Πιστεύετε στον Θεό;

[Amylo]

αχ βρε Mithrandir καλα το πηγαινεις..στο τελος μου τα χαλας...αν εισαι θετικη κατευθυνση θα καταλαβεις αυτο που θα πω...πες οτι εχουμε μια συναρτηση και το παραγωγισιμο ειναι η αθεια και το συνεχες ειναι η αθρησκεια...
οταν μια συναρτηση ειναι παραγωγισιμη ειναι και συνεχης οταν ομως ειναι συνεχης δεν σημαινει οτι ειναι παραγωγισημη
οταν λοιπον εισαι αθεος σημαινει οτι εισαι και αθρησκος οταν ομως εισαι αθρησκος δεν σημαινει οτι εισαι αθεος...
εδω συμφωνουμε...απλα κοιτα προσεκτικα οτι η αθρησκεια ειναι υποσυνολο της αθειας...
δλδ η αθεια εχει μεσα και αλλες παραμετρος ενω η θρησκεια ειναι πιο περιορισμενη εννοια..
τελος ετσι πληροφοριακα ο αλαχ σημαινει θεος...ολοι σε ενα θεο πιστευουμε απλα τον ομαζουμε συμφωνα με την γλωσσα μας και τα βιωματα που θελουν να πλασαρουν στους λαους..

[Mithrandir]

αχ βρε Mithrandir καλα το πηγαινεις..στο τελος μου τα χαλας...αν εισαι θετικη κατευθυνση θα καταλαβεις αυτο που θα πω...πες οτι εχουμε μια συναρτηση και το παραγωγισιμο ειναι η αθεια και το συνεχες ειναι η αθρησκεια...
οταν μια συναρτηση ειναι παραγωγισιμη ειναι και συνεχης οταν ομως ειναι συνεχης δεν σημαινει οτι ειναι παραγωγισημη
οταν λοιπον εισαι αθεος σημαινει οτι εισαι και αθρησκος οταν ομως εισαι αθρησκος δεν σημαινει οτι εισαι αθεος...
εδω συμφωνουμε...απλα κοιτα προσεκτικα οτι η αθρησκεια ειναι υποσυνολο της αθειας...
δλδ η αθεια εχει μεσα και αλλες παραμετρος ενω η θρησκεια ειναι πιο περιορισμενη εννοια..
τελος ετσι πληροφοριακα ο αλαχ σημαινει θεος...ολοι σε ενα θεο πιστευουμε απλα τον ομαζουμε συμφωνα με την γλωσσα μας και τα βιωματα που θελουν να πλασαρουν στους λαους..

Τεχνολογική είμαι και κατάλαβα πώς το εννοείς.
Αλλά εξήγησε μου λίγο, γιατί η θρησκεία είναι πιό περιορισμένη έννοια?
Ναι, Αλλάχ σημαίνει θεός, άλλα αν σου πεί εσένα κάποιος δεν πιστεύω στον θεό, δεν θα καταλάβεις ότι εννοεί τον Αλλάχ, αλλά τον δικό σου θεο. Αυτόν που πιστεύουν οι Έλληνες που είναι Χριστιανοί ορθόδοξοι...

[Neikos]

Αλλά εξήγησε μου λίγο, γιατί η θρησκεία είναι πιό περιορισμένη έννοια?

χμ...ναι ειναι και που το εχεις ψαξει...τι να πω....λοιπον η θρησκεια ειναι γεννημα του ανθρωπου...ενα μεδω για να λατρευει τον Θεο...συγκεκριμενα η Ορθ.χριστ. εκκλησια υποστηριζει οτι ειναι το "σωμα" το χριστου και οτι πραττει με την σοφια του αφιου πνευματος οπως αυτη μεταδοθηκε μεσω των αποστολων... οι αποστολοι με την σειρα τους ηταν αυτοι που γνωρισαν απο κοντα τον Ιησου ο οποιος ειναι ο ενσαρκωμενος Λογος του Θεου... τωρα...εχεις και την πολυτελεια να διαλεξεις θρησκεια...μπορει αυτη να μην σε εκφραζει....μπορει να θες λιγο πιπερι ακομα...οποτε πηγαινεις στον Ισλαμισμο...για την ιστορια μονο να πουμε οτι ο το Ισλαμ ειναι απο τις μεγαλυτερες και νεωτερες θρησκειες....η παλαιοτερη και ακομα "ενεργη" θρησκεια ειναι ο Ιουδαισμος...
ακομα αν δε σου αρεσει αυτο το στεγαστικο δανειο μπορεις να πεις....ευχαριστω δε θα παρω....τοτε γινεσαι αθρησκος...
αλλα προσοχη...αν προσπαθησεις να επιβαλεις την γνωμη σου θα σε πουν αιρετικο (αναλογα με την θρησκεια που αιρεις) και θα σε καταδιακσουν για προσυλητισμο....
οποτε πιστευεις σε μια ανωτερη δυναμη ...καποιο Θεο...
αν παλι πιστευεις οτι ολα δημιουργηθηκαν απο το τιποτα....και πριν απο το τιποτα υπηρχε παλι τιποτα....και γενικα οτι ολα ειναι θεμα τυχης... ε πιστευεις στην τυχη...συνηθως αυτοι ειναι οι αθεοι....











αυτα...

[Mithrandir]

χμ...ναι ειναι και που το εχεις ψαξει...τι να πω....

Όταν μιλάω όμως κάτι ξέρω...ήμουν σίγουρος ότι κάτι θα έβρισκες να πείς, είναι φανερό πως έχεις κάποιο πρόβλημα μαζί μου.

