήσει το περιβάλλον εκείνο όπου αναπτύσσονται και λειτουργούν απρόσκοπτα κοινωνίες Ανθρώπινες;
Τι είναι η κοινοβουλευτική, αστική, δημοκρατία; Φετίχ ή ταμπού;
Η βασική, θεμελιώδης, αρχή του ιδεατού πολιτεύματος, όπως, τουλάχιστον, το θεωρούσαν οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι, ήταν το δίκαιον, που με την σειρά του έφερνε την ευδαιμονία στην πόλη.
Μπορεί να επιτευχθεί κράτος δικαίου, μέσα σ' ένα αστικοδημοκρατικό οικονομικοπολιτικό περιβάλλον, που, εκ των πραγμάτων, ορίζεται κι αναφέρεται μέσα σ' ένα καπιταλιστικό εποικοδόμημα;
Οι έννοιες, όπως: δημοκρατία, δικαιοσύνη, ισοπολιτεία, είναι αυθύπαρκτες, υπεριστορικές "οντότητες", που απομένει να ανακαλυφθούν και να εκφρασθούν από κάποιον φιλοσοφικό νου, ή επικαθορίζονται, κάθε φορά, από την ιστορική και οικονομικοπολιτική συγκυρία και την, εκάστοτε,  προσέγγιση της ανθρώπινης αντίληψης;
Μήπως, τελικά, η κοινοβουλευτική, αστική, "δημοκρατία", είναι ένα κέλυφος κενό περιεχομένου, ένας κίβδηλος φορμαλισμός, μιά καραμέλα του καπιταλιστικού ολοκληρωτισμού, που μας έμαθαν να πιπιλάμε οι διάφοροι τσαρλατάνοι και πλασιέδες της (α)πολιτικής;
Μήπως, εν τέλει, η "δημοκρατία" που βιώνουμε σήμερα, και που με τόση θέρμη και πάθος υπερασπίζονται κάποιοι (αν και δεν είμαι σίγουρος πως αυτό συμβαίνει με πραγματική γνώση και συνείδηση των εννοιών), δεν είναι παρά μια διαστρέβλωση, ένα εξόπλασμα ενδεδυμένο με την λεοντή του "φιλελευθερισμού" και της "ελευθερίας";
 

ποιος νομιμοποιει τις πλειοψηφιες??το συνταγμα φυσικα.σε μερικους απο τους προβληματισμους σου συμφωνω ομως μη βλεπεις τη δημοκρατια σαν πανακεια!!ειναι ενας τροπος αναδειξης εξουσιας,μηπως οι ερωτησεις σου εχουν να κανουν με το συνταγμα?κοιτα  δημοκρατια ειναι ενας θεσμος που πρωτοξεκινησε εδω και λιγα σχετικα χρονια(200 περιπου)ενω για αιωνες ειχαμε μοναρχια.στην ελλαδα η τελικη μορφη δοθηκε μολις το 1985!!!αρα=νεο πολιτευμα.μην το κατακρινεις λοιπον σαν κατι που χρονια ολοκληρα μας παραμυθιαζουν μ'αυτο και εχει χαθει η ουσια του!!!δλδ ποια ουσια του???ειναι κατι που εξελισσεται ακομα...αν παλι εννοεις ουσια του την αμεση δημοκρατια της αρχαιας αθηνας τοτε φοβαμαι οτι κατι τετοιο ειναι αδιανοητο για τα σημερινα κρατη...συμπερασμα=η δημοκρατια εμφανιστηκε και κατοχυρωθηκε συνταγματικα σε πολλα κρατη μετα τους 2 παγκοσμιους επειδη χρειαζοταν μια αλλαγη απο την μοναρχια και τη φεουδαρχια(παλιοτερα).συμφωνω οτι δεν ειναι κατι το τελειο στη σημερινη της μορφη,αλλα αν μπορεις να βρεις εσυ κατι καλυτερο,πες το μας...

[Vagabond]

Αλλά μια και μπήκαμε στο χορό... να μερικά λαμπερά παραδείγματα ισότητας των δύο φύλων στην εκκλησία, όχι όπως τα εκφράζω εγώ, αλλά οι πατέρες της εκκλησίας:

"«Οι γυναίκες, όταν υποτάξουν κάποιον στην εξουσία τους, τον καθιστούν ευκολοκυρίευτο από τον Διάβολο, περισσότερο απρόσεκτο, ζωηρότερο, αδιάντροπο, ανόητο, οξύθυμο, θρασύ, ενοχλητικό, ταπεινό, απότομο, ανελεύθερο, δουλοπρεπή, αυθάδη, φλύαρο και με μία λέξη όλα τα γυναικεία ελαττώματα, τα οποία έχουν αυτές, τα αποτυπώνουν στην ψυχή του. Είναι λοιπόν αδύνατον εκείνος ο οποίος διαρκώς βρίσκεται μαζί με γυναίκες με τόση συμπάθεια και μεγαλώνει με τη συναναστροφή τους, να μην γίνει αγύρτης και αργόσχολος και μηδαμινός. Κι αν λέει κάτι, όλα θα είναι λόγια των αργαλειών και των μαλλιών, επειδή η γλώσσα του θα έχει μολυνθεί από το είδος των γυναικείων λόγων. Και αν κάνει κάτι, το κάνει με πολλή δουλοπρέπεια, επειδή βρίσκεται μακριά από την ελευθερία, η οποία αρμόζει στους Χριστιανούς και για κανένα σπουδαίο κατόρθωμα δεν είναι χρήσιμος» (Ιωάννης Χρυσόστομος, Δ’ Λόγος «περί Νηστείας και Σωφροσύνης»)."

