Πιστεύετε στον Θεό;

[Lo.Lee.Ta]

Θεωρείς πως θα υπήρχε εξέλιξη έτσι ?? Πως υπάρχει εξέλιξη όταν αναγκαστικά μιμήσαι τον άλλο ? Όλα στάσιμα θα μένανε.

[Rakshinra]

Θεωρείς πως θα υπήρχε εξέλιξη έτσι ?? Πως υπάρχει εξέλιξη όταν αναγκαστικά μιμήσαι τον άλλο ? Όλα στάσιμα θα μένανε.

Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Ψαξ' το, σου λέω, ν' ανοίξει το μάτι σου. Ναι, φυσικά κι υπάρχει κι εξέλιξη. Απλά η εξέλιξη πάει μέσω δοκιμής και πλάνης, όπως και η γονιδιακή εξέλιξη. Για παράδειγμα στη γλώσσα: συνδυάζοντας διάφορες λέξεις (μέσω ενός γραμματικού κώδικα και κόντεξτ, πάντα), κάνουμε προτάσεις -- μα τις λέξεις τις έχουμε ήδη πάρει από κάπου. Απ'τη πολύ τους χρήση και επανάληψή τους, σιγά-σιγά, αναπτύσσεται το νόημά τους. Και μην ξεχνάμε και το γεγονός ότι, αφού κάθε οργανισμός είναι διαφορετικός, η μίμηση εξ ίσου, δεν είναι η ίδια. Υπάρχει και βελτίωση -- ο μαθητής μπορεί να ξεπεράσει τον διδάσκαλο. Π.χ. ο γραφικός χαρακτήρας -- γράφουμε όλοι το ίδιο, και διαβάζουμε, αλλά κάθε γράμμα είναι διαφορετικό, ανάλογα με το ποιος γράφει.
Σκόρπια παραδειγματάκια, τώρα... Άμα διαβάσεις Ντόκινς (τις δικές του θεωρίες, όχι του προαναφερθέν βιβλίο), θα σ'τα πει πολύ καλύτερα.

[Lo.Lee.Ta]

Τι εννοείς μέσω δοκιμής και πλάνης ?

[Rakshinra]

Δοκιμή και πλάνη = Trial and error. Ότι, δηλαδή, μαθαίνουμ' απ' τα λάθη μας.
Δαρβινισμός είναι. Ο ισχυρότερος επιβιώνει. Μόνο που, πλέων, γνωρίζουμε ότι ο ισχυρότερος δεν είναι ο οργανισμός: είναι το γονίδιό του. Οπότε όσοι οργανισμοί αποδειχτούν χρήσιμοι στη μετάδοση των γονιδίων τους (επιβιώνοντας και πολλαπλασιάζοντας), επιβιώνουν. Καθ' αυτό το τρόπο, τα είδη που επιβιώνουν (και στα είδη συμπεριλαμβάνουμε, λοιπόν, και τα γονίδια και μιμήδια), σιγά-σιγά εξελίσσονται, βελτιώνοντας έτσι τη γονιδιακή τους σύσταση. Το μιμήδιο στην ουσία λειτουργεί με παρόμοιο τρόπο, απλά είναι πράγματα όπως συνήθειες, απόψεις, πιστεύω, που δεν μεταδίδονται γενετικά, μα μέσω επικοινωνίας, κ.ο.κ., δηλαδή μέσω μίμησης. Το τσιγάρο θα το πεις τσιγάρο, όχι επειδή "τσιγάρο" σημαίνει κάτι που εκφράζει το εν λόγω αντικείμενο, αλλά, πολύ απλά, επειδή όλοι το λέμε έτσι, κι επειδή έτσι επικοινωνούμε. Έτσι έχουμε μάθει. Το τσιγάρο, όμως, το ίδιο, επίσης είναι μιμήδιο -- κι εδώ δεν μπορείς να πεις ότι δεν καπνίζουμε και για άλλο λόγο, εκτός απ' το ότι μιμηθήκαμε τα φιλαράκια μας και μας κόλλησε.


Βασικά, καλό αυτό για να καταλάβεις το μιμήδιο: σκέψου τη γλώσσα (και ό,τι συνεπάγεται) σαν εθισμό.

[Lo.Lee.Ta]

Μαθαίνουμε από τα λάθη μας κάνοντας το σωστό ή κάνοντας το λάθός ? ή δεν υπάρχει ούτε σωστό ούτε λάθος, απλά μία αναγκαιότητα να κάνουμε κάτι ?
 
Κοίτα έτσι όπως τα λες, φαίνονται πολύ μπερδεμένα και ότι να ΄ναι. Τώρα δεν ξέρω αν όπως τα λέει ο Ντοκινς παρουσιάζουνε κάποια συνοχή. Μπορεί να κάτσω να ρίξω μια ματιά στο τι λέει., μήπως εντοπίσω κάτι ενδιαφέρον.

[Eagle Of Kamelot]

@Rakshinra: Μπορω να καταλαβω αυτο που θες να πεις ή τουλαχιστον έτσι νομιζω...τον τομεα των συναισθηματων πως τον εξηγεις, με βαση αυτη τη λογικη?

[MACMISIAS]

Εγώ πιστεύω. Όταν θα πεθάνω αν υπάρχει Θεός θα δικαιωθώ. Αν δεν υπάρχει Θεός δεν θα το γνωρίσω ποτέ μιας και θα είμαι ένα τίποτα.
Αν τώρα εγώ δεν πίστευα. Αν δεν υπάρχει Θεός δεν θα το γνωρίσω ποτέ μιας και θα είμαι ένα τίποτα. Αν υπάρχει Θεός τότε θα πω..............."Ούπς".....