λοιπον η θρησκεια ειναι γεννημα του ανθρωπου...ενα μεδω για να λατρευει τον Θεο...συγκεκριμενα η Ορθ.χριστ. εκκλησια υποστηριζει οτι ειναι το "σωμα" το χριστου και οτι πραττει με την σοφια του αφιου πνευματος οπως αυτη μεταδοθηκε μεσω των αποστολων... οι αποστολοι με την σειρα τους ηταν αυτοι που γνωρισαν απο κοντα τον Ιησου ο οποιος ειναι ο ενσαρκωμενος Λογος του Θεου... τωρα...εχεις και την πολυτελεια να διαλεξεις θρησκεια...μπορει αυτη να μην σε εκφραζει....μπορει να θες λιγο πιπερι ακομα...οποτε πηγαινεις στον Ισλαμισμο...για την ιστορια μονο να πουμε οτι ο το Ισλαμ ειναι απο τις μεγαλυτερες και νεωτερες θρησκειες....η παλαιοτερη και ακομα "ενεργη" θρησκεια ειναι ο Ιουδαισμος...
ακομα αν δε σου αρεσει αυτο το στεγαστικο δανειο μπορεις να πεις....ευχαριστω δε θα παρω....τοτε γινεσαι αθρησκος...
αλλα προσοχη...αν προσπαθησεις να επιβαλεις την γνωμη σου θα σε πουν αιρετικο (αναλογα με την θρησκεια που αιρεις) και θα σε καταδιακσουν για προσυλητισμο....
οποτε πιστευεις σε μια ανωτερη δυναμη ...καποιο Θεο...
αν παλι πιστευεις οτι ολα δημιουργηθηκαν απο το τιποτα....και πριν απο το τιποτα υπηρχε παλι τιποτα....και γενικα οτι ολα ειναι θεμα τυχης... ε πιστευεις στην τυχη...συνηθως αυτοι ειναι οι αθεοι....


αυτα...

Εγώ λοιπόν που το έχω ψάξει λίγο περισσότερο από σένα, σου λέω πως άν δεν υπήρχε θρησκεία οι άνθρωποι δεν θα είχαν ιδέα τι εστί θεός.
Mr. έξυπνε, δεν είναι "πολυτέλεια" να μπορείς να διαλέγεις θρησκεία...ποτέ δεν ήταν.
Και λοιπόν, το 3000 π.χ. που δεν γινόταν λόγος για Χριστό και Χριστιανικό θεό, αυτός υπήρχε και κρυβόταν?
Το 12θεο ας πούμε τι αντιπροσώπευε?
Και για την πληροφόρηση σου, το Big Bang που το θεωρείς αρχή του χρόνου είναι μια υπόθεση από τους αστροφυσικούς. Τίποτα παραπάνω, ο θείος μου είναι στη Nasa και δεν γνωρίζουν αν ο χρόνος είχε αρχή.
Βιάζεσαι να μιλήσεις και πέφτεις έξω, εγώ δεν είμαι αυτό που λές:
"αν παλι πιστευεις οτι ολα δημιουργηθηκαν απο το τιποτα....και πριν απο το τιποτα υπηρχε παλι τιποτα....και γενικα οτι ολα ειναι θεμα τυχης... ε πιστευεις στην τυχη...συνηθως αυτοι ειναι οι αθεοι...."

Είσαι εκτός...δεν κάνεις τίποτα παραπάνω απ' το να λές μπούρδες σε αυτά που λέω εγώ για να αποδείξεις κάτι το οποίο δέν μετράει για μένα.
Αυτούς που κρίνουν έτσι τους άλλους(με τον τρόπο που κρίνεις εμένα και αυτά που λέω, χωρίς να με ξέρεις) τους έχω πιό γραμμένους και από τον θεό σου.
Θέλεις να συνεχίσεις να προσπαθείς "να μου την πείς"? Ο Θεός σου πάντως δεν εγκρίνει τέτοιες συμπεριφορές όπως η δική σου.
Συν της άλλης φανατίζεσαι και ούτε τους φανατικούς εγκρίνει η Ορθ. Χριστ. εκκλησία και η θρησκεία σου.
Και όποιος κατάλαβε κατάλαβε

[Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood]

Εγώ λοιπόν που το έχω ψάξει λίγο περισσότερο από σένα, σου λέω πως άν δεν υπήρχε θρησκεία οι άνθρωποι δεν θα είχαν ιδέα τι εστί θεός.

Αυτή η σιγουριά του "ψαγμένου" θα μας φάει όλους....

Mr. έξυπνε, δεν είναι "πολυτέλεια" να μπορείς να διαλέγεις θρησκεία...ποτέ δεν ήταν.

Και οι καημένες οι μάγισσες, που πιστεύαν στο Παγανισμό, ήταν βιτσιόζες και γουστάραν τη πυρά....

Και λοιπόν, το 3000 π.χ. που δεν γινόταν λόγος για Χριστό και Χριστιανικό θεό, αυτός υπήρχε και κρυβόταν?
Το 12θεο ας πούμε τι αντιπροσώπευε?

Την άγνοια τη ανθρώπου να εξηγήσει το κόσμο γύρω του+ την ομορφια του να λές "Δεν φταίω εγώ, φταίνε οι Θεοί"

Και για την πληροφόρηση σου, το Big Bang που το θεωρείς αρχή του χρόνου είναι μια υπόθεση από τους αστροφυσικούς. Τίποτα παραπάνω, ο θείος μου είναι στη Nasa και δεν γνωρίζουν αν ο χρόνος είχε αρχή.

Κοίτα , και γω θέλω να βλέπω τα πράγματα λογικά, και ενώ έχεις δίκιο, μην πας να το κερδίσεις μιλώντας για το τρίτο ξάδερφο του γαμπρού του κολλητού σου, που παντρέυτηκε τη τύπισσα με τη μπλέ κοτσίδα της οποίας το ανιψάκι είδε ένα φυσικό της ΝΑΣΑ...

[Mithrandir]

Mr. έξυπνε, δεν είναι "πολυτέλεια" να μπορείς να διαλέγεις θρησκεία...ποτέ δεν ήταν.

Και οι καημένες οι μάγισσες, που πιστεύαν στο Παγανισμό, ήταν βιτσιόζες και γουστάραν τη πυρά....