Α΄ προς Κορινθίους ΙΔ ΄: «34 Ὡς ἐν πάσαις ταῖς ἐκκλησίαις τῶν ἁγίων, αἱ γυναῖκες ὑμῶν ἐν ταῖς ἐκκλησίαις σιγάτωσαν· οὐ γὰρ ἐπιτέτραπται αὐταῖς λαλεῖν, ἀλλ' ὑποτάσεσθαι, καθὼς καὶ ὁ νόμος λέγει. 35 εἰ δέ τι μαθεῖν θέλουσιν, ἐν οἴκῳ τοὺς ἰδίους ἄνδρας ἐπερωτάτωσαν· αἰσχρὸν γάρ ἐστι γυναιξὶν ἐν ἐκκλησίᾳ λαλεῖν»

Α΄ Προς Τιμόθεον, Κεφ. β: «11 Γυνὴ ἐν ἡσυχίᾳ μανθανέτω ἐν πάσῃ ὑποταγῇ· 12 γυναικὶ δὲ διδάσκειν οὐκ ἐπιτρέπω, οὐδὲ αὐθεντεῖν ἀνδρός, ἀλλ' εἶναι ἐν ἡσυχίᾳ. 13 Ἀδὰμ γὰρ πρῶτος ἐπλάσθη, εἶτα Εὔα· 14 καὶ Ἀδὰμ οὐκ ἠπατήθη, ἡ δὲ γυνὴ ἀπατηθεῖσα ἐν παραβάσει γέγονε· 15 σωθήσεται δὲ διὰ τῆς τεκνογονίας, ἐὰν μείνωσιν ἐν πίστει καὶ ἀγάπῃ καὶ ἁγιασμῷ μετὰ σωφροσύνης.»

[bairn of mosul]

vagabond χιλια δικια εχεις...αλλα τι περιμενεις αφου αυτοι που στησαν το παραμυθι του χριστιανισμου(προσωπικη αποψη) ηταν ολοι τους μισογυνηδες!!!αφου η γυναικα εκεινο τον καιρο ηταν μια δουλαρα στο σπιτι που γενναει,τι φιλελευθερο εχει ο χριστιανισμος,για να ειναι προοδευτικος με τις γυναικες???μας εισηγαγε στον σκοταδισμο,δε συνεχισε τη λαμπρη ρωμαικη και ελληνικη κουλτουρα...

[Vagabond]

Αχ δεν τελειώνουν τα άτιμα... απόσπασμα από εδώ:

"Για περισσότερη ανάλυση από τους Θεοφόρους Πατέρες, διαβάστε επίσης για τα σχετικά θέματα: Τερτυλιανό που εξυμνούσε τον ευνουχισμό, τους ευνούχους για την βασιλεία των ουρανών και τις παρθένες νύμφες του Χριστού, Ιερώνυμο, Βοήθιο (π.χ. «Η γυναίκα είναι ένας ναός χτισμένος πάνω σε ένα υπόνομο»), Χρυσόστομο (π.χ. «Η γυνή άπαξ ωμίλησε και το παν κατέστρεψε»), Ωριγένη (που αυτοευνουχίστηκε για τη βασιλεία των Ουρανών, Ματθαίος ΙΘ΄: 12), Κλήμη Αλεξανδρείας (π.χ. «Κάθε γυναίκα οφείλει να είναι γεμάτη ντροπή και μόνο από τη σκέψη ότι είναι γυναίκα»), Ιγνάτιο Λογιόλα, Ιερό Αυγουστίνο (π.χ. «Οι γυναίκες δεν πρέπει να έχουν απολύτως καμιά διαφώτιση ή παιδεία. Αλλά πραγματικά πρέπει να απομομώνονται γιατί είναι η αιτία των μισητών και ακουσίων στήσεων στους άγιους άνδρες.»), Καλβίνο, Odo της Cluny (π.χ. «Το να αγκαλιάζεις μια γυναίκα είναι σαν να αγκαλιάζεις ένα τσουβάλι κοπριά»), Λούθηρο (π.χ. «Αν μια γυναίκα πεθάνει από τις πολλές γέννες δεν πειράζει. Άστε την να πεθάνει. Γι ' αυτό άλλωστε πλάστηκε.»)"

Σταματάω (must... stop... googling...)

[stavros75]

Χρυσόστομο (π.χ. «Η γυνή άπαξ ωμίλησε και το παν κατέστρεψε»), Ωριγένη (που αυτοευνουχίστηκε για τη βασιλεία των Ουρανών, Ματθαίος ΙΘ΄: 12),

Από αυτό βγήκε το..."πέστα χρυσόστομε" ? 

[King Lui]

Ωριγένη (που αυτοευνουχίστηκε για τη βασιλεία των Ουρανών, Ματθαίος ΙΘ΄: 12)

Jesus Christ!!!