Δεν γνωρίζω αν υπάρχει Θεός. Δεν μπορώ να το αποδείξω. Το αισθάνομαι όμως. Τον αισθάνομαι κάθε μέρα σε κάθε μου δραστηριότητα. Δεν είμαι παρανοικός μη φοβάστε. Ότι έχω ζητήσει όμως με πραγματική αγωνία και χωρίς να είναι κάτι που θα βλάψει τους γύρω μου, μου έχει δωθεί. Είναι απλά μιά διαδικασία που "φτιάχνει" τη ψυχολογία μου και τα καταφέρνω καλύτερα τελικά; Δεν ξέρω μπορεί και να'ναι έτσι. Εγώ όμως δεν το αισθάνομαι έτσι. Για μένα αυτός είναι ο μόνος τρόπος να προσεγγίσω το Θεό. Η αίσθηση. Το μυαλό μου κολλάει , ή πάντα θα μου δίνει μιά λογική ή λογικοφανή απάντηση για να μου πει "κολοκύθια με τη ρίγανη"...Όμως κάτι πέρα από τη λογική μου , μου λέει "ναι" . Και τελικά μετά από 40 χρόνια , επιλέγω αυτό το "ναι" σαν την απάντηση. Ναι πιστεύω στο Θεό.

[Rakshinra]

Μαθαίνουμε από τα λάθη μας κάνοντας το σωστό ή κάνοντας το λάθός ? ή δεν υπάρχει ούτε σωστό ούτε λάθος, απλά μία αναγκαιότητα να κάνουμε κάτι ?
 
Κοίτα έτσι όπως τα λες, φαίνονται πολύ μπερδεμένα και ότι να ΄ναι. Τώρα δεν ξέρω αν όπως τα λέει ο Ντοκινς παρουσιάζουνε κάποια συνοχή. Μπορεί να κάτσω να ρίξω μια ματιά στο τι λέει., μήπως εντοπίσω κάτι ενδιαφέρον.

Ναι, ζητώ συγγνώμη γι' αυτό... τα Ελληνικά μου είναι λίγο σκουριασμένα, και, επειδή προσπαθώ να το πω με απλά λόγια, νομίζω, παραλείπω μερικά σημαντικά για την επιχειρηματολογία μου στοιχεία.
Ας το πω έτσι: Δεν μαθαίνουμε εμείς μόνο απ' τα λάθη μας -- αυτό απλά ήταν η γενική σημασία της φράσης "δοκιμή και πλάνη" -- μαθαίνουν και τα γονίδια κατά κάποιο τρόπο. Στην ουσία δεν υπάρχει σωστό και λάθος, όπως είπες, μα μια αναγκαιότητα. Αυτή όμως μπορεί να προσδιοριστεί σε σωστή ή λάθος, απ'τη στιγμή που μιλάμε για τη χρησιμότητα που φέρει για το Χ οργανισμό -- όπως είπαμε πριν, δηλαδή, στον πολλαπλασιασμό και στην επιβίωσή του. Ό,τι προσφέρει σ' αυτά, προσφέρει στον πολλαπλασιασμό των γονιδίων και των μιμηδίων. Στην ουσία κάθε εξέλιξη λάθος είναι. Απλά κάποια λάθη αποδεικνύονται πιο παραγωγικά από άλλα, και γι' αυτό το λόγο πολλαπλασιάζονται. Δεν είναι και πολύ δύσκολα αυτά. Εν τέλει, δηλαδή, είμαστε εμείς τα οχήματα και του γενετικού υλικού μας, μα και της γλώσσας μας κλπ., δηλαδή της μιμητικής μας κληρονομιάς, με μοναδικό σκοπό μας το πολλαπλασιασμό τους.

@Rakshinra: Μπορω να καταλαβω αυτο που θες να πεις ή τουλαχιστον έτσι νομιζω...τον τομεα των συναισθηματων πως τον εξηγεις, με βαση αυτη τη λογικη?