Δίκιο έχεις όπως το θέτεις, αλλά εμένα απλά δεν μου άρεσε η έννοια που χρησιμοποίησε. Πλέον κάτι δεδομένο δεν μπορεί να χαρακτηρίζεται πολυτέλεια...

Και για την πληροφόρηση σου, το Big Bang που το θεωρείς αρχή του χρόνου είναι μια υπόθεση από τους αστροφυσικούς. Τίποτα παραπάνω, ο θείος μου είναι στη Nasa και δεν γνωρίζουν αν ο χρόνος είχε αρχή.

Κοίτα , και γω θέλω να βλέπω τα πράγματα λογικά, και ενώ έχεις δίκιο, μην πας να το κερδίσεις μιλώντας για το τρίτο ξάδερφο του γαμπρού του κολλητού σου, που παντρέυτηκε τη τύπισσα με τη μπλέ κοτσίδα της οποίας το ανιψάκι είδε ένα φυσικό της ΝΑΣΑ...

Υπό normal συνθήκες δεν θα το 'λεγα, αλλά με τον Neikos ποτέ δεν ξέρεις τι θα σου πει. Αν δεν το 'λεγα πχ, μπορει να μου έλεγε "Δεν ισχύει κάτι τέτοιο, δεν το 'χεις ψάξει καλά. Ας βλέπουμε και κάνα ντοκιμαντέρ..." ή οτιδήποτε τέτοιο.

Για τα υπόλοιπα έχεις π.μ.Neikos, δεν θα ήθελα να ασχοληθώ άλλο με τα πιστεύω σου. Πραγματικά είναι ψυχοφθόρο για μενα.

[Mίκα]

Επιστροφή στους παλιούς,καλούς καυγάδες μας.. Να τι είχε εκλείψει τόσο καιρό από το φόρουμ...

[Neikos]

δεν απαντω...οποιος καταλαβε καλαβε...
(ουτε στο π.μ.)

[Amylo]

@Mithrandirγια την πληροφορηση σου οταν μου πει καποιος ειναι αθρησκος δεν θα τον συνδεσω με την χρ.ορθ εκκλησια..θα καταλαβω απλως οτι δεν πιστευει σε καμια θρησκεια ανα τον κοσμο, ασχετος ποια θρησκεια εχει ο ιδιος στο μυαλο του.
πχ καποιο μελος οικογενειας τεκτονων αν μου πει δεν πιστευω σε καμια ειδους θεικη υπαρξη..δεν θα σκεφτω τον αρχιτε(κ)τονων ( πες τε μου οτι το σκισα το ονομα.. )
τωρα για το οτι η θρησκεια ειναι πιο περιορισμενη...δεν θα σου πω τα ιδια που εχουμε πει ολοι οι φορουμιτες σε προηγουμενες σελιδες..απλα σκεψου το ευρως της εννοιας "θεος" και της καθε θρησκειας,πχ την χρ.ορθοδοξης
Νεικος ηταν απιθανη αυτη η συντομογραφια..
Υ.Γ: χριστιανοι ορθοδοξοι και καθολικοι εχουμε ακριβως την ιδια εννοια θεος..απλα εχουμε μικρες διαφορες και ενα παρελθον..

[analogio]

Ο αθεος ερμηνευων αντικειμενικως την εννοιαν θεος, παραμεριζει την υποκειμενικη ερμηνεια και αφηνει εντελως ανεξεταστο το ερωτημα υπαρξεως προσωπικου θεου. Στην εννοιαν θεος, βλεπει αντικειμενον περι του οποιου δυναται να ερευνηθει ισχυς νομου ότι και ο νομος φυσικης ταξεως. Ότι ο φυσικος νομος δρα αναγκαιως και ανεξαρτητως θελησεως, τα δε σωματα αναγκαζει εις  πτωσην, κατά τον ιδιο τροπο τιθεται αντικειμενικως προς εξετασην η εννοια θεος. Αποβλεπει ο αθεος σε  πρακτικην ζωην χωρις την σκεψην περι θεου, ανακεφαλαιωνει δε σε τρεις λεξεις - θεος, ποιος θεος ;;  Η αθεια είναι περισσοτερο απιστια προς ισχυουσα θρησκεια, όπως τονιζει ο Mithrandir δηλ. ελληνας στην ελλαδα δηλωνω αθεος, στην ιαπωνια δηλωνω μαθητης του ζεν κοκ.
Θεωρηση της αθειας υπο ανωτερων αρχων φιλοσοφιας, παρεχει διαβατηριον προς τον αθεισμον, δηλ. αθεισμος είναι εξελιγμενη μορφη αθειας, εκτος από πρακτικη ζωη εχομε θεωρητικη εργασια και διδασκαλια δογματικων αρχων. Το ολον θεμα της αθειας περιεχει το εξης θεωρητικον ατοπον. Αδυναμια σημαινει ελλειψη δυναμεως, αθεια σημαινει ελλειψις θεου. Πού λειπει θεος ;; Στον δυνατο δεν λειπει η δυναμις, διοτι θα λεγαμε αδυνατος και όχι δυνατος. Εάν παλι τιθεται εξ αρχης ότι δεν υπαρχει θεος, αρνειται η αθεια εκεινο που δεν υπαρχει. Τυπικως η αθεια δεν είναι αρνησις υπαρξεως θεου, διοτι είναι λογικως αδυνατον να αρνηθης αυτό που προυποθετεις υπαρχων. Η αθεια αποτελει τυπικως, αρνησις πιστεως εις την υπαρξην θεου και όχι αρνησις της υπαρξεως του θεου. Λεει ότι δεν πιστευει, ότι δεν εχει πιστη, δηλ. αρνειται πιστη που δεν εχει ;; Ερωτηματα προς απαντηση (μαλλον για την αλλη βδομαδα.)
 

[MACMISIAS]

Φίλοι και φίλες ,όπως και να το κουβεντιάσουμε ,όσα και να πούμε για μένα η κατάληξη πάντα θα είναι η ίδια.Άλλος πιστεύει ολόψυχα,άλλος πιστεύει αλλά αμφιβάλλει κιόλας ,άλλος αμφιβάλλει αλλά βαθειά μέσα του υπάρχει πίστη και περιμένει να βγεί και τέλος άλλος δεν πιστεύει καθόλου.Κάθε μια από τις τέσσερις παραπάνω περιπτώσεις ,έχουνε να κάνουνε με βιώματα,χρονική περίοδο της ζωής του καθενός και συνθήκες.Οπωσδήποτε όμως δεν έχουνε να κάνουνε με μόρφωση ,κοινωνικό επίπεδο κλπ. Κάποτε θεωρούνταν ότι οι άνθρωποι που ασχολούντε με τις θετικές επιστήμες,εκ των πραγμάτων δεν πιστεύουν κιόλας γιατί όπως λεγόταν τότε "δεν μπορείς να βρεις τον Θεό στο εργαστήριο".Εγώ προσωπικά στα 38 μου ,από τον κύκλο μου βλέπω ότι η πλειοψηφία των επιστημόνων,γνωστών και φίλων μου ,πιστεύει...Αλλά και πάλι αυτό δεν λέει τίποτα.Δεν μπορούμε να αποδείξουμε ο ένας στον άλλο την ύπαρξη ή μη του Θεού.Το ίδιο πράγμα μπορείς να το εξηγήσεις ανάλογα σε πια θέση βρίσκεσαι στη ζωή σου.Αν είσαι πιστός,αν είσαι πιστός με στιγμές αμφιβολίας,αν είσαι άπιστος με στιγμές πίστης και εάν είσαι εντελώς άπιστος.Θα φέρω ένα παράδειγμα που είναι πραγματικό γεγονός και το έζησα από πολύ κοντά.
Είχα κάνει ένα ταξίδι στο Άγιο Όρος με ένα φίλο το καλοκαίρι του 1998.Το πρώτο βράδυ μείναμε στη μονή Δοχειαρείου μια πολύ φτωχή ,παραλιακή μονή.Ούτε ηλεκτρικό ρεύμα δεν είχε.Ο φίλος είχε τρομερή ευαισθησία στο τσίμπημα εντόμων και δυστυχώς τα κουνούπια ήτανε άπειρα.Ξυπνώντας το πρωί ήταν σε κακό χάλι,πρησμένος παντού.Αποφασίσαμε λοιπόν να πάμε στις Καρυές που είναι το "πολιτικό" κομμάτι του Όρους να το πω έτσι,για να βρούμε ένα φαρμακείο.Όντως βρήκαμε, αγοράσαμε μία αλοιφή και πήγαμε να μείνουμε στη Μονή Κουτλουμουσίου που είναι δίπλα από τις Καρυές.Έβαλε λοιπόν αλοιφή γύρω στις 8 το βράδυ και πέσαμε για ύπνο νωρίς ,γιατί θέλαμε να πάμε στη πρωινή λειτουργία,που εκεί άρχιζε στις 4 τα ξημερώματα(εντελώς βάρβαρα ωράρια για εμάς βέβαια).Ξυπνήσαμε και το παιδί πλέον δεν βλεπότανε.Τα μάτια του είχανε κλείσει εντελώς από το πρήξιμο ,το πρόσωπό του ήταν απίστευτα παραμορφωμένο και πονούσε πολύ.Πήγαμε όμως στη λειτουργία και στο τέλος έχουνε εκεί μια μαρμάρινη λεκάνη όπου έχουνε αγιασμό και πέρναγε ο κόσμος μαζί με τους καλόγερους στη σειρά και έπαιρνε λίγο στα χέρια του και έπινε.Πάμε και εμείς και τότε ο φίλος μου του ήρθε ξαφνικά ,όχι μόνο να πιεί ,αλλά και να βρέξει το πρόσωπό του ,τα χέρια του και το στήθος του με τον αγιασμό.Σε μία ώρα μέσα δεν είχε μείνει ούτε κοκκινίλα!!!Ανατριχιάζω και που το θυμάμαι...Να σημειώσω εδώ ότι ούτε εγώ ,ούτε ο φίλος μου είμασταν τότε ιδιαίτερα πιστοί και στο Άγιο Όρος ,είχαμε πάει πιο πολύ για τουρισμό και από περιέργεια ,παρά από οτιδήποτε άλλο.
'Οπου και να έχω πεί αυτή την ιστορία ,συνάντησα τις εξής αντιδράσεις.Είτε μου λέγανε ότι όντως ήτανε θαύμα που έγινε μέσω του αγιασμένου νερού,δηλαδή μέσω της χάριτος του Κυρίου, είτε ότι μπορεί και να ήτανε θαύμα αλλά μάλλον η πίστη του φίλου έκανε αυτή την αυτοίαση,είτε ότι ήταν σύμπτωση και απλά έδρασε η αλοιφή,είτε ότι σίγουρα μόνο η πίστη του φίλου μου δημιούργησε τις σωματικές εκείνες προυποθέσεις που επέτρεψαν ,να γίνει καλά. Οπότε καταλήγω σε αυτό το συμπέρασμα.Όλοι για τον εαυτό τους πιστεύουνε ότι έχουνε δίκιο.Η πίστη και ο Θεός δεν αποδεικνείονται με επιχειρήματα.Ή τα νοιώθεις ή δεν τα νοιώθεις...Ή είναι στη καρδιά σου ή δεν είναι...Όσα θαύματα,σημάδια,λογικά επιχειρήματα και να ακούσεις αυτό που υπάρχει στη καρδιά σου τελικά μετράει.Εντελώς προσωπική και υποκειμενική υπόθεση.