Τα συναισθήματα είναι μάλλον κι αυτά γενετικά προκαθορισμένα. Ο Ντόκινς εδώ, μάλλον θα μίλαγε για τον φαινότυπο -- υπάρχει ο γενότυπος, που είναι η γενετική σύστασή σου, και ο φαινότυπος, που είναι, στην ουσία, το πώς αυτή η γενετική σύσταση καθορίζει την εμφάνιση και τη γενική συμπεριφορά σου. Το φαινότυπο αυτό επίσης καθορίζει πώς χειρίζεσαι το μιμήδιο. Δηλαδή, ναι, μιμήσαι τις λέξεις και συνήθειες κλπ. απ'την οικογένεια και το περιβάλλον εν γένει, αλλά θα το κάνεις πάντα αυτόματα με το δικό σου τρόπο, επειδή, απλά, η γενετική σου σύσταση σ'έχει καθορίσει έτσι. Τα συναισθήματα, λοιπόν, ουσιαστικά είναι απλά παρενέργειες, κατά κάποιον τρόπο, κάποιων οργανικών λειτουργιών. Επίσης, δηλαδή, είναι μάλλον γενετικά σφάλματα, τα οποία έχουν αποδειχτεί χρήσιμα ως προς την εξέλιξη του οργανισμού, και, συνεπώς, και στον πολλαπλασιασμό του γενετικού του υλικού. Είναι δηλαδή συνήθειες, κατά κάποιο τρόπο, ή οποίες, με την συνεχή κι επανελειμένη σύρραξη με άλλους οργανισμούς, έχουν ενσωματωθεί στο φαινότυπο του οργανισμού-οχήματος -- ένστικτα, με λίγα λόγια. Ο έρωτας, π.χ., είναι το ένστικτο του πολλαπλασιασμού, ο φόβος της επιβίωσης -- και στα δύο το γονίδιο είναι, εν τέλει, που κερδίζει. Όπως επίσης και στον αλτρουισμό -- δεν βοηθάμε τον άλλο απλά επειδή νοιαζόμαστε γι' αυτόν --: νοιαζόμαστε, γιατί έχει παρόμοια γονιδιακή σύσταση με μας, και το γονίδιο θέλει να'χει όσα περισσότερα αντίτυπα μπορεί. -- υπάρχουν κι οι λεγόμενοι νευρώνες-καθρέφτες (δεν ξέρω πώς λέγεται επίσημα στα Ελληνικά -- πρέπει να το ψάξω), που ενεργοποιούν τις ίδιες διασυνδέσεις στον εγκέφαλό μας, που ενεργοποιούνται σε κάποιον δίπλα μας τη στιγμή που κάνει ή παθαίνει κάτι: χτυπάει τον αγκώνα του; Θα το νιώσω κι εγώ. Σ'αυτό το βασικό βαθμό, ήδη, είμαστε... παπαγάλοι. (Αυτό ισχύει ακόμα και με ζώα, εντωμεταξύ -- άμα δω ένα αυτοκίνητο να πατάει το πόδι ενός σκύλου, θα το νιώσω κι εγώ λιγάκι -- επειδή, και μ' αυτόν, σ'αυτό το επίπεδο, έχω ακόμα αρκετά παρόμοιο γενότυπο. Με μύγες αντίθετα, δεν έχω πρόβλημα. Τις σκοτώνω χωρίς καμιά ενοχή). Και φυσικά, άλλα πάλι, έχουν να κάνουν με την προαναφερθέντα σύρραξη με το περιβάλλον -- δηλαδή την περίφημη επιβίωση του ισχυρότερου -- θυμός, ζήλια, αγάπη (εδώ πρέπει να διαβάσεις Νίτσε, και γενικά τι λέει για τη θέληση για δύναμη, κ.ο.κ.). Πολλά απ' αυτά είναι και κοινωνικά, δηλαδή μιμητικά, αλλά και πάλι συνεπάγονται συχνά με βασικότερα ένστικτα. Γενικά δηλαδή πρέπει να φανταστείς ότι έχουμε να κάνουμε με έναν συνδυασμό μεταξύ γονιδιακών και μιμητικών παραγόντων που, πάνω-κάτω, καθορίζουν τη συμπεριφορά μας σε προσωπικό και κοινωνικό επίπεδο.




Εγώ, δηλαδή, με μια γονιδιακή σύσταση Χ, και ένα μιμητικό απόθεμα Ψ, κάθομαι (φορτωμένος, ίσως, με μερικά συναισθήματα υπεροψίας και μάλλον και μια γερή πρέζα χαιρεκακίας, που πάλι μου κόλλησε στη τριβή με το περιβάλλον και με συνθήκες Ω), και σκορπάω ένα μάτσο παράσιτα που μάζεψα απ'το περιβάλλον μου (μαθήματα, βιβλία, κλπ.), που, βεβαίως (μάλλον λόγω της γενετικής μου σύστασης), με βρήκανε αρκετά ικανό όχημα ως προς το πολλαπλασιασμό τους. Να που αυτοαναιρούμαι πάλι (μην ανησυχείτε, το'χω συνηθίσει πια).

[Eagle Of Kamelot]

Μαθαίνουμε από τα λάθη μας κάνοντας το σωστό ή κάνοντας το λάθός ? ή δεν υπάρχει ούτε σωστό ούτε λάθος, απλά μία αναγκαιότητα να κάνουμε κάτι ?
 
Κοίτα έτσι όπως τα λες, φαίνονται πολύ μπερδεμένα και ότι να ΄ναι. Τώρα δεν ξέρω αν όπως τα λέει ο Ντοκινς παρουσιάζουνε κάποια συνοχή. Μπορεί να κάτσω να ρίξω μια ματιά στο τι λέει., μήπως εντοπίσω κάτι ενδιαφέρον.

Ναι, ζητώ συγγνώμη γι' αυτό... τα Ελληνικά μου είναι λίγο σκουριασμένα, και, επειδή προσπαθώ να το πω με απλά λόγια, νομίζω, παραλείπω μερικά σημαντικά για την επιχειρηματολογία μου στοιχεία.
Ας το πω έτσι: Δεν μαθαίνουμε εμείς μόνο απ' τα λάθη μας -- αυτό απλά ήταν η γενική σημασία της φράσης "δοκιμή και πλάνη" -- μαθαίνουν και τα γονίδια κατά κάποιο τρόπο. Στην ουσία δεν υπάρχει σωστό και λάθος, όπως είπες, μα μια αναγκαιότητα. Αυτή όμως μπορεί να προσδιοριστεί σε σωστή ή λάθος, απ'τη στιγμή που μιλάμε για τη χρησιμότητα που φέρει για το Χ οργανισμό -- όπως είπαμε πριν, δηλαδή, στον πολλαπλασιασμό και στην επιβίωσή του. Ό,τι προσφέρει σ' αυτά, προσφέρει στον πολλαπλασιασμό των γονιδίων και των μιμηδίων. Στην ουσία κάθε εξέλιξη λάθος είναι. Απλά κάποια λάθη αποδεικνύονται πιο παραγωγικά από άλλα, και γι' αυτό το λόγο πολλαπλασιάζονται. Δεν είναι και πολύ δύσκολα αυτά. Εν τέλει, δηλαδή, είμαστε εμείς τα οχήματα και του γενετικού υλικού μας, μα και της γλώσσας μας κλπ., δηλαδή της μιμητικής μας κληρονομιάς, με μοναδικό σκοπό μας το πολλαπλασιασμό τους.