[Neikos]

analogio στο πρακτικο κομματι στης αναφορας σου συμφωνω απολυτα...στο θεωρητικο..νομιζω πως τροπος που προσπαθεις να αποδειξεις το ατοπο ειναι λαθος... ο αθεος δεν παραδεχεται την υπαρξη του θεου και γι αυτο αυτοαποκαλειται αθεος... εξ ορισμου δηλαδη... δεν αρνειται την πιστη αλλα την υπαρξη... αυτος που αρνειται την πιστη κατα ενα συγκεκριμενο τροπο... αυτος αποκαλειται αθρησκος... αφου ειναι δοκιμος ο ορος και χρησιμοποιηται απο θεολογους γιατι προσπαθεις να τον αναιρεσεις??

macmisias εχεις δικιο...δεν μπορεις κανεις να αποδειξει την υπαρξη του θεου... εκτος απο εναν...

[analogio]

Αγαπητε Neikos,

Εάν υπαρχει θεος, τις ομολογησει εναντια, δηλ. ποιος θα διαφωνησει και θα πει όχι δεν υπαρχει ;; Όταν λεμε κατι «δεν υπαρχει», αυτό σημαινει ζητησις υπαρξεως, διοτι αδυνατον αποφαινεσθαι το ανυπαρκτον χωρις ζητησην υπαρκτου. Πρωτα βλεπομε και ερευνουμε, μετα αποδιδομε θετικο ή αρνητικο προσδιορισμο στο αποτελεσμα. Πως  ισχυριζομαι ότι δεν εισαι στο σπιτι σου την ωρα αυτη, εαν δεν περπατησω μεχρι εκει και δεν σε βρω ;; Δεν εισαι σπιτι, διοτι ηρθα να σε βρω να εισαι στο σπιτι. Αυτή είναι η πρωταρχικη σχεση υπαρξεως. Ηρθα να σε βρω να εισαι, αλλα εσυ δεν ησουν. Το πρωτον βλεπω, το δευτερον βεβαιωνω αρνητικως, διοτι βλεπω αυτό το οποιον υπαρχει. Από αυτό που βλεπω αποφαινομαι και όχι από αυτό που δεν βλεπω. Βλεπω δε ότι δεν εισαι εκει, εσυ που εισαι αυτος τον οποιον γνωριζω. Το γεγονος οτι δεν σε ειδα, είναι συμπερασμα και αποτελεσμα που προκυπτει από το ότι ηρθα για να σε δω. Και πως, ενώ ερχομουν να σε δω, θα ισχυριστω ότι ηρθα για να μην σε δω, αφου τοτε γινομε κλεφτης ;; Αυτό είναι το ατοπον που παραγεται στην σκεψην της αθειας. Αλλα τις ειδε θεον ;; Κανεις. Διοτι κανεις δεν μπορει να δει τον θεο και να παραμεινει ζωντανος, τοση ισχυρη εκρηξις φωτος, θεος ζωντων ουχι νεκρων.

Υπαρξις, τι σημαινει ;; Δεν σημαινει πιστη ;; Υπαρχεις, χωρις να πιστευεις ότι υπαρχεις ;; Μα, πως γινεται αυτό !! Ο αθεος σε τι είναι απιστος, στον εαυτον του απιστος σημαινει ότι δεν πιστευει την αληθεια που αποδεχεται, ο αθεος δεν πιστευει στα περι πιστεως σε θεο που λεει άλλος και είναι αθεος στο βαθμο που εχει ακουσει περι θεου. Εαν δεν εχει ακουσει ποτέ κανεναν να ομιλει περι θεου, τι νοημα εχει να δηλωνει αθεος στον εαυτον του ;; Νομιζω η λεξη κλειδι είναι σε αυτό που ειπες ότι ο αθεος δεν «παραδεχεται» την υπαρξη του θεου. Οι αθεοι με τους οποιους διαλεγεται κανεις στα φορουμ, είναι αθεοι της συζητησεως, δηλ. δεν παραδεχονται αυτά που λες, τοσο απλο είναι. Το αν πιστευουν ή όχι, το αν είναι ή δεν είναι αθεοι αυτό δεν το ξερεις, ουτε θα στο πουν, δεν πραγματευεται κανεις με τοση ελλειψη συνειδησεως και δεν εξομολογειται κανεις με τοση ευκολια το βαθος της πιστεως του, ας ειναι και πραγματικα αθεος, γινεται μια συζητηση σαν να προκειται για καποιο παιχνιδι με κανονες βαθμολογησεως, με κερδισμενους και χαμενους, αν βγαλεις τη λεξη θεος και βαλεις τη λεξη μαγιονεζα δεν υπαρχει διαφορα. Οσο είναι αστειο βεβαια μπορουμε να διασκεδαζομε, όταν ερθει σοβαρο ελπιζω να μπορουμε να κλαψομε. Γενικα αθεος, αθρησκος, σημερα στην ελληνικη νεολαια, πιστευω ότι σημαινει απλα δεν παραδεχομαι αυτά που λενε οι εκκλησιαστικες αρχες, δεν θελω να ακουω για θρησκευτικα ζαλουρα και για παππαδες, εκτος αν βρουν κανενα σκανδαλο, μαλλον υπαρχει προβλημα περισσοτερο με τους θεσμους. Ευχαριστω για την προσοχη.
 

[Neikos]

φιλε analogio σου βγαζω το καπελο για την δευτερη παραγραφο ...
για την πρωτη εχω καποιες ενστασεις ... αρχικα το παραδειγμα με το σπιτι... μου φαινεται πολυ "λιγο" για να επιχειρηματολογησεις ...αλλωστε το λες εσυ ο ιδιος... ακομα...
"Εάν υπαρχει θεος, τις ομολογησει εναντια"...τονιζω το Εαν...με αυτη τη φραση ξεκιναμε παντα... με μια υποθεση...
"Πρωτα βλεπομε και ερευνουμε" που?ποτε?απο ποιες πηγες? ολα ειναι δημιουργηματα των ανθρωπων...
στο πρωτο στηριζονται οι αθεοι και στο δευτερο οι αθρησκοι....

με το συντομο λογο μου δεν εχω σκοπο να παρουσιασω καποια δικη μου αυθεντια... απλα παραθετω καποια σχολια για περετερω σκεψη...

[gimly]

Είδα κατι πολύ καλο που έχει να κανει με το θέμα. Όποιος θέλει ας τσεκάρει : Zeitgeist. ντοκιμαντερ είναι.λέει και πάρα πολλα..

[bairn of mosul]

Υπαρξις, τι σημαινει ;; Δεν σημαινει πιστη ;; Υπαρχεις, χωρις να πιστευεις ότι υπαρχεις ;; Μα, πως γινεται αυτό !! Ο αθεος σε τι είναι απιστος, στον εαυτον του απιστος σημαινει ότι δεν πιστευει την αληθεια που αποδεχεται, ο αθεος δεν πιστευει στα περι πιστεως σε θεο που λεει άλλος και είναι αθεος στο βαθμο που εχει ακουσει περι θεου. Εαν δεν εχει ακουσει ποτέ κανεναν να ομιλει περι θεου, τι νοημα εχει να δηλωνει αθεος στον εαυτον του ;;
 

δλδ φιλε ο θεος για σενα τι ειναι?
γιατι κατα τη δικη μου γνωμη ειναι θεμα ορισμου και οχι συζητησης...τι παει να πει αθεος στο βαθμο που εχει ακουσει για τον θεο??δωσε μας να καταλαβουμε τι εννοεις ....μηπως για σενα ο θεος ειναι κατι μακρινο που ακους για αυτο και δεν μπορεις να το φτασεις???


λογικο δεν ειναι αμα κανενας δεν εχει μιλησει περι θεου κατι τετοιο να μην υπαρχει???ειναι δυνατον να υπαρχει κατι που δεν εχουμε ορισει/ονοματισει?

[analogio]

αγαπητε φιλε Neikos συνεχιζομε για λιγο τον διαλογο μας,

Ανθρωπου συστασις ψυχη τε και σωμα. Ψυχη εστι λογικη και νοερα ουσια. Λογικη εννοει την διανοητικη ενεργεια, το δε νοερον της ψυχης, νους και καρδία. Το «εάν» εισαγει λογικη υποθεση συζητησεως. Συνορα στις λογικες υποθεσεις, η εμπειρια των αισθησεων, περαν των χαραγμενων υπο των αισθησεων συνορων, δηλ. τα αισθητα, η λογικη χανει την δυναμη της και δεν εχει αξια αποδεικτικη. Το ολον της επιστημης, υποθεσις, ολη η επιστημη είναι μια υποθεσις. Το θειον είναι ανυποθετον, το λεει ο Πλατων, δηλ. υπερανω υποθεσεων, ή οπως λεγεται αλλιως ότι ο θεος δεν αποδεικνυεται.

Ξεκιναμε παντα με μια υποθεση, όπως λες, όταν η αρχη είναι αγνωστος. Επι αγνωστου αρχης, εάν δεν υποθεσομε, απλα δεν θα ξεκινησομε ποτέ. Να μην ξεκινησομε ποτέ δεν γινεται, βρισκομαστε ηδη σε κινηση, το μυαλο αναπαυεται αλλα δεν σταματα ποτέ, ακινησια του νου [είναι] αδυνατον, ο νους δηλ. η διανοια περιστρεφεται συνεχως μετα του κοσμου, σταματα η περιστροφη στο τελος όταν κατασιγησει ο καρδιακος παλμος, επι του προκειμενου οι ινδοι ομιλουν περι διαλογισμου και νιρβανα που σημαινει πληρη ακινησια του νου, δηλ. νιρβανα είναι αποσβεση στο μηδεν, η ψευδαισθηση των ψευδαισθησεων. Αφ’ ετερου η υποθεση αφορα την λογικη ερευνα και όχι οποιαδηποτε ερευνα, αρχη λογικης ερευνας [είναι μια] υποθεσις, δηλ. αυτα που διαβαζομε οροι και ορισμοι των επιστημων. Η θεωρια της σχετικοτητος είναι υποθεσις η οποια αποδεικνυεται εκ των υστερων, πλην η αρχη παραμενει και εξακολουθει να είναι μια υποθεσις, δηλ. ότι μια επιστημονικη θεωρια εχει αποδειχθει στο τερμα της, δεν αναιρει την αφετηρια η οποια στηριζεται παντα σε μια υποθεση, γι΄αυτό η επιστημονικη γνωση αλλαζει συνεχως και εξελισεται, διοτι λαμβανει αρχην εξ υποθεσεως, μερικες φορες η επιστημονικη γνωση διεκδικει νομιμως και την συνεισφορα της φαντασιας, αναμιγνυει υποθεση και φαντασια, σου λεει υποθεση κανω τι χανομε να ριξομε και μια ζαρια, οντως δεν εχει αδικο ετσι οπως σκεφτεται διοτι υποθετικως σκεφτεται, εάν επαληθευθει η υποθεση με περιμενει βραβειο νομπελ.
Συμπερασμα, παντα ξεκιναμε με μια υποθεση, όταν η αρχη είναι αγνωστος και η ερευνα για την αρχη είναι λογικης φυσεως, δηλ. το πλαισιο μεσα στο οποιο γινεται η ερευνα για την αρχη, προσδιοριζεται συμφωνα με τους κανονες της λογικης.