@Rakshinra: Μπορω να καταλαβω αυτο που θες να πεις ή τουλαχιστον έτσι νομιζω...τον τομεα των συναισθηματων πως τον εξηγεις, με βαση αυτη τη λογικη?

Τα συναισθήματα είναι μάλλον κι αυτά γενετικά προκαθορισμένα. Ο Ντόκινς εδώ, μάλλον θα μίλαγε για τον φαινότυπο -- υπάρχει ο γενότυπος, που είναι η γενετική σύστασή σου, και ο φαινότυπος, που είναι, στην ουσία, το πώς αυτή η γενετική σύσταση καθορίζει την εμφάνιση και τη γενική συμπεριφορά σου. Το φαινότυπο αυτό επίσης καθορίζει πώς χειρίζεσαι το μιμήδιο. Δηλαδή, ναι, μιμήσαι τις λέξεις και συνήθειες κλπ. απ'την οικογένεια και το περιβάλλον εν γένει, αλλά θα το κάνεις πάντα αυτόματα με το δικό σου τρόπο, επειδή, απλά, η γενετική σου σύσταση σ'έχει καθορίσει έτσι. Τα συναισθήματα, λοιπόν, ουσιαστικά είναι απλά παρενέργειες, κατά κάποιον τρόπο, κάποιων οργανικών λειτουργιών. Επίσης, δηλαδή, είναι μάλλον γενετικά σφάλματα, τα οποία έχουν αποδειχτεί χρήσιμα ως προς την εξέλιξη του οργανισμού, και, συνεπώς, και στον πολλαπλασιασμό του γενετικού του υλικού. Είναι δηλαδή συνήθειες, κατά κάποιο τρόπο, ή οποίες, με την συνεχή κι επανελειμένη σύρραξη με άλλους οργανισμούς, έχουν ενσωματωθεί στο φαινότυπο του οργανισμού-οχήματος -- ένστικτα, με λίγα λόγια. Ο έρωτας, π.χ., είναι το ένστικτο του πολλαπλασιασμού, ο φόβος της επιβίωσης -- και στα δύο το γονίδιο είναι, εν τέλει, που κερδίζει. Όπως επίσης και στον αλτρουισμό -- δεν βοηθάμε τον άλλο απλά επειδή νοιαζόμαστε γι' αυτόν --: νοιαζόμαστε, γιατί έχει παρόμοια γονιδιακή σύσταση με μας, και το γονίδιο θέλει να'χει όσα περισσότερα αντίτυπα μπορεί. -- υπάρχουν κι οι λεγόμενοι νευρώνες-καθρέφτες (δεν ξέρω πώς λέγεται επίσημα στα Ελληνικά -- πρέπει να το ψάξω), που ενεργοποιούν τις ίδιες διασυνδέσεις στον εγκέφαλό μας, που ενεργοποιούνται σε κάποιον δίπλα μας τη στιγμή που κάνει ή παθαίνει κάτι: χτυπάει τον αγκώνα του; Θα το νιώσω κι εγώ. Σ'αυτό το βασικό βαθμό, ήδη, είμαστε... παπαγάλοι. (Αυτό ισχύει ακόμα και με ζώα, εντωμεταξύ -- άμα δω ένα αυτοκίνητο να πατάει το πόδι ενός σκύλου, θα το νιώσω κι εγώ λιγάκι -- επειδή, και μ' αυτόν, σ'αυτό το επίπεδο, έχω ακόμα αρκετά παρόμοιο γενότυπο. Με μύγες αντίθετα, δεν έχω πρόβλημα. Τις σκοτώνω χωρίς καμιά ενοχή). Και φυσικά, άλλα πάλι, έχουν να κάνουν με την προαναφερθέντα σύρραξη με το περιβάλλον -- δηλαδή την περίφημη επιβίωση του ισχυρότερου -- θυμός, ζήλια, αγάπη (εδώ πρέπει να διαβάσεις Νίτσε, και γενικά τι λέει για τη θέληση για δύναμη, κ.ο.κ.). Πολλά απ' αυτά είναι και κοινωνικά, δηλαδή μιμητικά, αλλά και πάλι συνεπάγονται συχνά με βασικότερα ένστικτα. Γενικά δηλαδή πρέπει να φανταστείς ότι έχουμε να κάνουμε με έναν συνδυασμό μεταξύ γονιδιακών και μιμητικών παραγόντων που, πάνω-κάτω, καθορίζουν τη συμπεριφορά μας σε προσωπικό και κοινωνικό επίπεδο.




Εγώ, δηλαδή, με μια γονιδιακή σύσταση Χ, και ένα μιμητικό απόθεμα Ψ, κάθομαι (φορτωμένος, ίσως, με μερικά συναισθήματα υπεροψίας και μάλλον και μια γερή πρέζα χαιρεκακίας, που πάλι μου κόλλησε στη τριβή με το περιβάλλον και με συνθήκες Ω), και σκορπάω ένα μάτσο παράσιτα που μάζεψα απ'το περιβάλλον μου (μαθήματα, βιβλία, κλπ.), που, βεβαίως (μάλλον λόγω της γενετικής μου σύστασης), με βρήκανε αρκετά ικανό όχημα ως προς το πολλαπλασιασμό τους. Να που αυτοαναιρούμαι πάλι (μην ανησυχείτε, το'χω συνηθίσει πια).

Aν κ δεν εχω διαβασει τιποτα απο αυτα που λες κ εγω καπως ετσι τα ειχα σκεφτει, οχι τοσο αναλυτικα βεβαια...δηλαδη, ισχυει οτι τα συναισθηματα που νιωθουμε την οποιαδηποτε στιγμη, συνοδευονται απο εκκρισεις ορμωνων...αλλα το οτι ο καθενας μας δεν ειναι ποτε απολυτα ιδιος με καποιον αλλο, δε σου λεει κατι??? Βαση αυτης της θεωριας, τουλαχιστον 2 ιδιοι επρεπε να υπηρχαν πανω στη γη, οχι τοσοεμφανισιακα, αλλα κ σε θεματα συμπεριφορας κ λειτουργιας...