Εφ’ οσον λοιπον συζηταμε επι αγνωστου αρχης, δεν θα πω «εάν υπαρχει θεος» και θα πω «υπαρχει σιγουρα» για να δειξω ότι ξερω παραπανω και ότι γνωριζω αυτό που δεν γνωριζεις εσυ ;; Διοτι συζητησις εννοειται ζητησις δια του λογου και της λογικης, χωρις αυτό τον κοινο παρονομαστη, δηλ. το λογικο μεσο, δεν εννοειται συζητηση, εάν γραφω κινεζικα που δεν ξερω κι εσυ ρωσικα, δεν γινεται συζητηση, εάν πω ότι «υπαρχει σιγουρα» αυτό το οποιο δεν εχει δει ποτέ κανεις ουτε εγω, ποια είναι η λογικη, και πως η συζητηση ;; Και εάν σκεφτομαι μονος μου και στοχαζομαι, χωρις να συζητω με αλλον, και ακουω από μεσα την φωνη μου να αποκρινεται, παλι το ιδιο δεν θα πω ;; Δεν θα ξεκινησω την λογικη αναζητηση με το «εάν υπαρχει θεος» και θα υποκριθω οτι υπαρχει σιγουρα ;; Αλλα πες το υποκριθηκα, τι βελτιωνω ;; Στο τελος των σκεψεων που εκανα, δεν θα υποχρεωθω, για να διασφαλησω τα συμπερασματα μου, να επιστρεψω στην αρχικη διατυπωση και να την αλλαξω ;; Βεβαιοτατα θα επιστρεψω σε μια υποθεση, δηλ. και το σιγουρα υπαρχει θα το δω στο τελος σαν μια υποθεση, διοτι διαφορετικα υποχρεωνομαι να ανακηρυξω εαυτον θεο, δηλ. νευρασθενεια κτλ.

Βλεπω πρωτα και διακρινω θαλασσα, μετα κανω βουτια. Κανενας απ’ οσους βλεπουν, δεν κανει ποτε βουτια σε αγκαθια. Αν δεν δω πρωτα και ερευνησω πως θα πω αυτό θαλασσα, το άλλο αγκαθια και όχι θαλασσα ;; Λεει αθεος, αυτό δεν είναι, δηλ. βλεπει πρωτα και αποφαινεται ότι αυτό δεν ειναι, διοτι αν δεν δεις πως γινεται να αρνηθης αυτό που δεν βλεπεις ;; Λεει, δεν υπαρχει θεος, δηλ. αυτό που λεει ότι δεν υπαρχει θεος, το λεει χωρις να δη ;; Εάν και ειδε τι αρνειται ;; Πως γινεται να μην υπαρχει κατι και να υπαρχει αυτό που αρνειται το κατι. Δεν γινεται όμως. Για να υπαρχει αυτό που αρνειται, δηλ. για να υπαρχει η αρνηση, υπαρχει και αυτό που δεχεται την αρνηση δηλ. το αντικειμενο της αρνησεως. Ποιο είναι το αντικειμενο ;; Ο θεος. Εάν δεν υπαρχει το αντικειμενο δεν υπαρχει και η αρνησις του αντικειμενου, δεν υπαρχει και η αθεια, επομενως δεν υπαρχει ουτε αυτό που λεει η αθεια, κουφος ο λογος. Μαθημα απλο λογικης, ενταση της λογικης προκαλει παιχνιδια του παραλογου, δεξιοτεχνης στο ειδος ο ιονεσκο.

που?ποτε?απο ποιες πηγες? ολα ειναι δημιουργηματα των ανθρωπων, και οι ανθρωποι είναι δημιουργια του θεου και τα εργα των ανθρωπων παρα την σχετικοτητα, εχουν μεγαλη αξια. Σου βγαζω κι εγω το καπελο για τα σχολια.

[analogio]

Υπαρξις, τι σημαινει ;; Δεν σημαινει πιστη ;; Υπαρχεις, χωρις να πιστευεις ότι υπαρχεις ;; Μα, πως γινεται αυτό !! Ο αθεος σε τι είναι απιστος, στον εαυτον του απιστος σημαινει ότι δεν πιστευει την αληθεια που αποδεχεται, ο αθεος δεν πιστευει στα περι πιστεως σε θεο που λεει άλλος και είναι αθεος στο βαθμο που εχει ακουσει περι θεου. Εαν δεν εχει ακουσει ποτέ κανεναν να ομιλει περι θεου, τι νοημα εχει να δηλωνει αθεος στον εαυτον του ;;
 

δλδ φιλε ο θεος για σενα τι ειναι?
γιατι κατα τη δικη μου γνωμη ειναι θεμα ορισμου και οχι συζητησης...τι παει να πει αθεος στο βαθμο που εχει ακουσει για τον θεο??δωσε μας να καταλαβουμε τι εννοεις ....μηπως για σενα ο θεος ειναι κατι μακρινο που ακους για αυτο και δεν μπορεις να το φτασεις???


λογικο δεν ειναι αμα κανενας δεν εχει μιλησει περι θεου κατι τετοιο να μην υπαρχει???ειναι δυνατον να υπαρχει κατι που δεν εχουμε ορισει/ονοματισει?

θεος αγαπη εστι, αυτή είναι η διδασκαλια της ορθοδοξου εκκλησιας, τον λογο θα τον βρης στην Αγια Γραφη, επιστολη Α Ιωαννου, δ-8, «ο μη αγαπων ουκ εγνω τον θεον, ότι ο θεος αγαπη εστι», αυτό είναι και για μενα ο θεος, ερωτησες, απαντησα.

μοιαζει οτι αντιδιαστελλεις ορισμο και συζητηση, δηλ. εάν είναι το ένα δεν μπορει να είναι το αλλο,

ο θεος είναι πνευμα, υπο του ανθρωπου λατρευεται πνευματικα, το υλικον μερος της λατρειας είναι συμβολο και τυπος, αντιπροσωπευει παρουσια σωματος επι γης, επιγεια παρουσια, χωρος και χρονος,

πως μπορω να φτασω, το απειρο ;; πως το πεπερασμενο, δηλ. ανθρωπος και κοσμος, θα γνωσισει αυτό που δεν εχει ορια ;; γινεται ;;

μπορουμε να δεχθουμε ότι είναι λογικο να μην υπαρχει θεος αμα κανενας δεν εχει μιλησει περι θεου, αυτό σημαινει οτι δεν υπαρχει θεος συμφωνα με την υιοθετιθεισα λογικη, εξ ισου μπορει να ισχυει το αντιθετο συμφωνα με την αντιθετη λογικη, η λογικη είναι οργανον, υπηρετει μεν αλλα δεν εχει πατριδα, όπως τα οπλα ουτε αυτά εχουν πατριδα,

γιατι δεν ειναι δυνατον να υπαρχει κατι που δεν εχουμε ορισει/ονοματισει, τι σκεφτεσαι και το λες αυτό ;;