Χωρις καμια κριτικη διαθεση, νομιζω οτι τα βλεπεις ολα πολυ "στεγνα"...

[Lo.Lee.Ta]

Και ποιος μου λέει εμένα ότι η αναγκαιότητα είναι ο πολλαπλασιασμός και η επιβίωση όλων των οργανισμών ? μπορεί η αναγκαιότητα να είναι ο θάνατος κάποιων από αυτών, γι αυτό και πεθαίνουν. Οπότε δεν υπάρχει λάθος και σωστό, ούτε χρησιμότητα. Υπάρχει μόνο μία αναγκαιότητα που τα καθορίζει όλα.Αν αυτή η αναγκαιότητα, είναι μια δυναμική ισορροπία, γιατί δεν ισορροπεί ? Εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι προσπαθεί να ισορροπήσει αλλά εξελισσόμενη. Πράγμα που σημαίνει, ότι μας έχει αφήσει ελεύθερους να επιλέγουμε. Διότι αλλιώς, δεν θα εξελισσόταν, αλλά θα ήτανε ήδη σε μία σταθερή μη εξελίσιμη δυναμική ισορροπία, κάτω από απόλυτες συνθήκες νόμους και όρια. Βλέπω πως η αναγκαιότητα σου, είναι τυφλή και προσπαθεί να βρει το φως της. Μας έχει αφήσει ελευθερότατους επιλογών, αλλιώς δεν θα το έβρισκε ποτέ.
 
Τα ελληνικά σου είναι μια χαρά φίλε μου, απλά η όλη θεωρία μου φαίνεται λίγο διαστημική.

[happydreamer]

Επεμβαίνω για να παραθέσω κι εγώ την άποψή μου.Προσωπικά πιστεύω ότι είμαστε αντικειμενικά πολύ μικροί για να μην υπάρχει κάτι ανώτερο από εμάς.Και είναι πολύ εγωιστική αυτή η πεποίθηση.Σε καμία περίπτωση δεν πιστεύω στον Θεό που μας έχουν διδάξει στο σχολείο,μιας και ο Χριστιανισμός για μένα είναι η μεγαλύτερη απάτη της παγκόσμιας ιστορίας.Η Αγία Γραφή βέβαια έχει απίστευτους συμβολισμούς μέσα και είναι ένα ανάγνωσμα που, αν διαβαστεί σωστά, μπορεί  να διδάξει πολλά και να μας κάνει καλύτερους ανθρώπους.
Όσον αφορά τον Θεό τώρα...Εγώ ονομάζω Θεό τον ανώτερο σκοπό.Αυτό για το οποίο γίνονται όλα.Είναι κάτι το οποίο δεν μπορούμε και ούτε πρόκειται να συλλάβουμε ποτέ.Για παράδειγμα αλληλεπιδρούμε με μια κατσαρίδα,είμαστε "ανώτερα όντα" από αυτήν και φυσικά δεν αντιλαμβάνεται αυτή την ανωτερότητα.Αντιδρά στην αλληλεπίδραση αλλά δεν σκέφτεται ότι "είμαι κατσαρίδα,αυτός είναι άνθρωπος και ως εκεί..". Δεν είναι φτιαγμένη για να το αντιληφθεί αυτό.Αυτό όμως δεν μας κάνει θεούς..
Επίσης σκεφτείται τους μικροοργανισμούς που ζουν στο σώμα μας.Για εκείνους,το σώμα μας είναι όλο το σύμπαν.Μάλιστα κάποιοι από αυτούς είναι αναγκαίοι για την επιβίωση μας.Αυτοί οι μικροοργανισμοί όμως δεν το ξέρουν.Φτιάχνουν "κοινωνίες", ζουν και κάνουν ό,τι κάνουν χωρίς να καταλαβαίνουν τον σκοπό που εξυπηρετούν.Βάλτε για μια στιγμή λοιπόν εμάς στη θέση τους.Δεν είναι δύσκολο να το κάνετε αν σκεφτειται το άπειρο του σύμπαντος.
Συμπερασματικά,πιστεύω πως ο Θεός είναι κάτι το απόλυτα άγνωστο για εμάς και δεν είναι οντότητα(τουλάχιστον όχι μια που μπορούμε να καταλάβουμε).Ο Θεός του Χριστιανισμού όμως,όπως και των άλλων θρησκειών,είναι πολύ "βολικός" και πολύ "καλοφτιαγμένος" στα ανθρώπινα στανταρ.Αυτή είναι η δική μου άποψη...

[analogio]

happydreamer, οι παρατηρησεις σου δεν αφιστανται της χριστιανικης διδασκαλιας, δηλ. στο περιπου εισαι εντος χριστιανικης διδασκαλιας, και αν επιτρεπεις παρεμβαινω αντι επεμβαινω,
 
κατι αλλο, οι θεωριες του ντοκινς φερουν προς εξελικτικο
determinismus ή ετεροπροσδιοριστια και προς διαλεκτικο υλισμο του μαρξ εννοειται χωρις προλεταριατο, δηλ. η επαναστατικη δικτατορια του προλεταριατου αντικατεσταθη υπο κληρονομικης δικτατοριας του γονιδιου,
 
 
 
 

[MechMech]

Εγω παλι αγνοω την υπαρξη της λεξης "αφιστανται".