ο αφελης και αδιαφωτιστος που λεει αθεος, όταν ακουει περι θεου αντιδρα διοτι δεχεται τον λογο περι θεου σαν μια αρχη εξωτερικη, δηλ. σαν μια αρχη που βρισκεται εξω από αυτόν και εναντιον, όπως κρατος και αστυνομια, εάν η αρχη λεει θεος εκεινος λεει αθεος, εάν η αρχη λεει αθεος εκεινος θα πη θεος, οδηγειται από την αντιθεση διοτι εκ φυσεως αντιθετα αρχη και αρχωμενο και ειναι φυσικο να υπαρχει αυτό το φαινομενο σε ολους και στους πιστους μεχρι ένα βαθμο, το ζητουμενο είναι τι λες στον εαυτο σου, τι απαντας στον άλλο εχει μικρη μονο αξια, σχετικη και φευγαλεα, αργα ή γρηγορα θα περασει και θα φυγει.

[kotas]

παιδια θελει ψαξιμο και αυτο οπω ολα,αλλα ειναι λιγο υπερλογη + παραλογη η θρησκεια μας ,δεν βρισκετε?

[bairn of mosul]

δλδ για σενα η αθεια ειναι αντιδραση και μονο αυτο...απόψη σου

και να σε ρωτησω και το αλλο

για ποιο λογο να λατρευουμε εμεις οι κατωτεροι κατι ανωτερο που δεν εχει ορια,κατι που δεν ξερουμε καν αν οριζει την ζωη μας?

φυσικα και δεν υπαρχει κατι για το οποιο δεν εχει μιλησει κανεις για αυτο,εξου και οι ανακαλυψεις...ο θεος μπορει για σενα να ειναι χιλια δυο πραγματα(για τα οποια δεν συμφωνω κιολας,αλλα τα σεβομαι) αλλα δεν μπορεις να αμφισβητησεις οτι ειναι δημιουργημα δικο μας και οχι εμεις οι ''κατωτεροι'' δημιουργημα δικο του...

αν μπορεις αποδειξε μου το αντιθετο

[MACMISIAS]

Και καταλήγουμε πάλι στο αν "Η κότα έκανε τ'αβγό ή το αβγό τη κότα".Άσ'τα βράσ'τα...

[Mithrandir]

Και καταλήγουμε πάλι στο αν "Η κότα έκανε τ'αβγό ή το αβγό τη κότα".Άσ'τα βράσ'τα...

Σε αυτό συγκεκριμένα έχω απάντηση
Η κότα ως άμεσος απόγονος του δεινοσαύρου έγινε από αυγό. Τα αυγά υπήρχαν πρίν τις κότες
Τώρα βέβαια υπάρχει και η άλλη απορία:
"Ο δεινόσαυρος έκανε το αυγό η το αυγό τον δεινόσαυρο?"

[analogio]

.....αλλα δεν μπορεις να αμφισβητησεις οτι [ο θεος] ειναι δημιουργημα δικο μας και οχι εμεις οι ''κατωτεροι'' δημιουργημα δικο του...

Το δημιουργημα αυτο το οποιον θεωρεις αναμφισβητητα δικο μας, λεγεται ειδωλο. Στην περιπτωση αυτη θεος ειναι προσηγορικο ονομα, σημαινων το τελειον ειδωλον.

[MakisSRV]

δλδ για σενα η αθεια ειναι αντιδραση και μονο αυτο...απόψη σου

και να σε ρωτησω και το αλλο

για ποιο λογο να λατρευουμε εμεις οι κατωτεροι κατι ανωτερο που δεν εχει ορια,κατι που δεν ξερουμε καν αν οριζει την ζωη μας?

φυσικα και δεν υπαρχει κατι για το οποιο δεν εχει μιλησει κανεις για αυτο,εξου και οι ανακαλυψεις...ο θεος μπορει για σενα να ειναι χιλια δυο πραγματα(για τα οποια δεν συμφωνω κιολας,αλλα τα σεβομαι) αλλα δεν μπορεις να αμφισβητησεις οτι ειναι δημιουργημα δικο μας και οχι εμεις οι ''κατωτεροι'' δημιουργημα δικο του...
αν μπορεις αποδειξε μου το αντιθετο

ΤΙ?? Αυτό πάλι από που πηγάζει??
Αφού το σέβεσαι,και αφού εμείς πιστεύουμαι οτι έτσι είναι,τότε τι ρωτάς για αμφισβητήσεις?το θέμα είναι ή το δέχεσαι ή όχι.Εφόσον δεν το δέχεσαι αλλά το σέβεσαι,τι ψάχνεις για αποδείξεις?Εγω σου λέω οτι το λέει μέσα η Αγία Γραφή,αυτή είναι η απόδειξη,αν δεν την δέχεσαι δεν μπορεί να γίνει κάτι άλλο.

[MACMISIAS]

Ο Θεός υπάρχει στις καρδιές των ανθρώπων και όχι στο μυαλό τους.Όταν το κατανοήσουμε αυτό,θα καταλάβουμε και τα υπόλοιπα.Ο άνθρωπος βρίσκεται σε μια συνεχή πάλη ,με πράγματα που η νόησή του δεν μπορεί να δεχτεί.Κάποια από αυτά στη πορεία μάλιστα έρχεται η ώρα που μπορούμε να αποδείξουμε και τότε γίνονται μέρος του κόσμου μας και αυτονόητα και κάποια άλλα όχι.Όπως για τα πρώτα,το ότι δεν είχαν αποδειχθεί κάποτε ,δεν σημαίνει ότι και δεν υπήρχαν,το ίδιο ισχύει και για τα δεύτερα.Το μυαλό απέναντι στην ύπαρξη ή μη του Θεού μόνο ενδείξεις μπορεί να μας προσφέρει αυτή τη στιγμή.Τις αποδείξεις τις έχει ή δεν τις έχει η κάθε μιά καρδιά ξεχωριστά.