[Lo.Lee.Ta]

Αφ-ιστάμενος: μετοχή του αφίσταμαι: αυτός που απέχει, ο ουδέτερος

[analogio]

αφιστανται, αφ-φισταμαι, απεχω, στεκομαι μακρυα απο, δηλ. οι παρατηρησεις που εκανε δεν απεχουν πολυ απο την χριστιανικη διδασκαλια, δι-ισταμαι, στεκομαι χωριστα απο, χώρια, διασταση,
προ-ισταμαι, στεκομαι εμπρος απο, ηγουμαι, προισταμενος,
επι-σταμαι ;;;;; 

[ΡιχάρδοςΜαυροπερισσότερος]

επισταμαι - στεκομαι πάνω απο κάτι, άρα έχω εποπτεία του, μτφ.το γνωρίζω σε βάθος...εξ'ου και η "επιστήμη"...Όσο για το θέμα, η άποψη του Πρωταγόρα με βρίσκει σύμφωνο. Σε γενικές γραμμές είπε ότι δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουμε αν υπάρχει θεός, λόγω του πεπερασμένου της υπαρξής μας και των περιορισμένων νοητικών δυνατοτήτων μας...

[analogio]

σωστοοοος, επιστημη, επιστασια,
 
δεν μπορουμε να γνωρισομε την ουσια του θεου, δηλ. την φυση του θεου, αυτο εννοει ο happydreamer παρατηρωντας σχεση κατσαριδα - ανθρωπο, το ερωτημα της γνωσεως περι υπαρξεως ή μη υπαρξεως του θεου ειναι κατα πολυ γενικοτερον της γνωσεως της ουσιας του θεου και ολως διαφορον, υπαρξις του θεου ειναι δυνατον να γνωσθη απο τις ενεργειες του θεου οχι εκ της ουσιας του θεου, ο πρωταγορας αναφερεται γενικως στην υπαρξη και οχι στην ουσια,

[MACMISIAS]

Είναι άλλο το "γνωρίζω" και άλλο το "πιστεύω". Εκεί νομίζω ότι υπάρχει το μπέρδεμα . Φυσικά και κανείς μας δεν γνωρίζει το Θεό. Δεν μπορούμε να τον "γνωρίσουμε".  Γιατί αν υπάρχει και είναι έτσι όπως τον έχουμε "διδαχθεί" από εκείνους που υποθέτουν ή φαντάζονται το πως είναι , τότε πολύ απλό είναι πέρα και πάνω από κάθε δυνατότητα της νόησής μας.


Το "πιστεύω" όμως  είναι τελείως διαφορετικό. Μπορώ να πιστέψω σε κάτι που δεν έχω γνωρίσει. Συμβαίνει και υπάρχουν πολλά παραδείγματα γι αυτό. Πιστεύω για παράδειγμα στην ύπαρξη του Σωκράτη, αν και δεν τον γνώρισα ποτέ προσωπικά. Έχω δεχθεί τις διδαχές για την ύπαρξή του. Έχω δεχθεί τις ιστορικές πηγές που μου αναλύουν τη δράση του και τα λεγόμενά του.


Έτσι και με το Χριστό. Έχω δεχθεί αυτά που μου είπαν γι' Αυτόν εκείνοι που τον γνωρίσανε και διδαχθήκανε προσωπικά από Αυτόν. Οπότε πιστεύω αυτές τις διδαχές και πιστεύω στην ύπαρξή Του.


Η πίστη είναι κάτι που χαρακτηρίζει τον άνθρωπο. Η πίστη στο Θεό , η πίστη σε μιά ιδέα, η πίστη στις δυνάμεις του (του ανθρώπου). Αν λοιπόν υπάρχει κάποιο γονίδιο που ευθύνεται για τη πίστη, αυτό αποδυκνείει ότι είναι κάτι το απαραίτητο. Για να παρηγορεί τον άνθρωπο από το φόβο του θανάτου; Για να οδηγήσει τον άνθρωπο στη πίστη σε έναν Δημιουργό ; Για να βοηθήσει γενικά τον άνθρωπο στο να εξελιχθεί ; Ότι κι αν διαλέξουμε φανερώνει τη χρησιμότητα της πίστης γενικά.


Τέλος κάτι ακόμα. Κάθε φορά προσπαθούμε να εξηγήσουμε αυτά τα πράγματα και εν κατακλείδι αυτό που υποννοείται, είναι ότι όλα αυτά είναι "φυσικές διαδικασίες " και " παιχνίδια του μυαλού". Ένα από τα πράγματα που κάνει το μυαλό είναι να μας κάνει να αντιλαμβανόμαστε το περιβάλλον μας και να βγάζουμε συμπεράσματα για αυτό , μέσω αυτής αντίληψης. Υπάρχουν εκατομμύρια άνθρωποι σε αυτό το κόσμο που ισχυρίζονται ότι έχουν κάποιες εμπειρίες που έχουν σχέση με το "παραπέρα"... Η εύκολη απάντηση είναι πάντοτε , ότι το μυαλό τους γέννησε αυτές τις εμπειρίες . Δεχόμαστε ποιό εύκολα την έννοια της παραίσθησης και της ψυχικής διαταραχής, παρά πιστεύουμε τη μαρτυρία. Λέει δηλαδή κάποιος ότι π.χ "είδε την Παναγία" . Κατ ευθείαν το μυαλό μας πάει ότι του έχει σαλέψει.


Τελικά το μυαλό αντιλαμβάνεται κάποια πράγματα και αυτά είναι "αληθινά". Αυτό που αντιλαμβάνομαι αυτή τη στιγμή είναι η οθόνη του υπολογιστή μου, το ότι γράφω  συγκεκριμένα πράγματα, είναι μιά ζεστή βραδυά και εγώ φοράω ότι γουστάρω γιατί είμαι στο σπίτι μου. Βλέπει και κάποια άλλα και αυτά είναι "ψεύτικα" . Ότι υπάρχει Θεός, ότι ο νεκρός πεθερός μου έρχεται που και που στο σπίτι και βλέπει το εγγονάκι του που δεν πρόλαβε να το χαρεί ούτε ένα μήνα και ότι οι στίχοι που έχω δίπλα μου στο τετράδιο έχουν ήχο και μιά συγκεκριμένη μελωδία.


Αφού όμως το μυαλό είναι ικανό να μου λέει την αλήθεια, αλλά και να με κοροιδεύει, ποιά  είναι η αλήθεια και ποιό το ψέμα ; Είμαι 1.000% σίγουρος για αυτά που έχω αντιληφθεί σαν αλήθεια; Κι αν εγώ φαντάζομαι ότι γράφω σε σας αυτή τη στιγμή; Κι αν δεν είμαι σπίτι μου , αλλά είμαι στη Πανεπιστημίου και μάλιστα ντυμένος έτσι όπως είμαι; Κι αν εσείς δεν υπάρχεται; Αν όλα είναι τελικά μέσα στο μυαλό μου; Μπορείτε να μου αποδείξετε ότι υπάρχετε; Πως; Θα μου το πείτε ; Και τι έγινε; Μπορεί το χαλασμένο μυαλό μου να νομίζει ότι μου απαντάτε . Ίσως να μην υπάρχετε...ίσως να είμαι μόνος μου σε αυτό το πλανήτη. Ίσως όλα να είναι στο μυαλό μου.


Αποκύημα της φαντασίας λοιπόν ο Θεός ; Ανάγκη ; Γονιδιακό ζήτημα ; Ξαναρωτάω, εσείς υπάρχετε;


Λοιπόν παιδιά δεν το γνωρίζω 1.000.000% αν υπάρχεται....Αφήνω μιά πισινή να είμαι παρανοικός , μέσα σε ένα τρελλάδικο και να νομίζω ότι υπάρχετε, εσείς και αυτή η στιγμή που επικοινωνώ μαζί σας. Για ένα πράγμα όμως είμαι σίγουρος 1.000.000% ... Ότι ΠΙΣΤΕΥΩ πως υπάρχεται...


Έτσι και με τον Θεό...Δεν γνωρίζω σίγουρα αν υπάρχει. ΠΙΣΤΕΥΩ πως υπάρχει . Περί Πίστεως λοιπόν ο λόγος και όχι περί γνώσης.

[Lo.Lee.Ta]

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%AE_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%B1%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CE%B4%CE%B9%CE%BF%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AF%CE%B1%CF%82
 
 
http://users.sch.gr/apouliassis/Quantum%20Mechanics/uncertainty.htm

[happydreamer]

Αφού όμως το μυαλό είναι ικανό να μου λέει την αλήθεια, αλλά και να με κοροιδεύει, ποιά  είναι η αλήθεια και ποιό το ψέμα ; Είμαι 1.000% σίγουρος για αυτά που έχω αντιληφθεί σαν αλήθεια; Κι αν εγώ φαντάζομαι ότι γράφω σε σας αυτή τη στιγμή; Κι αν δεν είμαι σπίτι μου , αλλά είμαι στη Πανεπιστημίου και μάλιστα ντυμένος έτσι όπως είμαι; Κι αν εσείς δεν υπάρχεται; Αν όλα είναι τελικά μέσα στο μυαλό μου; Μπορείτε να μου αποδείξετε ότι υπάρχετε; Πως; Θα μου το πείτε ; Και τι έγινε; Μπορεί το χαλασμένο μυαλό μου να νομίζει ότι μου απαντάτε . Ίσως να μην υπάρχετε...ίσως να είμαι μόνος μου σε αυτό το πλανήτη. Ίσως όλα να είναι στο μυαλό μου.

Πολύ ενδιαφέρον αυτό που λες και με την ευκαιρία θα θέσω και ένα άλλο θέμα..Αν κλείσουμε τα μάτια μας,τα αυτιά μας,τη μύτη μας και γενικότερα σταματήσουμε τη λειτουργία όλων των αισθητηρίων οργάνων μας,δεν θα υπάρχει τίποτα για μας.Ο κόσμος θα χαθεί.Η αντίληψη που έχουμε λοιπόν για τον κόσμο οφείλεται αποκλειστικά στις αισθήσεις μας.Συνεπώς το ότι βλέπω την οθόνη του υπολογιστή μπροστά μου και νιώθω στα δάχτυλά μου τα πλήκτρα,οφείλεται σε μια σειρά ηλεκτρικών εκκενώσεων που γίνονται στον εγκέφαλό μου.Είναι σαν αυτό με το δέντρο στο δάσος.Αν πέσει και δεν είναι κανείς και τίποτα εκεί για να το ακούσει,θα ακουστεί;..Συμπερασματικά,όλα γύρω μας είναι όσο αληθινά τα κάνει ο εγκέφαλός μας να είναι.Πώς μπορούμε να μιλάμε για ύπαρξη Θεού όταν καλά καλά δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για τη δική μας και του κόσμου γύρω μας;..

[KYRIAKOYLA123]

Μαθαίνουμε από τα λάθη μας κάνοντας το σωστό ή κάνοντας το λάθός ? ή δεν υπάρχει ούτε σωστό ούτε λάθος, απλά μία αναγκαιότητα να κάνουμε κάτι ?
 
Κοίτα έτσι όπως τα λες, φαίνονται πολύ μπερδεμένα και ότι να ΄ναι. Τώρα δεν ξέρω αν όπως τα λέει ο Ντοκινς παρουσιάζουνε κάποια συνοχή. Μπορεί να κάτσω να ρίξω μια ματιά στο τι λέει., μήπως εντοπίσω κάτι ενδιαφέρον.

mmm..ο ισχυρότερος επιβιώνει είναι "ο νόμος της ζούγκλας" κατά κοινωνιολογία σωστά?
Αν είναι έτσι, είναι αρχή του Levis Strauss... σωστά?

[MACMISIAS]

Αφού όμως το μυαλό είναι ικανό να μου λέει την αλήθεια, αλλά και να με κοροιδεύει, ποιά  είναι η αλήθεια και ποιό το ψέμα ; Είμαι 1.000% σίγουρος για αυτά που έχω αντιληφθεί σαν αλήθεια; Κι αν εγώ φαντάζομαι ότι γράφω σε σας αυτή τη στιγμή; Κι αν δεν είμαι σπίτι μου , αλλά είμαι στη Πανεπιστημίου και μάλιστα ντυμένος έτσι όπως είμαι; Κι αν εσείς δεν υπάρχεται; Αν όλα είναι τελικά μέσα στο μυαλό μου; Μπορείτε να μου αποδείξετε ότι υπάρχετε; Πως; Θα μου το πείτε ; Και τι έγινε; Μπορεί το χαλασμένο μυαλό μου να νομίζει ότι μου απαντάτε . Ίσως να μην υπάρχετε...ίσως να είμαι μόνος μου σε αυτό το πλανήτη. Ίσως όλα να είναι στο μυαλό μου.

Πολύ ενδιαφέρον αυτό που λες και με την ευκαιρία θα θέσω και ένα άλλο θέμα..Αν κλείσουμε τα μάτια μας,τα αυτιά μας,τη μύτη μας και γενικότερα σταματήσουμε τη λειτουργία όλων των αισθητηρίων οργάνων μας,δεν θα υπάρχει τίποτα για μας.Ο κόσμος θα χαθεί.Η αντίληψη που έχουμε λοιπόν για τον κόσμο οφείλεται αποκλειστικά στις αισθήσεις μας.Συνεπώς το ότι βλέπω την οθόνη του υπολογιστή μπροστά μου και νιώθω στα δάχτυλά μου τα πλήκτρα,οφείλεται σε μια σειρά ηλεκτρικών εκκενώσεων που γίνονται στον εγκέφαλό μου.Είναι σαν αυτό με το δέντρο στο δάσος.Αν πέσει και δεν είναι κανείς και τίποτα εκεί για να το ακούσει,θα ακουστεί;..Συμπερασματικά,όλα γύρω μας είναι όσο αληθινά τα κάνει ο εγκέφαλός μας να είναι.Πώς μπορούμε να μιλάμε για ύπαρξη Θεού όταν καλά καλά δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για τη δική μας και του κόσμου γύρω μας;..

Ακριβώς. Συμφωνούμε . Μόνο για τη πίστη μας μπορούμε να μιλάμε θετικά και σίγουρα. Για τις γνώσεις μας, ας είμαστε κάπως επιφυλακτικοί.

[Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood]

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%AE_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%B1%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CE%B4%CE%B9%CE%BF%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AF%CE%B1%CF%82
 
 
http://users.sch.gr/apouliassis/Quantum%20Mechanics/uncertainty.htm

Θα ήθελες να μας διαφωτίσεις λίγο που σχετίζεται η αρχή της Αβεβαιότητας  με τη παρούσα συζήτηση?

[Lo.Lee.Ta]

Ότι ακόμη και η επιστήμη, δεν μπορεί να προσδιορίσει με ακρίβεια κάποια πράματα, τα οποία θεωρούσε ότι θα μπορούσε να τα προσδιορίσει έστω και θεωρητικά. Χώρια ότι αν ρωτήσεις επιστήμονες ακόμη και με περιορισμένες γνώσεις, θα σε ενημερώσουν για διάφορα, τα οποία θεωρούμε πως έχουν εξηγηθεί, ότι δεν έχουνε εξηγηθεί ακόμη. Υπάρχουν αμφιβολίες. Γενικά ακόμη και σε επιστημονικό επίπεδο, οι ανθρώπινες γνώσεις βρίσκονται σε πολύ αρχικό στάδιο, για να εξηγήσουν την ζωή. Πως μπορούμε λοιπόν, να προσπαθούμε να εξηγήσουμε κατά κάποιο τρόπο το Θεό, όταν δεν έχουμε ξεστραβωθεί σε ότι αφορά τον άνθρωπο ή έστω τυν ύλη. Απλά θεωρώ πως είμαστε ημί-τυφλοί και η πίστη είναι ο μόνος τρόπος να προσεγγίσουμε κάποια πράγματα. Είτε αυτή είναι θρησκευτική πίστη, είτε επιστημονική πίστη. άλλωστε γι αυτό πλακώνονται οι επιστήμονες μεταξύ τους, γιατί καθένας πιστεύει κάτι διαφορετικό. Χωρίς πίστη, δεν προχωράει τίποτα. Θα καθόμασταν να χαζεύουμε τις αμφιβολίες μας. Καθένας απλά ακολουθεί αυτό που τον κάνει να νιώθει πιο σίγουρος. Δική μου άποψη, ότι όλοι ακολουθούμε και τους 2 δρόμους. Δεν νομίζω να υπάρχει άνθρωπος που να μην έχει αμφιβάλλει, αρκετές φορές στη ζωή του, είτε για την θρησκεία είτε για την επιστήμη. 

[happydreamer]

Χωρίς πίστη, δεν προχωράει τίποτα. Θα καθόμασταν να χαζεύουμε τις αμφιβολίες μας.

Σοφά λόγια!..Απλά ο καθένας πιστεύει σε ό,τι του φαίνεται πιο λογικό να ισχύει σύμφωνα με το δικό του μυαλό.